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 Salut personnel ou salut du groupe?

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cailloubleu*
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cailloubleu*



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MessageSujet: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyJeu 25 Nov 2021, 18:18

25.11.2021

Si le christianisme et l'islam servent d'avertisseurs auprès des individus pour les  mettre en garde contre le péché et leur donnent les clés pour éviter l'enfer et rejoindre le paradis, alors pourquoi chaque religion insiste-elle autant pour que personne du groupe ne sorte du rang?
Pourquoi y a-t-il autant de conflits et de pressions pour que toutes les personnes d'un pays donné aient la même religion?

Pourquoi y a-t-il autant de harcèlement des fidèles appartenant à une religion différente ou divergente s'il ne s'agit que d'encourager au  salut individuel?
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Simon





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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyJeu 25 Nov 2021, 22:50

cailloubleu* a écrit:
25.11.2021

Si le christianisme et l'islam servent d'avertisseurs auprès des individus pour les  mettre en garde contre le péché et leur donnent les clés pour éviter l'enfer et rejoindre le paradis, alors pourquoi chaque religion insiste-elle autant pour que personne du groupe ne sorte du rang?
Pourquoi y a-t-il autant de conflits et de pressions pour que toutes les personnes d'un pays donné aient la même religion?

Pourquoi y a-t-il autant de harcèlement des fidèles appartenant à une religion différente ou divergente s'il ne s'agit que d'encourager au  salut individuel?

Même si Muhammad saws a dit que les actes comptent par leurs intentions et c’est vrai
Il peut arriver exceptionnellement que l’enfer soit pavé de bonnes intentions
C’est l’excès de Règle d’or
Ou appliquer jusqu’à l’absurde plutôt
Je m’explique
Faire aux autres ce qu’on aimerait qu’on nous fasse
Si on apprécie notre religion, qu’on est heureux avec sa religion on a envie que les autres aient ce même bonheur
Avoir aussi le salut que nous espérons
On peut aussi quand on voit des couples déchirés par l’alcool ou l’adultère qui débouchent sur des divorces se dire « ah si seulement ils étaient pieux musulmans cela ne serait pas arrivé... »
C’est vrai d’ailleurs
Oui mais
Quand on est vraiment heureux avec sa religion et c’est plutôt mon cas il faut surtout être apaisé
Et être apaisé c’est se dire toujours que les autres ne fonctionnent pas comme nous
Ou plutôt que les différences sont aussi des richesses
Le bonheur pour les autres n’est pas obligatoirement exactement le même que le nôtre
Si ils sont heureux bien sûr
Si quelqu’un souffre d’une situation c’est bien de l’aider
Mais oui la différence est une richesse
On est pas des clones
Ça permet en plus d’affiner nos jugements notre pensée s’aiguise avec la contradiction des autres
Bref je pense que le souci est encore une fois la contrainte sur autrui la pression
Un croyant pour moi doit témoigner de sa foi
Pas faire du prosélytisme
Je vais pas me faire des amis en disant cela peut être
Mais je pense que par les actes l’exemplarité on touche beaucoup plus que par de la prédication
En fait pour reprendre la règle d’or tout dépend comment on est entré dans sa religion aussi
Je n’aurais pas apprécié entrer en Islam avec une pression extérieure
J’ai aimé le faire tranquillement
J’ai fait ma démarche
Du coup faire aux autres ce qu’on aimerait qu’on nous fasse
Comme on m’a laisse tranquille dans mon cheminement spirituel je laisse les autres faire leur chemin
Sans contrainte ni pression ☺
Et ne pas oublier surtout
Que Seul Allah Guide au final

Et que toute la Création donc toute l’Humanité est son miroir
Donc la pluralité religieuse est aussi une richesse
Car tout se rejoindra au final
Dans le même Océan
Inchallah

“Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi
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Simon





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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyJeu 25 Nov 2021, 23:02

« Or, concernant cette question de la nature du soufisme, le docteur Carret rapporte la conversation qu’il a eu à ce sujet avec Ahmad al-‘Alawî. Le docteur lui ayant exposé sa vision des croyances, estimant que « toutes se valent » ; le cheikh répond ceci : « Non, toutes ne se valent pas. » - Je me tus, attendant une explication, continue le docteur. Elle vint."Toutes se valent, reprit-il, si l’on ne considère que l’apaisement. Mais il y a des degrés. Certains s’apaisent avec peu de chose, d’autres sont satisfaits avec la religion, quelques-uns réclament davantage. Il leur faut non seulement l’apaisement, mais la grande paix, celle qui donne la plénitude de l’esprit." Alors, les religions ? "Pour ceux-là, les religions ne sont qu’un point de départ." Il y a donc quelque chose au-dessus des religions ? Au-dessus de la religion, il y a la doctrine. J’avais déjà entendu ce mot : la doctrine. Mais lorsque je lui avais demandé ce qu’il entendait par là, il avait refusé de répondre. Timidement, je hasardais de nouveau : Quelle doctrine ? "Les moyens d’arriver jusqu’à Dieu" fut sa réponse. Ahmad al-‘Alawî manifestait de l’intérêt pour tous types de sciences et toutes sortes de cultures a priori étrangères à sa propre perspective : à cet égard, l’article d’Augustin Berque (père du grand islamologue Jacques Berque) cité en bibliographie, qui avait bien connu le cheikh et suivi sa production littéraire, est particulièrement probant même s’il contient de nombreuses inexactitudes.

