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 Sainte Marie était-elle vierge ?

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Jean claude
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Jean claude




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MessageSujet: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyMar 24 Aoû - 2:33

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Amitié
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https:// https://www.jw.org/fr/

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptySam 18 Sep - 4:05

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.

Quel linceul ?

Le linceul dans lequel les Juifs enveloppaient leur mort avant de le déposer dans une tombe. Voir Jean, ch. 20, 3-7

"03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.

04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.

06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,

07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

posés à plat, donc affaissés et non pas déchirés.


08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut."
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptySam 18 Sep - 4:44

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Quel linceul ?

Le linceul dans lequel les Juifs enveloppaient leur mort avant de le déposer dans une tombe. Voir Jean, ch. 20, 3-7

"03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.

04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.

06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,

07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

posés à plat, donc affaissés et non pas déchirés.


08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut."
Il faut bien reconnaître que ce que dit l'évangile ne correspond pas à un linceul qui aurait enveloppé l'ensemble du corps de Jésus, un linceul comme celui de Turin.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 19 Sep - 8:56

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Quel linceul ?

Le linceul dans lequel les Juifs enveloppaient leur mort avant de le déposer dans une tombe. Voir Jean, ch. 20, 3-7

"03 Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.

04 Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

05 En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.

06 Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,

07 ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

posés à plat, donc affaissés et non pas déchirés.


08 C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut."

Il faut bien reconnaître que ce que dit l'évangile ne correspond pas à un linceul qui aurait enveloppé l'ensemble du corps de Jésus, un linceul comme celui de Turin.

Si, car c'était la coutume des Juifs d'envelopper le corps dans un drap, entouré de bandes pour le tenir en place. C'est cet ensemble que l'évangéliste appelle "les linges". En voici un exemple :


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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 26 Sep - 5:58

Ce n'est pourtant pas clair du tout à la lecture des évangiles, car ce qui est traduit par linges dans certaines traductions est rendu par bandes ou bandelettes dans d'autres. Puis, lorsque Jésus a ressuscité Lazare, on voit mal ce dernier parvenir à sortir seul du tombeau s'il avait été entravé dans un linceul fixé par des bandelettes.
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Lucie21




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 26 Sep - 6:35

Code:
Après avoir dit cela, il cria d'une voix forte: «Lazare, sors!»
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandelettes et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»

Apparemment Lazare est sorti les pieds et les mains attachés.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 26 Sep - 7:15

Lucie21 a écrit:
Code:
Après avoir dit cela, il cria d'une voix forte: «Lazare, sors!»
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandelettes et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»

Apparemment Lazare est sorti les pieds et les mains attachés.
Il n'était manifestement pas attaché serré puisqu'il a pu se mettre debout et sortir seul, et n'était pas enveloppé dans un linceul.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 26 Sep - 8:39

Moricio a écrit:
Lucie21 a écrit:
Code:
Après avoir dit cela, il cria d'une voix forte: «Lazare, sors!»
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandelettes et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»

Apparemment Lazare est sorti les pieds et les mains attachés.

Il n'était manifestement pas attaché serré puisqu'il a pu se mettre debout et sortir seul, et n'était pas enveloppé dans un linceul.

On en est réduit à des hypothèses. Ce qui est sûr c'est que Jésus a été totalement enveloppé. Récit de Matthieu :

57 Comme il se faisait tard, arriva un homme riche, originaire d’Arimathie, qui s’appelait Joseph, et qui était devenu, lui aussi, disciple de Jésus.

58 Il alla trouver Pilate pour demander le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna qu’on le lui remette.

59 Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,

60 et le déposa dans le tombeau neuf qu’il s’était fait creuser dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du tombeau et s’en alla.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 26 Sep - 9:00

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Il n'était manifestement pas attaché serré puisqu'il a pu se mettre debout et sortir seul, et n'était pas enveloppé dans un linceul.

