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 L’enfer

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cailloubleu*
Skander
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Simon
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Simon





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MessageSujet: L’enfer    L’enfer  EmptyJeu 28 Oct 2021, 15:39

Que ce soit la Bible ou le Coran, l’éternité de l’Enfer me semble inconcevable avec l’idée d’Un Dieu Misericordieux.
Par contre la destruction éternelle est une possibilité.
Dans un premier cas il y a souffrance éternelle donc impossible avec Un Dieu Aimant.
Dans le deuxième cela peut être possible avec la Miséricorde divine.
Qu’en pensez vous?

Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.
Je trouve l’idée assez belle et il est vrai dans mon for intérieur je pense que l’enfer disparaîtra et que le diable sera la dernière créature à en sortir.
Que vous inspire cette théorie?
Avez vous entendu parler de l’apocatastase?


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Mucem





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 31 Oct 2021, 23:40

Simon a écrit:
Que ce soit la Bible ou le Coran, l’éternité de l’Enfer me semble inconcevable avec l’idée d’Un Dieu Misericordieux.
Par contre la destruction éternelle est une possibilité.

Bonsoir Simon,
Qu’appelles-tu destruction éternelle?

Citation :
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Iblis est une potiche imaginée par les hommes pour attribuer à un autre l’origine de nos crimes et sottises, je ne vois pas en quoi ça fait maturer l’homme, au contraire ça le fait régresser puisqu’il est incapable de voir ses responsabilités
Citation :
Avez vous entendu parler de l’apocatastase?

Non

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Skander
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyLun 01 Nov 2021, 09:42

Simon a écrit:


Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.




Peux-tu citer ces mystiques et les sources qui affirment cela cher Simon ?
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyLun 01 Nov 2021, 10:28

Mucem a écrit:
Simon a écrit:
Que ce soit la Bible ou le Coran, l’éternité de l’Enfer me semble inconcevable avec l’idée d’Un Dieu Misericordieux.
Par contre la destruction éternelle est une possibilité.

Bonsoir Simon,
Qu’appelles-tu destruction éternelle?

Citation :
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Iblis est une potiche imaginée par les hommes pour attribuer à un autre l’origine de nos crimes et sottises, je ne vois pas en quoi ça fait maturer l’homme, au contraire ça le fait régresser puisqu’il est incapable de voir ses responsabilités
Citation :
Avez vous entendu parler de l’apocatastase?

Non


La destruction éternelle est l’anéantissement, la destruction pour toujours
Cela rejoint finalement l’idée de mort chez les athées
Le néant après la vie
Donc pas de souffrance éternelle car c’est la non-existence


L’idée de Satan qui fait maturer ce n’est pas dans le présent. L’homme est responsable même si Iblis peut l’influencer il n’est pas si puissant et avec de l’entraînement et du temps au fur et à mesure on peut s’en éloigner (mais jamais complètement à l’exception de Jesus alayhi salam)
Mais parlons du péché d’Adam. En fait c’est le péché d’Adam qui a servi de maturation, à ce que l’homme devienne adulte.

Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Ça montre bien la responsabilité de l’homme

Pour l’apocatastase je te laisse chercher si tu as envie 😉
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyLun 01 Nov 2021, 10:30

Skander a écrit:
Simon a écrit:


Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.




Peux-tu citer ces mystiques et les sources qui affirment cela cher Simon ?

Je l’ai dit dans mon post mais pas de soucis 😉
Il s’agit de Muhammad Iqbal dans son livre de l’éternité
Il y avait un autre mystique que j’avais vu un certain temps mais j’ai oublié le nom désolé j aurais du noter
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyLun 01 Nov 2021, 12:53

Simon a écrit:


La destruction éternelle est l’anéantissement, la destruction pour toujours
Cela rejoint finalement l’idée de mort chez les athées
Le néant après la vie
Donc pas de souffrance éternelle car c’est la non-existence


Tu dis que cette destruction éternelle peut être possible avec la miséricorde divine. Que veux-tu dire par là, Compatible avec la miséricorde divine ou causée par la miséricorde divine?

