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 Sainte Marie était-elle vierge ?

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Jean claude
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Jean claude




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MessageSujet: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 24 Aoû 2021, 10:33

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Amitié
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 15:38

Oui.
L'ange Gabriel l'appelle "Comblée de grâces", et lui répète qu'elle a "trouvé grâce auprès de Dieu".
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 16:20

Libremax a écrit:
Oui.
L'ange Gabriel l'appelle "Comblée de grâces", et lui répète qu'elle a "trouvé grâce auprès de Dieu".
Bonjour
Mes respects
Oui, mais cela ne dit pas dans ta réponse que Marie était sainte.
Amitié
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 16:28

Jean claude a écrit:
Libremax a écrit:
Oui.
L'ange Gabriel l'appelle "Comblée de grâces", et lui répète qu'elle a "trouvé grâce auprès de Dieu".
Bonjour
Mes respects
Oui, mais cela ne dit pas dans ta réponse que Marie était sainte.
Amitié

Bonjour,
si, tout à fait. Etre saint, ce n'est pas autre chose que de vivre totalement dans ce que Dieu nous donne.
Personne n'est saint de soi-même. La sainteté, c'est se laisser habiter par Dieu. Et la Grâce, c'est le don de Dieu.
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Mucem




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 19:45

Libremax a écrit:
Jean claude a écrit:

Bonjour
Mes respects
Oui, mais cela ne dit pas dans ta réponse que Marie était sainte.
Amitié

Bonjour,
si, tout à fait. Etre saint, ce n'est pas autre chose que de vivre totalement dans ce que Dieu nous donne.
Personne n'est saint de soi-même. La sainteté, c'est se laisser habiter par Dieu. Et la Grâce, c'est le don de Dieu.

Et si Marie n’était qu’une invention midrashique, il n’y a pas d’annonciation ni de nativité chez Marc il me semble?
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Libremax

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 20:12

Mucem a écrit:

Et si Marie n’était qu’une invention midrashique, il n’y a pas d’annonciation ni de nativité chez Marc il me semble?

tiens, bonjour,
ça faisait longtemps, le coup de l' "invention midrashique". (ça veut dire quoi, pour vous d'ailleurs? et vous en voyez de exemples?)

En quoi le fait d'être absente en Marc devrait faire de l'Annonciation une "invention midrashique" ?
Il y a des éléments de Marc qui ne se retrouvent pas en Mathieu, ça en fait aussi des inventions ?

Il y a une autre explication : Marc transmet un autre ensemble d'enseignements que celui de Luc, et tous les ensembles (tous les Evangiles) ne sont pas tenus d'être identiques, parce qu'ils ont un public différent, ils répondent à des programmes différents.
Luc transmet des enseignements sur la naissance de Jésus.
Matthieu en transmet d'autres.
Jean en parle de manière mystique.
Marc n'en parle pas.
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Mucem




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 25 Aoû 2021, 20:31

Libremax a écrit:


tiens, bonjour,
ça faisait longtemps, le coup de l' "invention midrashique". (ça veut dire quoi, pour vous d'ailleurs? et vous en voyez de exemples?)

Je viens de lire cette étude et elle m’a passablement ébranlé

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyJeu 26 Aoû 2021, 10:02

Mucem a écrit:
Je viens de lire cette étude et elle m’a passablement ébranlé

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Bonjour,
En quoi vous a-t-elle ébranlé, puisque vous êtes non croyant, si j'en crois votre signature?
Peut-être en êtes-vous l'auteur?

Hélas, comme toutes les théories usant du concept un peu fourre-tout de midrash en occident,
celle-ci pose un principe à démontrer, clairement établi dès le début, que le reste de l' "étude" prétend démontrer à l'aide de parallélismes d'idées et de relations appuyées par de courts passages bibliques sans lien les uns avec les autres, et censés répéter en boucle la même idée énoncée au début.

L'idée est que Marie est un avatar d'une figure abstraite continuellement évoquée dans les textes bibliques, la "vierge d'Israël".
L'auteur ne manque pas de trouver des passages bibliques qui permettent de faire surgir une telle figure mythique.
Mais ce n'est pas compliqué : la Bible est une cathédrale de textes, de récits, de scènes de tous ordres suffisamment riche pour étayer à peu près n'importe quelle idée sur son propre contenu, certains se livrent à l'exercice pour démontrer que Jésus non plus n'a jamais existé.

On est habitué.
Le midrash est un principe d'interprétation et de réutilisation des formules ou des symboles pour énoncer de nouveaux enseignements qui s'ancrent ainsi dans la Tradition des Ecritures. C'est une pratique juive courante tout au long de la Bible, elle n'implique pas, au contraire, l'inexistence de ce qui est raconté. Au contraire, pour les Juifs, c'est affirmer la vérité de ce qui est dit que de puiser en plus des correspondances typologiques dans l'Ecriture.

Remettez-vous de votre ébranlement !
:)
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Mucem




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyJeu 26 Aoû 2021, 10:37

Libremax a écrit:
Mucem a écrit:
Je viens de lire cette étude et elle m’a passablement ébranlé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,
En quoi vous a-t-elle ébranlé, puisque vous êtes non croyant, si j'en crois votre signature?
Peut-être en êtes-vous l'auteur?

Non je ne suis pas Sandrick le Maguer et je ne vends pas des livres sur Amazon ou ailleurs.

En tant que non croyant je supposais seulement que les évangiles enjolivaient seulement des personnages existants, mais la création totale de Marie,  non, je ne l’aurais jamais soupçonné.
Citation :

Remettez-vous de votre ébranlement !
:)

Pas tout à fait car Marie se retrouve aussi dans le Coran ce qui fait planer un doute sur la légitimité du Coran aussi.
Puis je pense au fanatisme engendré par les religions comme on le voit en ce moment et donc je ne me remets pas de mon «ébranlement » si tout ça repose sur des contes.
Mais je vous laisse discuter sur Marie, je n’interviendrai plus sur ce sujet
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 07:19

Libremax a écrit:
Oui.
L'ange Gabriel l'appelle "Comblée de grâces", et lui répète qu'elle a "trouvé grâce auprès de Dieu".
Marie a été privilégiée, certes, mais ce n'est pas pour ça qu'elle était plus sainte que n'importe quel autre humain. L'important était que, selon la prophétie, le Messie soit issu du peuple juif, d'une jeune fille pure. Mais rien de plus. Après la naissance du Messie, rien ne s'opposait à ce que la jeune fille en question vive une vie de femme normale, et c'est ce qui arriva.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 09:27

Bonjour,
Sur le sujet est-ce que Marie était sainte?
La Bible n’enseigne pas que Marie est restée vierge toute sa vie. Au contraire, elle dit que Marie a eu d’autres enfants (Matthieu 12:46 ; Marc 6:3 ; Luc 2:7 ; Jean 7:5).
L'adoration de Marie et le fait de lui rendre un culte c'est dévier l'adoration qu'on doit rendre à notre créateur uniquement.

