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 Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?

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MessageSujet: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 07:14

02/12/2021


Luc 2; 49
Jean 2; 16

A chaque fois que Jésus entre dans le temple il dit : MON PÈRE, parlant de Dieu !

Quelle autre preuve avons nous besoin pour croire que Jésus est Fils du Très haut ?

Y-a-t-il eu dans l'histoire de la Bible avant Jésus juif qui ait de sa propre bouche osé en plein publique appeler YHWH : MON PÈRE ?
Si oui, alors que l'on me donne le nom complet de ce hébreux et la référence dans la Bible !
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saiid





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 09:18

lafemme a écrit:
Luc 2; 49
Jean 2; 16

A chaque fois que Jésus entre dans le temple il dit : MON PÈRE, parlant de Dieu !

Quelle autre preuve avons nous besoin pour croire que Jésus est Fils du Très haut ?

Y-a-t-il eu dans l'histoire de la Bible avant Jésus juif qui ait de sa propre bouche osé en plein publique appeler YHWH : MON PÈRE ?
Si oui, alors que l'on me donne le nom complet de ce hébreux et la référence dans la Bible !

sauf dans le livre de Jean . ce titre ,saint Marc, l'a en horreur. tu peux vérifier toi meme

lafemme a écrit:
Luc 2; 49

Y-a-t-il eu dans l'histoire de la Bible avant Jésus juif qui ait de sa propre bouche osé en plein publique appeler YHWH : MON PÈRE ?
Si oui, alors que l'on me donne le nom complet de ce hébreux et la référence dans la Bible !

Jacob , Salomon et David et tout le peuple d'Israel est fils de Dieu.


sachant que ce titre dans la Bible Hébraique ne prete à aucune confusion .' c'est au sens figuré)
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 10:16

saiid a écrit:


Jacob , Salomon et David et tout le peuple d'Israel est fils de Dieu.


sachant que ce titre dans la Bible Hébraique ne prete à aucune confusion .' c'est au sens figuré)

Je suis d'accord que ce n'est pas un argument car c'est une argument pour ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

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saiid





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 10:49

cailloubleu* a écrit:
saiid a écrit:


Jacob , Salomon et David et tout le peuple d'Israel est fils de Dieu.


sachant que ce titre dans la Bible Hébraique ne prete à aucune confusion .' c'est au sens figuré)

Je suis d'accord que ce n'est pas un argument car c'est une argument pour ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.


étant donné que Jésus est juif , le titre de fils de Dieu est à prendre au sens figuré
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 14:54

Désolé mais vous ne répondez pas à ma question en soi : y a-t-il dans la Bible un hébreux ou juif qui ait de sa propre bouche et en pleine foule appelé YHWH de "MON PÈRE" et ce avant Jésus ??? Donnez svp le nom de la personne et la référence biblique !!
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyJeu 02 Déc 2021, 16:16

[quote="saiid"]
lafemme a écrit:
Luc 2; 49
Jean 2; 16

A chaque fois que Jésus entre dans le temple il dit : MON PÈRE, parlant de Dieu !

Quelle autre preuve avons nous besoin pour croire que Jésus est Fils du Très haut ?

Y-a-t-il eu dans l'histoire de la Bible avant Jésus juif qui ait de sa propre bouche osé en plein publique appeler YHWH : MON PÈRE ?
Si oui, alors que l'on me donne le nom complet de ce hébreux et la référence dans la Bible !

sauf dans le livre de Jean . ce titre ,saint Marc, l'a en horreur. tu peux vérifier toi meme


######№
Aller lire Marc 13; v32 et Marc 14 v36... Jésus appelle bien Dieu PÈRE et s'identifie clairement comme Fils...
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 15:35

lafemme a écrit:


Y-a-t-il eu dans l'histoire de la Bible avant Jésus juif qui ait de sa propre bouche osé en plein publique appeler YHWH : MON PÈRE ?
Si oui, alors que l'on me donne le nom complet de ce hébreux et la référence dans la Bible !