S’il était un défenseur intransigeant de la tradition musulmane face à un colonialisme de plus en plus envahissant et assimilationniste, il était également capable d’une ouverture d’esprit peu banale avec ses interlocuteurs étrangers, non seulement chrétiens mais même agnostiques : le témoignage qu’a laissé le docteur Marcel Carret est à ce sujet éloquent, de même que le sont plusieurs passages de ses propres écrits. Le docteur Carret rapporte ceci : Il déclarait que Dieu avait inspiré trois grands prophètes (bien sûr, ce chiffre n’est pas limitatif) : le premier avait été Moïse, le deuxième Jésus et le troisième Mohamed. Il en concluait logiquement que la religion musulmane était la meilleure puisqu’elle était basée sur le dernier message de Dieu, mais que la religion juive et la religion chrétienne n’en étaient pas moins des religions révélées.

Sa conception de la religion musulmane était également très large. Il n’en retenait que l’essentiel… Ce que j’appréciais particulièrement en lui était l’absence complète de tout prosélytisme. Il émettait ses idées lorsque je le questionnais, mais paraissait fort peu se soucier que j’en fisse mon profit ou non. Non seulement il ne tenta jamais le moindre essai de conversion, mais pendant fort longtemps il parut totalement indifférent à ce que je pouvais penser en matière de religion.

Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », il répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »

C’est certainement cette qualité (que curieusement certains milieux issus de sa confrérie refusent aujourd’hui de voir), en plus d’un « magnétisme » difficile à définir, mais dont ont témoigné de nombreux occidentaux, qui a fait de sa voie spirituelle la première installée en Occident et largement présente encore aujourd’hui. »
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saiid





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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyVen 26 Nov 2021, 07:31

cailloubleu* a écrit:
25.11.2021

Si le christianisme et l'islam servent d'avertisseurs auprès des individus pour les  mettre en garde contre le péché et leur donnent les clés pour éviter l'enfer et rejoindre le paradis, alors pourquoi chaque religion insiste-elle autant pour que personne du groupe ne sorte du rang?

Je crois que c'est facile à répondre là-dessus. la réponse est dans l'évangile et le Coran.

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui
ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle"

le Coran :" De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréancece. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous."

cailloubleu* a écrit:
Pourquoi y a-t-il autant de conflits et de pressions pour que toutes les personnes d'un pays donné aient la même religion?

on est moins stressé et moins tendu quand on est de la même religion . c'est une question sociologique fort connu partout dans le monde.
un pays totalement catholique se sentirait bien à l'aise qu'un autre où il y aurait des protestant . tu connais bien que beaucoup de conflits au passé avait pour motif la différence de confessions
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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyVen 26 Nov 2021, 11:02

Citation :
Quand on est vraiment heureux avec sa religion et c’est plutôt mon cas il faut surtout être apaisé
Et être apaisé c’est se dire toujours que les autres ne fonctionnent pas comme nous

Merci pour ton post mon cher Simon, tu es un exemple vivant de ce dont tu parles. C'est vrai qu'une personne heureuse ne va pas aller embêter des gens parce qu'ils sont heureux autrement.
Il y a une grosse dose d'insatisfaction, à mon avis, chez les gens qui harcèlent les autres religions.
Nous ne sommes pas des clones comme tu le dis fort justement.

saiid a écrit:
cailloubleu* a écrit:
25.11.2021

Si le christianisme et l'islam servent d'avertisseurs auprès des individus pour les  mettre en garde contre le péché et leur donnent les clés pour éviter l'enfer et rejoindre le paradis, alors pourquoi chaque religion insiste-elle autant pour que personne du groupe ne sorte du rang?

Je crois que c'est facile à répondre là-dessus. la réponse est dans l'évangile et le Coran.

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui
ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle"

le Coran :"  De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréancece. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous."

