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 Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme

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Simon
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MessageSujet: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 09:54

Que signifie attribut exactement? Est-ce qu'on peut dire que c'est sa nature? Alors Dieu n'a pas le science, ni la miséricorde? C'est un peu bizarre comme position mais peut-être peux-tu nous rendre la compréhension de cette position plus facile?

Thedjezeyri14 a écrit:


Les mutazilites croient que Dieu n'a pas d'attribut ni la science ni la mesricorde  ni la parole ni autre chose et c'est pout cela qu'ils disent que le parole de Dieu est une creation et non attribut chose que les sunnites refutent .



Dernière édition par cailloubleu* le Mer 03 Nov 2021, 14:18, édité 1 fois
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hocine91





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 11:26

Thedjezeyri14 a écrit:

Les mutazilites croient que Dieu n'a pas d'attribut ni la science ni la mesricorde  ni la parole ni autre chose et c'est pout cela qu'ils disent que le parole de Dieu est une creation et non attribut chose que les sunnites refutent .


Ils ont tort . car le Coran attribut la science à Allah. " و لا يحيطون بشيء من علمه"

Donc la science d'Allah est créé ou incrée?
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 15:12

cailloubleu* a écrit:


Que signifie attribut exactement? Est-ce qu'on peut dire que c'est sa nature? Alors Dieu n'a pas le science, ni la miséricorde? C'est un peu bizarre comme position mais peut-être peux-tu nous rendre la compréhension de cette position plus facile?

Il y'a beaucoup de zone flou dans ma tête concernant le mutazilisme surtout que je commence a peine a lire leur ecrits direcement et non les ecrits de leur opposants les concernants .

Aufait , il disent bien que Dieu est savant , puissant ..etc mais , non pas grace à un attribut parceque donner un attribut eternel a Dieu ca veut dire rajouter des divinités . Donc , Dieu est savant par essence  .

Voila une definition qu'en fait un grand theologien sunnite ( Al Ashari) qui est justement un ex-mutazilite

« Dieu est unique, nul n’est semblable à lui ; il n’est ni corps, ni individu, ni substance, ni accident. Il est au-delà du temps. Il ne peut habiter dans un lieu ou dans un être ; il n’est l’objet d’aucun des attributs ou des qualifications créaturelles. Il n’est ni conditionné ni déterminé, ni engendrant ni engendré. Il est au-delà de la perception des sens. Les yeux ne le voient pas, le regard ne l’atteint pas, les imaginations ne le comprennent pas. Il est une chose, mais non comme les autres choses ; il est omniscient, tout-puissant, mais son omniscience et sa toute-puissance ne sont comparables à rien de créé. Il a créé le monde sans un archétype préétabli et sans auxiliaire. »


Citation :

C'est clair à un détail près, j'ai souvent entendu des Musulmans dire qu'il y avait un Coran dans le ciel, un Coran éternel, etc qui était à différencier du Coran papier.


Est-ce une autre explication pour explique la même chose que celle  que tu nous as dite?

Ce n'est pas une autre explication mais , autre chose il s'agit de la croyance de "la table gardée" c'est une sorte de livre dans lequel absolument toute information depuis la creation de l'univers (avant même que l'univers fut crée) est inscrite y comprit le Coran  , on y trouve même les versets abrogé et disparu . Ca n'a donc , rien a voir avec l'attribut parole bien que certaine parole ( mais pas que) de Dieu s'y trouve .


Disons que contrairement au Coran cette table gardé n'est pas utilisé dans le debat concernant l'attribut parole mais , plutot concernant le destin , le libre arbitre et l'attribut omniscience .
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 15:17

hocine91 a écrit:




Ils ont tort . car le Coran attribut la science à Allah. " و لا يحيطون بشيء من علمه"

Donc la science d'Allah est créé ou incrée?

Mon cher Hocine tu te doute bien que les mutazilites ont une reponse tres convaincante à ca et que les sunnite aussi ont de bonne contre reponse à ca , c'est de la theologie tu peux ouvrir un autre sujet si tu veux .