On en est réduit à des hypothèses. Ce qui est sûr c'est que Jésus a été totalement enveloppé. Récit de Matthieu :

57 Comme il se faisait tard, arriva un homme riche, originaire d’Arimathie, qui s’appelait Joseph, et qui était devenu, lui aussi, disciple de Jésus.

58 Il alla trouver Pilate pour demander le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna qu’on le lui remette.

59 Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,

60 et le déposa dans le tombeau neuf qu’il s’était fait creuser dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du tombeau et s’en alla.
C'était pour le transport uniquement puisqu'il fallait l'en sortir pour mettre les aromates : Ils prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts. (Jean 19:40).
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 27 Sep - 2:26

Moricio a écrit:

C'était pour le transport uniquement puisqu'il fallait l'en sortir pour mettre les aromates : Ils prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts. (Jean 19:40).

Quelle est cette coutume ?

"Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement. Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton. Selon Jean, ce sont ces bandelettes que l'on retrouvera posées à côté du suaire, après la résurrection. Ensuite, le corps est mis soit en terre, soit dans une tombe qui est souvent une cavité naturelle, close par une pierre."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 3 Oct - 12:47

mario-franc_lazur a écrit:
"Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement.
Nicodème et Joseph d'Arimathée ont pallié au plus pressé et ont fait au plus vite avant le début du shabbat.

mario-franc_lazur a écrit:
Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton.
Sauf que ça ne correspond pas du tout à ce que disent les évangiles.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 4 Oct - 1:37

Moricio a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton.

Sauf que ça ne correspond pas du tout à ce que disent les évangiles.

Si tout à fait : "59 Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,..."
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 4 Oct - 6:17

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:




Sauf que ça ne correspond pas du tout à ce que disent les évangiles.

Si tout à fait : "59 Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,..."
Sauf que Matthieu n'entre pas dans le détail de ce qui s'est passé. Il ne dit rien du fait que le corps a été succinctement embaumé avec des aromates etc...Donc, je maintiens que "le cadavre roulé dans un linceul, lié de bandelettes, jusqu'au menton", ça ne correspond pas du tout à ce que disent les évangiles. C'est fou cette volonté de faire absolument coller ce suaire ou linceul de Turin avec les évangiles comme s'il avait vraiment enveloppé le corps de Jésus. Car en fin de compte, c'est bien de cela qu'il s'agit, non ?
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 4 Oct - 14:19

Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyMar 5 Oct - 8:46

Pétunia a écrit:
Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea


On en était resté à sa virginité, et, sur ce point, j'écrivais : On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 4:07

mario-franc_lazur a écrit:
Pétunia a écrit:
Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea


On en était resté à sa virginité, et, sur ce point, j'écrivais : On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.

On peut aussi considérer que le dogme de Marie toujours vierge n'est pas en accord avec les Ecritures.
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Skander
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 5:14

mario-franc_lazur a écrit:
Pétunia a écrit:
Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea


On en était resté à sa virginité, et, sur ce point, j'écrivais : On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.



Je me permet cette intervention pour affirmer que la virginité de Marie est également perpétuelle en Islam.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 5:44

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


On en était resté à sa virginité, et, sur ce point, j'écrivais : On peut fort bien considérer que, de même que Jésus, ressuscitant, a traversé le linceul l'enveloppant sans le déchirer, de même, l'enfant Jésus en naissant a traversé l'hymen de Marie sans le déchirer.


Je me permet cette intervention pour affirmer que la virginité de Marie est également perpétuelle en Islam.


Bonjour à tous !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Permettez-moi d'affirmer que selon les textes de toutes les bibles le titre de femme dit "immaculée conception" n'est attribué qu'à Eve, la femme d'Adam. Selon ce qui est écrit elle serait née vierge avec son hymen mais rien d'extraordinaire mais aussi vierge sans l'héritage de péché!

Amicalement.