Dieu s'est manifesté par la voix de Moïse comme étant le père d'Israël comme dans Exode 4 : 22 ...






« Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle YHWH : mon fils premier-né, c'est Israël. Je t'avais dit « Laisse aller mon fils, qu'il me serve. Et si tu refuses de le renvoyer, voici que je tuerai ton fils, ton premier-né... ».
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 16:00

En attendant, la femme a raison : Dans toute la Bible avant Jésus, on ne lit aucun prophète qui, de lui-même, ose reprendre à son compte le titre de "fils de Dieu",
quand bien même il est écrit que Dieu, à plusieurs reprise, Se dit Lui-même Père d'Israël, que le roi est Son Fils, et que les anges sont Ses fils.

Mais il demeure que personne ne se désigne comme tel.
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 16:28

Libremax a écrit:
En attendant, la femme a raison : Dans toute la Bible avant Jésus, on ne lit aucun prophète qui, de lui-même, ose reprendre à son compte le titre de "fils de Dieu",
quand bien même il est écrit que Dieu, à plusieurs reprise, Se dit Lui-même Père d'Israël, que le roi est Son Fils, et que les anges sont Ses fils.

Mais il demeure que personne ne se désigne comme tel.

Oui mais comme le dit Cailloubleu, ce n'est pas une preuve.

La seule prière que Jésus enseigne est le "notre Père", donc tout chrétien est appellé a appellé Dieu "notre père" et a se considérer comme fils de Dieu. Et il y a une multitude d'autres preuve qui démontre que le terme "fils de Dieu" ne doit pas être compris littéralement.

D'ailleurs pourquoi la seule et unique prière que Jésus enseigne soit le "notre Père" dans laquelle le croyant est appellé a invoqué Dieu par ce seul terme de "notre Père" alors qui si Dieu etait trine il aurait dut plutôt enseigne une prière qui se nommerait le "notre Père, notre Fils et notre Saint Esprit".

Mais bien sur les chrétiens comprennent certain passage des evangiles dans lesquels le terme fils de Dieu est employé de facon littarale, et c'est pour cela qu'ils croient en la trinité. Tandis que les musulmans et les "chrétiens" non trinitaire ne comprendront pas ces passages de facon littérale.

Donc tout dépend de l'interprétation que l'on fera. Et chacun restera campé sur ses positions  Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 16:36

salamsam a écrit:
Libremax a écrit:
En attendant, la femme a raison : Dans toute la Bible avant Jésus, on ne lit aucun prophète qui, de lui-même, ose reprendre à son compte le titre de "fils de Dieu",
quand bien même il est écrit que Dieu, à plusieurs reprise, Se dit Lui-même Père d'Israël, que le roi est Son Fils, et que les anges sont Ses fils.

Mais il demeure que personne ne se désigne comme tel.

Oui mais comme le dit Cailloubleu, ce n'est pas une preuve.

La seule prière que Jésus enseigne est le "notre Père", donc tout chrétien est appellé a appellé Dieu "notre père" et a se considérer comme fils de Dieu. Et il y a une multitude d'autres preuve qui démontre que le terme "fils de Dieu" ne doit pas être compris littéralement.

D'ailleurs pourquoi la seule et unique prière que Jésus enseigne soit le "notre Père" dans laquelle le croyant est appellé a invoqué Dieu par ce seul terme de "notre Père" alors qui si Dieu etait trine il aurait dut plutôt enseigne une prière qui se nommerait le "notre Père, notre Fils et notre Saint Esprit".

Mais bien sur les chrétiens comprennent certain passage des evangiles dans lesquels le terme fils de Dieu est employé de facon littarale, et c'est pour cela qu'ils croient en la trinité. Tandis que les musulmans et les "chrétiens" non trinitaire ne comprendront pas ces passages de facon littérale.