Citation :
l'immaculé conception

D’après la New Catholic Encyclopedia, la doctrine de l’Immaculée Conception « désigne la croyance selon laquelle la Vierge Marie a été épargnée du PÉCHÉ ORIGINEL dès le tout début de sa vie, c’est-à-dire dès sa conception. Tous les autres humains héritent d’une nature humaine souillée par le péché [...]. Mais Marie, par une GRÂCE unique, a été préservée de toute tache du péché originel » *.

Pourtant, la Bible n’enseigne nulle part que Marie a été protégée du péché originel (Psaume 51:5 ; Romains 5:12). D’ailleurs, la loi Mosaïque exigeait que les mères offrent un sacrifice pour le péché après la naissance d’un enfant. C’est ce que Marie a fait, et cela prouve qu’elle n’avait pas été préservée du péché (Lévitique 12:2-8 ; Luc 2:21-24). La New Catholic Encyclopedia déclare : « L’Immaculée Conception n’apparaît nulle part explicitement dans l’Écriture [...].

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 09:33

Citation :
Moricio
L'important était que, selon la prophétie, le Messie soit issu du peuple juif, d'une jeune fille pure. Mais rien de plus. Après la naissance du Messie, rien ne s'opposait à ce que la jeune fille en question vive une vie de femme normale, et c'est ce qui arriva.
Bonjour mon cher Moricio

Oui, tout à fait, Marie avait été choisie en fonction de son intégrité pour Jéhovah, elle était pure en ce sens.

Le verbe hébreu tahér (être pur, purifier) se rapporte habituellement à la pureté rituelle ou morale. Un synonyme hébreu de tahér, barar, signifie dans ses diverses formes “ôter, trier, se garder pur, se montrer pur, purifier ”. (Éz 20:38 ; Ec 3:18 ; Ps 18:26 ; Jr 4:11.) Le mot grec katharos, qui signifie “ pur, propre ”, est utilisé aux sens physique, moral et religieux (Mt 23:26 ; Mt 5:8 ; Tt 1:15). “ Impureté ” dérive de l’hébreu taméʼ et traduit le grec akatharsia. — Lv 5:3 ; Mt 23:27 ; Ga 5:19.
Par contre,
La Bible nous encourage et nous mentionne :
Purifions-​nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, parachevant la sainteté dans la crainte de Dieu. ” — 2 CORINTHIENS 7:1.


« Faites [...] mourir les membres de votre corps [...], pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. C’est à cause de ces choses-​là que vient la colère de Dieu » (Colossiens 3:5, 6).

Amitié fraternelle


Dernière édition par Jean claude le Mar 31 Aoû 2021, 10:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 10:00

Bonjour Moricio, bonjour Jean-Claude,

bon, je ne sais pas si ça vaut la peine d'initier ici, d'une part, la polémique sur l'Immaculée Conception de la Vierge Marie, et d'autre part celle sur sa virginité perpétuelle.
Sans doute connaissez-vous, vous deux, les fondements irréconciliables de nos divergences à ces sujets (reconnaissance de la Tradition, appui des langues et de la culture sémitiques demeurant dans le texte évangélique grec et élargissant le terme de frères à celui de cousins, compréhension différente en grec et en français du terme "jusqu'à ce que"...).
A moins, bien sûr, que la discussion vous intéresse.

Je relèverais juste cette idée qui m'étonne : celle de l'offrande de colombes par les parents de Jésus fait selon la Loi de Moïse, admettons que ce soit pour le pardon des péchés (ce dont je n'ai pas le souvenir dans l'immédiat), comme faisant preuve de l'état peccamineux de Marie.
En quoi est-ce une preuve ?
Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).

Marie et Joseph effectuent le geste que tout couple d'Israël effectue, par soumission à la Loi, sans présumer de la Grâce qui les en dispense. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont pécheurs, bien au contraire, ils vivent dans l'humilité de se reconnaître égaux à tous leurs compatriotes.


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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 10:22

Citation :
Libremax
Je relèverais juste cette idée qui m'étonne : celle de l'offrande de colombes par les parents de Jésus fait selon la Loi de Moïse, admettons que ce soit pour le pardon des péchés (ce dont je n'ai pas le souvenir dans l'immédiat), comme faisant preuve de l'état peccamineux de Marie.
En quoi est-ce une preuve ?

Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).

Marie et Joseph effectuent le geste que tout couple d'Israël effectue, par soumission à la Loi, sans présumer de la Grâce qui les en dispense. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont pécheurs, bien au contraire, ils vivent dans l'humilité de se reconnaître égaux à tous leurs compatriotes.

Cher Libremax,

D’après la Loi, 40 jours après avoir accouché d’un garçon, une mère doit présenter une offrande de purification au Temple (Lévitique 12:4-8).

C’est ce que fait Marie. Elle apporte deux petits oiseaux. D’après la Loi, on devait offrir un jeune bélier et un oiseau. Mais si la mère n’en avait pas les moyens, deux tourterelles ou deux pigeons suffisaient. C’est ce qui s’est passé pour Marie.

LE MOMENT ARRIVA OÙ ILS DEVAIENT ÊTRE PURIFIÉS »

Joseph et Marie amènent Jésus au Temple lors du sacrifice de purification
Quand une Israélite accouchait, elle était impure du point de vue rituel pendant un certain temps. À la fin de cette période, un holocauste devait être offert comme sacrifice de purification. Cela rappelait qu’une vie imparfaite avait été transmise. Jésus était parfait et saint (Luc 1:35). Mais comme l’exigeait la Loi, Joseph et Marie sont allés au Temple pour être purifiés, et ils ont emmené Jésus pour « le présenter à Jéhovah » (Luc 2:22).

Les sacrifices et les offrandes requis sous l’alliance de la Loi étaient agréables à Jéhovah, et annonçaient Jésus et son sacrifice ou les bienfaits de ce sacrifice (Hé 8:3-5 ; 9:9 ; 10:5-10).

Citation :
Libremax

Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).

Pourquoi donc Jésus se fait-​il baptiser ?

Son baptême montre qu’il se présente à son Père pour faire sa volonté (Hébreux 10:5-7). Jusque-​là, Jésus était charpentier, mais il est maintenant temps pour lui d’accomplir le ministère pour lequel son Père céleste l’a envoyé sur terre. Jean s’attend-​il à quelque chose d’inhabituel lors du baptême de Jésus ?

Jean dira par la suite : « Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint” » (Jean 1:33). Jean s’attend donc à ce que l’esprit de Dieu descende sur quelqu’un qu’il baptisera. Par conséquent, il n’est certainement pas surpris de voir « l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur [Jésus] » à sa sortie de l’eau (Matthieu 3:16).

Voici un lien très explicatif qui donne des détails sur le baptême de Jésus:

Le baptême de Jésus ICI

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 10:44

Il y a une Loi de Moïse prescrivant un sacrifice de purification et d'expiation pour la femme venant d'accoucher. Oui.
Marie se plie à l'usage prescrit par la Loi.