Mon objectif etait uniquement de demontrer que tu as mal expliqué la position sunnite .
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 20:29

Thedjezeyri14 a écrit:


Aufait , il disent bien que Dieu est savant , puissant ..etc mais , non pas grace à un attribut parceque donner un attribut eternel a Dieu ca veut dire rajouter des divinités . Donc , Dieu est savant par essence  .


Cela nous ferait sortir du sujet "le Coran a-t-il un début", mais je ne comprends pas cette phrase.
Dieu est savant par essence, c'est clair.

C'est la notion d'attribut que je ne comprends pas, qu'est-ce que cet attribut qu'on retrouve partout dans la théologie musulmane?
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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 20:36

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Aufait , il disent bien que Dieu est savant , puissant ..etc mais , non pas grace à un attribut parceque donner un attribut eternel a Dieu ca veut dire rajouter des divinités . Donc , Dieu est savant par essence  .


Cela nous ferait sortir du sujet "le Coran a-t-il un début", mais je ne comprends pas cette phrase.
Dieu est savant par essence, c'est clair.

C'est la notion d'attribut que je ne comprends pas, qu'est-ce que cet attribut qu'on retrouve partout dans la théologie musulmane?

Un attribut c’est juste une qualité que possède Dieu
C’est ça le sens du mot attribut
Les qualités
On dit « attribut du sujet » en grammaire
Les 99 noms en Islam
C’est aussi simple que ça
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 28 Oct 2021, 20:53

Simon a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Cela nous ferait sortir du sujet "le Coran a-t-il un début", mais je ne comprends pas cette phrase.
Dieu est savant par essence, c'est clair.

C'est la notion d'attribut que je ne comprends pas, qu'est-ce que cet attribut qu'on retrouve partout dans la théologie musulmane?

Un attribut c’est juste une qualité que possède Dieu
C’est ça le sens du mot attribut
Les qualités
On dit « attribut du sujet » en grammaire
Les 99 noms en Islam
C’est aussi simple que ça

Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 04:28

Simon a écrit:

Un attribut c’est juste une qualité que possède Dieu
C’est ça le sens du mot attribut
Les qualités
On dit « attribut du sujet » en grammaire
Les 99 noms en Islam
C’est aussi simple que ça

Pour info contrairement aux croyances populaires il y'a plus que 99 noms et les attributs c'est plus vaste que les noms , la colère est un exemple d'attributs qui n'est pas parmi les noms de Dieu .
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 04:30

cailloubleu* a écrit:


Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 10:13

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .

Je vais proposer un sujet dès que j'ai cinq minutes. J'ai besoin de lire un peu car je n'en ai jamais entendu parler.

Spontanément je dirais que dès qu'on propose des attributs pour Dieu forcément on limite Dieu. Nous avions eu une dispute là dessus avec Bon Croyant car j'avais affirmé que Dieu est inconnaissable et lui m'avait pratiquement traitée de mécréante (bien sûr Very Happy ) et avait affirmé qu'on connaissait Dieu grâce à ses attributs.




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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 12:55

Il y a des explications philosophiques et théologiques à ce sujet dans l'Encyclopedia Universalis.

Citation :
Au VIe siècle, pour le pseudo-Denys (Noms divins), ouvertement inspiré par la Théologie platonicienne de Proclus, les noms de Dieu : Bien, Beau, Sagesse, Vérité, etc., correspondent à ses manifestations, qui le font, pour ainsi dire, sortir de son ineffable unité. De ce point de vue, Dieu est tout ce qui est. Mais considéré en lui-même, au contraire, il n'est rien de ce qui est. On pourra donc le chercher par la voie de l'affirmation ou par celle, préférable, de la négation et du silence contemplatif.

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Je me trompe peut-être et dans ce cas Mario et Libremax pourront me remettre sur la voie, mais il me semble que le chrétien moyen accepte qu'on ne peut pas définir Dieu sans le limiter.