Donc tout dépend de l'interprétation que l'on fera. Et chacun restera campé sur ses positions  Very Happy

C'est ce que je pense aussi mon cher Salamsam, il y a assez de détails pour les uns et les autres pour alimenter leur interprétation, il n'y a pas une preuve qui soit LA Preuve pour les uns ou pour les autres.

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 17:00

salamsam a écrit:

Oui mais comme le dit Cailloubleu, ce n'est pas une preuve.

La seule prière que Jésus enseigne est le "notre Père", donc tout chrétien est appellé a appellé Dieu "notre père" et a se considérer comme fils de Dieu. Et il y a une multitude d'autres preuve qui démontre que le terme "fils de Dieu" ne doit pas être compris littéralement.

D'ailleurs pourquoi la seule et unique prière que Jésus enseigne soit le "notre Père" dans laquelle le croyant est appellé a invoqué Dieu par ce seul terme de "notre Père" alors qui si Dieu etait trine il aurait dut plutôt enseigne une prière qui se nommerait le "notre Père, notre Fils et notre Saint Esprit".

Mais bien sur les chrétiens comprennent certain passage des evangiles dans lesquels le terme fils de Dieu est employé de facon littarale, et c'est pour cela qu'ils croient en la trinité. Tandis que les musulmans et les "chrétiens" non trinitaire ne comprendront pas ces passages de facon littérale.

Donc tout dépend de l'interprétation que l'on fera. Et chacun restera campé sur ses positions  Very Happy

Bonjour salamsalam,
bien sûr, tout cela n'est pas faux.
Et pourtant : Jésus enseigne à ses disciples de dire "Notre Père", (il existait déjà des prières juives qui s'adressaient à "notre Père"), il ne les appelle pas "fils de Dieu", et ne s'adresse à personne en lui parlant de "ton père". Cela peut paraître un détail, mais il faut lire avec attention : quand Jésus parle de "son père" ou bien du "Père" et du "Fils", il sous-entend toujours quelque chose de divin sur lui même.
Alors oui, bien sûr, les chrétiens sont appelés à se considérer comme fils de Dieu, et les Juifs avant eux, mais d'une manière très particulière si on croit que Dieu S'est incarné en Jésus Christ.

La Trinité n'est pas comprise par les chrétiens comme la seule co-existence des trois Personnes à un même niveau. Elle implique des relations bien particulières entre elles, et parmi ces relations, il y a le don absolu de toutes choses qui vient du Père seul : au sein de la Trinité, le Père est source, source de tout, et c'est ce que signifie le Notre Père. Le Fils est Parole du Père, l'Esprit est amour du Père. La prière absolue, celle que demandaient les Apôtres à Jésus, c'est donc celle qui nous fait rejoindre la Volonté et la Toute-Puissance du Père.
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 21:20

Libremax a écrit:
salamsam a écrit:

Oui mais comme le dit Cailloubleu, ce n'est pas une preuve.

La seule prière que Jésus enseigne est le "notre Père", donc tout chrétien est appellé a appellé Dieu "notre père" et a se considérer comme fils de Dieu. Et il y a une multitude d'autres preuve qui démontre que le terme "fils de Dieu" ne doit pas être compris littéralement.

D'ailleurs pourquoi la seule et unique prière que Jésus enseigne soit le "notre Père" dans laquelle le croyant est appellé a invoqué Dieu par ce seul terme de "notre Père" alors qui si Dieu etait trine il aurait dut plutôt enseigne une prière qui se nommerait le "notre Père, notre Fils et notre Saint Esprit".

Mais bien sur les chrétiens comprennent certain passage des evangiles dans lesquels le terme fils de Dieu est employé de facon littarale, et c'est pour cela qu'ils croient en la trinité. Tandis que les musulmans et les "chrétiens" non trinitaire ne comprendront pas ces passages de facon littérale.