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 7:28

Le Presbytre a écrit:
Permettez-moi d'affirmer que selon les textes de toutes les bibles le titre de femme dit "immaculée conception" n'est attribué qu'à Eve, la femme d'Adam. Selon ce qui est écrit elle serait née vierge avec son hymen mais rien d'extraordinaire mais aussi vierge sans l'héritage de péché!

Amicalement.

Oui, c'est pour cela que les Pères de l'Eglise appellent Marie "la nouvelle Eve".
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Le Presbytre

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 9:47

Libremax a écrit:
Le Presbytre a écrit:
Permettez-moi d'affirmer que selon les textes de toutes les bibles le titre de femme dit "immaculée conception" n'est attribué qu'à Eve, la femme d'Adam. Selon ce qui est écrit elle serait née vierge avec son hymen mais rien d'extraordinaire mais aussi vierge sans l'héritage de péché!

Amicalement.

Oui, c'est pour cela que les Pères de l'Eglise appellent Marie "la nouvelle Eve".


Bonjour Libremax !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Hum! pas si simple car "ta" nouvelle Ève peut-elle être la mère de l'humanité ? C'est ce qu'est Ève de toujours et si tu ne me crois pas regarde dans tes gênes tu en as quelques traces comme d'Adam! En d'autres termes nous avons tous du sang d'Adam et de Ève. Ta généalogie passerait-t-elle par Marie de Nazareth ? N'oublions pas que dans la bible les noms ont toujours un sens et désignent toujours un état précis.

En fait il n'y a dans la bible qu'une seule immaculée conception en tout et pour tout qui a été appelée Isha à sa naissance et appelée Ève par la suite parce que devenue enceinte dans le Jardin d’Éden.

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 10:34

Pétunia a écrit:
Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea


Je me permet encore une intervention pour exprimer ma gêne depuis le début de ce fil à cause du titre lui-même.

Une question appelle une réponse, qu'elle soit négative ou positive, or à la vue de la discussion qui tourne autour de la virginité perpétuelle de Marie et des doutes émis autour de ce dogme admis par les catholiques, les orthodoxes et les musulmans, mais aussi par Luther et Calvin dans les premiers temps de la Réforme, elle finit pas sous entendre que la Vierge Marie pourrait ne pas être sainte à cause de ces doutes inhérents à certaines églises.

À aucun moment en tant que musulman je ne me suis permis de modifier ce titre comme je le fais souvent quand il implique une accusation ou une affirmation non encore démontrée mais la question en tête de ce fil pose un doute qui n'est pas acceptable en ce qui concerne la Vierge Marie, le titre aurait dû, à mon humble avis, porter sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie et non de sa sainteté.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 10:54

Skander a écrit:



Je me permet encore une intervention pour exprimer ma gêne depuis le début de ce fil à cause du titre lui-même.

Une question appelle une réponse, qu'elle soit négative ou positive, or à la vue de la discussion qui tourne autour de la virginité perpétuelle de Marie et des doutes émis autour de ce dogme admis par les catholiques, les orthodoxes et les musulmans, mais aussi par Luther et Calvin dans les premiers temps de la Réforme, elle finit pas sous entendre que la Vierge Marie pourrait ne pas être sainte à cause de ces doutes inhérents à certaines églises.

À aucun moment en tant que musulman je ne me suis permis de modifier ce titre comme je le fais souvent quand il implique une accusation ou une affirmation non encore démontrée mais la question en tête de ce fil pose un doute qui n'est pas acceptable en ce qui concerne la Vierge Marie, le titre aurait dû, à mon humble avis, porter sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie et non de sa sainteté.


Pour les mêmes motifs que Skander, c'est une autre question qui m'est venu à l'esprit.

Faut-il être vierge pour être sainte?

Et puis une autre , nous ne savons rien de la virginité de tous les saints du paradis, pourquoi ne se pose-t-on la question que pour les femmes? Une obsession masculine?



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Moricio




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 11:49

Le Presbytre a écrit:
Skander a écrit:


Je me permet cette intervention pour affirmer que la virginité de Marie est également perpétuelle en Islam.


