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 Une bien étrange histoire

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Abdel_Rahman
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Simon
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Simon




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MessageSujet: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 02:40

Tombé dessus par hasard.
Je ne connaissais pas du tout cette histoire. 🧐
Chacun se fera sa réflexion.

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 11:58

Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures.
Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées, qu'aucun homme ne peut atteindre.

Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.

Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.

Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan".
Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge.
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 12:06

cailloubleu* a écrit:
Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures.
Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées,  qu'aucun homme ne peut atteindre.

Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.

Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.

Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan".
Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge.


Sourate Muhammad 47:19 « Sache donc quʼen vérité, il nʼy a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour TON péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans lʼau-delà) ».


Sourate 80

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -


rapporté par Abu Hurayra, il est dit que: « Le prophète dʼAllah (Muhammad) avait lʼhabitude dʼobserver un temps de silence (très bref) entre le takbir dʼentrée et la prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra: ‘O Envoyé dʼAllah, que mon père et ma mère te servent de rançon! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran)?ʼ. ‘ Voici, me répondit-il, ce que je dis: ‘ Seigneur, purifie- moi de mes péchés comme Tu as éloigné lʼEst de lʼOuest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie lʼhabit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de lʼeau, de la glace et de la grêle ! » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711).
Toujours dʼaprès Abu Hurayra: « Jʼai entendu le prophète dʼAllah dire : ‘ Au nom dʼAllah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours dʼun jour plus de 70 foisʼ » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abou-Horaïra a dit : « le Prophète a dit : le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent ; il n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le placenta ». (Hadith 59.11 (Point 18))

Abu Hurayra rapporte aussi quʼil a entendu le prophète dʼAllah
dire : « Tout descendant dʼAdam est touché par un démon au moment même de sa naissance La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. ”
Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 : 36) : « ... et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le
banniʼ » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Sourate 19:19

19.19 Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

Jésus Sceau de la Sainteté
Muhammad Sceau des Prophètes
Comme le disait Ibn Arabi
Et Allah azawajel au dessus de nos têtes

Message aux talibans 😂😅🤣😬🙄😔
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 12:23

Simon a écrit:



Sourate Muhammad 47:19 « Sache donc quʼen vérité, il nʼy a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour TON péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans lʼau-delà) ».



J'ai employé divin au sens large pour que ce soit acceptable pour un musulman aussi, il me semble que vous dites en Islam qu'il est le souffle De Dieu, le verbe de Dieu, on est plus proche de Dieu avec ces expressions dans la pureté sans tache.
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 12:26

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:



Sourate Muhammad 47:19 « Sache donc quʼen vérité, il nʼy a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour TON péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans lʼau-delà) ».



J'ai employé divin au sens large pour que ce soit acceptable pour un musulman aussi, il me semble que vous dites en Islam qu'il est le souffle De Dieu, le verbe de Dieu, on est plus proche de Dieu avec ces expressions dans la pureté sans tache.

Jésus que la paix soit sur lui est Parole ou Verbe d’Allah (kalima) et souffle ou esprit d’Allah (Ruh)
Bien entendu en Islam Jesus est soumis à Allah
Car Allah est au dessus de tout

Salam
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 12:43

cailloubleu* a écrit:
Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par


Jésus n'a rien fait de spécial . c'était un adorateur de Diue

on ne connait rien de sa vie privé : il était hors de la vie : pas de famille ,pas d'enfants , aucune ambition politique ni financière il n'a pas rendu non plus justice.


c'est une erreur de dire ça

Muhammed(SAWS) est un messager , un adorateur , un législateur ( que tout le monde en a béféficié) ; un militaire , un trésorier , un chef d'état , un sauveur un justicier.


Jésus prenait la précaution de n'égaler pas mUhammed( SAWS) . quand on lui demanda de trancher sur un litige il dit /" qui m'a mandaté pour trancher vos différends"


Il a laissé les brs croisé envers l'exaction et l'injustice romane , cela explique pourquoi les juifs n'avaient pas cru en lui"



dire que n'importe quel prophète est au dessus de Muhammed (SAWS) va à l'encontre du Coran et de la Sunna.


car Muhammed (SAWS) dit :Allah's Messenger (ﷺ) said, "I have been given five things which were not given to any amongst the Prophets before me. These are: -1. Allah made me victorious by awe (by His frightening my enemies) for a distance of one month's journey. -2. The earth has been made for me (and for my followers) a place for praying and a thing to perform Tayammum. Therefore my followers can pray wherever the time of a prayer is due. -3. The booty has been made Halal (lawful) for me (and was not made so for anyone else). -4. Every Prophet used to be sent to his nation exclusively but I have been sent to all mankind. -5. I have been given the right of intercession (on the Day of Resurrection.)

je ne connais pas cette histoire de ce sultan , mais le tuer est injuste. si s'avère que cette histoire est vraie


dire encore que le sultan n'avait pas de quoi répondre est disproportionné . il y a des centaines de hadiths authentique et de texte coranique qui parlent de la superiorité de Muhammed (SAWS) sur tout etre humain .


dont Allah a juré par le vie de Muhammed (SAWS)
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:05

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par


Jésus n'a rien fait de spécial . c'était un adorateur de Diue

on ne connait rien de sa vie privé : il était hors de la vie : pas de famille ,pas d'enfants , aucune ambition politique ni financière il n'a pas rendu non plus justice.


c'est une erreur de dire ça

Muhammed(SAWS) est un messager , un adorateur , un législateur ( que tout le monde en a béféficié) ; un militaire , un trésorier , un chef d'état , un sauveur un justicier.


Jésus prenait la précaution de n'égaler pas mUhammed( SAWS) . quand on lui demanda de trancher sur un litige il dit /" qui m'a mandaté pour trancher vos différends"


Il a laissé les brs croisé envers l'exaction et l'injustice romane , cela explique pourquoi les juifs n'avaient pas cru en lui"



dire que n'importe quel prophète est au dessus de Muhammed (SAWS) va à l'encontre du Coran et de la Sunna.


car Muhammed (SAWS) dit :Allah's Messenger (ﷺ) said, "I have been given five things which were not given to any amongst the Prophets before me. These are: -1. Allah made me victorious by awe (by His frightening my enemies) for a distance of one month's journey. -2. The earth has been made for me (and for my followers) a place for praying and a thing to perform Tayammum. Therefore my followers can pray wherever the time of a prayer is due. -3. The booty has been made Halal (lawful) for me (and was not made so for anyone else). -4. Every Prophet used to be sent to his nation exclusively but I have been sent to all mankind. -5. I have been given the right of intercession (on the Day of Resurrection.)

je ne connais pas cette histoire de ce sultan , mais le tuer est injuste. si s'avère que cette histoire est vraie


dire encore que le sultan n'avait pas de quoi répondre est disproportionné . il y a des centaines de hadiths authentique et de texte coranique qui parlent de la superiorité de Muhammed (SAWS) sur tout etre humain .


dont Allah a juré par le vie de Muhammed (SAWS)

Les deux missions sont différentes
Jésus (as) plus dans l’intemporel, l’ascèse, la mystique pur, le détachement de ce monde, plus dans le monde des Idées comme le dirait Platon
Muhammad (saws) plus dans le temporel, le législatif, le concret, meneur d’hommes et chef comme Moïse
Il faut plus penser complémentarité
De toute manière tous les prophètes paix sur eux ont des enseignements à nous transmettre
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:19

Simon a écrit:

Les deux missions sont différentes
J


Jésus (PSL) n'a absolument rien accompli, c'est la vérité.

il acceptait l'autorité romaine, il payait tribut , il n'avait aucun sens de la justice , il n'a pas combattu le racisme juif .

