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 La trinité reconnue compatible avec les croyances juives

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cailloubleu*
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MessageSujet: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 8:37

23.09.2021

Le professeur Benjamin Sommer est professeur des écritures juives et de théologie au Jewish Theological Seminary of America.

Il a écrit un livre et fait une conférence qui a de quoi surprendre le monde juif et chrétien il soutient que tous les éléments de la Trinité sont contenus dans la Bible et la foi présente ou passée des Juifs, bien sûr avec plusieurs observations.

J'appartiens à un groupe étudiant l'histoire biblique et musulmane et j'ai fait ce petit résumé des 6 heures de conférence du professeur, j'ai pensé que ce petit article pourrait vous intéresser aussi.

Sa conférence se nomme "The Bodies of God" c'est à dire "Les Corps de Dieu"

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Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 23 Sep - 8:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 8:51

D'abord Benjamin Sommer, rappelle que pour les Juifs Dieu n'a pas de corps et est invisible qu'il est partout et non localisé dans l'espace, mais il ajoute qu'il n'en a pas toujours été ainsi.

Jusqu'au moyen âge, personne ne se posait la question de la corporalité de Dieu car elle est sous-entendue et omniprésente dans la Bible. C'est Maïmonide dans son Guide des Egarés, qui s'est élevé contre cette notion et qui a convaincu le monde juif de "l'invisibilité" de Dieu.
Depuis les Juifs ont une vision complètement monothéiste d'un Dieu sans corps et invisible.

Sommer commence poursuit sa conférence et sa démonstration en partant des bétyles utilisés à Babylone. Les bétyles , littéralement maison de Dieu, ou matzevah étaient des sculptures de pierre ou de bois (asheras ) avec des yeux de pierres précieuses, des oreilles sculptées un nez et une bouche. Après un rituel compliqué où la sculpture était ointe de vin ou d’huile , le dieu venait y demeurer, il pouvait sentir et voir les offrandes, les goûter, entendre les prières.
Il ne s‘agissait pas d‘une idole mais de la résidence de Dieu.

Les Juifs ont dû apprendre cette procédure lors de leur déportation à Babylone

Cette fabrication d’un bétyle est montrée dans le rêve de Jacob où il rêve d’un échelle liant le ciel à la terre, une fois réveillé il fabrique son propre bétyle avec la roche qui lui avait servi d’oreiller. L’endroit de cet endroit sera appelé Béthel. racine identique à bétyle.

La particularité de ces bétyles était de contenir Dieu et la multiplicité de ces bétyles correspondait donc à une multiplicité des corps de Dieu.

Sommer le prouve avec une citation dans laquelle Absalom dit à son père David qu’il doit se rendre à Hébron pour remplir une promesse faite au matzevah/bétyle d’Hebron.

7Au bout de quatre ans, Absalom dit un jour au roi : « Permets-moi d'aller à Hébron, pour y accomplir la promesse que j'ai faite au Seigneur. 8En effet, quand je séjournais à Guéchour, en Syrie, j'ai promis au Seigneur que, s'il me ramenait à Jérusalem, je lui offrirais des sacrifices. » – 9« Va en paix », répondit le roi. Alors Absalom se rendit à Hébron.

Sommer fait remarquer qu’il aurait pu remplir sa promesse avec le matzevah de Jérusalem si Dieu avait été considéré comme présent partout, par conséquent celui de Hebron avait une identité propre.

Ce mot betyle ou matzevah n’apparaît pas dans la traduction mais Sommer lisait ce terme hébreu dans le texte , les matzevah étaient donc des sortes d’émanations locales de Dieu

Sommer continue avec l’épisode où Dieu parle à Moise et déclare qu’il ne l’accompagnera pas vers la Terre Promise car il risquerait de mettre en danger le peuple qui pourrait le voir et mourir. mais il l’accompagnera avec un Malakh, un malakh précèdera Moïse.

2 J'enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3 Monte vers ce pays où coulent le lait et le miel. Mais je ne monterai point au milieu de toi, de peur que je ne te consume en chemin, car tu es un peuple au cou roide.