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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 13:26

cailloubleu* a écrit:
Il y a des explications philosophiques et théologiques à ce sujet dans l'Encyclopedia Universalis.

Citation :
Au VIe siècle, pour le pseudo-Denys (Noms divins), ouvertement inspiré par la Théologie platonicienne de Proclus, les noms de Dieu : Bien, Beau, Sagesse, Vérité, etc., correspondent à ses manifestations, qui le font, pour ainsi dire, sortir de son ineffable unité. De ce point de vue, Dieu est tout ce qui est. Mais considéré en lui-même, au contraire, il n'est rien de ce qui est. On pourra donc le chercher par la voie de l'affirmation ou par celle, préférable, de la négation et du silence contemplatif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me trompe peut-être et dans ce cas Mario et Libremax pourront me remettre sur la voie, mais il me semble que le chrétien moyen  accepte qu'on ne peut pas définir Dieu sans le limiter.


Même la personne avec qui on vit on ne peut le connaître entièrement
Son meilleur ami non plus
On peut mieux connaître Dieu grâce à ses attributs
Mais il reste inconnaissable car il est Infini
On ne pourra jamais connaître Dieu entièrement
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MessageSujet: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 13:51

Simon a écrit:


Même la personne avec qui on vit on ne peut le connaître entièrement
Son meilleur ami non plus
On peut mieux connaître Dieu grâce à ses attributs
Mais il reste inconnaissable car il est Infini
On ne pourra jamais connaître Dieu entièrement

En cherchant bien il y aura un "savant" qui aura trouvé ces attributs et donc pourquoi un humain saurait-il qui est Dieu mieux que toi?

Tu as de bonnes intuitions naturelles, Simon, puis sitôt après tu les corriges (en italiques) pour être dans la ligne du dogme. Quel dogme au fait?

Les attributs cela fait très longtemps qu'ils m'intriguent car pourquoi 99? pourquoi pas 100? Et si on disait OK mille attributs alors, il y aurait toujours quelqu'un pour dire pourquoi pas 1001?

Et pourquoi ce désir de chercher des attributs, je trouve Dieu plus grand sans attributs.

Et même avec 1001 attributs on ne saurait toujours pas le principal: quelle est sa nature, comment a-t-il pu créer la terre? Etc.
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Simon





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MessageSujet: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme,   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 14:18

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


Même la personne avec qui on vit on ne peut le connaître entièrement
Son meilleur ami non plus
On peut mieux connaître Dieu grâce à ses attributs
Mais il reste inconnaissable car il est Infini
On ne pourra jamais connaître Dieu entièrement

En cherchant bien il y aura un "savant" qui aura trouvé ces attributs et donc pourquoi un humain saurait-il qui est Dieu mieux que toi?

Tu as de bonnes intuitions naturelles, Simon, puis sitôt après tu les corriges (en italiques) pour être dans la ligne du dogme. Quel dogme au fait?

Les attributs cela fait très longtemps qu'ils m'intriguent car pourquoi 99? pourquoi pas 100? Et si on disait OK mille attributs alors, il y aurait toujours quelqu'un pour dire pourquoi pas 1001?

Et pourquoi ce désir de chercher des attributs, je trouve Dieu plus grand sans attributs.

Et même avec 1001 attributs on ne saurait toujours pas le principal: quelle est sa nature, comment a-t-il pu créer la terre? Etc.