Muhammed (SAWS) on le connait comme père de famille; comme combattant , législateur( dans tous les domaines à savoir civil , militaire , affaire de la famille , environnement , pénal , santé , les minorités religieuse et ethniques , chef d'état , pédagogue , trésorier , ascète tout cela.


Jésus (PSL) s'est soustrait volontairement de la vie. je ne le dénigre pas car c'est l'un des grands prophètes de l'Islam.



Molla Kabiz on l'a défait devant le mufti d'Istanbul et le cheikh de l'Islam. mais j'aurais aimé ne le pas avoir tué .



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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:20

Simon a écrit:


Les deux missions sont différentes
Jésus (as) plus dans l’intemporel, l’ascèse, la mystique pur, le détachement de ce monde, plus dans le monde des Idées comme le dirait Platon
Muhammad (saws) plus dans le temporel, le législatif, le concret, meneur d’hommes et chef comme Moïse
Il faut plus penser complémentarité
De toute manière tous les prophètes paix sur eux ont des enseignements à nous transmettre

C'est ça.

Donc le choix de ces religions est davantage un choix entre ces deux messages que tu viens de décrire, en Islam les soufi semblent concilier les deux aspects de ces missions. (idéalisme et loi)

Les chrétiens ne peuvent pas appliquer la loi comme l'Islam le veut car notre religion nous demande deux choses,
- ne jamais faire à quelqu'un ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, donc le législatif est le domaine de l'humain.
- réfléchir si une "loi" est du domaine de la logique, de la charité ou au contraire du domaine de l'arbitraire illogique, voire de la tradition ce qui doit être écarté.

La loi qui nous guide tous est d'aimer notre prochain comme nous-mêmes.

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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:48

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


Les deux missions sont différentes
Jésus (as) plus dans l’intemporel, l’ascèse, la mystique pur, le détachement de ce monde, plus dans le monde des Idées comme le dirait Platon
Muhammad (saws) plus dans le temporel, le législatif, le concret, meneur d’hommes et chef comme Moïse
Il faut plus penser complémentarité
De toute manière tous les prophètes paix sur eux ont des enseignements à nous transmettre

C'est ça.

Donc le choix de ces religions est davantage un choix entre ces deux messages que tu viens de décrire, en Islam les soufi semblent concilier les deux aspects de ces missions. (idéalisme et loi)

Les chrétiens ne peuvent pas appliquer la loi comme l'Islam le veut car  notre religion nous demande deux choses,
- ne jamais faire à quelqu'un ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse,  donc le législatif est le domaine de l'humain.
- réfléchir si une "loi" est du domaine de la logique, de la charité ou au contraire du domaine de l'arbitraire illogique, voire de la tradition ce qui doit être écarté.

La loi qui nous guide tous est d'aimer notre prochain comme nous-mêmes.


Aimer son prochain comme soi même est une loi indépassable 👌☺
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:53

bon croyant a écrit:
Simon a écrit:

Les deux missions sont différentes
J


Jésus (PSL) n'a absolument rien accompli, c'est la vérité.

il acceptait l'autorité romaine, il payait tribut , il n'avait aucun sens de la justice , il n'a pas combattu le racisme juif .

Muhammed (SAWS) on le connait comme père de famille; comme combattant , législateur( dans tous les domaines à savoir civil , militaire , affaire de la famille , environnement , pénal , santé , les minorités religieuse et ethniques  , chef d'état , pédagogue , trésorier , ascète tout cela.


Jésus (PSL) s'est soustrait volontairement de la vie. je ne le dénigre pas car c'est l'un des grands prophètes de l'Islam.



Molla Kabiz on l'a défait devant le mufti d'Istanbul et le cheikh de l'Islam. mais j'aurais aimé ne le pas avoir tué .




C’est bien pour cela que Jésus est un modèle pour les soufis.
Son détachement son ascèse et sa mystique.
Dire qu’il n’avait aucun sens de la justice non.
Il était dans les valeurs et les principes.
Dans un absolu.
Pas dans la justice pratique au cas par cas c’est sûr.
Dans les Idées.
Muhammad saws est plus le miroir de Moïse as.
Jésus est à part.

Et Allah azawajel au dessus de nos têtes
Nul ne peut l’égaler

Salam
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 13:54

Simon a écrit:


Aimer son prochain comme soi même est une loi indépassable 👌☺

Et malheureusement ce n'est pas parce que c'est une loi qu'elle est toujours respectée, trop  de gens ne pensent qu'à eux-mêmes.
Il me semble qu'il y a une expression musulmane pour dire la même chose et on le trouve aussi dans le bouddhisme, c'est donc une loi universelle.
C'est aussi une loi juive exprimée ainsi par Hillel

Citation :
« Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

J'aime beaucoup "le reste n'est que commentaire" .
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Abdel_Rahman




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 16:27

Simon a écrit:

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.
Salam

1. C'est plus une histoire loufoque qu'étrange, car sir Molla Kabiz ne connait apparemment pas les bases de l'islam! Lorsqu'on est musulman, on n'oppose pas les prophètes et on ne les compare pas. Chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Cependant, leur message est le même: croire en un Dieu unique, absolu, sans image et l'adorer Lui-seul. Le but n'est pas les prophètes (Moise, Jésus, Mohammed, etc.), mais Dieu/Allah!

2. Le Coran décrit le prophète (SAWS) d'une très belle manière, ce qui n'est apparemment pas du goût de monsieur Kabiz:

"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." ((Coran 33:21)

"Et tu es certes, d’une moralité éminente." (Coran 68:4)

"Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers" (Coran 21:107)

"Ô Prophète! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur, appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante." (Coran 33:45:46)

"Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (9:128)
, etc.

3. Ceci se trouve également dans votre référence, il fallait le mentionner aussi...
"Quels sont les arguments de Molla Kabiz ? On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée."

Simon a écrit:
Jésus que la paix soit sur lui est Parole ou Verbe d’Allah (kalima) et souffle ou esprit d’Allah (Ruh)

C'est du shirk que de dire cela. Jésus n'est pas LA parole de Dieu, mais UNE parole de Dieu. Il a été créé de la même manière qu'Adam a été créé, par UNE parole de Dieu : "sois". Pour le "Verbe",  emprunter des termes à la théologie chrétienne pour parler de sujets islamiques est choses inappropriée. Ce terme renvoie  dans le christianisme à toute la parole de Dieu, à la troisième personne de la trinité... On n'a pas cette conception des choses en islam. La parole, la sagesse, la miséricorde, etc. sont des attributs/qualités d'Allah, pas des personnes devant sa face. Il n'est pas non plus l'esprit d'Allah! Il est un "esprit" créé par Allah...
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 16:36

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.
Salam

1. C'est plus une histoire loufoque qu'étrange, car sir Molla Kabiz ne connait apparemment pas les bases de l'islam! Lorsqu'on est musulman, on n'oppose pas les prophètes et on ne les compare pas. Chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Cependant, leur message est le même: croire en un Dieu unique, absolu, sans image et l'adorer Lui-seul. Le but n'est pas les prophètes (Moise, Jésus, Mohammed, etc.), mais Dieu/Allah!

2. Le Coran décrit le prophète (SAWS) d'une très belle manière, ce qui n'est apparemment pas du goût de monsieur Kabiz:

"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." ((Coran 33:21)

"Et tu es certes, d’une moralité éminente." (Coran 68:4)

"Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers" (Coran 21:107)

"Ô Prophète! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur, appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante." (Coran 33:45:46)

"Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (9:128)
, etc.

3. Ceci se trouve également dans votre référence, il fallait le mentionner aussi...
"Quels sont les arguments de Molla Kabiz ? On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée."