Bonjour à tous !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Permettez-moi d'affirmer que selon les textes de toutes les bibles le titre de femme dit "immaculée conception" n'est attribué qu'à Eve, la femme d'Adam. Selon ce qui est écrit elle serait née vierge avec son hymen mais rien d'extraordinaire mais aussi vierge sans l'héritage de péché!
Où la Bible dit-elle ça ?
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 12:03

Le Presbytre a écrit:
Hum! pas si simple car "ta" nouvelle Ève peut-elle être la mère de l'humanité ? C'est ce qu'est Ève de toujours et si tu ne me crois pas regarde dans tes gênes tu en as quelques traces comme d'Adam! En d'autres termes nous avons tous du sang d'Adam et de Ève. Ta généalogie passerait-t-elle par Marie de Nazareth ? N'oublions pas que dans la bible les noms ont toujours un sens et désignent toujours un état précis.

En fait il n'y a dans la bible qu'une seule immaculée conception en tout et pour tout qui a été appelée Isha à sa naissance et appelée Ève par la suite parce que devenue enceinte dans le Jardin d’Éden.

Amicalement.

Le Presbytre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais voyons, Le Presbytre, ça n'a rien à voir : c'est une analogie.
Si les Pères l'appellent la Nouvelle Eve, ce n'est pas pour des raisons biologiques et génétiques. Marie est spirituellement la Nouvelle Eve, mère en esprit de l'Humanité renouvelée par le Christ.
Les noms ont un sens dans la Bible, oui, mais ils sont aussi des sens sur plusieurs plans.
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Skander
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 12:54

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:



Je me permet encore une intervention pour exprimer ma gêne depuis le début de ce fil à cause du titre lui-même.

Une question appelle une réponse, qu'elle soit négative ou positive, or à la vue de la discussion qui tourne autour de la virginité perpétuelle de Marie et des doutes émis autour de ce dogme admis par les catholiques, les orthodoxes et les musulmans, mais aussi par Luther et Calvin dans les premiers temps de la Réforme, elle finit pas sous entendre que la Vierge Marie pourrait ne pas être sainte à cause de ces doutes inhérents à certaines églises.

À aucun moment en tant que musulman je ne me suis permis de modifier ce titre comme je le fais souvent quand il implique une accusation ou une affirmation non encore démontrée mais la question en tête de ce fil pose un doute qui n'est pas acceptable en ce qui concerne la Vierge Marie, le titre aurait dû, à mon humble avis, porter sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie et non de sa sainteté.


Pour les mêmes motifs que Skander, c'est une autre question qui m'est venu à l'esprit.

Faut-il être vierge pour être sainte?

Et puis une autre , nous ne savons rien de la virginité de tous les saints du paradis, pourquoi ne se pose-t-on la question que pour les femmes? Une obsession masculine?





Personne n'a besoin d'être vierge pour être saint, le cas de Marie est unique et ne concerne qu'elle et sa sainteté provient de sa piété et du choix que ça a entrainé auprès de Dieu ( il faut ajouter le dogme de l'Immaculée Conception pour les chrétiens)elle enfantera alors qu'elle est vierge et le restera après la naissance de Jésus, c'est ce dogme qui est remis en question par certaines églises qui mêlent virginité et sainteté, en fait c'est une critique à peine formulée contre le credo catholique.
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 14:35

cailloubleu* a écrit:


Faut-il être vierge pour être sainte?

Et puis une autre , nous ne savons rien de la virginité de tous les saints du paradis, pourquoi ne se pose-t-on la question que pour les femmes? Une obsession masculine?




Je n'ai pas pu m'empêcher de rire (excuse moi Cailloubleu) en lisant tes questions...

D'abord, je tiens à dire que je ne me suis pas exprimée beaucoup sur ce fil, car pour moi, c'est une question qui n'a pas de sens : comme le dit Skander : il est évident que Marie est sainte. Elle a été choisie par Dieu parmi toutes les femmes pour porter Jésus au monde. Elle a fait confiance en Dieu sans savoir où son "oui" la mènerait...