Dieu nous a crée à son image dit la Bible
Nous nous rapprochons de Lui quand nous faisons une bonne action
Il est le Tout Généreux
Dès qu’on fait une action de générosité on se rapproche de Lui
Il a certaines qualités que nous pouvons cultiver mais Dieu les a à la perfection
Et nous n’avons pas toutes ses qualités exemple nous avons un commencement lui non
Ne parlons pas d’attributs si tu veux
Même si les 99 sont très beaux
Les a tu lu un par un?
De toute façon le Coran nous dit que la Création la Nature est un élément qui nous permet de nous rapprocher de Lui et de mieux le connaître
La Création est un Livre
Mais je ne saisi pas tout ce que tu as écrit
Je dis bien on peut mieux le connaître pas à pas
Mais jamais on le connaîtra entièrement
C’est ça l’humilité
C’est un équilibre
Je ne vois pas le problème
Je ne fais pas une fixette sur ces attributs non plus
Le silence aussi et l’indicible est une marque d’adoration
Une des plus belles
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 14:27

Simon a écrit:

Mais je ne saisi pas tout ce que tu as écrit

Quoi donc par exemple? je me suis sans doute mal exprimée.

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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 14:37

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:

Mais je ne saisi pas tout ce que tu as écrit

Quoi donc par exemple? je me suis sans doute mal exprimée.


Non en fait rien
C’était une impression
De l’orde de l’indicible
Une des plus belles adorations ☺
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 15:04

cailloubleu* a écrit:


Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.


C'est en essayant de repondre à ta question que je me suis rendu compte que je ne connais pas precisement l'origine de ce debat centrale de la theologie islamique , certes j'ai lu un minimum concernant ce sujet mais , il manque l'organisation et les bonnes sources .


L'origine se trouve sans aucun doute vers la fin des Omeyades et debut des Abassides en Irak entre les trois villes principale de l'epoque Kufa , Bassora et unpeu plustard Baghdad durant le 2ème et 3 ème siècle islamique . En effet , c'est làbas qu'apparaissent la majorité des ecoles theologique deux grands sujets englobent presque tout le reste, le premier concerne la foi et les oeuvres, c'est à dire à quel moment et à cause de quel acte un musulman cesse d'être musulman ( ce n'est pas notre sujet ) et le deuxième concerne les attributs divins , ce debat à donné naissance à trois grandes ecoles en l'occurence , les négateurs ( jahmites , mutazilites ...etc) les anthromorphistes ( ancetre de salafiste , karamia ..etc) ainsi que les entre deux dont les sunnites .

Pour comprendre l'origine de ce debat il faut comprendre que Irak ( anciennement Mesopotamie) est le carrefour des croyances par excellence on y trouve plusieurs conception de Dieu ( philosophie grecque , differentes heresie chretienne , differentes sectes juives , les religions perses ainsi que les anciennes croyances arabes ) je me met à la place d'un theologien musulmsn Abassides qui remarque que chaque habitant de Baghdad à son propre cocktail de conception de Dieu, il y'a donc , forcement une reaction islamique face à ce phenomène.



Au final cette question d'attributs mene vers des sujets plus concret voir des sujets politiques et je ne saurai dire ce qui represente l'effet et qui represente la cause je pense notemment à la question du Destin( le calife a été donc , predestiné à l'être), c'est relié à l'attribut de l'omniscience
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 18:40

Thedjezeyri14 a écrit:


Au final cette question d'attributs mene vers des sujets plus concret voir des sujets politiques et je ne saurai dire ce  qui represente l'effet et qui represente la cause je pense notemment à la question du Destin( le calife a été donc , predestiné à l'être), c'est relié à l'attribut de l'omniscience  

Euh! scratch

Je ne te suis pas trop dans ce paragraphe.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 03 Nov 2021, 21:28

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Au final cette question d'attributs mene vers des sujets plus concret voir des sujets politiques et je ne saurai dire ce  qui represente l'effet et qui represente la cause je pense notemment à la question du Destin( le calife a été donc , predestiné à l'être), c'est relié à l'attribut de l'omniscience  

Euh! scratch

Je ne te suis pas trop dans ce paragraphe.


En effet , c'est incomprehensible .