C'est une idée personnelle ou bien tu te bases sur des écrits religieux? (Car les écrits athées ne manquent pas.)

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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 08:43

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


La destruction éternelle est l’anéantissement, la destruction pour toujours
Cela rejoint finalement l’idée de mort chez les athées
Le néant après la vie
Donc pas de souffrance éternelle car c’est la non-existence


Tu dis que cette destruction éternelle peut être possible avec la miséricorde divine. Que veux-tu dire par là, Compatible avec la miséricorde divine ou causée par la miséricorde divine?

C'est une idée personnelle ou bien tu te bases sur des écrits religieux? (Car les écrits athées ne manquent pas.)



Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne (LS 1910)

L’âme et le corps...

1- Conditionalisme pour immortalité conditionnelle
2. Annihilationnisme pour tourments suivis de l’anéantissement

Voir ces mots sur internet pour pousser la réflexion
Personnellement je vois deux types de jugement, je croise plus ou moins les deux définitions plus haut

1)Pour ceux qui ont vécu avant le retour de Jésus une peine d’enfer proportionnelle aux fautes le temps de se purifier, peu importe leur foi, leur religion, et après le Paradis
2)Pour ceux qui assisteront au retour de Jésus mais lui préféreront le Dajjal, persistant dans l’erreur, la peine éternelle qui est anéantissement pour toujours (donc pas de supplice, de souffrance éternel) car ils n’auront pas une once de coeur même devant la présence de Jésus alayhi salam

C’est une réflexion personnelle, une intuition, une conviction
On verra bien
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 10:31

Simon a écrit:


1)Pour ceux qui ont vécu avant le retour de Jésus une peine d’enfer proportionnelle aux fautes le temps de se purifier, peu importe leur foi, leur religion, et après le Paradis
2)Pour ceux qui assisteront au retour de Jésus mais lui préféreront le Dajjal, persistant dans l’erreur, la peine éternelle qui est anéantissement pour toujours (donc pas de supplice, de souffrance éternel) car ils n’auront pas une once de coeur même devant la présence de Jésus alayhi salam

C’est une réflexion personnelle, une intuition, une conviction
On verra bien


Ma réflexion personnelle est différente et c'est celle-ci les gens mourront comme ils ont vécu, les personnes douces et pleines d'amour ont comme dernières images des espoirs de paradis de calme et d'amour pour leur cher entourage.
Les méchants meurent pleins de terreurs et de désespoir, c'est leur dernière expérience de ce monde.
Comme tu le dis on verra bien.



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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 10:50

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


1)Pour ceux qui ont vécu avant le retour de Jésus une peine d’enfer proportionnelle aux fautes le temps de se purifier, peu importe leur foi, leur religion, et après le Paradis
2)Pour ceux qui assisteront au retour de Jésus mais lui préféreront le Dajjal, persistant dans l’erreur, la peine éternelle qui est anéantissement pour toujours (donc pas de supplice, de souffrance éternel) car ils n’auront pas une once de coeur même devant la présence de Jésus alayhi salam

C’est une réflexion personnelle, une intuition, une conviction
On verra bien


Ma réflexion personnelle est différente et c'est celle-ci les gens mourront comme ils ont vécu, les personnes douces et pleines d'amour ont comme dernières images des espoirs de paradis de calme et d'amour pour leur cher entourage.
Les méchants meurent pleins de terreurs et de désespoir, c'est leur dernière expérience de ce monde.
Comme tu le dis on verra bien.