Sommer pense que ce Malakh n’est pas un ange, mais une présence moins dangereuse de Dieu, une présence en réduction, comme le matzevah une sorte d’avatar qui conserve ses pouvoirs puisqu’il chassera les Cananéens, les Amoréens etc.

Sommer tire des conclusions similaires de la lutte de Dieu avec Jacob qui a lutté tout une nuit avec un personnage mystérieux traduit parfois par ange parfois par Dieu, et selon Sommer ce malakh est aussi une forme affaiblie de Dieu avec laquelle Jacob a lutté.
Même lorsque Dieu a sa pleine dimension terrible il reste localisé par exemple il vient parler à Moïse caché dans une immense nuée sombre dissimulant une lumière intense.

Pour Sommer le buisson ardent montre une forme affaiblie, miniature du feu de Ashem et il trouve interessant qu’il apparaisse dans un buisson car cela rappelle les arbres sacrés dans la nature et les asherim dans les temples. (Bétyles de bois)

Toujours sur le thème des corps de Dieu, Sommer fait allusion aux trois hommes apparus à Abraham et Sara dans la Genèse 18, une manifestation de Dieu leur annonçant la naissance d’une descendance. Il pense que les chrétiens ont bien cerné le fait.

Il fait allusion aussi à des descriptions anthropomorphiques de Dieu en particulier la main de Dieu dans Ezekiel 2:9 ou dans Exode quand Dieu protège Moïse de sa main pour qu’il ne voie pas sa face.

Sommer fait maintenant remarquer que tous ces éléments de la Bible suggérant un corps à Dieu ou une fragmentation ou multiplication de ce corps ne sont présents que dans les sources J et E de la Genèse et de l’Exode et au contraire niés ou interdits dans les sources P et D du deuteronome.

Quasiment en conclusion de sa conférence Sommer aborde la cabale, la branche ésotérique du Judaïsme qui utilise l’arbre de vie sous forme de dix émanations de Dieu ou sépharot (pluriel de sephara.)
Ces 10 sepharot sont à la fois des parties du corps, des symboles, et des principes masculins ou féminin. Sommer note que lorsque le principe masculin et féminin s’unissent physiquement il n’y a plus de différence avec une représentation païenne de Dieu sauf que tous ces sepharot qui se mélangent restent un.
L’interdiction est d’ailleurs donnée de ne jamais prier les sépharot séparément mais toujours de s’adresser à leur ensemble unique.

En conclusion Sommer dit qu’actuellement et depuis le moyen âge le Judaïsme croit en un Dieu invisible qui ne peut ni se fractionner ni se mélanger mais que tous les éléments du Judaïsme sont présents pour s’accorder à la représentation chrétienne de la trinité et que le seul point de désaccord est que Jésus n’est pas le Messie.



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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 8:56

Bonjour !
C'est intéressant. Je savais que le Verbe et l'Esprit étaient des concepts déjà présents dans le judaïsme, ainsi que l'idée d'hypostases ...

J'aimerais bien savoir ce qu'en dit un peu ce professeur ... ?
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 8:56

Libremax a écrit:
Bonjour !
C'est intéressant. Je savais que le Verbe et l'Esprit étaient des concepts déjà présents dans le judaïsme, ainsi que l'idée d'hypostases ...

J'aimerais bien savoir ce qu'en dit un peu ce professeur ... ?

C'est fait cher Libremax, les 6 heures de conférence sont résumées ci-dessus bien sûr avec énormément de sources et de citations et de commentaires supplémentaires.
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 9:05

cailloubleu* a écrit:
... mais que tous les éléments du Judaïsme sont présents pour s’accorder à la représentation chrétienne de la trinité et que le seul point de désaccord est  que Jésus n’est pas le Messie.


Intéressant, mais hélas, voilà encore quelqu'un qui parle de ce qu'il croit connaître mais se trompe totalement.
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 9:21

Pardon, je suis très sec dans mon dernier post.

Mais quand cet éminent professeur parle de "représentation chrétienne de la trinité" à laquelle s'accorderaient tous les élements du judaïsme, d'après vos notes, il fait une très grande erreur.