Alors pour te répondre Cailloubleu : non, la virginité n'a rien à voir avec la sainteté et des femmes mariées sont saintes : pour la plus proche : la mère de Ste Thérèse de Lisieux.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyDim 10 Oct - 15:38

Pétunia a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Faut-il être vierge pour être sainte?

Et puis une autre , nous ne savons rien de la virginité de tous les saints du paradis, pourquoi ne se pose-t-on la question que pour les femmes? Une obsession masculine?




Je n'ai pas pu m'empêcher de rire (excuse moi Cailloubleu) en lisant tes questions...

D'abord, je tiens à dire que je ne me suis pas exprimée beaucoup sur ce fil, car pour moi, c'est une question qui n'a pas de sens : comme le dit Skander : il est évident que Marie est sainte. Elle a été choisie par Dieu parmi toutes les femmes pour porter Jésus au monde. Elle a fait confiance en Dieu sans savoir où son "oui" la mènerait...

Alors pour te répondre Cailloubleu : non, la virginité n'a rien à voir avec la sainteté et des femmes mariées sont saintes : pour la plus proche : la mère de Ste Thérèse de Lisieux.


Ma chère Pétunia, ma question n'était pas naïve, elle était plutôt impertinente ou provocante et exprimait mon agacement, car comme l'a fait remarquer Skander le titre se proposait de parler de la sainteté de Marie et le fil n'a en fait discuté que de sa virginité perpétuelle.

Donc il y a quand même l'idée qui rôde que la non-virginité est une tache (pour une femme) ....

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 2:12

Skander a écrit:
Pétunia a écrit:
Qui pourrait éclairer ma lanterne en ce qui concerne "Marie était-elle sainte" ?  Idea


Je me permet encore une intervention pour exprimer ma gêne depuis le début de ce fil à cause du titre lui-même.

Une question appelle une réponse, qu'elle soit négative ou positive, or à la vue de la discussion qui tourne autour de la virginité perpétuelle de Marie et des doutes émis autour de ce dogme admis par les catholiques, les orthodoxes et les musulmans, mais aussi par Luther et Calvin dans les premiers temps de la Réforme, elle finit pas sous entendre que la Vierge Marie pourrait ne pas être sainte à cause de ces doutes inhérents à certaines églises.

À aucun moment en tant que musulman je ne me suis permis de modifier ce titre comme je le fais souvent quand il implique une accusation ou une affirmation non encore démontrée mais la question en tête de ce fil pose un doute qui n'est pas acceptable en ce qui concerne la Vierge Marie, le titre aurait dû, à mon humble avis, porter sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie et non de sa sainteté.


Je viens de le modifier en ceci : "Sainte Marie était-elle vierge ?".

Il faut se souvenir que ce fil a été ouvert par un Témoin de Jéhovah !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 2:21

mario-franc_lazur a écrit:
Je viens de le modifier en ceci : "Sainte Marie était-elle vierge ?"
Elle l'était jusqu'à la naissance de Jésus. Après ça n'avait plus la moindre importance.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 2:34

Citation :
À aucun moment en tant que musulman je ne me suis permis de modifier ce titre comme je le fais souvent quand il implique une accusation ou une affirmation non encore démontrée mais la question en tête de ce fil pose un doute qui n'est pas acceptable en ce qui concerne la Vierge Marie, le titre aurait dû, à mon humble avis, porter sur la question de la "virginité perpétuelle" de Marie et non de sa sainteté.

Bonjour pétunia,
En ce qui concerne le titre du sujet, il est ce qu'il est et peut être pas parfait, mais ce qui est mentionné dans la Bible est une vérité fondamentale qui ne peut pas s'enlever, ce même si certaines religions ont prit cause pour une femme honorable et approuvé par Dieu.
La sainteté de personnes dans la Bible, c'est ceux qui sont nés sans aucune tare concernant la perfection.
Bien qu'aujourd'hui on puisse employer des superlatifs et adjectifs qualificatifs au sujet de n'importe quoi et n'importe quels sujet, la Bible se montre très claire.