C’est une belle réflexion que tu as
J’ai déjà pensé aussi même en ayant mon idée que les derniers instants la dernière image avant de mourir doit être significative
On verra bien
N’ayons pas de regrets avant de mourir
Un athée peut penser pareil de toute façon
Qu’en regardant en arrière le soir de sa vie de voir qu il n’a pas que cultiver son égoïsme mais qu’il a été dans le partage et l Amour
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 12:07

Simon a écrit:


C’est une belle réflexion que tu as
J’ai déjà pensé aussi même en ayant mon idée que les derniers instants la dernière image avant de mourir doit être significative
On verra bien
N’ayons pas de regrets avant de mourir
Un athée peut penser pareil de toute façon
Qu’en regardant en arrière le soir de sa vie de voir qu il n’a pas que cultiver son égoïsme mais qu’il a été dans le partage et l Amour


Sur un autre fil j'ai discuté de l'interprétation des textes et du salut, mon idée est qu'on ne peut pas goûter au salut ni à la paix si on ne respecte pas les principes élémentaires qui pour moi sont le décalogue et aussi le sermon sur la montagne de Jésus en particulier Matthieu 25: 31-46.
Celui qui ira au paradis pour moi sera celui qui a respecté ces principes, quelle que soit sa religion ou même sans religion car il peut partir sans attaches, sans regrets et ayant aimé les autres.

Bref tous ces sentiers même très personnels nous mènent au sommet de la montagne, j'aime bien cette image.
Et je vois que nous partageons cette image.

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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 12:34

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


C’est une belle réflexion que tu as
J’ai déjà pensé aussi même en ayant mon idée que les derniers instants la dernière image avant de mourir doit être significative
On verra bien
N’ayons pas de regrets avant de mourir
Un athée peut penser pareil de toute façon
Qu’en regardant en arrière le soir de sa vie de voir qu il n’a pas que cultiver son égoïsme mais qu’il a été dans le partage et l Amour


Sur un autre fil j'ai discuté de l'interprétation des textes et du salut, mon idée est qu'on ne peut pas goûter au salut ni à la paix si on ne respecte pas les principes élémentaires qui pour moi sont le décalogue et aussi le sermon sur la montagne de Jésus en particulier Matthieu 25: 31-46.
Celui qui ira au paradis pour moi sera celui qui a respecté ces principes, quelle que soit sa religion ou même sans religion car il peut partir sans attaches, sans regrets et ayant aimé les autres.

Bref tous ces sentiers même très personnels nous mènent au sommet de la montagne, j'aime bien cette image.
Et je vois que nous partageons cette image.


Je pense comme toi.
D’ailleurs l’interprétation que j’ai de Matthieu 25:31-46 c’est que les adeptes du Dajjal seront justement ceux qui seront QUE dans les formes extérieurs de la foi, dans les doctrines, mais pas dans l’amour, la charité, ils ne mettront pas cela dans leur cœur, en pratique.
Et tu parles de montagne belle image que celle ci
On peut dire de même que les religions différentes sont des fleuves qui se jettent dans le même Océan

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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 14:45

Simon a écrit:

Et tu parles de montagne belle image que celle ci
On peut dire de même que les religions différentes sont des fleuves qui se jettent dans le même Océan


J'y pensais aussi. Ce sont de belles images.
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 16:32

Bonjour,
je pense pour ma part que ni l'apocatastase, ni la destruction finale ne sont dignes de la Miséricorde de Dieu.
Parce que celle-ci s'exerce sans fin, sans limite, jusqu'à donner à chacun ce qu'il choisit d'être, dans le don totalement gratuit de l'existence et de la détermination de celle-ci.

La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

L'apocatastase est, de mon point de vue, sans réel fondement puisqu'il implique qu' à un moment ou à un autre, les êtres pécheurs seraient réconciliés en Dieu malgré leur désir de ne pas y prendre part.
La "destruction" réduit Dieu à l'état d'ogre, annihilateur de ceux qui choisissent de le refuser. Où est la Miséricorde?
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 02 Nov 2021, 16:43

Libremax a écrit:
Bonjour,
je pense pour ma part que ni l'apocatastase, ni la destruction finale ne sont dignes de la Miséricorde de Dieu.
Parce que celle-ci s'exerce sans fin, sans limite, jusqu'à donner à chacun ce qu'il choisit d'être, dans le don totalement gratuit de l'existence et de la détermination de celle-ci.