Simon a écrit:
Jésus que la paix soit sur lui est Parole ou Verbe d’Allah (kalima) et souffle ou esprit d’Allah (Ruh)

C'est du shirk que de dire cela. Jésus n'est pas LA parole de Dieu, mais UNE parole de Dieu. Il a été créé de la même manière qu'Adam a été créé, par UNE parole de Dieu : "sois". Pour le "Verbe",  emprunter des termes à la théologie chrétienne pour parler de sujets islamiques est choses inappropriée. Ce terme renvoie  dans le christianisme à toute la parole de Dieu, à la troisième personne de la trinité... On n'a pas cette conception des choses en islam. La parole, la sagesse, la miséricorde, etc. sont des attributs/qualités d'Allah, pas des personnes devant sa face. Il n'est pas non plus l'esprit d'Allah! Il est un "esprit" créé par Allah...

Aucune distinction veut dire croire en tous les messagers mais certains sont bien favorisés par rapport à d’autres.
Comme le dit le verset suivant.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253

« Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité à part Dieu, sans partenaire ni associé, que Mohammed est Son serviteur et messager, que Jésus est Son serviteur et messager de même que la parole de Dieu descendue sur Marie et un esprit créé par Lui, que le Paradis est réel et que l’Enfer est réel, Dieu le fera entrer au Paradis par la porte qu’il choisira parmi les huit portes par lesquelles il est possible d’y entrer. » (sahih al-Boukhari et sahih Mouslim)

Salam
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 16:44

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.
Salam

1. C'est plus une histoire loufoque qu'étrange, car sir Molla Kabiz ne connait apparemment pas les bases de l'islam! Lorsqu'on est musulman, on n'oppose pas les prophètes et on ne les compare pas. Chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Cependant, leur message est le même: croire en un Dieu unique, absolu, sans image et l'adorer Lui-seul. Le but n'est pas les prophètes (Moise, Jésus, Mohammed, etc.), mais Dieu/Allah!

2. Le Coran décrit le prophète (SAWS) d'une très belle manière, ce qui n'est apparemment pas du goût de monsieur Kabiz:

"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." ((Coran 33:21)

"Et tu es certes, d’une moralité éminente." (Coran 68:4)

"Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers" (Coran 21:107)

"Ô Prophète! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur, appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante." (Coran 33:45:46)

"Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (9:128)
, etc.

3. Ceci se trouve également dans votre référence, il fallait le mentionner aussi...
"Quels sont les arguments de Molla Kabiz ? On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée."

Simon a écrit:
Jésus que la paix soit sur lui est Parole ou Verbe d’Allah (kalima) et souffle ou esprit d’Allah (Ruh)

C'est du shirk que de dire cela. Jésus n'est pas LA parole de Dieu, mais UNE parole de Dieu. Il a été créé de la même manière qu'Adam a été créé, par UNE parole de Dieu : "sois". Pour le "Verbe",  emprunter des termes à la théologie chrétienne pour parler de sujets islamiques est choses inappropriée. Ce terme renvoie  dans le christianisme à toute la parole de Dieu, à la troisième personne de la trinité... On n'a pas cette conception des choses en islam. La parole, la sagesse, la miséricorde, etc. sont des attributs/qualités d'Allah, pas des personnes devant sa face. Il n'est pas non plus l'esprit d'Allah! Il est un "esprit" créé par Allah...

Je ne remets pas en question les qualités honorables du Sceau des Prophètes Muhammad saws.

Il faut pas accuser les autres de shirk
Sinon la chahada c’est du shirk à ce moment là...
Je n’ai jamais dit que Jésus était Allah
Tous les messagers paix sur eux sont soumis à Allah azawajel
Allah est au dessus rien ne peut l’égaler
C’est ça le Tawhid
Allah au dessus de tout
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Abdel_Rahman




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 17:07

Simon a écrit:

Aucune distinction veut dire croire en tous les messagers mais certains sont bien favorisés par rapport à d’autres.
Comme le dit le verset suivant.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253"

Ici, c'est Dieu qui parle et le verbe employé dans le passage est "فضّل" et non "خيّر". Autrement dit, Dieu vous dit qu'il a octroyé certaines faveurs à certains prophètes, lesquelles il n'a pas données aux autres. Il a par exemple parlé directement à Moise, donné à Jésus une naissance exceptionnelle (paix sur eux), envoyé Mohammed (SAWS) pour toute l'humanité, etc.

Le même verbe a été utilisé pour parler d'autres prophètes. Un exemple qui me vient à l'esprit:

"واسماعيل واليسع ويونس ولوطا وكلا فضلنا على العالمين"
"De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde." (Coran 6:86)


Citation :
Il faut pas accuser les autres de shirk
Sinon la chahada c’est du shirk à ce moment là...
Je n’ai jamais dit que Jésus était Allah
Tous les messagers paix sur eux sont soumis à Allah azawajel
Allah est au dessus rien ne peut l’égaler

Le shirk ne se limite pas à prendre ce qui n'est pas Dieu pour Dieu. Donner des attributs divins aux créatures est aussi du shirk...


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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 17:11

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

Aucune distinction veut dire croire en tous les messagers mais certains sont bien favorisés par rapport à d’autres.
Comme le dit le verset suivant.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253"

Ici, c'est Dieu qui parle et le verbe employé dans le passage est "فضّل" et non "خيّر". Autrement dit, Dieu vous dit qu'il a octroyé certaines faveurs à certains prophètes, lesquelles il n'a pas donné aux d'autres. Il a par exemple parlé directement à Moise, donné à Jésus une naissance exceptionnelle (paix sur eux), envoyé Mohammed (SAWS) pour toute l'humanité, etc.

Le même verbe utilisé pour parler de Jésus a été utilisé pour parler d'autres prophètes. Un exemple qui me vient à l'esprit:

"واسماعيل واليسع ويونس ولوطا وكلا فضلنا على العالمين"
"De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde." (Coran 6:86)


Citation :
Il faut pas accuser les autres de shirk
Sinon la chahada c’est du shirk à ce moment là...
Je n’ai jamais dit que Jésus était Allah
Tous les messagers paix sur eux sont soumis à Allah azawajel
Allah est au dessus rien ne peut l’égaler

Le shirk ne se limite pas à prendre ce qui n'est pas Dieu pour Dieu. Donner des attributs divins aux créatures est aussi du shirk...

C’est bien pour cela que Jésus paix sur lui a fait des miracles par la permission d’Allah certes mais il a fait des miracles incroyables.
De plus je parle aussi du message de Jésus
Le Sermon sur la Montagne est magnifique
On peut aimer ce sermon et être musulman soumis à Allah et Lui SEUL
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 17:15

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

Aucune distinction veut dire croire en tous les messagers mais certains sont bien favorisés par rapport à d’autres.
Comme le dit le verset suivant.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253"

Ici, c'est Dieu qui parle et le verbe employé dans le passage est "فضّل" et non "خيّر". Autrement dit, Dieu vous dit qu'il a octroyé certaines faveurs à certains prophètes, lesquelles il n'a pas données aux autres. Il a par exemple parlé directement à Moise, donné à Jésus une naissance exceptionnelle (paix sur eux), envoyé Mohammed (SAWS) pour toute l'humanité, etc.

Le même verbe a été utilisé pour parler d'autres prophètes. Un exemple qui me vient à l'esprit:

"واسماعيل واليسع ويونس ولوطا وكلا فضلنا على العالمين"
"De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde." (Coran 6:86)


Citation :
Il faut pas accuser les autres de shirk
Sinon la chahada c’est du shirk à ce moment là...
Je n’ai jamais dit que Jésus était Allah
Tous les messagers paix sur eux sont soumis à Allah azawajel
Allah est au dessus rien ne peut l’égaler

Le shirk ne se limite pas à prendre ce qui n'est pas Dieu pour Dieu. Donner des attributs divins aux créatures est aussi du shirk...