Pour moi, cela reste tout à fait comparable au baptême de Jésus par Jean.
Que Jean sache que l'esprit viendra sur quelqu'un qu'il va baptiser (ce qui n'est pas du tout évident, le texte ne fait pas du tout de lien explicite entre sa mission de baptiste et la personne sur qui il verra l'esprit descendre), ne change rien :
Quoiqu'il en soit, il dit à Jésus : "C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui viens à moi ?"
LE baptême de Jean est un baptême de pardon des péchés. Or, Jésus vient le recevoir tout de même, même si il en est totalement exempt.

De la même manière, sa mère peut tout à fait suivre la Loi de Moïse sans en être spirituellement obligée.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 10:52

Libremax a écrit:
Bonjour Moricio, bonjour Jean-Claude,

bon, je ne sais pas si ça vaut la peine d'initier ici, d'une part, la polémique sur l'Immaculée Conception de la Vierge Marie, et d'autre part celle sur sa virginité perpétuelle.
Sans doute connaissez-vous, vous deux, les fondements irréconciliables de nos divergences à ces sujets (reconnaissance de la Tradition, appui des langues et de la culture sémitiques demeurant dans le texte évangélique grec et élargissant le terme de frères à celui de cousins, compréhension différente en grec et en français du terme "jusqu'à ce que"...).
Le problème est que l'Eglise catholique se sert de la "tradition" dont elle est l'initiatrice comme d'une sorte de 49.3 pour se permettre d'aller à l'encontre des Ecritures à sa guise lorsque de nouveaux dogmes l'exigent. Tu prétends que l'expression "jusqu'à ce que" serait différente en grec et en français, sans nous expliquer pourquoi. Si c'est vrai, pourquoi aucune traduction catholique n'a pallié à cette mauvaise façon de traduire ? Quand aux frère qui seraient des cousins, tu sais très bien que ça ne tient pas la route, vu que si les cousin et cousines de Jésus avaient vécu sous le même toit que lui et sa famille, ça se saurait.

Libremax a écrit:
Je relèverais juste cette idée qui m'étonne : celle de l'offrande de colombes par les parents de Jésus fait selon la Loi de Moïse, admettons que ce soit pour le pardon des péchés (ce dont je n'ai pas le souvenir dans l'immédiat), comme faisant preuve de l'état peccamineux de Marie.
En quoi est-ce une preuve ?
Marie n'est pas rédemptrice, c'est Jésus le rédempteur, et Marie, qui comme tous les humains, est née pécheresse et imparfaite, en a autant besoin que les autres humains.

Libremax a écrit:
Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).
Mais, si Jésus est sans péché, ce n'est pas parce qu'il est le fils de Marie (qui, comme tout humain, est née sous le péché), mais parce qu'il est le fils de Dieu.

Libremax a écrit:
Marie et Joseph effectuent le geste que tout couple d'Israël effectue, par soumission à la Loi, sans présumer de la Grâce qui les en dispense.
Sauf que aucune grâce ne les en dispense.

Libremax a écrit:
Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont pécheurs, bien au contraire, ils vivent dans l'humilité de se reconnaître égaux à tous leurs compatriotes.
Pourtant, selon les Ecritures, ils étaient pécheurs, comme tout humain, sauf bien sûr si on accrédite le 49.3 catholique que Sainte Marie était-elle vierge ? 913420 a apporté dans sa hotte.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 11:24

Libremax,

Pour rappel, Jésus mentionne que son baptême est fait pour être juste (justifié)

Jean sait que le baptême qu’il donne est pour ceux qui se repentent de leurs péchés.
Or, Jésus est sans péché. Mais Jésus insiste : « Laisse faire cette fois-​ci, car c’est ainsi que nous devons accomplir tout ce qui est juste » (Matthieu 3:15).

Comme nous le savons,
Jésus est né humain comme tous les autre (en quelque sorte)

La justification s'est faite..

Pourquoi donc Jésus se fait-​il baptiser ?

Son baptême montre qu’il se présente à son Père pour faire sa volonté (Hébreux 10:5-7)

5  C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6  Tu n’as accepté ni holocaustes* ni sacrifices pour le péché.” 7  Alors j’ai dit : “Vois ! Je viens (dans le rouleau*, il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieuf !” »

Jusque-​là, Jésus était charpentier, mais il est maintenant temps pour lui d’accomplir le ministère pour lequel son Père céleste l’a envoyé sur terre.
Jean s’attend-​il à quelque chose d’inhabituel lors du baptême de Jésus ?
Jean dira par la suite : « Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint” » (Jean 1:33).

Jésus est baptisé et oint par son Père en même temps.

Jean n’est certainement pas surpris de voir « l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur [Jésus] » à sa sortie de l’eau (Matthieu 3:16).

il se passe autre chose encore. « Le ciel s’ouvrit » à Jésus, précise le récit.

De plus, lors du baptême de Jésus, une voix venant du ciel proclame : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation » (Matthieu 3:17).

Venant de la part de Dieu son père, cela a bien été confirmé et faire effectivement ce qui est juste (justifié) et attesté dans le même temps.


Voilà pourquoi le baptême de Jésus est maintenant justifié.

De plus, Il fallait également qu'il se trouve des témoins à ce moment pour attester ce que nombreux n'avaient pas pu voir et entendre.


Les frères de Jésus n'étaient pas des cousins

La théorie selon laquelle les frères de Jésus étaient en réalité ses cousins.

les Écritures grecques utilisent des mots différents pour « frère », « parent » et « cousin » (Luc 21:16 ; Colossiens 4:10). De nombreux biblistes confirment que les frères et sœurs de Jésus étaient bel et bien ses frères et sœurs. Par exemple, le Commentaire interprétatif de la Bible (angl.) déclare : « La façon la plus naturelle de comprendre “frères” [...] est que ce terme désigne les fils de Marie et Joseph, donc les frères de Jésus par sa mère *

Voir aussi The Gospel According to St. Mark, seconde édition, de Vincent Taylor, page 249 ; Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire, de John Meier, volume 1, pages 198-200 ; Nouveau dictionnaire biblique (révisé), page 500 ; et Dictionnaire de la Bible, de Jean-Augustin Bost, page 443.

Luc 21: 16  De plus, même vos parents, vos frères, les membres de votre famille et vos amis vous trahiront*, et quelques-uns d’entre vous seront mis à mort.

L'apôtre Paul fait bel et bien la différence entre un frère et un cousin,

Colossiens 4​:​ 10  Aristarque, mon compagnon de captivité, vous envoie ses salutations, ainsi que Marc (le cousin de Barnabé), au sujet de qui vous avez reçu l’instruction de lui faire bon accueil s’il vient chez vous,

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 11:53

Pour ceux que le sujet intéresse :
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 14:00

Moricio a écrit:

Le problème est que l'Eglise catholique se sert de la "tradition" dont elle est l'initiatrice comme d'une sorte de 49.3 pour se permettre d'aller à l'encontre des Ecritures à sa guise lorsque de nouveaux dogmes l'exigent. Tu prétends que l'expression "jusqu'à ce que" serait différente en grec et en français, sans nous expliquer pourquoi. Si c'est vrai, pourquoi aucune traduction catholique n'a pallié à cette mauvaise façon de traduire ? Quand aux frère qui seraient des cousins, tu sais très bien que ça ne tient pas la route, vu que si les cousin et cousines de Jésus avaient vécu sous le même toit que lui et sa famille, ça se saurait.