La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

L'apocatastase est, de mon point de vue, sans réel fondement puisqu'il implique qu' à un moment ou à un autre, les êtres pécheurs seraient réconciliés en Dieu malgré leur désir de ne pas y prendre part.
La "destruction" réduit Dieu à l'état d'ogre, annihilateur de ceux qui choisissent de le refuser. Où est la Miséricorde?

C’est pour cela que je parle d’enfer proportionnel aux fautes pour tous
Et après le Paradis
Pour tous quasiment
A l’exception de ceux qui en PRÉSENCE de Jésus lors de son retour oui alors qu’il sera PRÉSENT refuseront l’Amour divin
Eux pour moi n’auront plus d’excuses
Je le vois comme cela une intuition je ne saurais l’expliquer pourquoi
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyVen 05 Nov 2021, 10:11

Libremax a écrit:
Bonjour,
....................................
La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

En effet, mon cher LIBREMAX, à l'Heure de notre mort, nous aurons le choix entre la purification avant d'entrer dans la Royaume de DIEU ou le refus de cette purification et donc une éternité en dehors de l'Amour divin, dans la violence et la haine.
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyVen 05 Nov 2021, 15:33

mario-franc_lazur a écrit:
Libremax a écrit:
Bonjour,
....................................
La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

En effet, mon cher LIBREMAX, à l'Heure de notre mort, nous aurons le choix entre la purification avant d'entrer dans la Royaume de DIEU ou le refus de cette purification et donc une éternité en dehors de l'Amour divin, dans la violence et la haine.

Le choix sera présenté comme cela?
Si c’est le choix de l’Amour ça me va 👍☺
Peu importe les dogmes
Si c’est le modèle christique qui est le chemin vers Allah
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyVen 05 Nov 2021, 17:03

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Libremax a écrit:
Bonjour,
....................................
La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

En effet, mon cher LIBREMAX, à l'Heure de notre mort, nous aurons le choix entre la purification avant d'entrer dans la Royaume de DIEU ou le refus de cette purification et donc une éternité en dehors de l'Amour divin, dans la violence et la haine.

Le choix sera présenté comme cela?
Si c’est le choix de l’Amour ça me va 👍☺
Peu importe les dogmes
Si c’est le modèle christique qui est le chemin vers Allah

Le choix de la perfection qui inclut l'amour bien sûr. "Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait" a dit Jésus.
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptySam 06 Nov 2021, 21:12

Simon a écrit:
Skander a écrit:



Peux-tu citer ces mystiques et les sources qui affirment cela cher Simon ?

Je l’ai dit dans mon post mais pas de soucis 😉
Il s’agit de Muhammad Iqbal dans son livre de l’éternité
Il y avait un autre mystique que j’avais vu un certain temps mais j’ai oublié le nom désolé j aurais du noter


J'ai parcouru les poésies de Mohammed Iqbal mais je n'y ai pas trouvé une quelconque référence canonique, que ce soit le Coran ou un hadith. Peut-être que ça m'a échappé mais il donne plus l'impression de spéculer sur une sorte de réhabilitation d'Ibliss que d'apporter des preuves de ce qu'il avance, pourrais-tu nous éclairer un peu plus sur ses sources ?
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptySam 06 Nov 2021, 22:05

Skander a écrit:
Simon a écrit:


Je l’ai dit dans mon post mais pas de soucis 😉
Il s’agit de Muhammad Iqbal dans son livre de l’éternité
Il y avait un autre mystique que j’avais vu un certain temps mais j’ai oublié le nom désolé j aurais du noter


J'ai parcouru les poésies de Mohammed Iqbal mais je n'y ai pas trouvé une quelconque référence canonique, que ce soit le Coran ou un hadith. Peut-être que ça m'a échappé mais il donne plus l'impression de spéculer sur une sorte de réhabilitation d'Ibliss que d'apporter des preuves de ce qu'il avance, pourrais-tu nous éclairer un peu plus sur ses sources ?