Des questions politiques

Plus qu’en des termes théologiques, c’est d’abord des questions politiques qui ont diffusé le qadarisme. Pour les Omeyyades (661-750), l’œuvre de Muhammad n’était qu’un jalon qui devait conduire à la domination des Qurayshites sur les Arabes. Les califes omeyyades se mirent à se surnommer les successeurs de Dieu (khalîfat Allâh) et non plus seulement les successeurs de l’Envoyé de Dieu (khalîfat rasûl Allâh). On reprocha alors aux Omeyyades de se comporter en tyrans injustes par rapport aux préceptes divins. Les califes omeyyades avaient donc intérêt à s’appuyer sur les conceptions prédestinationnistes. Pour ‘Abd al-Malik (685-705), son pouvoir était un « droit de possession » (mulk) qui lui aurait été donné par Dieu et inaliénable, conformément à la volonté de ce dernier, d’où son intérêt de conserver les héritages byzantin et sassanide des pays conquis.


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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 17 Nov 2021, 12:24

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .

Il n’y a pas d’équivalent chrétien car le christianisme s’est enfermé et tourne en rond dans sa sainte trinité.
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMer 17 Nov 2021, 12:35

Elie way a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .

Il n’y a pas d’équivalent chrétien car le christianisme s’est enfermé et tourne en rond dans sa sainte trinité.


La Trinité n'a rien à voir avec l'usage ou pas d'attributs divins, car en fait malgré sa trinité dérangeante le christianisme a une vision plus abstraite de Dieu.

Nombreux sont les chrétiens qui pensent que Dieu "est". Pas plus.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 18 Nov 2021, 10:21

cailloubleu* a écrit:
Elie way a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .

Il n’y a pas d’équivalent chrétien car le christianisme s’est enfermé et tourne en rond dans sa sainte trinité.
 

La  Trinité n'a rien à voir avec l'usage ou pas d'attributs divins, car en fait malgré sa trinité dérangeante le christianisme a une vision plus abstraite de Dieu.

Nombreux sont les chrétiens qui pensent que Dieu "est". Pas plus.


De plus, les Attributs parfois se contredisent comme :

- l'Apparent ; le Caché.

- le Vengeur ; le Très Indulgent.

- Celui qui peut nuire ; Celui qui agit avec Droiture.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 18 Nov 2021, 10:25

Elie way a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il faudrait un sujet là-dessus, par exemple pour y a-t-il autant d'insistance sur ce point en Islam et quasiment rien dans le christianisme..
Bon ce soir je dois me déconnecter malheureusement, je ne peux pas poursuivre.


En effet , les attributs divins sont un sujet centrale parmi les sectes musulmane et je me demande bien c'est quoi l'equivalent chretien .

Il n’y a pas d’équivalent chrétien car le christianisme s’est enfermé et tourne en rond dans sa sainte trinité.


Mais TOUT est dans cette Trinité :

Sa Pensée Toute Puissante et organisatrice ; Sa Parole créatrice et transmise aux hommes ; Son Amour qui imprègne et sa Pensée et Sa Parole.

Que veux-tu de plus ?

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyJeu 18 Nov 2021, 14:52

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

 

La  Trinité n'a rien à voir avec l'usage ou pas d'attributs divins, car en fait malgré sa trinité dérangeante le christianisme a une vision plus abstraite de Dieu.

Nombreux sont les chrétiens qui pensent que Dieu "est". Pas plus.


De plus, les Attributs parfois se contredisent comme :

- l'Apparent ; le Caché.

- le Vengeur ; le Très Indulgent.

- Celui qui peut nuire ; Celui qui agit avec Droiture.


Je vois pas de contradiction
Dans la Bible même, sans parler du Coran, Dieu peut avoir ses attributs
Il suffit de penser à Sa Miséricorde mais aussi Sa Colère (déluge, Sodome et Ghommore par exemple)
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 17:14

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

 

La  Trinité n'a rien à voir avec l'usage ou pas d'attributs divins, car en fait malgré sa trinité dérangeante le christianisme a une vision plus abstraite de Dieu.