Le rapport de l'Eglise catholique à la Tradition n'est pas du tout celui là. Vous vous trompez.
Pour les catholiques, la Révélation nous est transmise par la Tradition et l'Ecriture. C'est un fait, que vous pouvez ne pas suivre, mais vous ne pouvez pas dire que la Tradition est un artifice, une combine qui servirait à détourner les textes pour l'Eglise. D'ailleurs, dans quel but ? L'Eglise transmet ce que la Tradition et l'Ecriture enseignent, et elle prononce des dogmes pour éclaircir des points de doctrine qui, parfois, font débat en son sein.

Il n'y a pas de traduction possible autre que "jusqu'à ce que". Le problème est que le français ne rend pas la nuance de la formulation οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως qui exprime la constance d'une action s'étendant à un moment indiqué sans préciser qu'elle cesse après. Autrement dit, "jusqu'à ce que", en grec, ne signifie pas la fin de le l'action.
C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent. C'est un usage répandu en Palestine à l'époque.
L'Immaculée Conception ne rend pas Marie rédemptrice, bien sûr. L'idée, c'est que c'est une Grâce, que l'ange exprime en lui disant qu'elle est "comblée de grâce", ce qui, en langage chrétien, est l'expression explicite de la perfection.


Dernière édition par Libremax le Mar 31 Aoû 2021, 16:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 14:01

Jean claude a écrit:
Libremax,

Pour rappel, Jésus mentionne que son baptême est fait pour être juste (justifié)

"Juste" ne signifie pas "justifié". Ce sont deux sens différents.
Mais peu importe : cela ne change rien, encore une fois.
Le baptême de Jésus a sa propre justification, évidemment, ce n'est pas pour rien qu'il est allé trouver Jean, et tout le démontre, comme les théophanies décrites par les quatre évangiles unanimes.

Ce que je dis, c'est que Jésus a reçu un baptême donné pour le pardon des péchés - peu importe que ce baptême ait été "justifié" : il se trouve que ce baptême n'a pas de péché à pardonner chez Jésus, qui est justement sans péché.
L'offrande de Marie et Joseph aussi, a sa justification. Celle-ci ne rend pas obligatoire que Marie soit pécheresse.

Citation :
Les Écritures grecques utilisent des mots différents pour « frère », « parent » et « cousin » (Luc 21:16 ; Colossiens 4:10). De nombreux biblistes confirment que les frères et sœurs de Jésus étaient bel et bien ses frères et sœurs. Par exemple, le Commentaire interprétatif de la Bible (angl.) déclare : « La façon la plus naturelle de comprendre “frères” [...] est que ce terme désigne les fils de Marie et Joseph, donc les frères de Jésus par sa mère.

Les Ecritures grecques font cette distinction lorsque c'est nécessaire, c'est à dire lorsqu'il s'agit d'un cousin qui vit éloigné, ou qu'il faut différencier du frère biologique.
Dans les Evangiles, au contraire, les évocations des frères de Jésus expriment sa parenté proche, son clan, l'ensemble de la famille qui est connue des habitants de Nazareth, d'autant que la culture du pays ne différencie pas du tout les deux liens. Les écritures grecques sont des traductions au plus proche de mots araméens (c'est ce que je prétends contre l'avis de l'écrasante majorité des biblistes modernes, je suis l'avis des spécialistes de l'oralité des évangiles).
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 14:33

Citation :
 Libremax "Juste" ne signifie pas "justifié". Ce sont deux sens différents.

Citation :
Libremax Le baptême de Jésus a sa propre justification, évidemment, ce n'est pas pour rien qu'il est allé trouver Jean

La Bible est aussi prophétique et pour faire ce qui est juste, ou justifier )

Daniel 9​:​24  “ Soixante-dix semaines* ont été déterminées* sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation* pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur* vision et prophète*, et d’oindre le Saint des Saints*.

Matthieu 5​:​17  “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir ;

Hébreux 10​:​9  alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté*. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second.

En temps opportun, afin que s'accomplisse ce que nous enseigne les écritures.

C'était Juste (Justifié ) de démonter que c'était bien le moment de le faire afin que s'accomplisse les prophéties de ce qui avait été prédit au sujet de Jésus.


Citation :
Libremax C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent.

C'est consigné ou dans la Bible stp.?

Pourtant,

L'apôtre Paul fait bel et bien la différence entre un frère et un cousin,

Colossiens 4​:​ 10  Aristarque, mon compagnon de captivité, vous envoie ses salutations, ainsi que Marc (le cousin de Barnabé), au sujet de qui vous avez reçu l’instruction de lui faire bon accueil s’il vient chez vous,

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 16:11

Cher Jean-Claude, je ne comprends pas ce que la "justification" du baptême de Jésus vient faire dans notre conversation.
Elle ne change rien au fait que le baptême de Jean était un baptême de pardon des péchés, et ne change rien au fait que Jésus n'était pas pécheur.

Jean claude a écrit:
Citation :
Libremax C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent.

C'est consigné ou dans la Bible stp.?

C'est le mot "frère" qui l'implique. en hébreu et en araméen, les "frères" ce sont tous les membres de la famille proche qui vivent dans la même maisonnée.

Paul, en Colossiens, a parlé d'un anepsios, terme qui désigne précisément le cousin. C'est qu'on peut déduire que Marc et Barnabé ne vivaient pas ensemble.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 19:33

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

Le problème est que l'Eglise catholique se sert de la "tradition" dont elle est l'initiatrice comme d'une sorte de 49.3 pour se permettre d'aller à l'encontre des Ecritures à sa guise lorsque de nouveaux dogmes l'exigent. Tu prétends que l'expression "jusqu'à ce que" serait différente en grec et en français, sans nous expliquer pourquoi. Si c'est vrai, pourquoi aucune traduction catholique n'a pallié à cette mauvaise façon de traduire ? Quand aux frère qui seraient des cousins, tu sais très bien que ça ne tient pas la route, vu que si les cousin et cousines de Jésus avaient vécu sous le même toit que lui et sa famille, ça se saurait.

Le rapport de l'Eglise catholique à la Tradition n'est pas du tout celui là. Vous vous trompez.
Non je ne me trompe pas, c'est exactement ce qui se passe.

Libremax a écrit:
Pour les catholiques, la Révélation nous est transmise par la Tradition et l'Ecriture.
Alors que pour le christianisme, c'est l'Ecriture et rien d'autre. Si on a l'exemple des Béréens, ça n'est pas pour rien.

Libremax a écrit:
C'est un fait, que vous pouvez ne pas suivre, mais vous ne pouvez pas dire que la Tradition est un artifice, une combine qui servirait à détourner les textes pour l'Eglise. D'ailleurs, dans quel but ?
Dans le but de promulguer des dogmes qui n'ont rien a voir avec les Ecritures.