Enfin je ne dis pas que Jésus est Parole d’Allah i intégralement
Dans sa totalité
Le Coran est parole d’Allah
Jésus est parole d’Allah
Mais le Coran n’est pas Allah lui même
Jésus n’est pas Allah lui même

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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 17:18

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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 17:59

Simon a écrit:
C’est bien pour cela que Jésus paix sur lui a fait des miracles par la permission d’Allah certes mais il a fait des miracles incroyables.
De plus je parle aussi du message de Jésus
Le Sermon sur la Montagne est magnifique
On peut aimer ce sermon et être musulman soumis à Allah et Lui SEUL
Jésus est notre prophète nous l'aimons, là n'est pas le sujet. Ce que je vous reproche, c'est qu'en parlant du prophète Mohammed (SAWS), vous nous citez des versets parlant de péché, mais en parlant de Jésus, vous nous parlez de pureté, etc. Vous nous présentez les choses d'une manière un peu trop simpliste.

Jésus n'a pas été à la tête d'un état/une cité et n'a pas été confronté à certaines responsabilités comme l'a été le prophète Mohammed. Il est donc vain de faire des comparaisons. Cela serait stupide si je vous disait "comparons Noé et Moise!". Jésus était envoyé à un peuple croyant qui avait déjà une loi et un Livre. Sa mission ne consistait qu'à rappeler ce peuple vers Dieu et à une meilleure application de la Thora (d'où le complément qui lui a été donné, l'Evangile). Le prophète lui (SAWS) a été envoyé à un peuple sans foi ni loi, un peuple qui n'hésitait pas à s'entretuer pour une histoire de chamelle. Il a avait à fonder une communauté, apporter la connaissance du Dieu sans image au monde entier, légiférer (par révélation) des droits pour la femme, l'enfant, l'orphelin, etc. Il devait faire respecter la loi, organiser la société, juger des affaires des gens, appliquer un code de lois strict, prononcer des sanctions (contre le vol, l'adultère, le renouement avec le polythéisme....), établir une société droite et croyante, etc. Jésus n'avait pas cette charge sur les épaules, d'où le fait qu'il n'a fait que prêcher. Cela ne diminue point son importance, car c'est un homme exceptionnel et nous l'aimons.

Pour la pureté dont vous avez parlé, tous les prophètes sont purs dans le sens où ils n'ont pas commis les péchés majeurs (notamment le shirk, même si dans la bible certains les ont commis). Faire des erreurs liées à la nature humaine (on n'est pas et omniscients et parfaits) est chose normale. Jésus lui-même pouvait faire des petites erreurs liées à sa nature faillible, à l'oubli, à sa connaissance imparfaite des choses, etc. Cela n'en fait pas un pêcheur pour autant!!

Simon a écrit:
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Merci. je vais le faire Inchallah, mais pas tout de suite.


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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 18:17

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:
C’est bien pour cela que Jésus paix sur lui a fait des miracles par la permission d’Allah certes mais il a fait des miracles incroyables.
De plus je parle aussi du message de Jésus
Le Sermon sur la Montagne est magnifique
On peut aimer ce sermon et être musulman soumis à Allah et Lui SEUL
Jésus est notre prophète nous l'aimons, là n'est pas le sujet. Ce que je vous reproche, c'est qu'en parlant du prophète Mohammed (SAWS), vous nous citez des versets parlant de péché, mais en parlant de Jésus, vous nous parlez de pureté, etc. Vous nous présentez les choses d'une manière un peu trop simpliste.

Jésus n'a pas été à la tête d'un état/une cité et n'a pas été confronté à certaines responsabilités comme l'a été le prophète Mohammed. Il est donc vain de faire des comparaisons. C'est stupide si je vous disait "allons comparer Noé et Moise"! Jésus était envoyé à un peuple croyant qui avait déjà une loi. Sa mission ne consistait donc qu'à rappeler ce peuple vers Dieu et à une meilleure application de la Thora. Le prophète lui (SAWS) a été envoyé à un peuple sans foi ni loi, un peuple qui n'hésitait pas à s'entretuer pour une histoire de chamelle. Il a avait à fonder une communauté, apporter la connaissance du Dieu sans image au monde, légiférer des droits pour la femme, l'enfant, l'orphelin, etc. Il devait faire respecter la loi, appliquer des peines, organiser la société. Il avait à prendre des décisions, juger des affaires des gens, appliquer un code de lois strict, prononcer des sanctions (contre le vol, l'adultère, le renouement avec le polythéisme, etc.), établir une société droite et croyante, etc. Jésus n'avait pas cette charge sur les épaules, d'où le fait qu'il n'a fait que prêcher. Cela n'en diminue point son importante, car c'est un homme exceptionnel et nous l'aimons.

Pour la pureté dont vous avez parlé, tous les prophètes sont purs dans le sens où ils n'ont pas commis les péchés majeurs (notamment le shirk, même si dans la bible certains les ont commis). Faire des erreurs liées à la nature humaine (on est n'est pas et omniscients et parfaits) est chose normal. Jésus lui-même pouvait faire des petites erreurs liées à sa nature faillible, à l'oubli, à sa connaissance imparfaite des choses, etc. Cela n'en fait pas un pêcheur pour autant!!

Simon a écrit:
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Merci. je vais le faire, mais pas tout de suite.

Tout ce que vous dites je ne le remets pas en cause.
C’est exactement ça: Jésus (as) sa mission est plus dans un Idéal dans le monde des Idées dans le sens platonicien du terme.
Détaché du monde un rôle de prêcheur.
Dans la mystique pur.
Muhammad saws plus dans le concret, des responsabilités de juge, legislateur, de gouverneur de Médine, il est plus le miroir de Moïse (as)
Muhammad saws est un homme total.
Père, mari, prophète, homme d’état, Maitre spirituel, conquérant.

Je me disais juste que si les talibans, les islamistes, les wahhabites les plus intolérants violents misogynes et sectaires s’inspirait un peu plus de Jésus ce serait mieux
N’est ce pas? 😊
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 18:23

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

Aucune distinction veut dire croire en tous les messagers mais certains sont bien favorisés par rapport à d’autres.
Comme le dit le verset suivant.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253"

Ici, c'est Dieu qui parle et le verbe employé dans le passage est "فضّل" et non "خيّر". Autrement dit, Dieu vous dit qu'il a octroyé certaines faveurs à certains prophètes, lesquelles il n'a pas données aux autres. Il a par exemple parlé directement à Moise, donné à Jésus une naissance exceptionnelle (paix sur eux), envoyé Mohammed (SAWS) pour toute l'humanité, etc.

Le même verbe a été utilisé pour parler d'autres prophètes. Un exemple qui me vient à l'esprit:

"واسماعيل واليسع ويونس ولوطا وكلا فضلنا على العالمين"
"De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Loṭ. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde." (Coran 6:86)


Citation :
Il faut pas accuser les autres de shirk
Sinon la chahada c’est du shirk à ce moment là...
Je n’ai jamais dit que Jésus était Allah
Tous les messagers paix sur eux sont soumis à Allah azawajel
Allah est au dessus rien ne peut l’égaler

Le shirk ne se limite pas à prendre ce qui n'est pas Dieu pour Dieu. Donner des attributs divins aux créatures est aussi du shirk...
C'est plutôt Saint Paul 6 siècles avant Mohamed qui a donné le message et a inclus le reste de l'humanité .
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Abdel_Rahman




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 18:34

Simon a écrit:
Abdel_Rahman a écrit:

Jésus est notre prophète nous l'aimons, là n'est pas le sujet. Ce que je vous reproche, c'est qu'en parlant du prophète Mohammed (SAWS), vous nous citez des versets parlant de péché, mais en parlant de Jésus, vous nous parlez de pureté, etc. Vous nous présentez les choses d'une manière un peu trop simpliste.