Nombreux sont les chrétiens qui pensent que Dieu "est". Pas plus.


De plus, les Attributs parfois se contredisent comme :

- l'Apparent ; le Caché.

- le Vengeur ; le Très Indulgent.

- Celui qui peut nuire ; Celui qui agit avec Droiture.


Je vois pas de contradiction
Dans la Bible même, sans parler du Coran, Dieu peut avoir ses attributs
Il suffit de penser à Sa Miséricorde mais aussi Sa Colère (déluge, Sodome et Ghommore par exemple)


Ces colères que tu nommes ici, mon cher SIMON, sont-elles divines ? J'en doute.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 17:17

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Je vois pas de contradiction
Dans la Bible même, sans parler du Coran, Dieu peut avoir ses attributs
Il suffit de penser à Sa Miséricorde mais aussi Sa Colère (déluge, Sodome et Ghommore par exemple)


Ces colères que tu nommes ici, mon cher SIMON, sont-elles divines ? J'en doute.

Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr
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Elie way





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 20:57

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ces colères que tu nommes ici, mon cher SIMON, sont-elles divines ? J'en doute.

Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

1. Simon, ça signifie quoi : « marcioniste » ?

2. Mario : Même dans le nouveau testament Dieu se montre coléreux :
« Si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs offenses votre père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas vos offenses »
La parabole des talents.
« Celui qui ne croit pas en le fils n’a pas la vie, mais la colère de Dieu demeurre en lui » (Jean Baptiste dans Jean)
« C’est une chose terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant » (St Paul)
Et sûrement bien d’autres passages encore !
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 21:13

Simon a écrit:

Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

Tu as raison, je ne savais pas jadis que cela s'appelait marcionisme, et je ne sais pas ce qu'en pense le christianisme officiel, mais ce marcionisme a traversé les âges et nous a été enseigné par la tradition, c'est à dire pas carrément en chaire par les prêtres mais certainement par les parents, les grands-parents, une sorte de coupure populaire entre le (pardon) méchant Dieu de l'A.T. et le Bon Dieu du Nouveau Testament.

D'ailleurs c'est remarquable de mentionner Dieu sous le terme le Bon Dieu.
(Film Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu? Very Happy )

Ou au contraire chez Racine
Tremble, m'a-t-elle dit, fille digne de moi ;
Le cruel Dieu des Juifs l'emporte aussi sur toi.


C'est un fait. A élucider.



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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 21:24

Elie way a écrit:
Simon a écrit:


Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

1. Simon, ça signifie quoi : « marcioniste » ?

2. Mario : Même dans le nouveau testament Dieu se montre coléreux :
« Si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs offenses votre père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas vos offenses »
La parabole des talents.
« Celui qui ne croit pas en le fils n’a pas la vie, mais la colère de Dieu demeurre en lui » (Jean Baptiste dans Jean)
« C’est une chose terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant » (St Paul)
Et sûrement bien d’autres passages encore !

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 21:28

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:

Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

Tu as raison, je ne savais pas jadis que cela s'appelait marcionisme, et je ne sais pas ce qu'en pense le christianisme officiel, mais ce marcionisme a traversé les âges et nous a été enseigné par la tradition, c'est à dire pas carrément en chaire par les prêtres mais certainement par les parents, les grands-parents, une sorte de coupure populaire entre le (pardon) méchant Dieu de l'A.T. et le Bon Dieu du Nouveau Testament.

D'ailleurs c'est remarquable de mentionner Dieu sous le terme le Bon Dieu.
(Film Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu? Very Happy )

Ou au contraire chez Racine
Tremble, m'a-t-elle dit, fille digne de moi ;
Le cruel Dieu des Juifs l'emporte aussi sur toi.


C'est un fait. A élucider.