D'abord parce que ses propos impliquent une idée de la trinité qui n'a absolument rien à voir avec la foi chrétienne. Le Père, le Fils et le Sant Esprit ne sont pas des corporéités de Dieu, ils n'ont pas plus de corps que le Dieu de Maimonide, même si Jésus est le Fils incarné. Le Fils ne dépend pas de son Incarnation. Le Fils s'incarne dans Jésus, certes, mais Il précède la venue de Jésus sur terre depuis toute éternité.
De même, le Saint Esprit vient habiter les hommes justes et saints, mais il est présent, Lui aussi, dès avant la Création.

Le Père, le Fils et l'Esprit ne sont pas des émanations de Dieu, ou bien alors toute la compréhension de la Trinité et du Salut pour les chrétiens s'effondre. Ils ne sont pas des "présences moins dangereuses" de Dieu, des versions light. Certes, Dieu s'abaisse en S'incarnant dans l'humanité de Jésus, et du coup, on peut Le voir et Lui parler, mais c'est l'entière divinité qui prend notre condition pour Se révéler à nous, ce n'est pas une "forme affaiblie de Dieu". Du moins, pas exactement, et cette inexactitude conduit à une mauvaise idée de la Trinité.
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 10:25

Par ailleurs, (mais évidemment nous n'avons accès qu'à vos notes et non à l'intégrité des propos du professeur), le discours donné ressemble tout de même à une pétition de principe.

Sous prétexte que Béthel, lieu où Jacob a oint une pierre d'huile serait de la même étymologie et du même usage que les bétyles, il en conclut que la multiplicité de ce genre d'autels chez les Juifs signifierait que Dieu aurait plusieurs "corps" (on glisse d'ailleurs de l'idée de "maisons de Dieu" à celle de "corps de Dieu" pour une raison inexpliquée).
De même, le professeur interprète le désir d'Absalom d'honorer sa promesse à Dieu sur l'autel d'Hébron et non sur celui de Jérusalem comme un signe d'une croyance ferme en la multiplicité des matzevah de Dieu. Outre le fait que rien ne dit qu'un hébreu de cette époque ne pourrait pas dépasser cette idée, on peut très bien lire l'acte d'Absalom comme un désir de faire pleinement mémoire de sa promesse, y compris dans son déplacement géographique.

Ensuite, le professeur se contente d'interpréter toute manifestation divine au cours de la Bible, y compris angélique, selon sa propre idée des corporéités de Dieu, versions affaiblies de la divinité, moins dangereuse. Bon.
Son interprétation est intéressante, mais repose sur une idée bien personnelle, certainement pas sur ce que dit le texte.
Au fond, il exploite ce principe majeur dans le judaïsme, qui dit que "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (c'est Lui qui le dit à Moïse), alors que Dieu Se manifeste de façon visible à de nombreuses reprises dans la Bible, et que le rapport entre Dieu Lui même et la nature précise de ces manifestations n'est pas clairement défini.
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 11:19

Libremax a écrit:
Par ailleurs, (mais évidemment nous n'avons accès qu'à vos notes et non à l'intégrité des propos du professeur), le discours donné ressemble tout de même à une pétition de principe.

Sous prétexte que Béthel, lieu où Jacob a oint une pierre d'huile serait de la même étymologie et du même usage que les bétyles, il en conclut que la multiplicité de ce genre d'autels chez les Juifs signifierait que Dieu aurait plusieurs "corps" (on glisse d'ailleurs de l'idée de "maisons de Dieu" à celle de "corps de Dieu" pour une raison inexpliquée).
De même, le professeur interprète le désir d'Absalom d'honorer sa promesse à Dieu sur l'autel d'Hébron et non sur celui de Jérusalem comme un signe d'une croyance ferme en la multiplicité des matzevah de Dieu. Outre le fait que rien ne dit qu'un hébreu de cette époque ne pourrait pas dépasser cette idée, on peut très bien lire l'acte d'Absalom comme un désir de faire pleinement mémoire de sa promesse, y compris dans son déplacement géographique.