Donc tout dépend de l'interprétation que l'on fera. Et chacun restera campé sur ses positions  Very Happy

Bonjour salamsalam,
bien sûr, tout cela n'est pas faux.
Et pourtant : Jésus enseigne à ses disciples de dire "Notre Père", (il existait déjà des prières juives qui s'adressaient à "notre Père"), il ne les appelle pas "fils de Dieu", et ne s'adresse à personne en lui parlant de "ton père". Cela peut paraître un détail, mais il faut lire avec attention : quand Jésus parle de "son père" ou bien du "Père" et du "Fils", il sous-entend toujours quelque chose de divin sur lui même.
Alors oui, bien sûr, les chrétiens sont appelés à se considérer comme fils de Dieu, et les Juifs avant eux, mais d'une manière très particulière si on croit que Dieu S'est incarné en Jésus Christ.

La Trinité n'est pas comprise par les chrétiens comme la seule co-existence des trois Personnes à un même niveau. Elle implique des relations bien particulières entre elles, et parmi ces relations, il y a le don absolu de toutes choses qui vient du Père seul : au sein de la Trinité, le Père est source, source de tout, et c'est ce que signifie le Notre Père. Le Fils est Parole du Père, l'Esprit est amour du Père. La prière absolue, celle que demandaient les Apôtres à Jésus, c'est donc celle qui nous fait rejoindre la Volonté et la Toute-Puissance du Père.

Jésus alayhi salam est aussi Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah dans le Coran ☺
Point commun
Mais il ne fait pas parti d’une Trinité et il est serviteur d’Allah
Différence
Il y a donc des points communs qu’on ne souligne jamais assez et des différences qu’on aime trop souvent souligné...
J’aimerais juste ajouter que le terme Père est pour moi métaphorique de toute façon
Je comprends l’anthropomorphisme
Mais Dieu au final et c’est évident n’a pas de genre

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lafemme





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 21:34

Salamsam parle d'un Jésus enseignant la prière du NOTRE PÈRE, donc là on est dans le post Jésus en quelques sortes ! Autrement dit, Jésus s'étant pour la première fois dans l'histoire de l'humanité biblique toute entière clairement et autoritairement identifié en tant que Fils direct du PÈRE s'est par la suite créé une suite de fils du PÈRE par adoption et par amour, JÉSUS s'est permis d'offrir cet attribut de fils de Dieu aux humains croyants à sa suite (rejoignant la tradition biblique ancienne de YHWH) d'où le NOTRE PÈRE offert gratuitement à toute l'humanité croyante; Et Jésus se permet gratuitement de considérer avec désinvolture et audace les humains croyants comme fils de Dieu comme son PÈRE DIEU se l'était permis gratuitement sur Israël ou les Hébreux croyants...

Donc ma question première reste toujours sans réponse pertinente, adéquate...
QUI AVANT JÉSUS........????
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 22:10

Adam ne le dit pas dans la
Bible et pourtant il est crée par Dieu directement
Et bien évidemment Jésus dans un sens, oui métaphoriquement, peut dire Père en parlant de Dieu (car Jésus est crée directement par Dieu) car la mère pour le coup c’est Marie 😁
Mais nous on a des parents sur cette Terre ☺
Dieu lui est au dessus de Tout
L’Origine de Tout
Ce qui n’empêche pas du tout la proximité
Transcendance et immanence sont conjugués

Sourate 112

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Coran 50:16. « Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »

Le Très Haut est Tout Proche

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 22:12

C'est seulement pour la première fois qu'après Jésus tout humain croyant juif ou non juif a osé appeler YHWH DIEU ✓ PÈRE...
et cette fois ci en tant que frère adoptif à Jésus c'est-à-dire à la suite de Jésus tout en lui reconnaissant la primauté de la filiation authentique et unique divine...

À tous ceux qui croient IL a donné le pouvoir ou la grâce de devenir ENFANTS DE DIEU (par adoption irréversible bien sûr tant
que l'humainn demeure dans son alliance d'amour véritable)...
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 03 Déc 2021, 22:15

lafemme a écrit:
C'est seulement pour la première fois qu'après Jésus tout humain croyant juif ou non juif a osé appeler YHWH DIEU ✓ PÈRE...
et cette fois ci en tant que frère adoptif à Jésus c'est-à-dire à la suite de Jésus tout en lui reconnaissant la primauté de la filiation authentique et unique divine...