Libremax a écrit:
L'Eglise transmet ce que la Tradition et l'Ecriture enseignent, et elle prononce des dogmes pour éclaircir des points de doctrine qui, parfois, font débat en son sein.
Mais, ce que la tradition enseigne est bien souvent en contradiction avec les Ecritures.

Libremax a écrit:
Il n'y a pas d'autre traduction possible autre que "jusqu'à ce que". Le problème est que le français ne rend pas la nuance de la formulation οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως qui exprime la constance d'une action s'étendant à un moment indiqué sans préciser qu'elle cesse après. Autrement dit, "jusqu'à ce que", en grec, ne signifie pas la fin de le l'action.
La langue française est tellement riche je n'y crois pas une seconde. Je crois qu'il s'agit d'une mauvaise excuse pour nier le fait que Marie a eu une vie sexuelle après la naissance de Jésus. Voici le commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel au sujet de Matthieu 1:25 :

1.25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de Jésus.
Au lieu de ces mots: son fils premier-né, qui se lisent dans C. D., la plupart des majusc., les versions syriaque, arménienne, et des Pères, le Sin., B., les versions égypt., la syr. de Cureton ont seulement: son fils. On peut soupçonner la dernière d'être une correction faite sous l'influence de l'idée très ancienne de la virginité perpétuelle de Marie.
Ce mot de premier-né (qui du reste se retrouve dans Luc 2.7) ne serait pas à lui seul une preuve décisive du contraire ; mais il prend un sens bien plus positif dans l'ensemble de cette phrase : il ne la connut point jusqu'à ce que.
Si l'auteur de notre évangile avait eu la conviction que Marie n'avait jamais eu d'autres enfants, il n'aurait pas pu écrire ces mots. D'ailleurs Jésus avait des frères dont il était le premier-né, et, malgré la controverse qui s'est prolongée au sujet de ces frères, jamais on n'est parvenu à rendre probable qu'ils ne fussent que des cousins. On se trouve donc en présence d'un préjugé qui a peu à peu dégénéré en une véritable idolâtrie et sans lequel personne n'eut jamais conçu le moindre doute sur la signification de notre récit.


Libremax a écrit:
C'est précisément parce que les cousins de Jésus vivent avec lui sous le même toit que les gens du village les citent. C'est un usage répandu en Palestine à l'époque.
O les excuses à deux balles tous azimuts. Donc, tu voudrais me faire avaler que Marie, Joseph et Jésus vivaient avec les cousins de ce dernier, bien qu'il ne soit jamais question des parents des dits cousins. Tu vois, la tradition c'est ça, c'est à dire des affirmations en opposition avec le texte biblique destinées à soutenir des croyances non bibliques. C'et tellement flagrant !

Libremax a écrit:
L'Immaculée Conception ne rend pas Marie rédemptrice, bien sûr. L'idée, c'est que c'est une Grâce, que l'ange exprime en lui disant qu'elle est "comblée de grâce", ce qui, en langage chrétien, est l'expression explicite de la perfection.
Certains n'hésitent pourtant pas à prétendre que Marie serait co-rédemptrice. Sinon, l'idée d'immaculée conception ne trouve pas le moindre support dans les Ecritures et vient donc uniquement de la tradition, et c'est cette façon de décider du catholicisme dont je parlais dans un précédent post, tant ça ressemble au 49.3 de la constitution française.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMar 31 Aoû 2021, 20:15

Citation :
Cher Jean-Claude, je ne comprends pas ce que la "justification" du baptême de Jésus vient faire dans notre conversation.
Elle ne change rien au fait que le baptême de Jean était un baptême de pardon des péchés, et ne change rien au fait que Jésus n'était pas pécheur.

Ah désolé Libremax,

Je pense que j'ai voulu aller trop en avant?

Dans un premier temps;
Jean mentionne que celui qui vient derrière lui vous baptisera d'esprit saint, Jean connaissait la prophétie concernant Jésus ect..

Jésus encore bien plus car cela le concernait et il connaissait la prophétie à son sujet il a mentionné que cela était juste d'offrir sa vie et de se faire baptiser afin que l'on sache qu'il était bel et bien le messie qui venait en temps et en heure et par ce fait dire à son Père qu'il était prêt pour plaire à son Père.

C'est ainsi que Jésus a pu dire que cela était juste de se faire baptiser, non pas que Jésus était imparfait.


Hébreux 10:5  C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6  Tu n’as accepté ni holocaustes* ni sacrifices pour le péché*.” 7  Alors j’ai dit : “Vois ! Je viens (dans le rouleau*, il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu !


D'ailleurs dés l'instant ou Jésus s'est fait baptisé, Jéhovah mentionne: voici mon fils que j'ai agrée.

Au moment où Jésus sortait de l’eau, Jéhovah a parlé du haut du ciel. Il a dit : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” (Matthieu 3:17).

Je reprends donc ce que j'ai écris afin qu'on puisse comprendre la prophétie ou Jésus devait accomplir ce qui est juste (ou justifié afin que le monde sache ect..)

La Bible est aussi prophétique et pour faire ce qui est juste, ou justifier au monde entier.

Dans Daniel 9​:​24  “ Soixante-dix semaines* ont été déterminées* sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation* pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur* vision et prophète*, et d’oindre le Saint des Saints*.

Par l'offrande de son Baptême, Jésus a accomplit ce qui fut prédit le concernant.

Matthieu 5​:​17  “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir ;

Hébreux 10​:​9  alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté*. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second.

En temps opportun, afin que s'accomplisse ce que nous enseigne les écritures.

C'était Juste (Justifié ) de démonter que c'était bien le moment de le faire afin que s'accomplisse les prophéties de ce qui avait été prédit à son sujet (de Jésus).

Bon, si tu n'as pas bien compris et ou que je me suis mal exprimé, je vais de nouveau faire des recherches.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 11:00

Bonjour Jean-Claude,

je vais tenter de redire ce que vous me dites :

Jean connaissait Jésus de manière prophétique, l'Esprit Saint a parlé de lui comme étant celui qui baptiserait dans l'Esprit.
Jésus est au courant : il s'agit de lui, et il sait que son baptême est juste, car il accomplit la volonté du Père.
Hébreux attribue d'ailleurs le passage du psaume à Jésus qui dit qu'il vient pour accomplir la volonté de Dieu.
La voix venue du ciel confirme tout cela en désignant Jésus comme Fils de Dieu sitôt son baptême.
Le baptême de Jésus était donc juste, il devait être accompli.

Ai-je bien compris ce que vous m'avez dit ?

Reste que je ne comprends toujours pas ce que cela a à voir avec ce que je disais plus haut, à savoir :
Le baptême de Jean était un baptême de pardon des péchés.
En recevant ce baptême, (qu'il fût juste, justifié, pour une autre raison n'y change rien) Jésus n'a pas de péché à se faire pardonner.