Ensuite, le professeur se contente d'interpréter toute manifestation divine au cours de la Bible, y compris angélique, selon sa propre idée des corporéités de Dieu, versions affaiblies de la divinité, moins dangereuse. Bon.
Son interprétation est intéressante, mais repose sur une idée bien personnelle, certainement pas sur ce que dit le texte.
Au fond, il exploite ce principe majeur dans le judaïsme, qui dit que "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (c'est Lui qui le dit à Moïse), alors que Dieu Se manifeste de façon visible à de nombreuses reprises dans la Bible, et que le rapport entre Dieu Lui même et la nature précise de ces manifestations n'est pas clairement défini.


Sur 6 heures de conférence, Sommer mentionne le christianisme 2 ou trois fois 5 minutes à chaque fois. Il se centre sur "les corps de Dieu dans l'Israël antique".
Le christianisme n'est pas son objet

Je pense que pour contredire un professeur de cette carrure il faudrait être professeur soi-même, il est aussi théologue et ça m'étonnerait qu'il ait un titre de docteur sans connaître la religion la plus proche qui s'en réclame c'est à dire le christianisme.

Que sait-on du texte de la Bible?  Nous raisonnons sur une traduction et des simplifications du vocabulaire,  le malakh de la Bible est tantôt traduit par Dieu tantôt par ange dans NOS textes, et contrairement à nous il base tous ses commentaires sur le texte hébreu et non sur des traductions.

Enfin si un théologue juif spécialiste de la Bible est prêt à admettre des flottements étranges dans la personne de Dieu dans la Torah qui est son livre, nous devrions être reconnaissants que pour une fois nous ne soyons pas considérés comme des polythéistes adorant 3 personnes dont un homme Dieu comme les héros grecs.

Je   considère sa remarque comme une porte ouverte.

Par ailleurs, il faut avoir une interprétation prête pour prendre le relais dans les interprétations des termes hébreux, car les traducteurs ne pouvant pas utiliser le mot hébreu ont systématiquement choisi une interprétation, pour des termes comme Kavod, matzevah, asherah, les mots que nous lisons sont déjà des interprétations.

Enfin sur 6 heures il y a eu infiniment plus de justifications et l'alternative est d'écouter la conférence soi-même.


Libremax a écrit:
Le Père, le Fils et l'Esprit ne sont pas des émanations de Dieu, ou bien alors toute la compréhension de la Trinité et du Salut pour les chrétiens s'effondre. Ils ne sont pas des "présences moins dangereuses" de Dieu, des versions light. Certes, Dieu s'abaisse en S'incarnant dans l'humanité de Jésus, et du coup, on peut Le voir et Lui parler, mais c'est l'entière divinité qui prend notre condition pour Se révéler à nous, ce n'est pas une "forme affaiblie de Dieu". Du moins, pas exactement, et cette inexactitude conduit à une mauvaise idée de la Trinité.

Il n'en dit rien, ça ne fait pas partie de son thème.

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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 13:13

Pardon, cailloubleu,

vu comment vous formuliez votre sujet, j'ai vraiment eu l'impression que le but recherché de la conférence du professeur Sommer était de montrer que que "tous les éléments du judaïsme pouvaient s’accorder à la représentation chrétienne de la trinité". Et j'ai cru, puisque vous en parliez, qu'il faisait un parallèle entre les matzevah bibliques et les Personnes de la Trinité. Puisque je me suis trompé, pardon.

(cela dit, je considère que des études, aussi longues et dures soient-elles, et des titres universitaires, aussi reconnus soient-ils, ne m'empêchent pas de remettre en question des propos. On peut avoir fait des études, se tromper, et même enseigner ses erreurs. Ça arrive. Ce qui ne veut pas dire que le professeur Sommer se trompe, mais que tant que ses arguments ne me convainquent pas, j'estime qu'il leur manque quelque chose ou qu'il y a quelque chose que je ne saisis pas.)
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 14:58

Libremax a écrit:
Pardon, cailloubleu,

vu comment vous formuliez votre sujet, j'ai vraiment eu l'impression que le but recherché de la conférence du professeur Sommer était de montrer que que "tous les éléments du judaïsme pouvaient s’accorder à la représentation chrétienne de la trinité". Et j'ai cru, puisque vous en parliez, qu'il faisait un parallèle entre les matzevah bibliques et les Personnes de la Trinité. Puisque je me suis trompé, pardon.