Jésus n'a pas été à la tête d'un état/une cité et n'a pas été confronté à certaines responsabilités comme l'a été le prophète Mohammed. Il est donc vain de faire des comparaisons. C'est stupide si je vous disait "allons comparer Noé et Moise"! Jésus était envoyé à un peuple croyant qui avait déjà une loi. Sa mission ne consistait donc qu'à rappeler ce peuple vers Dieu et à une meilleure application de la Thora. Le prophète lui (SAWS) a été envoyé à un peuple sans foi ni loi, un peuple qui n'hésitait pas à s'entretuer pour une histoire de chamelle. Il a avait à fonder une communauté, apporter la connaissance du Dieu sans image au monde, légiférer des droits pour la femme, l'enfant, l'orphelin, etc. Il devait faire respecter la loi, appliquer des peines, organiser la société. Il avait à prendre des décisions, juger des affaires des gens, appliquer un code de lois strict, prononcer des sanctions (contre le vol, l'adultère, le renouement avec le polythéisme, etc.), établir une société droite et croyante, etc. Jésus n'avait pas cette charge sur les épaules, d'où le fait qu'il n'a fait que prêcher. Cela n'en diminue point son importante, car c'est un homme exceptionnel et nous l'aimons.

Pour la pureté dont vous avez parlé, tous les prophètes sont purs dans le sens où ils n'ont pas commis les péchés majeurs (notamment le shirk, même si dans la bible certains les ont commis). Faire des erreurs liées à la nature humaine (on est n'est pas et omniscients et parfaits) est chose normal. Jésus lui-même pouvait faire des petites erreurs liées à sa nature faillible, à l'oubli, à sa connaissance imparfaite des choses, etc. Cela n'en fait pas un pêcheur pour autant!!


Merci. je vais le faire, mais pas tout de suite.

Tout ce que vous dites je ne le remets pas en cause.
C’est exactement ça: Jésus (as) sa mission est plus dans un Idéal dans le monde des Idées dans le sens platonicien du terme.
Détaché du monde un rôle de prêcheur.
Dans la mystique pur.
Muhammad saws plus dans le concret, des responsabilités de juge, législateur, de gouverneur de Médine, il est plus le miroir de Moïse (as)
Muhammad saws est un homme total.
Père, mari, prophète, homme d’état, Maitre spirituel, conquérant.

Je me disais juste que si les talibans, les islamistes, les wahhabites les plus intolérants violents misogynes et sectaires s’inspirait un peu plus de Jésus ce serait mieux
N’est ce pas? 😊
Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (Dieu, paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas divaguer et se détourner de l'essentiel...
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 18:42

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:


Tout ce que vous dites je ne le remets pas en cause.
C’est exactement ça: Jésus (as) sa mission est plus dans un Idéal dans le monde des Idées dans le sens platonicien du terme.
Détaché du monde un rôle de prêcheur.
Dans la mystique pur.
Muhammad saws plus dans le concret, des responsabilités de juge, législateur, de gouverneur de Médine, il est plus le miroir de Moïse (as)
Muhammad saws est un homme total.
Père, mari, prophète, homme d’état, Maitre spirituel, conquérant.

Je me disais juste que si les talibans, les islamistes, les wahhabites les plus intolérants violents misogynes et sectaires s’inspirait un peu plus de Jésus ce serait mieux
N’est ce pas? 😊
Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas se détourner de l'essentiel et divaguer...
Un Dieu qui se défenni comme orgueilleux , et qui dit qu'il a créé l'homme uniquement pour l'adorer .
Et un autre qui s'implique dans la souffrance des hommes
Faut faire le bon choix
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Abdel_Rahman




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 19:04

gerard2007 a écrit:
Abdel_Rahman a écrit:

Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas se détourner de l'essentiel et divaguer...
Un Dieu qui se défenni comme orgueilleux , et qui dit qu'il a créé l'homme uniquement pour l'adorer .
Et un autre qui s'implique dans la souffrance des hommes
Faut faire le bon choix
Complètement hors sujet!

Ce n'est pas parce que Dieu est appelé dans le Bible "Vengeur", "Feu dévorant", "Maitre des armées", etc, qu'il faut y voir des qualités vilaines. En islam, il y a un principe de base à respecter: les attributs divins n'ont rien à avoir avec les attributs humains, de ce fait on ne les mélange pas. Le terme "orgueilleux" dans le Coran, tiré de la racine trilitère K-B-R fait surtout référence au fait que Dieu s'élève/est au-dessus de tout manque et de toute imperfection, etc. Cette racine forme également les termes "Kabir" (Grand) et "Kibria'" (grandeur). Coran 45:37 vous dit par exemple ceci:
"Et à Lui la grandeur (al-kibria') dans les cieux et la terre. Et c’est Lui le Puissant, le Sage."

Dieu est bien digne d'être orgueilleux s'il le veut, tandis que nous, nous n'avons pas à l'être. Tout comme il est le seul à détenir toute puissance, on n'a pas à nous croire puissants:
"Quiconque veut la puissance (qu’il la cherche auprès d’Allah) car la puissance tout entière est à Allah: vers Lui monte la bonne parole, et Il élève haut la bonne action" (Coran 45:10)


Dernière édition par Abdel_Rahman le Jeu 26 Aoû 2021, 19:06, édité 1 fois
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 19:05

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:


Tout ce que vous dites je ne le remets pas en cause.
C’est exactement ça: Jésus (as) sa mission est plus dans un Idéal dans le monde des Idées dans le sens platonicien du terme.
Détaché du monde un rôle de prêcheur.
Dans la mystique pur.
Muhammad saws plus dans le concret, des responsabilités de juge, législateur, de gouverneur de Médine, il est plus le miroir de Moïse (as)
Muhammad saws est un homme total.
Père, mari, prophète, homme d’état, Maitre spirituel, conquérant.

Je me disais juste que si les talibans, les islamistes, les wahhabites les plus intolérants violents misogynes et sectaires s’inspirait un peu plus de Jésus ce serait mieux
N’est ce pas? 😊
Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (Dieu, paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas divaguer et se détourner de l'essentiel...

Je ne remets pas en cause que la majorité du propos du Noble Coran est le bon comportement et les bonnes œuvres l’histoire des prophètes ainsi que l’au delà.
Je l’ai assez lu et médité mais il faut le faire tous les jours ce Livre a des ressources infinies ☺
Je crois que seul 5 ou 7% du Coran est de l’ordre législatif contrairement à ce que beaucoup de gens pensent.
Non je m’étonne juste que les talibans par exemple ou certains oulémas de type wahhabite puissent conseiller ou approuver des châtiments corporels horribles, la lapidation, ou le fait de cloîtrer les femmes chez elle et de les soumettre...

La Charia veut dire la Loi?

Non

Charia veut dire la Voie

En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l'origine « la voie qui mène à l'eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie »
Quel est la source de la vie?
L’Amour

Il ne faudrait plus dire « coupons la main aux voleurs! »
Il ne faudrait plus dire « lapidons la femme adultère! »
Il ne faudrait plus dire « tuons lʼapostat! »
Car tel Issa qui nʼa pas voulu jeter la première pierre vous de même soyez miséricordieux. Cʼest cela la vrai Charia!
Celle du Cœur! Celle de lʼAmour!
Car l’Amour est la source de la vie

Salam
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 19:10

gerard2007 a écrit:
Abdel_Rahman a écrit:

Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas se détourner de l'essentiel et divaguer...
Un Dieu qui se défenni comme orgueilleux , et qui dit qu'il a créé l'homme uniquement pour l'adorer .
Et un autre qui s'implique dans la souffrance des hommes
Faut faire le bon choix

Allah a crée les hommes et les djinns pour qu’on l’adore
Quand on lit ça on peut se poser la question...
L’autre jour je me baladais dans la nature une belle lumière, vue sur l’Ocean, douceur de l’instant
Je regardais le paysage majestueux et méditer sur l’instant et devant la beauté de la nature je me suis dis « ouah j’adore!! »
Et là j’ai compris ☺👍
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 19:11

Abdel_Rahman a écrit:

Le prophète avait prêché un Dieu transcendant, absolu, sans représentation terrestre, auquel on pouvait accéder par la prière, par ses noms et attributs, la méditation sur le monde, la pureté intérieure et extérieure, les bonnes œuvres, etc. Il a enjoint aux hommes de ne pas trop s'attacher à ce monde éphémère, mais travailler sans relâche pour le monde à venir. L'au-delà et tout ce qui s'y rapporte (Dieu, paradis, anges, paix, félicité, etc) est plus présent dans le Coran que dans tout autre livre de religion. Enfin, là où dans le christianisme Dieu est à l'image des hommes (il prend une forme humane, souffre et meurt, etc.), l'islam prêche un Dieu auquel rien n'est comparable. Cependant, il (le prophète) a également enseigné à vivre dans la réalité, pour ne pas divaguer et se détourner de l'essentiel...