L'apôtre Paul aux romains écrit :
; 10  comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11  il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12  Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul.
Psaumes 51:
Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.

L’apôtre Paul énonça l’une des raisons majeures en ces termes: “Tous en effet ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu.” (Rom. 3:23). C’est donc le péché qui a fait échouer la plupart des efforts humains.
De très nombreux autres passages de la Bible, mais on ne va pas tous les mettre ici.
Dans le monde se trouve des milliards de personnes avec leurs propres conceptions religieuses et ne se ressemblent pas du tout.
Certains adorent Bouddha avec leurs propres miracles, d'autres se tournent vers Mohamed le prophète de l'Islam et lui rendent hommage etc. Nous en tant que TJ on n'adorent Dieu et nous n'adorons pas Jésus qui n'est que le fils de Dieu et encore moins Marie et les autres qui sont mentionnés 'saints dans les églises du monde entier.

Ps. je pense qu'en modifiant le titre cela ne change pas grand chose, Marie était bien vierge comme toutes les enfants à leur naissance.

Amitié sincère.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 2:56

Jean claude a écrit:
 Marie était bien vierge comme toutes les enfants à leur naissance.

Marie A TOUJOURS ETE VIERGE,Elle n'a pas connu le "péché originel".


Quant à :

Citation :
certains adorent Bouddha avec leurs propres miracles


personne n'adore Bouddha et (leurs propres miracles ??)   fourirel


Citation :
Nous en tant que TJ on n'adorent Dieu et nous n'adorons pas Jésus qui n'est que le fils de Dieu et encore moins Marie et les autres qui sont mentionnés 'saints dans les églises du monde entier.

Et nous, nous adorons Dieu en 3 Personnes : Père, Fils, Esprit-Saint  et n'adorons pas Marie ni les saints : nous les honorons.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 3:03

Pétunia a écrit:
personne n'adore Bouddha et (leurs propres miracles ??)   fourirel

Moi je crois que si ; les orientaux lui font des offrandes, l'implorent pour le beau temps ou la fécondité, lui consacrent des temples ...
C'est objectivement de l'adoration.

Il me semble que les idéologies visant à faire du bouddhisme une "religion athée", une sorte de philosophie métaphysique a beaucoup de succès en occident, mais sont loins de faire l'unanimité dans le monde.

Mais c'est hors sujet, pardon.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 3:06

Citation :
Et nous, nous adorons Dieu en 3 Personnes

Produit de l’imagination humaine

La Bible désigne Jéhovah comme le seul vrai Dieu (Psaume 83:18 ; Jean 17:3). Le prophète Isaïe rapporte ces paroles de Dieu lui-​même : “ Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” — Isaïe 43:10, 11.

Certains passages bibliques, par exemple, parlent de Jésus Christ comme d’un dieu (Isaïe 9:6, 7 ; Jean 1:1, 18). Faut-​il en conclure que Jésus doit être adoré ? Jésus lui-​même a déclaré : “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ” (Luc 4:8). Ainsi donc, bien que Jésus soit puissant et d’essence divine, la Bible ne le présente pas comme quelqu’un qui doit être adoré.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 3:11

Jean claude a écrit:
Ainsi donc, bien que Jésus soit puissant et d’essence divine, la Bible ne le présente pas comme quelqu’un qui doit être adoré.

Tiens bonjour Jean Claude,
qu'entendez-vous par "d'essence divine" ?
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 4:14

Libremax a écrit:
Pétunia a écrit:
personne n'adore Bouddha et (leurs propres miracles ??)   fourirel

Moi je crois que si ; les orientaux lui font des offrandes, l'implorent pour le beau temps ou la fécondité, lui consacrent des temples ...
C'est objectivement de l'adoration.