À tous ceux qui croient IL a donné le pouvoir ou la grâce de devenir ENFANTS DE DIEU (par adoption irréversible bien sûr tant
que l'humainn demeure dans son alliance d'amour véritable)...

Métaphoriquement oui
D’un point de vue spirituel on peut l’entendre
Même si on est aussi créature de Dieu
Car on ne crée pas un enfant
Or Dieu nous a Créée
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 05 Déc 2021, 16:07

lafemme a écrit:
Salamsam parle d'un Jésus enseignant la prière du NOTRE PÈRE, donc là on est dans le post Jésus en quelques sortes ! Autrement dit, Jésus s'étant pour la première fois dans l'histoire de l'humanité biblique toute entière clairement et autoritairement identifié en tant que Fils direct du PÈRE s'est par la suite créé une suite de fils du PÈRE par adoption et par amour, JÉSUS s'est permis d'offrir cet attribut de fils de Dieu aux humains croyants à sa suite (rejoignant la tradition biblique ancienne de YHWH) d'où le NOTRE PÈRE offert gratuitement à toute l'humanité croyante; Et Jésus se permet gratuitement de considérer avec désinvolture et audace les humains croyants comme fils de Dieu comme son PÈRE DIEU se l'était permis gratuitement sur Israël ou les Hébreux croyants...

Donc ma question première reste toujours sans réponse pertinente, adéquate...
QUI AVANT JÉSUS........????

C'est votre interprétation, mais la notre est bien plus simple et logique. Jésus parle de sa relation avec Dieu dans un sens purement spirituel.

Il est plus proche de Dieu spirituellement que la plupart des hommes qui furent créé et il a cette particularité me semble t'il que n'avait pas les autres prophètes qui est qu'il a recu le Saint Esprit en lui. Donc il n'est pas un prophète comme les autres si on peu dire, mais ca n'en fait pas pour une "personne" d'un Dieu trine mais un homme particulièrement rapproché de Dieu.

Dés lors bien sur si on se laisse influencer par le dogme trinitaire alors on y verra des arguments défendant l'idée d'un Dieu qui serait trine, mais si on est influencé par le monothéisme pur alors on voit des arguments d'un Jésus qui avait une relation avec Dieu qui etait presque fusionnelle.

Donc encore une fois tout dépendra de quel doctrine on choisit.

Je suis en train de m'intéresser au soufisme actuellement. Je lis le célèbre poète et maitre Soufi Rumi. Et tout son enseignement comme celle de tout les maitres soufis est d'enseigner comment ne faire qu'un avec le Dieu pour être en osmose, en harmonie avec le créateur et ainsi vivre dans le plein amour et la paix et la guidance a des degrés proches des prophètes (sans jamais égaler les prophètes bien sur).

Ne faire qu'un avec Dieu est au coeur de la spiritualité Islamique. C'est le but ultime a atteindre pour les musulmans les plus pieux.
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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 05 Déc 2021, 16:17

salamsam a écrit:
lafemme a écrit:
Salamsam parle d'un Jésus enseignant la prière du NOTRE PÈRE, donc là on est dans le post Jésus en quelques sortes ! Autrement dit, Jésus s'étant pour la première fois dans l'histoire de l'humanité biblique toute entière clairement et autoritairement identifié en tant que Fils direct du PÈRE s'est par la suite créé une suite de fils du PÈRE par adoption et par amour, JÉSUS s'est permis d'offrir cet attribut de fils de Dieu aux humains croyants à sa suite (rejoignant la tradition biblique ancienne de YHWH) d'où le NOTRE PÈRE offert gratuitement à toute l'humanité croyante; Et Jésus se permet gratuitement de considérer avec désinvolture et audace les humains croyants comme fils de Dieu comme son PÈRE DIEU se l'était permis gratuitement sur Israël ou les Hébreux croyants...