De la spéculation, de la Raison.
Comme celle ci que j’ai:
Iblis a peut être tellement aimé Dieu que de se prosterner devant un autre que Lui était un ordre impossible à tenir.
Mais nous savons dans le Coran que c’est aussi par orgueil car Adam a été crée d’argile alors que lui Iblis a été crée de Feu.
En même temps Iblis est un djinn et pas un ange n’est ce pas?
Sinon il aurait obéi car les anges ne peuvent désobéir
Donc cet ordre était il pour lui? L’orde de se prosterner n’était pas pour les anges?
Ensuite pourquoi continue t’il à « obéir » à Dieu en tentant les gens? Finalement il est un outil dans le Plan divin
Un outil prévu par Allah
Et lui Iblis il sait que Allah existe
Pour le coup il est pas athée 😉

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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptySam 06 Nov 2021, 22:39

Matthieu
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est lui seul que tu serviras.»

Marrant de relire cela
Le diable a un orgueil démesuré
On peut voir ici dans la 3eme tentation à Jésus alayhi salam le miroir justement du fait qu’Allah a demandé de se prosterner devant Adam
Jésus lui montre qu’il faut adorer Dieu
pas Adam d’ailleurs😁
Bien sûr Dieu quand il a demandé de se prosterner devant Adam ce fut sûrement pour piéger Satan
Les anges ne peuvent désobéir à Dieu, Dieu le sait, Dieu savait que Iblis était avec les anges alors qu’il est un djinn il a piégé Iblis sachant qu’il est orgueilleux.
De plus se prosterner devant Adam c’était aussi devant la création de Dieu, puisque c’était de voir en Adam la marque de Dieu.
Mais c’est une histoire incroyable.
Celle de l’origine du mal.
Je trouve cela fascinant.
Allah Sait de toute éternité que Iblis allait tenter Adam.
Il l’a laissé faire.
Afin que nous vivions cette épreuve terrestre.
Ce que je me dis c’est que tout est Plan d’Allah et qu’Il Veut nous montrer que l’orgueil est à corriger.
Mais Iblis pourquoi continue t’il à tenter les hommes?
Face à Allah il croit qu’il a une chance?
🤣🤣🤣
Là est la question
Il « sert » le Plan d’Allah malgré tout
Sinon Allah aurait pu le détruire tout de suite
Enfin Iblis reste un ennemi bien sûr
Bien sûr
Le pire
Mais même après le Jour du jugement?Quand Iblis ne « servira » plus?
Et Allah Sait Mieux
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 10:40

Simon a écrit:
Matthieu
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est lui seul que tu serviras.»

Marrant de relire cela
Le diable a un orgueil démesuré
On peut voir ici dans la 3eme tentation à Jésus alayhi salam le miroir justement du fait qu’Allah a demandé de se prosterner devant Adam
Jésus lui montre qu’il faut adorer Dieu
pas Adam d’ailleurs😁
Bien sûr Dieu quand il a demandé de se prosterner devant Adam ce fut sûrement pour piéger Satan
Les anges ne peuvent désobéir à Dieu, Dieu le sait, Dieu savait que Iblis était avec les anges alors qu’il est un djinn il a piégé Iblis sachant qu’il est orgueilleux.
De plus se prosterner devant Adam c’était aussi devant la création de Dieu, puisque c’était de voir en Adam la marque de Dieu.
Mais c’est une histoire incroyable.
Celle de l’origine du mal.
Je trouve cela fascinant.
Allah Sait de toute éternité que Iblis allait tenter Adam.
Il l’a laissé faire.
Afin que nous vivions cette épreuve terrestre.
Ce que je me dis c’est que tout est Plan d’Allah et qu’Il Veut nous montrer que l’orgueil est à corriger.
Mais Iblis pourquoi continue t’il à tenter les hommes?
Face à Allah il croit qu’il a une chance?
🤣🤣🤣
Là est la question
Il « sert » le Plan d’Allah malgré tout
Sinon Allah aurait pu le détruire tout de suite
Enfin Iblis reste un ennemi bien sûr
Bien sûr
Le pire
Mais même après le Jour du jugement?Quand Iblis ne « servira » plus?
Et Allah Sait Mieux


Satan (=Iblis) est immortel.