Marie a donc très bien pu se plier de même à l'usage de l'offrande d'oiseaux pour le pardon des péchés selon la loi de Moïse,
cela ne fait pas d'elle une pécheresse.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 11:39

Libremax a écrit:
Marie a donc très bien pu se plier de même à l'usage de l'offrande d'oiseaux pour le pardon des péchés selon la loi de Moïse, cela ne fait pas d'elle une pécheresse.
Mais, comme tout humain, elle était pécheresse de naissance : C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché, la mort, et qu'ainsi la mort atteint tous les hommes, parce que tous ont péché... (Romains 5:12).
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 13:08

Citation :
Bonjour Jean-Claude,

je vais tenter de redire ce que vous me dites :

Jean connaissait Jésus de manière prophétique, l'Esprit Saint a parlé de lui comme étant celui qui baptiserait dans l'Esprit.
Jésus est au courant : il s'agit de lui, et il sait que son baptême est juste, car il accomplit la volonté du Père.
Hébreux attribue d'ailleurs le passage du psaume à Jésus qui dit qu'il vient pour accomplir la volonté de Dieu.
La voix venue du ciel confirme tout cela en désignant Jésus comme Fils de Dieu sitôt so
n baptême.
Le baptême de Jésus était donc juste, il devait être accompli.

Ai-je bien compris ce que vous m'avez dit ?

Bonjour mon cher Libremax,

Mais c'est vraiment excellent, très beau résumé. Sainte Marie était-elle vierge ? 2129354088

Comme on peut le discerner, Jésus a accomplit ce qui était juste de faire en accomplissant la prophétie qui lui était destiné, et accomplir la volonté de son Père.

Jean connaissait effectivement Jésus de part des actions etc.. mais ne connaissait peut être pas vraiment la porté prophétique (je pense en tous cas) ou sinon il n'aurait pas dit à Jésus qu'il n'était pas digne d'enlever ses sandales et ne voulais pas baptiser Jésus.
C'est ainsi que Jésus lui  dit de faire ce qui est juste.

Jean qui conférait le “ baptême du repentir ” ne pouvait comprendre pourquoi Jésus vint pour être baptisé par lui : “ J’ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui viens vers moi ! ” (Mat. 3:13, 14, La). Jésus ne lui donna aucune explication mais dit simplement : “ Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. ” — Mat. 3:15.

Complément

Pourquoi donc Jésus se fait-​il baptiser ? Son baptême montre qu’il se présente à son Père pour faire sa volonté (Hébreux 10:5-7).

Jésus se fait baptiser ICi:

Aussi,

Dans le fait que tu ne comprends pas vraiment le pourquoi la suite de mon post au sujet du baptême de Jésus...

Voici le post d'hier à10:22

Citation :
Citation :
Libremax
Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).

Donc j'avais posé la question suite à ta bonne réponse Very Happy

Citation :
Pourquoi donc Jésus se fait-​il baptiser ?
Dans ton post, tu faisais une relation avec le fait que Marie avait fait un sacrifice,

Citation :
Libremax :Je relèverais juste cette idée qui m'étonne : celle de l'offrande de colombes par les parents de Jésus fait selon la Loi de Moïse, admettons que ce soit pour le pardon des péchés (ce dont je n'ai pas le souvenir dans l'immédiat), comme faisant preuve de l'état peccamineux de Marie.
En quoi est-ce une preuve ?
Jésus lui-même reçoit le baptême de pardon des péchés par Jean, et il est explicite que le Baptiste lui-même ne comprend pas pourquoi (c'est donc que Jésus est sans péché).
Marie et Joseph effectuent le geste que tout couple d'Israël effectue, par soumission à la Loi, sans présumer de la Grâce qui les en dispense. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont pécheurs, bien au contraire, ils vivent dans l'humilité de se reconnaître égaux à tous leurs compatriotes.

Dans ton explication, je pensais que tu voulais faire une relation entre les parents de Jésus dans ce que tu écris et le baptême de Jésus qui  ne ressemble pas du tout au sacrifice des parents de Jésus qui eux étaient soumis à la loi en vigueur et dont Jésus n'offrait pas de sacrifice.

Dans ce que tu écris, la différence entre l'offrande, à savoir le baptême de Jésus  et ses parents et c'est aussi pourquoi j'ai pensé que cela serait bien de relever le pourquoi de ce qui est juste (justifié)



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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 14:09

Jean claude a écrit:
Dans ton explication, je pensais que tu voulais faire une relation entre les parents de Jésus dans ce que tu écris et le baptême de Jésus qui  ne ressemble pas du tout au sacrifice des parents de Jésus qui eux étaient soumis à la loi en vigueur et dont Jésus n'offrait pas de sacrifice.

Dans ce que tu écris, la différence entre l'offrande, à savoir le baptême de Jésus  et ses parents et c'est aussi pourquoi j'ai pensé que cela serait bien de relever le pourquoi de ce qui est juste (justifié)


Merci de votre réponse, Jean Claude.

Oui, bien sûr, Jésus ne s'en va pas recevoir le baptême de Jean pour offrir un sacrifice !
Et ce n'est pas pour se faire pardonner ses péchés qu'il le reçoit, puisqu'il n'en a pas. C'est pour une autre raison.
(pour les catholiques, Jésus reçoit le baptême de Jean comme manifestation de sa kénose et de sa communion avec le péché des hommes, et c'est pour cela que les synoptiques commencent par cet épisode, c'est parce qu'il préfigure sa mort sur la Croix)

Il reste que, même si ce sont deux cérémoniaux d'origines différentes, l'offrande d'oiseaux et le baptême de Jean avaient pour but premier le pardon des péchés,
et que, même si ce n'est pas pour les mêmes raisons, Marie et Jésus sont exempts de péché pour les catholiques,
et que donc, ces cérémoniaux ne permettent pas en eux-mêmes de dire que la personne qui les effectuait était pêcheresse.

On peut même, spécialement pour le baptême de Jean mais aussi pour l'offrande des oiseaux, affirmer que ces cérémoniaux, pour ces personnes, revêtaient un sens différent.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 14:29

Citation :
Libremax: Marie et Jésus sont exempts de péché pour les catholiques,

Cher Libremax
Je pense que c'est là toute la différence par rapport à ce que nous enseigne la Bible.

Dans un premier temps voici ce que j'ai pu trouver..

L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.

Complément d'informations

Marie a-​t-​elle été conçue sans péché? ICI

Marie est-​elle restée vierge ?
La Bible n’enseigne pas que Marie est restée vierge toute sa vie. Au contraire, elle dit que Marie a eu d’autres enfants (Matthieu 12:46 ; Marc 6:3 ; Luc 2:7 ; Jean 7:5).
L’Immaculée Conception désigne-​t-​elle la naissance miraculeuse de Jésus ?
Non. D’après la New Catholic Encyclopedia, la doctrine de l’Immaculée Conception « désigne la croyance selon laquelle la Vierge Marie a été épargnée du PÉCHÉ ORIGINEL dès le tout début de sa vie, c’est-à-dire dès sa conception. Tous les autres humains héritent d’une nature humaine souillée par le péché [...]. Mais Marie, par une GRÂCE unique, a été préservée de toute tache du péché originel » *.