Un « bon » parent aime ses enfants et les punit des fois
Pour pas qu’ils deviennent plus tard des êtres égoïstes sans empathie dans la toute puissance sans l’apprentissage de la frustration
Après dans l’Ancien Testament la punition est souvent terrible...
Mortelle
Cette réflexion peut nous dépasser
Que sont devenus les hommes femmes et enfants détruits par le déluge? (Si on y croit)
Ceux de Sodome et Ghommore? (Si on y croit)
Auront ils droit à une rédemption dans un autre monde?
Vaste question
Vertigineuse
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyVen 19 Nov 2021, 21:48

Simon a écrit:


Un « bon » parent aime ses enfants et les punit des fois
Pour pas qu’ils deviennent plus tard des êtres égoïstes sans empathie dans la toute puissance sans l’apprentissage de la frustration
Après dans l’Ancien Testament la punition est souvent terrible...
Mortelle
Cette réflexion peut nous dépasser
Que sont devenus les hommes femmes et enfants détruits par le déluge? (Si on y croit)
Ceux de Sodome et Ghommore? (Si on y croit)
Auront ils droit à une rédemption dans un autre monde?
Vaste question
Vertigineuse

Cela pourrait être aussi des paraboles comme celles de Jésus et s'il s'agit de fiction on peut se permettre l'exagération terrible, sinon cela ne frappe pas les imaginations, il faut le châtiment total ou presque pour que les rares survivants puissent rapporter l'histoire.



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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyLun 22 Nov 2021, 16:12

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Je vois pas de contradiction
Dans la Bible même, sans parler du Coran, Dieu peut avoir ses attributs
Il suffit de penser à Sa Miséricorde mais aussi Sa Colère (déluge, Sodome et Ghommore par exemple)


Ces colères que tu nommes ici, mon cher SIMON, sont-elles divines ? J'en doute.

Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

"Dieu est-il guerrier ?" Lis donc, mon cher SIMON, cette explication qui n'a rien de "marcioniste" :

DIEU ne commande rien de toutes les horreurs décrites dans l'A.T. ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...


Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Fraternellement à toutes et à tous !
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Simon





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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyLun 22 Nov 2021, 16:35

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Je commence à trouver cela bizarre tous ces chrétiens qui ne croient pas à l’Ancien Testament
Tous marcionistes alors
Mais c’est votre droit bien sûr

"Dieu est-il guerrier ?" Lis donc, mon cher SIMON, cette explication qui n'a rien de "marcioniste" :

DIEU ne commande rien de toutes les horreurs décrites dans l'A.T. ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...


Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Fraternellement à toutes et à tous !

Alors la Bible n’est pas Parole de Dieu
Même pas inspiré par Dieu...
Puisque quand elle dit que Dieu commande des guerres et des massacres aux hébreux de prendre du butin c’est faux
Et pas historique
En tout cas explique moi la métaphore ici, et il ne s’agit pas de montrer que Dieu est avec nous pour se défendre non c’est prendre un pays à toutes sortes de peuples déjà installés et pas par la paix et la persuasion...

Deutéronome 2 :
"33 Et l’Éternel, notre Dieu, le livra devant nous ; et nous le battîmes, lui, et ses fils, et tout son peuple ; 34 et *nous prîmes toutes ses villes, en ce temps-là, et nous détruisîmes entièrement toutes les villes, hommes, et FEMMES, et ENFANTS ; Nous Ne Laissâmes Pas Un Réchappé" ;* Deutéronome 3 :
"6 Nous les dévouâmes par interdit, comme nous l'avions fait à Sihon, roi de Hesbon; *nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et PETITS ENFANTS.*"
Josué 6
"21 et ils dévouèrent par interdit, *au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et FEMMES, ENFANTS ET VIEILLARDS, JUSQU'AUX BŒUFS, AUX BREBIS et aux ÂNES."