Je cite :

l’Église maintient que le diable existe et que son œuvre se poursuit. Présenté comme un « ange déchu » par les Écritures et la Tradition, le diable est un être spirituel (non corporel), personnel, immortel, doté d’intelligence et de volonté.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après le Jugement final (à la fin du monde, comme on dit), Satan règnera en enfer, au milieu des damnés ayant refusé la purification proposée à tous par le Christ.


Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mohammedi





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 12:30

Libremax a écrit:
Bonjour,
je pense pour ma part que ni l'apocatastase, ni la destruction finale ne sont dignes de la Miséricorde de Dieu.
Parce que celle-ci s'exerce sans fin, sans limite, jusqu'à donner à chacun ce qu'il choisit d'être, dans le don totalement gratuit de l'existence et de la détermination de celle-ci.

La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.

L'apocatastase est, de mon point de vue, sans réel fondement puisqu'il implique qu' à un moment ou à un autre, les êtres pécheurs seraient réconciliés en Dieu malgré leur désir de ne pas y prendre part.
La "destruction" réduit Dieu à l'état d'ogre, annihilateur de ceux qui choisissent de le refuser. Où est la Miséricorde?


l'idée d'égaler les bons et les méchants n'est absolument pas envisageable ni convaincante
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mohammedi





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 12:42

Skander a écrit:
Simon a écrit:


Je l’ai dit dans mon post mais pas de soucis 😉
Il s’agit de Muhammad Iqbal dans son livre de l’éternité
Il y avait un autre mystique que j’avais vu un certain temps mais j’ai oublié le nom désolé j aurais du noter


J'ai parcouru les poésies de Mohammed Iqbal mais je n'y ai pas trouvé une quelconque référence canonique, que ce soit le Coran ou un hadith. Peut-être que ça m'a échappé mais il donne plus l'impression de spéculer sur une sorte de réhabilitation d'Ibliss que d'apporter des preuves de ce qu'il avance, pourrais-tu nous éclairer un peu plus sur ses sources ?


Certains penseurs musulmans avancent que l'éternité citée dans le Coran est relative.

il y a certains versets qui laissent entendre ce que dit Simonز " Ils y demeureront pendant des siècles successifs."


"
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 13:22

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:
Matthieu
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est lui seul que tu serviras.»

Marrant de relire cela
Le diable a un orgueil démesuré
On peut voir ici dans la 3eme tentation à Jésus alayhi salam le miroir justement du fait qu’Allah a demandé de se prosterner devant Adam
Jésus lui montre qu’il faut adorer Dieu
pas Adam d’ailleurs😁
Bien sûr Dieu quand il a demandé de se prosterner devant Adam ce fut sûrement pour piéger Satan
Les anges ne peuvent désobéir à Dieu, Dieu le sait, Dieu savait que Iblis était avec les anges alors qu’il est un djinn il a piégé Iblis sachant qu’il est orgueilleux.
De plus se prosterner devant Adam c’était aussi devant la création de Dieu, puisque c’était de voir en Adam la marque de Dieu.
Mais c’est une histoire incroyable.
Celle de l’origine du mal.
Je trouve cela fascinant.
Allah Sait de toute éternité que Iblis allait tenter Adam.
Il l’a laissé faire.
Afin que nous vivions cette épreuve terrestre.
Ce que je me dis c’est que tout est Plan d’Allah et qu’Il Veut nous montrer que l’orgueil est à corriger.
Mais Iblis pourquoi continue t’il à tenter les hommes?
Face à Allah il croit qu’il a une chance?
🤣🤣🤣
Là est la question
Il « sert » le Plan d’Allah malgré tout
Sinon Allah aurait pu le détruire tout de suite
Enfin Iblis reste un ennemi bien sûr
Bien sûr
Le pire
Mais même après le Jour du jugement?Quand Iblis ne « servira » plus?
Et Allah Sait Mieux


Satan (=Iblis) est immortel.