Pourtant, la Bible n’enseigne nulle part que Marie a été protégée du péché originel (Psaume 51:5 ; Romains 5:12). D’ailleurs, la loi Mosaïque exigeait que les mères offrent un sacrifice pour le péché après la naissance d’un enfant. C’est ce que Marie a fait, et cela prouve qu’elle n’avait pas été préservée du péché (Lévitique 12:2-8 ; Luc 2:21-24). La New Catholic Encyclopedia déclare : « L’Immaculée Conception n’apparaît nulle part explicitement dans l’Écriture [...]. C’est un enseignement de l’Église. »

Psaume 51​:​ 5  Vois ! Je suis né coupable
et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.

Romains 5​:​12
12  C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Luc 2:24  Et ils offrirent en sacrifice ce que demande la Loi de Jéhovah : « une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons.
Le dernier verset, c'est je pense celui dont tu ne te rappelais plus?
Aussi, Jésus n’a pas rendu d’honneur particulier à sa mère et il n’a pas demandé à ses disciples de le faire.

La Bible n’indique nulle part que les premiers chrétiens accordaient à Marie un honneur particulier, et encore moins qu’ils lui rendaient un culte. Au contraire, la Bible enseigne que les chrétiens doivent adorer seulement Dieu (Matthieu 4:10).

Merci pour ce très bon dialogue Sainte Marie était-elle vierge ? 2129354088

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 16:57

Jean claude a écrit:

Je pense que c'est là toute la différence par rapport à ce que nous enseigne la Bible.

Merci pour ce très bon dialogue Sainte Marie était-elle vierge ? 2129354088

Amitié fraternelle

Cher Jean Claude,
je connais bien tous les arguments que vous me présentez.
Je peux en discuter avec vous si cela vous intéresse, même si ce n'est pas pour vous convaincre, mais pour vous dire pourquoi nous y croyons.

Votre remerciement final indique-t-il que vous préférez mettre fin à cette discussion ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 18:08

Citation :
Cher Jean Claude,
je connais bien tous les arguments que vous me présentez.
Je peux en discuter avec vous si cela vous intéresse, même si ce n'est pas pour vous convaincre, mais pour vous dire pourquoi nous y croyons.

Votre remerciement final indique-t-il que vous préférez mettre fin à cette discussion ?

Cher Libremax,

Mes respects,
Non, absolument pas, bien au contraire, il est très rare de trouver des personnes comme toi sur les forums de discussion ou c'est bien souvent la foire d'empoigne comme on dit.
Les témoins sont malmenés, mais pour moi c'est une preuve de plus que je suis (suivre le Christ)

Ici j'ai pas mal de bon amis catholiques bien que nous ne soyons pas toujours d'accord avec la philosophie qui ne correspond en rien avec la sainte Bible en laquelle les témoins de Jéhovah se basent puisque toute l'écriture est inspirée de Dieu et utile pour redresser et mettre les choses en ordre. 2 Tim 3:16

Par le passé, j'ai pas toujours été au top comme on dit, mais j'ai beaucoup appris et comme on dit: c'est en forgeant qu'on devient forgeron Very Happy
En essayant d'imiter Jésus dans le domaine de tous les jours (dans sa vie) de ce coté on est beaucoup plus heureux et on a une vie saine etc..

Je ne suis pas philosophe, mais si on parle de la Bible ce sera vraiment avec plaisir, j'apprécie beaucoup nos échanges.
Que Jéhovah te bénisse, amen
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyMer 01 Sep 2021, 18:42

Libremax a écrit:
Marie et Jésus sont exempts de péché pour les catholiques

Que Jésus soit exempt du péché, cela va de soi, puisqu'il est le fils de Dieu, mais pas Marie, car elle descend de parents humains eux-mêmes soumis au péché.


Libremax a écrit:
Paul, en Colossiens, a parlé d'un anepsios, terme qui désigne précisément le cousin.

Oui, et ce n'est pas ce mot (anepsios = cousin) qui est employé pour désigner les frères et soeurs de Jésus, mais adélphoï (frère) et adèlphaï (soeur).
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyJeu 02 Sep 2021, 14:03

Jean claude a écrit:
Dans un premier temps voici ce que j'ai pu trouver..

L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.

Bonjour Jean Claude, et merci pour votre réponse.
Il serait intéressant de lire ce que disent explicitement les Pères cités par cette citation-de-citation-de-citation. Le problème est que c'est tout à fait faux, ou à tout le moins inexact.
A la lecture de ce que vous citez, on serait amené à croire que pour les Pères en question, Marie était une femme comme les autres, soumise au péché originel et pécheresse, et que le dogme serait une invention tardive. Ce serait un men-songe.

De manière générale, la Vierge Marie a toujours été considérée par les Pères comme exempte de tout péché personnel. La croyance en l'Immaculée Conception n'en est que l'explication théologique la plus cohérente, explication qui a été donnée par de nombreux Pères grecs, y compris ceux que vous citez. Marie est la nouvelle Eve, pour St Justin, St Irénée, Polycarpe et St Ephrem, Origène et Chrysostome et Augustin, pour ne citer qu'eux, ce qui implicitement signifie qu'elle est créée sans péché. Même le passage d'Augustin posant que "Jésus seul est exempt de péché" (CH IV, 16) ne s'oppose pas au fait que Marie ait bénéficié d'un privilège divin l'ôtant du péché originel par Grâce et non par nature.
Pour Méliton de Sardes (190), Marie était la "Bonne Agnelle", par parallélisme à l'Agneau sans tache qu'était Jésus.

Vous qui citez Origène, il dit pourtant Marie "formée dans la grâce, pleine de grâce et n’ayant pas été atteinte du souffle pestilentiel de Satan" (Homélie IV) , ce qui décrit explicitement le dogme, "Mère digne de Dieu, Mère Immaculée d’un Fils saint et Immaculé", "n’a point été trompée par les insinuations perfides du serpent infernal, ni infectée de son souffle venimeux".
A de nombreuses reprises la Vierge est appelée "immaculée", "toute pure", ayant reçu une "grâce originelle", "rendue par la grâce libre de toute trace de péché", par les Pères et évêques depuis le IIème siècle.

Tout cela pour vous dire que non, le dogme n'est pas une invention tardive, mais une décision du Magistère de l'Eglise éclairée par de très anciens témoignages de la foi des chrétiens tout au long de son histoire, même si le thème a été débattu.


Citation :
Psaume 51​:​ 5  Vois ! Je suis né coupable
et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.

Romains 5​:​12
12  C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Luc 2:24  Et ils offrirent en sacrifice ce que demande la Loi de Jéhovah : « une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons.