Oui très bien c'est ta vision, mais la vision musulmane n'est pas la seule au monde et ne représente qu'une portion de la vérité.

Sur 7.9 milliards d'hommes seuls 1,6 sont musulmans cela fait 6 milliards qui envisagent la vie autrement avec d'aussi bonnes raisons, et il faut les tolérer, le Coran a enseigné la tolérance.

Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez . S5:48

Tu es musulman par hasard, je ne  suis pas  musulmane par hasard, notre rôle est de discuter entre nous pour être plus intelligents et plus tolérants.

Tiens pour le shirk,  il y a beaucoup de shirk y compris parmi les bons musulmans, c'est juste qu'ils ne s'en rendent pas compte.
Le shirk c'est de mettre une personne, un prophète, quoi que ce soit, qui que ce soit plus haut que Dieu, n'est-ce pas?

Donc le shirk est courant parmi les musulmans aussi.

Personnellement cela ne me choque pas car c'est humain et nous sommes humains.

Exemple, je mets mes enfants en tête de toutes mes considérations, et comme moi  la plupart des mères font donc du shirk.

Déifier le principe du shirk c'est aussi du shirk.

Le christianisme descend du judaïsme, la Genèse fait partie intégrante de notre livre où il est écrit Dieu a fait l'homme à son image. C'est compris comme une sorte de parenté, nous ne voyons pas Dieu comme une sorte de Dieu-soleil inflexible complètement étranger à nous, nous pouvons discuter avec Dieu. Comme le prouve Abraham s'efforçant de sauver Sodome:

23 Abraham s'approcha et dit: «Supprimeras-tu vraiment le juste avec le méchant? 24 Peut-être y a-t-il 50 justes dans la ville. Les supprimeras-tu aussi et ne pardonneras-tu pas à cette ville à cause des 50 justes qui sont au milieu d'elle? 25 Faire mourir le juste avec le méchant, si bien que le sort du juste serait identique à celui du méchant, cela ne correspond certainement pas à ta manière d'agir! Celui qui juge toute la terre n'appliquera-t-il pas le droit?»
26 L'Eternel dit: «Si je trouve à Sodome 50 justes, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux.»

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Abdel_Rahman




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 19:51

Simon et cailloubleu*, prière de ne pas aller hors sujets! Vous abordez mille sujets à la fois...

Pour le dernier, je ne suis pas musulman "par hasard". Je vous prie de faire preuve d'un peu de respect envers votre interlocuteur, surtout lorsque vous ne le connaissez pas...  Si mon propos a été offensant, de quelque manière que ce soit, je m'en excuse! Cependant, cela ne vous donne pas le droit d'insinuer n'importe quoi.

Pour le shirk, si quelqu'un élève un prophète au-dessus de Dieu, c'est bel et bien du shirk. Il contredit le message coranique, notamment 3:80, etc.

Quant au christianisme qui descendrait du judaïsme, peut-être, mais il a altéré les bases fondamentales de cette religion. Je n'en dirais pas plus, non seulement c'est hors sujet, mais ma réponse risquerait peut-être de vous offenser...

Paix.
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:17

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.
Salam

1. C'est plus une histoire loufoque qu'étrange, car sir Molla Kabiz ne connait apparemment pas les bases de l'islam! Lorsqu'on est musulman, on n'oppose pas les prophètes et on ne les compare pas. Chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Cependant, leur message est le même: croire en un Dieu unique, absolu, sans image et l'adorer Lui-seul. Le but n'est pas les prophètes (Moise, Jésus, Mohammed, etc.), mais Dieu/Allah!

2. Le Coran décrit le prophète (SAWS) d'une très belle manière, ce qui n'est apparemment pas du goût de monsieur Kabiz:

"En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." ((Coran 33:21)

"Et tu es certes, d’une moralité éminente." (Coran 68:4)

"Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers" (Coran 21:107)

"Ô Prophète! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur, appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante." (Coran 33:45:46)

"Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (9:128)
, etc.

3. Ceci se trouve également dans votre référence, il fallait le mentionner aussi...
"Quels sont les arguments de Molla Kabiz ? On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée."
Ensuite suivre un 
Simon a écrit:
Jésus que la paix soit sur lui est Parole ou Verbe d’Allah (kalima) et souffle ou esprit d’Allah (Ruh)

C'est du shirk que de dire cela. Jésus n'est pas LA parole de Dieu, mais UNE parole de Dieu. Il a été créé de la même manière qu'Adam a été créé, par UNE parole de Dieu : "sois". Pour le "Verbe",  emprunter des termes à la théologie chrétienne pour parler de sujets islamiques est choses inappropriée. Ce terme renvoie  dans le christianisme à toute la parole de Dieu, à la troisième personne de la trinité... On n'a pas cette conception des choses en islam. La parole, la sagesse, la miséricorde, etc. sont des attributs/qualités d'Allah, pas des personnes devant sa face. Il n'est pas non plus l'esprit d'Allah! Il est un "esprit" créé par Allah...
Pour revenir au sujet, si kabiz est ressorti libre , c'est que ses arguments était bétons , sinon la condamnation aurait été immédiate .
Dire qu'il ne faut pas faire de différence entre les prophètes , et nommé uniquement Mohamed comme modèle , alors que si nous restons objectif, Jésus reste inégalé , c'est déjà faire des différences entre prophètes .
Pour suivre un modèle , il faut qu'il y ait un Forte reconnaissance , et une Forte admiration pour la vie de cet homme .
Je peux comprendre que pour une minorité de l'humanité se soit Mohammed , mais il faut comprendre que pour Une autre partie de l'humanité se soit Jésus bouddha Moïse .
Et personnellement , pour moi c'est Jésus .
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:39

Abdel_Rahman a écrit:


Pour le dernier, je ne suis pas musulman "par hasard".

Donc tu es un converti par choix, (tu vois que ça sert les présentations  Wink  )

OK, je ne voulais pas t'offenser, mais pour 95% à 99% des gens nous suivons la religion de notre famille, donc c'est pas hasard.

Citation :
Quant au christianisme qui descendrait du judaïsme, peut-être, mais il a altéré les bases fondamentales de cette religion. Je n'en dirais pas plus, non seulement c'est hors sujet, mais ma réponse risquerait peut-être de vous offenser...

Altéré? Oui bien sûr sinon les chrétiens seraient juifs.  Very Happy

Les chrétiens n'ont qu'une loi qui commande toutes les autres dans les rapports sociétals. Ils ont supprimé toutes les  lois arbitraires.
C'est un choix réfléchi.
Quant à la trinité si c'est à cela que tu fais allusion, tous les chrétiens ne la comprennent pas de la même façon, en allant sur "portail" tu trouveras des avis chrétiens différents sur la trinité.