Je cite :

l’Église maintient que le diable existe et que son œuvre se poursuit. Présenté comme un « ange déchu » par les Écritures et la Tradition, le diable est un être spirituel (non corporel), personnel, immortel, doté d’intelligence et de volonté.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après le Jugement final (à la fin du monde, comme on dit), Satan règnera en enfer, au milieu des damnés ayant refusé la purification proposée à tous par le Christ.


Fraternellement.

C’est la Miséricorde divine de laisser souffrir des gens éternellement?
Satan sera le serviteur de Dieu à garder les damnés en Enfer?
Ibn Arabi a une théorie intéressante malgré tout
Il dit que les gens en enfer s’habitueront et finalement cela leur conviendra bien mieux que le Paradis pour leur être
Et Allah le Sait
Du coup ils ne souffriront plus
Idée intéressante aussi
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 15:42

Libremax a écrit:
Bonjour,
je pense pour ma part que ni l'apocatastase, ni la destruction finale ne sont dignes de la Miséricorde de Dieu.
Parce que celle-ci s'exerce sans fin, sans limite, jusqu'à donner à chacun ce qu'il choisit d'être, dans le don totalement gratuit de l'existence et de la détermination de celle-ci.

La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.


Sur quels textes repose cette idée?

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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 17:29

Si je met le Coran et ma croyance de coté le fait de punir le mechant et recompenser le gentil me semble etre une conception acceptable et convaincante par contre c'est l'eternité et la torture qui ne font pas de sens du tout un Dieu tout puissant pourrait trouver plusieurs autre solution plus intelligente .
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 18:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Si je met le Coran et ma croyance de coté le fait de punir le mechant et recompenser le gentil me semble etre une conception acceptable et convaincante par contre c'est l'eternité et la torture qui ne font pas de sens du tout un Dieu tout puissant pourrait trouver plusieurs autre solution plus intelligente .

Bonjour Thedj,

Quelle est la conception musulmane s'il te plaît?

J'ai rappelé la position hindouiste qui m'avait convaincue:

Ça passe par l'idée philosophique que tout ce qui a un début a une fin. Et que par contre l'éternité comme Dieu n'a ni début ni fin.
Donc.
- Si l'homme a un début il n'est pas éternel et il est impossible de lui infliger un châtiment éternel.
- L'homme étant limité par définition, il lui est impossible de faire une somme de mal illimitée, donc là aussi il ne devrait pas recevoir un châtiment éternel.

Qu'en pense l'Islam?




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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 19:31

cailloubleu* a écrit:
Libremax a écrit:
La foi chrétienne pose que, jusqu'au bout, jusqu'au bout du bout, Dieu fera tout pour sauver l'homme, y compris dans l'au delà, le bout étant la liberté irréductible de celui-ci.
C'est l'idée si décriée, pourtant en pleine cohérence avec cette conviction de l'amour de Dieu, du Purgatoire : c'est l' "enfer provisoire", c'est à dire l'état/le temps/les conditions nécessaires pour que la liberté de l'homme dans l'au-delà s'accorde avec l'amour.


Sur quels textes repose cette idée?


La parabole du Fils Prodigue, où on voit le père (=Dieu) qui attend le retour du fils pécheur et se réjouit de celui-ci, (Lc 15, 11-32),

La Parabole du pauvre Lazare et du riche : on y voit le riche, dans les tourments, séparé des bienheureux où Lazare est heureux. Cependant, il n'en est pas totalement coupé : il peut encore dialoguer avec Abraham : Il souffre, et se repent. Il est donc en état de purification.