Les psaumes n'ont pas vocation à décrire l'état de chacun des hommes. Jésus était un homme ; ce psaume ne décrit pas pour autant ce qu'il est. Une grâce divine exceptionnelle ne contredit pas non plus le psaume.
Paul lui-même dans son explication du péché originel omet de dire que non, le péché n'est pas entré dans le monde par un seul homme, mais qu'il y est entré par une femme, aussi, Eve, dont il ne parle pas. De même, il ne parle pas de Marie. Son "tous" les hommes ne désigne d'ailleurs pas forcément chaque homme, c'est aisé à démontrer.
Nous avons parlé et résolu l'affaire de l'achat des tourterelles : l'accomplissement d'un rituel prévu pour le pardon des péchés ne rend pas de facto pêcheur celui qui l'accomplit, comme le baptême de Jésus par Jean Baptiste nous le montre.


L'Immaculée Conception n'a rien à voir avec la naissance virginale du Christ, ni avec le fait d'avoir eu, ou pas, d'autres enfants après lui.
Rien, cependant, absolument rien ne nous dit que les "frères" de Jésus étaient fils de Marie : en grec, en français, le terme peut avoir un sens plus large, et l'usage d'un terme grec plus précis dans un autre livre du Nouveau Testament dans une autre circonstance ne présume aucunement qu'ils étaient des frères biologiques plutôt que des cousins germains. En revanche, les évangiles grecs traduisent un langage et une culture sémitique, araméenne et hébraïque, dans lesquelles le mot pour "cousin" n'existe pas, et dans lesquelles les cousins, oncles, tantes, vivent souvent dans la même maisonnée.
A cet égard, Jésus rend d'ailleurs un hommage circonstancié à sa mère, sur la Croix, lorsqu'il lui désigne Jean comme étant son fils, ce qui veut implicitement dire que Jésus n'a pas de frère, et que c'est Jean qui la reccueillera chez lui.

L'Apocalypse magnifie déjà la figure de la Vierge Marie dans le signe de la mère à l'enfant couronnée d'étoiles et pour suivie par le Dragon.

_
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 08:47

Citation :
Libremax:L'Apocalypse magnifie déjà la figure de la Vierge Marie dans le signe de la mère à l'enfant couronnée d'étoiles et pour suivie par le Dragon.

Bonjour mon cher Libremax,

Êtes tu réellement sur que la révélation faites à Jean en 98  fait mention de Marie la Mère de Jésus ?

Je ne pense pas un seul instant que tu ferais référence à la femme de révélation  12:1 et 12:4 qui est sur le point d'accoucher?
Sinon il faut prendre soins de regarder tout les renvois qui montrent qu'il ne s'agit nullement d'une femme.

Bon, je préfère ne pas anticiper notre sujet..
Aussi,
Je pense qu'il serait bien d'ouvrir un nouveau post et tu m'invites sur un lien direct ici afin qu'on puissent tranquillement s'abreuver spirituellement.
Au plaisir de te lire,

Amitié fraternelle.


Au sujet des cousins voici ce qu'on trouve dans le nouveau dictionnaire biblique.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 09:05

Quel est ce dictionnaire, précisément ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 09:12

Moricio a écrit:
Quel est ce dictionnaire, précisément ?

Bonjour mon cher bien aimé Moricio,
Il s'agit du nouveau dictionnaire biblique.
Nouveau dictionnaire Biblique ICI
J'ai pu trouver la page sur un autre forum.
Amitié fraternelle
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 11:32

Bonjour Jean Claude,

je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un nouveau sujet, pour l'instant on ne dévie pas de la question de la sainteté de Marie.
Je suis absolument certain qu'Apocalypse 12 s'appuie sur la figure de Marie.
Elle ne désigne pas seulement cette dernière : je crois qu'elle parle de l'Eglise en même temps, mais il est évident que la femme qui accouche d'un enfant, qui est poursuivie par le dragon, protégée par Michel et ses anges est une projection spirituelle de la mère du Christ.
Ce qui me fait dire que dès les âges apostoliques, Marie était déjà une figure aux implications théologiques très importantes.

Il est loisible de dire que "tant d'efforts" sont déployés dans le désir de prouver la virginité perpétuelle de Marie. C'est bien, mais ce "désir de prouver", il faudrait le démontrer.
Ce que l'Eglise catholique transmet, c'est la foi en la virginité perpétuelle depuis le début, attestée par les Pères, et nullement contredite par les Ecritures, dans lesquelles le mot "frère" traduit un sens bien plus large dans la culture de Jésus. L'Eglise n'avait aucun intérêt à inventer la virginité de Marie et à l'enseigner si ce n'était pas la réalité du dépôt de la foi. Un vrai lien de fraternité entre Jésus et d'autres hommes aurait autant servi la foi, et aurait été tout bonnement plus simple à enseigner.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 11:40

Jean claude a écrit:
Moricio a écrit:
Quel est ce dictionnaire, précisément ?

Bonjour mon cher bien aimé Moricio,
Il s'agit du nouveau dictionnaire biblique.
Nouveau dictionnaire Biblique ICI
J'ai pu trouver la page sur un autre forum.
Amitié fraternelle
Bonjour Jean claude,
C'est un dictionnaire certainement très intéressant, mais , hélas, le prix est bien au-dessus de mes moyens.Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour cette info.
Cordialement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 12:00

Libremax a écrit:
Bonjour Jean Claude,

je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un nouveau sujet, pour l'instant on ne dévie pas de la question de la sainteté de Marie.
Je suis absolument certain qu'Apocalypse 12 s'appuie sur la figure de Marie.
En fait, tu le veux, même si absolument rien ne correspond à Marie.

Libremax a écrit:
il est évident que la femme qui accouche d'un enfant, qui est poursuivie par le dragon, protégée par Michel et ses anges est une projection spirituelle de la mère du Christ.
Ce qui me fait dire que dès les âges apostoliques, Marie était déjà une figure aux implications théologiques très importantes.
C'est complètement faux. Comme d'autres, tu dis ça pour accréditer le dogme de "Marie toujours vierge" et autre "immaculée conception", qui ne trouve pas du tout son origine dans les Ecritures.

Libremax a écrit:
Ce que l'Eglise catholique transmet, c'est la foi en la virginité perpétuelle depuis le début, attestée par les Pères, et nullement contredite par les Ecritures, dans lesquelles le mot "frère" traduit un sens bien plus large dans la culture de Jésus.
C'est faux, comme on l'a largement prouvé.

Libremax a écrit:
L'Eglise n'avait aucun intérêt à inventer la virginité de Marie et à l'enseigner
C'est la virginité perpétuelle de Marie et le culte qui lui est rendu que l'Eglise a inventé, et ce faisant elle ne va pas du tout dans le sens de l'Ecriture. Il y a bien d'autres choses que l'Eglise n'avait apparemment aucun intérêt à l'inventer, et qu'elle a pourtant inventé. La déduction qui s'impose c'est que ce n'est pas Dieu qui la dirige.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? EmptyVen 03 Sep 2021, 12:32

Citation :
Bonjour Jean claude,
C'est un dictionnaire certainement très intéressant, mais , hélas, le prix est bien au-dessus de mes moyens. Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour cette info.
Cordialement
Cher Moricio, c'est combien le prix?
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