De leur côté les musulmans ont altéré beaucoup de choses aussi de la religion juive, par exemple ils ne discutent plus avec Dieu comme Abraham, et es-tu bien sûr de respecter les 613 lois juives?

Et encore une fois le Coran ordonne la tolérance, Dieu aurait pu faire de nous une seule communauté et il ne l'a pas voulu.
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:42

gerard2007 a écrit:

Pour revenir au sujet, si kabiz est ressorti libre , c'est que ses arguments était bétons , sinon la condamnation aurait été immédiate .
Dire qu'il ne faut pas faire de différence entre les prophètes , et nommé uniquement Mohamed comme modèle , alors que si nous restons objectif, Jésus reste inégalé , c'est déjà faire des différences entre prophètes .
Pour suivre un modèle , il faut qu'il y ait un Forte reconnaissance , et une Forte admiration pour la vie de cet homme .
Je peux comprendre que pour une minorité de l'humanité se soit Mohammed , mais il faut comprendre que pour Une autre partie de l'humanité se soit Jésus bouddha Moïse .
Et personnellement , pour moi c'est Jésus .
Pour Kabiz, on n'a rien de sérieux et de vérifiable, l'histoire semble être plus un racontar qu'autre chose. Il ne connaissait même pas les bases de sa religion, sinon il n'aurait pas contredit ainsi son Livre et sa Tradition (aussi bien Mohammed que Jésus, paix sur eux, y ont été dépeints d'une belle manière).

Quant au modèle à suivre, tous les prophètes sont des modèles, chacun à sa manière. Le Coran vous dit qu'Abraham était un modèle, Jésus également, cependant envoyé uniquement aux enfants d'Israël, etc. Votre supposition ne tient donc pas la route...

"Il (Jésus) n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël." (Coran 43:59)

Pour ma part, je m'inspire de tous, je ne les oppose pas comme le font certains, voire la majorité des chrétiens...
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Simon




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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:51

Abdel_Rahman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Pour revenir au sujet, si kabiz est ressorti libre , c'est que ses arguments était bétons , sinon la condamnation aurait été immédiate .
Dire qu'il ne faut pas faire de différence entre les prophètes , et nommé uniquement Mohamed comme modèle , alors que si nous restons objectif, Jésus reste inégalé , c'est déjà faire des différences entre prophètes .
Pour suivre un modèle , il faut qu'il y ait un Forte reconnaissance , et une Forte admiration pour la vie de cet homme .
Je peux comprendre que pour une minorité de l'humanité se soit Mohammed , mais il faut comprendre que pour Une autre partie de l'humanité se soit Jésus bouddha Moïse .
Et personnellement , pour moi c'est Jésus .
Pour Kabiz, on n'a rien de sérieux et de vérifiable, l'histoire semble être plus un racontar qu'autre chose. Il ne connaissait même pas les bases de sa religion, sinon il n'aurait pas contredit ainsi son Livre et sa Tradition (aussi bien Mohammed que Jésus, paix sur eux, y ont été dépeints d'une belle manière).

Quant au modèle à suivre, tous les prophètes sont des modèles, chacun à sa manière. Le Coran vous dit qu'Abraham était un modèle, Jésus également, cependant envoyé uniquement aux enfants d'Israël, etc. Votre supposition ne tient donc pas la route...

"Il (Jésus) n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël." (Coran 43:59)

Pour ma part, je m'inspire de tous, je ne les oppose pas comme le font certains, voire la majorité des chrétiens...

Il faut pas les opposer les prophètes paix sur eux ils sont complémentaires 👍
En attendant il y a un de ces messagers qui doit revenir à la fin des temps...

Salam
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:51

Abdel_Rahman a écrit:


Quant au modèle à suivre, tous les prophètes sont des modèles, chacun à sa manière. Le Coran vous dit qu'Abraham était un modèle, Jésus également, cependant envoyé uniquement aux enfants d'Israël, etc. Votre supposition ne tient donc pas la route...

.

Donc seuls les juifs doivent aimer leurs ennemis, seuls les Juifs doivent tendre la joue gauche, seuls les juifs doivent s'aimer les uns les autres? Seuls les Juifs doivent pratiquer la charité et visiter les malades et les prisonniers?

Ah bon!
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 20:53

Abdel_Rahman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Pour revenir au sujet, si kabiz est ressorti libre , c'est que ses arguments était bétons , sinon la condamnation aurait été immédiate .
Dire qu'il ne faut pas faire de différence entre les prophètes , et nommé uniquement Mohamed comme modèle , alors que si nous restons objectif, Jésus reste inégalé , c'est déjà faire des différences entre prophètes .
Pour suivre un modèle , il faut qu'il y ait un Forte reconnaissance , et une Forte admiration pour la vie de cet homme .
Je peux comprendre que pour une minorité de l'humanité se soit Mohammed , mais il faut comprendre que pour Une autre partie de l'humanité se soit Jésus bouddha Moïse .
Et personnellement , pour moi c'est Jésus .
Pour Kabiz, on n'a rien de sérieux et de vérifiable, l'histoire semble être plus un racontar qu'autre chose. Il ne connaissait même pas les bases de sa religion, sinon il n'aurait pas contredit ainsi son Livre et sa Tradition (aussi bien Mohammed que Jésus, paix sur eux, y ont été dépeints d'une belle manière).

Quant au modèle à suivre, tous les prophètes sont des modèles, chacun à sa manière. Le Coran vous dit qu'Abraham était un modèle, Jésus également, cependant envoyé uniquement aux enfants d'Israël, etc. L'argument ne tient donc pas la route...

"Il (Jésus) n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël." (Coran 43:59)

Pour ma part, je m'inspire de tous, je ne les oppose pas comme le font certains, voire la majorité des chrétiens...
Dire qu'un homme est un modèle, n'est pas suffisant .
Il faut juger les actes de ces hommes pour savoir si on doit les suivre ou pas .
C'est uniquement après une étude en conscience que l'on décide de suivre tél ou tél homme .
Pour certains , il suffit qu'un livre lui dise de suivre un homme pour qu'il s'exécute ..
D'autres vont considérer qu'il ne doit pas être suivie, en fonction de sa sensibilité .
Et ça se reflète sur toute l'humanité , chacun suit Celui qui l'inspire .
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 21:19

cailloubleu* a écrit:

Donc seuls les juifs doivent aimer leurs ennemis, seuls les Juifs doivent tendre la joue gauche, seuls les juifs doivent s'aimer les uns les autres? Seuls les Juifs doivent pratiquer la charité et visiter les malades et les prisonniers?
Ah bon!
Le Jésus biblique n'a pas aimé ses ennemis. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur prépare pas un enfer pour y rôtir éternellement (Matthieu 25:41), on n'en fait son marchepied, on ne les menace pas de les faire passer au fil de l'épée (Luc 19.27), parce qu'ils ont refusé qu'on règne sur eux; on ne les traite pas de tous les noms qui nous viennent à l'esprit. L'amour, c'est chose utile et concrète, pas de paroles en l'air. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur fait pas subir toutes les atrocités décrites dans l'AT, surtout on ne les hait pas avant même qu'il soit nés, comme c'est le cas avec Esaü:

Romains 9:10: "Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."