Il me semble que les idéologies visant à faire du bouddhisme une "religion athée", une sorte de philosophie métaphysique a beaucoup de succès en occident, mais sont loins de faire l'unanimité dans le monde.

Mais c'est hors sujet, pardon.

Ce qu’adorent les gens simples et ce que disent les principes de la religion ça fait deux.
Dans le catholicisme de très nombreuses personnes ne font pas qu’honorer Marie et les saints, elles les adorent bel et bien, de la même manière Bouddha est indûment adorées dépit des principes du bouddhisme.

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Jean claude




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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 4:41

Libremax a écrit:
Jean claude a écrit:
Ainsi donc, bien que Jésus soit puissant et d’essence divine, la Bible ne le présente pas comme quelqu’un qui doit être adoré.

Tiens bonjour Jean Claude,
qu'entendez-vous par "d'essence divine" ?

Bonjour mon cher Libremax, mes respects.

Excuse j'étais parti quelques jours en congés, donc me voilà de retour pour dialoguer avec mes amis (sans faire du prosélytisme) comme certains pourraient le penser, mais quand même, pour parler de ce qui intéresse tous les chrétiens du monde  c'est à dire : la parole de Dieu la sainte Bible et en parler bien sur et de ce qui est consigné en Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20 que sont les commandements de Jésus notre Seigneur.

La philosophie n'est pas accepté dans la Bible, c'est pourquoi les sentiments propres aux humains ne devraient pas passer avant la vérité qui nous est donné dans la Bible UNIQUEMENT.


Pour essayer de répondre à ta très bonne question,

 A l’origine la partie de la Bible a été écrite en grec. Par la suite, elle a été traduite. Or, un certain nombre de traducteurs n’ont pas employé l’expression “ la Parole était Dieu ”. Pourquoi ? Leur connaissance du grec biblique les a amenés à la conclusion qu’ils devaient la traduire autrement. De quelle façon ? Voici quelques exemples : “ La Parole était d’essence divine. ” (La Sainte Bible [1908], par L. Segond et H. Oltramare). “ La Parole était un dieu. ” (Traduction du monde nouveau). “ Le Verbe était un être divin. ” (La Bible du Centenaire). Selon ces traductions, la Parole n’est pas Dieu lui-​même*. En raison de sa position élevée parmi les créatures de Jéhovah, la Parole est appelée “ un dieu ”. Ici, le terme “ dieu ” signifie “ puissant ”.

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu. On peut dire qu’il était un dieu parce qu’il était le Porte-parole de Dieu et qu’il était le Fils premier-né de Dieu, par l’intermédiaire de qui Dieu a créé toutes les autres choses.

Amitié
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 5:54

Jean claude a écrit:
En raison de sa position élevée parmi les créatures de Jéhovah, la Parole est appelée “ un dieu ”. Ici, le terme “ dieu ” signifie “ puissant ”.

Pour le coup, vous me donnez l'impression d'adhérer à ce que vous accusez dans les autres confessions chrétiennes. D'adhérer à la torsion du sens le plus simple et le plus évident du texte biblique.
θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn 1,1) se traduit par "la parole était dieu", point. Là où le texte parle de Dieu créateur, Dieu qui envoie, Dieu qui sauve, c'est le même θεὸς sans majuscule (les manuscrits grecs ne les utilisent pas) dans le texte et vous ne tortillez pas à traduire ça par "un être puissant".

Bon, ne prenez ceci que comme mon opinion. C'est votre foi et ce point a été souventes fois débattu en ce forum.


Dernière édition par Libremax le Lun 11 Oct - 6:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 5:56

Mucem a écrit:
Libremax a écrit:


Moi je crois que si ; les orientaux lui font des offrandes, l'implorent pour le beau temps ou la fécondité, lui consacrent des temples ...
C'est objectivement de l'adoration.