Ça veut dire quoi à ton avis?
Que Dieu est toujours de notre côté?
Les versets que j’ai mis sont pas historiques?
C’est faux?
Ça n’a jamais eu lieu?
Juste dans la tête de Juifs à Babylone?
On peut douter de tout alors...
Même des soi disants Prophéties sur Jésus écrites après coup non?
Pourquoi pas...
La Bible c’est à moitié vrai à moitié faux?
Bref...
Au moins je ne doute pas de l’Amour
Ouf 👌
Et du message de Jésus
Ça non 😌
Trop beau ce message du Christ à son époque
Lui qui est allé jusqu’à pardonner à ses bourreaux
Le Pardon comme acte sublime
Pensée révolutionnaire que la sienne
D’Amour
Alors tiens même si YHWH n’existait même pas
Même si je crois en Un Seul Dieu au dessus de Tout
Eh bien le Christ philosophe est mon guide

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyLun 22 Nov 2021, 16:45

Simon a écrit:

Trop beau ce message du Christ à son époque
Lui qui est allé jusqu’à pardonner à ses bourreaux
Le Pardon comme acte sublime
Pensée révolutionnaire que la sienne
D’Amour
Alors tiens même si YHWH n’existait même pas
Même si je crois en Un Seul Dieu au dessus de Tout
Eh bien le Christ philosophe est mon guide


Je te rejoins complètement, Simon c'est pourquoi même si je ne suis croyante qu'un jour par semaine ou une fois par mois, j'ai toujours mis Jésus comme religion, parce que ce qu'il a dit sont les plus belles paroles au monde jamais entendues.

C'est lui qui m'inspire dans tout ce que je dis et fais
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyLun 22 Nov 2021, 16:50

Normal car il est le Sceau de la Sainteté chez Ibn Arabi
Et il est le Messie ☺
Oui le Messie
Bon croyant si tu nous regarde 🤣😂😅
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMar 23 Nov 2021, 11:46

cailloubleu* a écrit:
Que signifie attribut exactement? Est-ce qu'on peut dire que c'est sa nature? Alors Dieu n'a pas le science, ni la miséricorde? C'est un peu bizarre comme position mais peut-être peux-tu nous rendre la compréhension de cette position plus facile?

quels seraient les attributs de Dieu dans le christianisme?
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMar 23 Nov 2021, 11:48

Simon a écrit:
Normal car il est le Sceau de la Sainteté chez Ibn Arabi
:

Ibn Arabi est un mystique sujet à caution chez les théologiens de son époque
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMar 23 Nov 2021, 11:50

mario-franc_lazur a écrit:

"Dieu est-il guerrier ?" Lis donc, mon cher SIMON, cette explication qui n'a rien de "marcioniste" :


Les Chrétiens l'appellent Dieu de vengeance
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMar 23 Nov 2021, 17:05

aref a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

"Dieu est-il guerrier ?" Lis donc, mon cher SIMON, cette explication qui n'a rien de "marcioniste" :


Les Chrétiens l'appellent Dieu de vengeance


Tu n'as donc pas lu mon explication un peu plus haut ! Cela ne m'étonne pas de toi !
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme EmptyMar 23 Nov 2021, 20:23

cailloubleu* a écrit:
Que signifie attribut exactement? Est-ce qu'on peut dire que c'est sa nature? Alors Dieu n'a pas le science, ni la miséricorde? C'est un peu bizarre comme position mais peut-être peux-tu nous rendre la compréhension de cette position plus facile?

Thedjezeyri14 a écrit:


Les mutazilites croient que Dieu n'a pas d'attribut ni la science ni la mesricorde  ni la parole ni autre chose et c'est pout cela qu'ils disent que le parole de Dieu est une creation et non attribut chose que les sunnites refutent .

L'islam nous enseigne que l on ne peut connaître la nature d Allah exalté soit il ni chercher à l à connaître, par contre on doit reconnaître les Noms et les Attributs d’Allah, exalté soit-Il, d’une  manière digne de Sa majesté et de Sa grandeur, sans tomber dans l’altération , ni le reniement , ni  l’interrogation du comment , ni l’anthropomorphisme
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme   Les attributs de Dieu en Islam et Christianisme Empty

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