Donc ma question première reste toujours sans réponse pertinente, adéquate...
QUI AVANT JÉSUS........????

C'est votre interprétation, mais la notre est bien plus simple et logique. Jésus parle de sa relation avec Dieu dans un sens purement spirituel.

Il est plus proche de Dieu spirituellement que la plupart des hommes qui furent créé et il a cette particularité me semble t'il que n'avait pas les autres prophètes qui est qu'il a recu le Saint Esprit en lui. Donc il n'est pas un prophète comme les autres si on peu dire, mais ca n'en fait pas pour une "personne" d'un Dieu trine mais un homme particulièrement rapproché de Dieu.

Dés lors bien sur si on se laisse influencer par le dogme trinitaire alors on y verra des arguments défendant l'idée d'un Dieu qui serait trine, mais si on est influencé par le monothéisme pur alors on voit des arguments d'un Jésus qui avait une relation avec Dieu qui etait presque fusionnelle.

Donc encore une fois tout dépendra de quel doctrine on choisit.

Je suis en train de m'intéresser au soufisme actuellement. Je lis le célèbre poète et maitre Soufi Rumi. Et tout son enseignement comme celle de tout les maitres soufis est d'enseigner comment ne faire qu'un avec le Dieu pour être en osmose, en harmonie avec le créateur et ainsi vivre dans le plein amour et la paix et la guidance a des degrés proches des prophètes (sans jamais égaler les prophètes bien sur).

Ne faire qu'un avec Dieu est au coeur de la spiritualité Islamique. C'est le but ultime a atteindre pour les musulmans les plus pieux.

Je valide à 100% ☺
Jésus alayhi salam est finalement un maître du soufisme
D’ailleurs son rôle à Jésus est éminent dans le soufisme car il est dans l’ascèse le détachement du monde et dans l’Amour absolu

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Allbatar

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 05 Déc 2021, 22:00

Marc 12 28-34

28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 05 Déc 2021, 23:26

Simon a écrit:
salamsam a écrit:


C'est votre interprétation, mais la notre est bien plus simple et logique. Jésus parle de sa relation avec Dieu dans un sens purement spirituel.

Il est plus proche de Dieu spirituellement que la plupart des hommes qui furent créé et il a cette particularité me semble t'il que n'avait pas les autres prophètes qui est qu'il a recu le Saint Esprit en lui. Donc il n'est pas un prophète comme les autres si on peu dire, mais ca n'en fait pas pour une "personne" d'un Dieu trine mais un homme particulièrement rapproché de Dieu.

Dés lors bien sur si on se laisse influencer par le dogme trinitaire alors on y verra des arguments défendant l'idée d'un Dieu qui serait trine, mais si on est influencé par le monothéisme pur alors on voit des arguments d'un Jésus qui avait une relation avec Dieu qui etait presque fusionnelle.

Donc encore une fois tout dépendra de quel doctrine on choisit.

Je suis en train de m'intéresser au soufisme actuellement. Je lis le célèbre poète et maitre Soufi Rumi. Et tout son enseignement comme celle de tout les maitres soufis est d'enseigner comment ne faire qu'un avec le Dieu pour être en osmose, en harmonie avec le créateur et ainsi vivre dans le plein amour et la paix et la guidance a des degrés proches des prophètes (sans jamais égaler les prophètes bien sur).

Ne faire qu'un avec Dieu est au coeur de la spiritualité Islamique. C'est le but ultime a atteindre pour les musulmans les plus pieux.

Je valide à 100% ☺
Jésus alayhi salam est finalement un maître du soufisme
D’ailleurs son rôle à Jésus est éminent dans le soufisme car il est dans l’ascèse le détachement du monde et dans l’Amour absolu

Oui tu as raison Simon sur le fait que les soufis parlent beaucoup d'amour et de transcendance avec Dieu, et c'est très prégnant dans les prêches de Jésus dans les évangiles. Jésus(pbsl) était un prophète purement spirituel, contrairement a Moise et Mohamad(pbse) qui se sont également occupé du temporel.