Tout à fait les religions sont d'accord sur ce point.

saiid* a écrit:


on est moins stressé et moins tendu quand on est de la même religion . c'est une question sociologique fort connu partout dans le monde.
un pays totalement catholique se sentirait bien à l'aise qu'un autre où il y aurait des protestant . tu connais bien que beaucoup de conflits au passé avait pour motif la différence de confessions

J'avais une autre idée en tête en faisant ce sujet, mais ton post m'en a donné une deuxième:

Car justement cher Saiid, j'habite en Allemagne dans un pays où grosso modo il y a 50% de catholiques et 50% de protestants, et il n'y a aucun problème, les gens se marient entre eux, on ne connait pas la religion de nos collègues si on ne le demande pas, les églises sont différentes, le service religieux aussi mais c'est égal on entre fréquemment dans ces églises pour les mariages, les baptêmes et les enterrements.

Mais il n'en a pas toujours été ainsi et tu m'y as fait penser. Si les gens s'entendent bien d'où viennent les conflits? Il y en a plus lorsque les gens souffrent de pauvreté et attribuent à l'autre une partie de ses malheurs, mais il y a peu de pauvreté en Allemagne, c'est un facteur.
Et puis c'est la politique qui cause tout.

En France il y a eu des guerres civiles de religion puis un jour le roi catholique est mort, et en vertu de la loi son successeur était Henri de Navarre, un  protestant . Celui-ci s'est converti au catholicisme en 1589 pour régner mais il a fait une loi, l'édit de Nantes, qui a rétabli la paix religieuse sous son règne. Cent ans de paix religieuse.

Plus tard son petit-fils, Louis XIV,  révoque cet édit (1685) et les persécutions reprennent, les protestants s'exilent en Allemagne.

De même on voit que les persécutions contre les Juifs étaient organisées et exécutées par le pouvoir. On en a un exemple terrible avec le nazisme.
On ne doit pas parler politique sur ce forum mais il est clair que pour certains partis européens aujourd'hui  le racisme religieux anti-islam est inscrit dans leur programme électoral, c'est vrai dans toute l'Europe.

Bref sans les politiques, il n'y aurait pas de conflits religieux non plus.

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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyVen 26 Nov 2021, 18:33

Je complète un peu.

Fait numéro un.
Nous savons des religions antiques que le polythéisme était la règle chez les Assyriens, les Grecs, les Romains et chez les Israélites avant qu'ils prennent Yahweh pour dieu unique.
Nous lisons que dans l'antiquité lorsqu'une ville en conquérait une autre elle ajoutait simplement les dieux de la nouvelle ville à sa liste de dieux.
Il n'y avait pas de conflits au sujet des dieux dans le polythéisme.

Fait numéro deux:
D'après Yuwal Noah Harari dans son livre Sapiens, les premiers hommes ont adoré des dieux, leur ont livré un culte et fait des offrandes dans l'espoir de protéger leur clan et leurs récoltes. Il n'y avait pas de dieux personnels à cette époque, d'enfer ou de paradis.
Dieu protégeait la cité et donc il fallait que l'ensemble du groupe adore ce dieu, on peut comprendre qu'il était donc indispensable d'obliger tout le monde à être solidaire dans ce culte.

Puis est venue l'époque du dieu personnel celui qui se préoccupe de l'âme d'un individu après la mort, c'est ce qui prédomine aujourd'hui.

Je remarque que la Torah est à cheval entre deux époques puisque Jawhweh est le dieu du peuple juif et il punit l'ensemble du peuple juif pour les fautes individuelles de certains.

C'est pourquoi je me demandais où nous en étions nous aujourd'hui.







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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyMer 01 Déc 2021, 06:11

cailloubleu* a écrit:

C'est pourquoi je me demandais où nous en étions nous aujourd'hui.

Pour ne pas parler de l'islam (ça depend lequel) parlons de l'islamisme , je trouve que l'islamisme donne une grande importance au salut du groupe un peu à l'image des imams qui apres la defaite de 67 contre Israel mettait la faute sur le dos des femmes "dénudées" et ceux qui ne font pas le Ramadan d'ailleurs , les marxistes arabes de l'epoque mettaient plutot la faute sur le voile des femmes comme quoi les ex-musulman(ex-islamiste) au lieu de changer de paradigme ils ne font que changer de camp.
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MessageSujet: Re: Salut personnel ou salut du groupe?   Salut personnel ou salut du groupe? EmptyMer 01 Déc 2021, 14:24

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

C'est pourquoi je me demandais où nous en étions nous aujourd'hui.

Pour ne pas parler de l'islam (ça depend lequel) parlons de l'islamisme , je trouve que l'islamisme donne une grande importance au salut du groupe un peu à l'image des imams qui apres la defaite de 67 contre Israel mettait la faute sur le dos des femmes "dénudées" et ceux qui ne font pas le Ramadan d'ailleurs , les marxistes arabes de l'epoque mettaient plutot la faute sur le voile des femmes comme quoi les ex-musulman(ex-islamiste) au lieu de changer de paradigme ils ne font que changer de camp.

Bref ils sont d'accord entre eux que la défaite de 67, c'est la faute des femmes: les dénudées + les voilées. lol!
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