Jn 12, 48 : "Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour." : cette idée que le Jugement de Dieu s'établira vis à vis d'une vérité dont chacun pourra être témoin et vis à vis de laquelle chacun pourra se situer.

Jésus qui répond à Pierre combien de fois il faut pardonner Mt 18, 22 : "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois." Le pardon de Dieu n' a pas de limites en termes de fautes commises.

Le blasphème contre l'Esprit Saint est le seul péché qui ne peut pas être remis. : Mc 3, 28-29 : En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle." Le rejet de Dieu en pleine conscience de ce qu'Il est, alors qu'Il se manifeste présent en nous, c'est le rejet libre de Dieu.

D'où les passages du Catéchisme de l'Eglise Catholique :
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

1030 "Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel ."

1033 "(...) Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer "."
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mohammedi





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 19:54

mario-franc_lazur a écrit:


C’est la Miséricorde divine de laisser souffrir des gens éternellement?

la miséricorde est réservée aux seuls croyants qui font de bonne oeuvres.
Coran :" Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakāt, et ont foi en Nos signes,"

mario-franc_lazur a écrit:
Ibn Arabi a une théorie intéressante malgré tout
Il dit que les gens en enfer s’habitueront et finalement cela leur conviendra bien mieux que le Paradis pour leur être

Ibn Arabi disait n'importe quoi. il a été sévèrement critiqué par ces contemporains. cela n'existe nulle part dans le Coran

et de surcroit il était plus trinitaire que monothéiste .c'est le genre de Hallaj et autres
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Simon





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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyDim 07 Nov 2021, 20:04

mohammedi a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


C’est la Miséricorde divine de laisser souffrir des gens éternellement?

la miséricorde est réservée aux seuls croyants qui font de bonne oeuvres.
Coran :" Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakāt, et ont foi en Nos signes,"

mario-franc_lazur a écrit:
Ibn Arabi a une théorie intéressante malgré tout
Il dit que les gens en enfer s’habitueront et finalement cela leur conviendra bien mieux que le Paradis pour leur être

Ibn Arabi disait n'importe quoi. il a été sévèrement critiqué par ces contemporains. cela n'existe nulle part dans le Coran

et de surcroit il était plus trinitaire que monothéiste .c'est le genre de Hallaj et autres

Ibn Arabi était à la limite du panthéisme peut être mais pas trinitaire
Mais il était dans le Tawhid
En tout cas c’est ton avis
Mais on se serait pas déjà rencontré quelque part? 😂
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MessageSujet: Re: L’enfer    L’enfer  EmptyMar 09 Nov 2021, 19:24

Libremax a écrit:


La parabole du Fils Prodigue, où on voit le père (=Dieu) qui attend le retour du fils pécheur et se réjouit de celui-ci, (Lc 15, 11-32),

La Parabole du pauvre Lazare et du riche : on y voit le riche, dans les tourments, séparé des bienheureux où Lazare est heureux. Cependant, il n'en est pas totalement coupé : il peut encore dialoguer avec Abraham : Il souffre, et se repent. Il est donc en état de purification.

Jn 12, 48 : "Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour." : cette idée que le Jugement de Dieu s'établira vis à vis d'une vérité dont chacun pourra être témoin et vis à vis de laquelle chacun pourra se situer.

Jésus qui répond à Pierre combien de fois il faut pardonner Mt 18, 22 : "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois." Le pardon de Dieu n' a pas de limites en termes de fautes commises.

Le blasphème contre l'Esprit Saint est le seul péché qui ne peut pas être remis. : Mc 3, 28-29 : En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle."  Le rejet de Dieu en pleine conscience de ce qu'Il est, alors qu'Il se manifeste présent en nous, c'est le rejet libre de Dieu.


Merci pour ces informations Libremax., je n'avais pas pensé à la parabole de Lazare et du riche, effectivement c'est très net.

Pécher contre l'Esprit est un thème qui m'intéresse j'avais posté un sujet qui était rapidement parti en hors-sujets, pourrais-tu y apporter une réponse aussi?

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