(cela dit, je considère que des études, aussi longues et dures soient-elles, et des titres universitaires, aussi reconnus soient-ils, ne m'empêchent pas de remettre en question des propos. On peut avoir fait des études, se tromper, et même enseigner ses erreurs. Ça arrive. Ce qui ne veut pas dire que le professeur Sommer se trompe, mais que tant que ses arguments ne me convainquent pas, j'estime qu'il leur manque quelque chose ou qu'il y a quelque chose que je ne saisis pas.)

Le libellé de mon sujet a traduit ma surprise de voir un juif qui ne condamnait pas le christianisme comme nous en avons la coutume.

Moi je dois dire que j'ai été assez convaincue par sa démonstration.

D'abord il montre une connaissance approfondie des usages mésopotamiens, les bétyles sont des faits reconnus et étudiés, on les trouve dans des musées, le sumérien est une langue déchiffrée, les rites effectués sur ces pierres sont connus, on sait que les pierres étaient plutôt réservés aux dieux masculins et les ashérahs (je ne connais pas le pluriel) en bois étaient réservés aux dieux féminins, et que ces ashérahs ont été conservés même chez les Juifs comme objet de culte indéfinissable.

Tiens un exemple de traduction française. Sachant que le terme "asherah pole" est utilisé en anglais voici 3 traductions du même passage dans Exode 34:13

Louis Segond Bible
Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles.

Martin Bible
Mais vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous couperez leurs bocages.

Darby Bible
Mais vous demolirez leurs autels, et vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs asheres.

C'est un problème de ne pas lire dans sa propre langue, ce que nous lisons sont des approximations et des opinions personnelles des traducteurs.

Donc Sommer  passe un moment à expliquer tout ceci. Il explique aussi que ce n'étaient pas des idoles à proprement parler mais une demeure pour le Dieu comme le dit son étymologie.

bayt en hébreu comme en arabe c'est la maison et El le nom de Dieu, donc la maison de Dieu, mais ces bétyles n'étaient pas uniques et si chaque fois Dieu résidait dans ce bétyle cela montre une multiplicité de sa présence.

Mais c'était une présence efficace puisqu'on pouvait la prier mais sans la dangerosité de Dieu d'une puissance telle qu'elle devait être t dissimulée dans une nuée.

Perso j'ai misé sur le phénomène d'abstraction des représentations au cours des siècles de même que l'enfer, le paradis et le diable, tout va dans le sens de l'abstraction de ce qui était jadis très concret sans honte.

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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 15:29

Bien sûr, ce professeur a visiblement une grande connaissance de la Mésopotamie.
Bien sûr, nos traductions de la Bible (et spécialement françaises, hélas) sont maladroites voire aberrantes parfois, tellement l'hébreu est loin des langues occidentales (y compris du grec de la Septante), prêtant le flanc aux projections des traducteurs. Je vous suis entièrement.
Maintenant, en ce qui concerne Ex 34,13, il s'agissait quoi qu'il en soit d'objets de cultes païens, et c'est en cela qu'ils devaient être détruits.
Mais si d'après lui Absalom se sent obligé d'aller adorer Dieu dans sa Matzevah d'Hebron plutôt que dans celle de Jérusalem, ne rejoint-on pas l'idée d'idole?

Après tout, le Christ n'est-il pas venu pour manifester, entre autres, que la Présence de Dieu n'était pas au Temple, mais en Lui, et par là en chacun de nous ?
Le lien entre corps/maison de Dieu et idole n'est-il pas bien réel ?
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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyJeu 23 Sep - 20:50

Partager une conférence sur les représentations de Dieu il y a plus de 2000 ans et ce qu'en disent leurs héritiers de nos jours n'avait rien de polémique de ma part, c'était de la pure curiosité sur les idées d'hier et d'aujourd'hui.





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MessageSujet: Re: La trinité reconnue compatible avec les croyances juives   La trinité reconnue compatible avec les croyances juives EmptyVen 24 Sep - 9:10

Ma dernière contribution ne se voulait pas polémique, et je ne trouve pas que vous le soyez non plus.
J'interrogeais seulement ce qu'on pouvait entendre par "idole", au vu des notions anciennes telles qu'éclairées par le professeur Sommer.
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