Tout les prophètes étaient des maitres soufis d'un point de vue soufi. A commencer par le prophète Mohamad(pbsl) que les soufis louent à des niveaux bien au delà de ce que l'on peut lire dans l'orthodoxie sunnite, en tout cas d'après mes modestes connaissances de l'orthodoxie sunnite.

Par exemple le trés beaux et célèbre poème "Qasida Al Burda" que toutes les confréries soufis apprennent par coeur.

C'est un poème qui contiens pas mal de passage dont j'ai trouvé personnellement que l'auteur était dans l'excés quand aux louanges faites au prophètes. D'ailleurs dans ce poème il est dit qu'il est le meilleur de la création, qu'il surpasse de loin tout les autres prophètes etc... et je ne sais pas si de tel louanges sont conforme a l'orthodoxie sunnite.

Mais je sais aussi que le soufisme et le sunnisme n'étaient pas séparé par le passé et ne faisaient qu'un par le passé. Le soufisme n'était qu'un élément du sunnisme parmi d'autres. Donc si quelqu'un peut nous éclairer sur la vision du sunnisme quand aux louanges adressé au prophète dans le soufisme, ca m'intéresserait.

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 01:02

Bonsoir salamsam,
Tu parles de SPIRITUALITÉ essentielle entre Jésus et DIEU, alors là tu dis bien.

Souviens toi Jésus est la PAROLE de Dieu, c'est sa parole personnifiée.
Mais la chair et les os de Jésus, son corps charnel donc, ce n'est pas cela qui importe pour notre esprit et son intelligence, c'est plutôt le fait exceptionnel qu'il est la PAROLE DE DIEU...
Or la Parole de Dieu ne peut être que de même nature divine que son origine donc Dieu...
Dieu n'engendre pas de la chair et des os, DIEU n'engendre pas un corps charnel; donc il ne sort de Dieu point de corps charnel mais quelque chose de même nature que lui DIEU ; engendrer dans le cas de Dieu doit-être compris non pas à la manière humaine de mettre bas mais dans le sens de sortir en mouvement vers l'extérieur pour ensuite lui revenir à lui Dieu...
Jésus kalama ALLAH est venu pour retourner ensuite à ALLAH et ne faire qu'un avec Lui parce qu'ils sont de même nature unique, parce qu'ils ne font qu'un depuis toujours...
Mais tout ça n'est qu'une dimension spirituelle dont Jésus nous a fait don, un don pour tout esprit intelligent qui cherche à s'élever davantage d'autant que DIEU aime l'esprit intelligent qui s'élève toujours en prouesses spirituelles saintes...

Mais la base pour être sauvé reste le basique, le basique enseigné depuis l'ancien testament et qui ne demande qu'à être compris, assimilé et mis en pratique; et ce basique Jésus le rappelle dans Marc 12, v 28-34...

L'on peut donc se rendre compte que Dieu n'a que faire de nos polémiques sur la Trinité si donc l'humanité toute entière partage partout le même BASIQUE contenu dans Marc 12 v 28 à 34,
or ce BASIQUE même est ce sur quoi se cantonne et s'articule tout le soufisme, il me semble si donc je procède par analogie..'.

Par ailleurs il faut comprendre que Dieu ou Jésus n'est pas venu sur terre pour se faire voir où se confirmer en tant que Dieu visible ( nul ne peut voir Dieu dans sa nature originelle majestueuse et sainte et rester en vie) ni pour prouver qu'Il existe, non, (à contrario tous les prophètes du passé ont eu à le faire, c'était leur mission), mais avec Jésus c'est une mission spéciale, oui celle qu'annonçaient tous les prophètes antérieurs : LA MISSION DE SAUVER enfin et directement sans intermédiaire...
✓ Emmanuel vient,
✓votre Dieu vient lui même vous sauver,
✓ etc etc...
Tous les textes bibliques lus dans les messes de chaque jour depuis le début de ce temps-ci de l'AVENT jusqu'à Noël parlent même de cet avènement, de cette mission spéciale de sauver directement... ET en ces temps-ci les textes prophétiques de ISAÏE sont à l'honneur...
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 08:39