Il me semble que les idéologies visant à faire du bouddhisme une "religion athée", une sorte de philosophie métaphysique a beaucoup de succès en occident, mais sont loins de faire l'unanimité dans le monde.

Mais c'est hors sujet, pardon.

Ce qu’adorent les gens simples et ce que disent les principes de la religion ça fait deux.
Dans le catholicisme de très nombreuses personnes ne font pas qu’honorer Marie et les saints, elles les adorent bel et bien, de la même manière Bouddha est indûment adorées dépit des principes du bouddhisme.


Je suis désolée de te contredire, mais Marie n'est pas ADOREE et Bouddha non plus. Il y a de la superstition ça oui. Mais concernant Bouddha, c'est HS ici.

La Vierge Marie est priée et HONOREE, nous avons une grande confiance en Elle, car Elle est l'intermédiaire entre nous et Jésus.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 7:21

Citation :
θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn 1,1) se traduit par "la parole était dieu", point.

Mon cher Libremax.
Mais ce n'est pas nous en tant que témoin de Jéhovah qui allons contredire que Jésus était un dieu (petit d minuscule)
Contrairement, le Dieu tout puissant, il n'en existe qu'un seul c'est Jéhovah.

L'embrouille avec certaines personnes en Russie qui sont convaincues de la trinité et certaines autres  doctrines philosophiques, c'est que cela les poussent à ne pas analyser les choses comme il faut, d'où parfois les guéguerres de religions faisant des millions de morts.

Aujourd'hui dans la Russie orthodoxe on voit ce qui se passe au sujet des témoins de Jéhovah et toute la [philo-sophie] des églises qui font pression sur le gouvernement Russe, exactement comme lorsque Jésus fut tué par la mani-pulation des scribes et des pharisiens.

Persécution des Témoins de Jéhovah en Russie Orthodoxe ICI

ON se demande si ces personnes mettent en application ce passage deMatthieu 22:39 Louis Segond Bible
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

L'interprétation de la Bible fait de nombreux massacres dans le monde.
Heureusement qu'en France et dans d'autres pays ou la laïcité existe, les TJ sont protégés en quelque sorte sinon affraid ?

Amitié

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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 7:41

Jean claude a écrit:
Mon cher Libremax.
Mais ce n'est pas nous en tant que témoin de Jéhovah qui allons contredire que Jésus était un dieu (petit d minuscule)
Contrairement, le Dieu tout puissant, il n'en existe qu'un seul c'est Jéhovah.

Le problème est que dans le cas du Verbe, le mot dieu n'a pas le même sens pour vous : vous le comprenez comme "puissant", et vous décidez qu'il ne doit pas prendre de majuscule en français. Reconnaissez-le, quand même.
Je sais que vous avez votre lot d'argument pour nier la divinité du Christ (la vraie divinité, qui ne se partage pas puisqu'il y a un seul Dieu), mais ici, le sens que vous donnez à "dieu" n'est pas le même.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 9:07

Jean claude a écrit:
Citation :
θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn 1,1) se traduit par "la parole était dieu", point.

Mon cher Libremax.
Mais ce n'est pas nous en tant que témoin de Jéhovah qui allons contredire que Jésus était un dieu (petit d minuscule)
Contrairement, le Dieu tout puissant, il n'en existe qu'un seul c'est Jéhovah.
......................................

Les Témoins de Jéhavah considèrent Jésus comme un "petit dieu" qui créa le monde ("par lui tout a été fait"). Les Témoins de Jéhovah sont donc polythéistes, même s'ils s'en défendent.

Les témoins de Jéhovah croient en l'existence de 2 dieux. Un Grand Dieu et un petit dieu.
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MessageSujet: Re: Sainte Marie était-elle vierge ?   Sainte Marie était-elle vierge ? - Page 4 EmptyLun 11 Oct - 9:16

Ce fut l'erreur d'Arius que les Témoins de Jéhovah ont reprise :

je le cite :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui".
Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien, repris par les Témoins de Jéhovah.
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