L'islam comme je l'ai compris, il ne m'enseigne pas à être hypocrite. Mon ennemi, je peux lui pardonner, essayer de m'entendre avec lui, peut-être en faire un ami (Coran 41:34). Cependant, il y a des limites à ne pas franchir: s'il veut me tuer, me ruiner, m'humilier, me calomnier, etc., je le haïrais. L'hypocrisie est un ennemi que vous devrez haïr...
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 21:48

Abdel_Rahman a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Donc seuls les juifs doivent aimer leurs ennemis, seuls les Juifs doivent tendre la joue gauche, seuls les juifs doivent s'aimer les uns les autres? Seuls les Juifs doivent pratiquer la charité et visiter les malades et les prisonniers?
Ah bon!
Le Jésus biblique n'a pas aimé ses ennemis. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur prépare pas un enfer pour y rôtir éternellement (Matthieu 25:41), on n'en fait son marchepied, on ne les menace pas de les faire passer au fil de l'épée (Luc 19.27), parce qu'ils ont refusé qu'on règne sur eux; on ne les traite pas de tous les noms qui nous viennent à l'esprit. L'amour, c'est chose utile et concrète, pas de paroles en l'air. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur fait pas subir toutes les atrocités décrites dans l'AT, surtout on ne les hait pas avant même qu'il soit nés, comme c'est le cas avec Esaü:

Romains 9:10: "Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."

L'islam comme je l'ai compris, il ne m'enseigne pas à être hypocrite. Mon ennemi, je peux lui pardonner, essayer de m'entendre avec lui, peut-être en faire un ami (Coran 41:34). Cependant, il y a des limites à ne pas franchir: s'il veut me tuer, me ruiner, m'humilier, me calomnier, etc., je le haïrais. L'hypocrisie est un ennemi que vous devrez haïr...
A ce petit jeu tu n'en sortira pas Grandi
Un Dieu miséricordieux n'envoie pas les gens une éternité en enfer s'ils ne croient pas en ses signes .Surtout que les signes sont invisibles .
Un Dieu miséricordieux ne demande pas de prendre pour modèle un homme qui a eu envie de la fille de son fils adoptif , c'est une abomination chez tous les peuples .
Alors si tu le souhaites, on peut continuer
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 21:55

Abdel_Rahman a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Donc seuls les juifs doivent aimer leurs ennemis, seuls les Juifs doivent tendre la joue gauche, seuls les juifs doivent s'aimer les uns les autres? Seuls les Juifs doivent pratiquer la charité et visiter les malades et les prisonniers?
Ah bon!
Le Jésus biblique n'a pas aimé ses ennemis. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur prépare pas un enfer pour y rôtir éternellement (Matthieu 25:41), on n'en fait son marchepied, on ne les menace pas de les faire passer au fil de l'épée (Luc 19.27), parce qu'ils ont refusé qu'on règne sur eux; on ne les traite pas de tous les noms qui nous viennent à l'esprit. L'amour, c'est chose utile et concrète, pas de paroles en l'air. Lorsqu'on aime ses ennemis, on ne leur fait pas subir toutes les atrocités décrites dans l'AT, surtout on ne les hait pas avant même qu'il soit nés, comme c'est le cas avec Esaü:


Bref tu n'as rien compris aux évangiles ni à l'AT. Tant pis.

Je suis depuis 5 ans modératrice sur ce forum, je suis lasse de discuter avec des gens fermés aimant la caricature. Où est l'échange et le débat? Bonne nuit à tous
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyJeu 26 Aoû 2021, 22:55

cailloubleu* a écrit:

Bref tu n'as rien compris aux évangiles ni à l'AT. Tant pis.

Je suis depuis 5 ans modératrice sur ce forum, je suis lasse de discuter avec des gens fermés aimant la caricature. Où est l'échange et le débat? Bonne nuit à tous

Lire la chartre :  Il est interdit de contester publiquement la modération, les fondateurs, cette remarque vaut pour quiconque , un MP est préférable.. PENIA
....

 Si Jésus (probablement Dieu pour vous si vous êtes trinitaire) aime ses ennemis, ils devront tous être sauvés/pardonnés; ils goûteront tous sans exception à la félicité éternelle, les pharisiens en premier. Si vous me dites que ce ne sera pas le cas, je vous répondrai que son amour ne sert alors strictement à rien: c'est ce qu’il y a de plus inutile au monde. Aimer ses ennemis et les jeter en enfer sont deux choses irréconciliables. S'ils finissent dans la géhenne, parce qu'ils trouvé la vérité ailleurs, alors qu'a-t-on à faire d'un amour aussi vain?

Les pharisiens et les Romains pensaient que leur conception du monde était la bonne. Si Jésus les aime sincèrement (et leur a pardonné sur la croix), alors ils doivent avoir part au royaume des cieux. Si vous me dites non, alors pareil amour ressemble à s'y méprendre à l'hypocrisie...

Pour ma part, le Seul auprès duquel je cherche l'amour, c'est le Seigneur de toute chose, Allah. Ses promesses, c'est du concret, pas des paroles en l'air. Son amour, il faut en être digne. S'il aime son serviteur, il le sauve de tout mal. Ce hadith en parle brièvement:

"Parmi tous les moyens employés par Mon serviteur pour se rapprocher de Moi, rien ne M’est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par les actes surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime. Une fois que Je l’ai aimé, Je deviens son ouïe avec laquelle il entend, sa vue avec laquelle il voit, sa main avec laquelle il combat et son pied avec lequel il marche. S’il Me demande alors quelque chose Je la lui donne et, s’il Me demande Ma protection, Je la lui accorde ». [Bukhari]"

Pour gerard2007, Allah dans le Coran a déjà averti dans son Livre que ceux qui rejettent son message et commettent l'idolâtrie n'auront pas sa miséricorde dans le monde à venir. Il a tout mis sur table et n'a rien caché.
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MessageSujet: Re: Une bien étrange histoire    Une bien étrange histoire  EmptyVen 27 Aoû 2021, 00:09

Abdel_Rahman a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Bref tu n'as rien compris aux évangiles ni à l'AT. Tant pis.

Je suis depuis 5 ans modératrice sur ce forum, je suis lasse de discuter avec des gens fermés aimant la caricature. Où est l'échange et le débat? Bonne nuit à tous

....

Le point ci-dessus (aimer ses ennemis), je l'ai soulevé à bon droit, en réponse à votre propos hors sujet. Si Jésus (probablement Dieu pour vous si vous êtes trinitaire) aime ses ennemis, ils devront tous être sauvés/pardonnés; ils goûteront tous sans exception à la félicité éternelle, les pharisiens en premier. Si vous me dites que ce ne sera pas le cas, je vous répondrai que son amour ne sert alors strictement à rien: c'est ce qu’il y a de plus inutile au monde. Aimer ses ennemis et les jeter en enfer sont deux choses irréconciliables. S'ils finissent dans la géhenne, parce qu'ils trouvé la vérité ailleurs, alors qu'a-t-on à faire d'un amour aussi vain?

Les pharisiens et les Romains pensaient que leur conception du monde était la bonne. Si Jésus les aime sincèrement (et leur a pardonné sur la croix), alors ils doivent avoir part au royaume des cieux. Si vous me dites non, alors pareil amour ressemble à s'y méprendre à l'hypocrisie...

Pour ma part, le Seul auprès duquel je cherche l'amour, c'est le Seigneur de toute chose, Allah. Ses promesses, c'est du concret, pas des paroles en l'air. Son amour, il faut en être digne. S'il aime son serviteur, il le sauve de tout mal. Ce hadith en parle brièvement:

"Parmi tous les moyens employés par Mon serviteur pour se rapprocher de Moi, rien ne M’est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par les actes surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime. Une fois que Je l’ai aimé, Je deviens son ouïe avec laquelle il entend, sa vue avec laquelle il voit, sa main avec laquelle il combat et son pied avec lequel il marche. S’il Me demande alors quelque chose Je la lui donne et, s’il Me demande Ma protection, Je la lui accorde ». [Bukhari]"

Pour gerard2007, Allah dans le Coran a déjà averti dans son Livre que ceux qui rejettent son message et commettent l'idolâtrie n'auront pas sa miséricorde dans le monde à venir. Il a tout mis sur table et n'a rien caché.

La miséricorde d’Allah dépasse sa colère.
Et il peut sortir des gens de l’Enfer.

Certains mystiques parlent même de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Salam
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