Voici un texte prophétique de ISAÏE lu dans la messe d'aujourd'hui :

🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔🔔

*Lundi décembre 2021*
2ème Semaine de l'Avent —
S. Nicolas, évêque

*LECTURES DE LA MESSE*

*PREMIÈRE LECTURE*

« Dieu vient lui-même et va vous sauver » (Is 35, 1-10)

Lecture du livre du prophète Isaïe
Le désert et la terre de la soif,
qu’ils se réjouissent !
Le pays aride, qu’il exulte
et fleurisse comme la rose,
qu’il se couvre de fleurs des champs,
qu’il exulte et crie de joie !
La gloire du Liban lui est donnée,
la splendeur du Carmel et du Sarone.
On verra la gloire du Seigneur,
la splendeur de notre Dieu.
Fortifiez les mains défaillantes,
affermissez les genoux qui fléchissent,
dites aux gens qui s’affolent :
« Soyez forts, ne craignez pas.
Voici votre Dieu :
c’est la vengeance qui vient,
la revanche de Dieu.
Il vient lui-même
et va vous sauver. »
Alors se dessilleront les yeux des aveugles,
et s’ouvriront les oreilles des sourds.
Alors le boiteux bondira comme un cerf,
et la bouche du muet criera de joie ;
car l’eau jaillira dans le désert,
des torrents dans le pays aride.
La terre brûlante se changera en lac,
la région de la soif, en eaux jaillissantes.
Dans le séjour où gîtent les chacals,
l’herbe deviendra des roseaux et des joncs.
Là, il y aura une chaussée, une voie
qu’on appellera : la Voie sacrée.
L’homme impur n’y passera pas
– il suit sa propre voie –
et les insensés ne viendront pas s’y égarer.
Là, il n’y aura pas de lion,
aucune bête féroce ne surgira,
il ne s’en trouvera pas ;
mais les rachetés y marcheront.
Ceux qu’a libérés le Seigneur reviennent,
ils entrent dans Sion avec des cris de fête,
couronnés de l’éternelle joie.
Allégresse et joie les rejoindront,
douleur et plainte s’enfuient.
– *Parole du Seigneur.*

*PSAUME*

(Ps 84 (85), 9ab.10, 11-12, 13-14)

R/ Voici notre Dieu qui vient nous sauver.
  (cf. Is 35, 4)
J’écoute : que dira le Seigneur Dieu ?
Ce qu’il dit, c’est la paix pour son peuple et ses fidèles :
son salut est proche de ceux qui le craignent,
et la gloire habitera notre terre.
Amour et vérité se rencontrent,
justice et paix s’embrassent ;
la vérité germera de la terre
et du ciel se penchera la justice.
Le Seigneur donnera ses bienfaits,
et notre terre donnera son fruit.
La justice marchera devant lui,
et ses pas traceront le chemin.

*ÉVANGILE*

« Nous avons vu des choses extraordinaires aujourd’hui ! » (Lc 5, 17-26)

*Alléluia, Alléluia* . Il va venir, le Roi, le Maître de la terre ; il ôtera nos liens, il nous délivrera. Alléluia.

*Évangile de Jésus Christ selon saint Luc*

Un jour que Jésus enseignait,
il y avait dans l’assistance des pharisiens
et des docteurs de la Loi,
venus de tous les villages de Galilée et de Judée,
ainsi que de Jérusalem ;
et la puissance du Seigneur était à l’œuvre
pour lui faire opérer des guérisons.
Arrivent des gens, portant sur une civière
un homme qui était paralysé ;
ils cherchaient à le faire entrer
pour le placer devant Jésus.
Mais, ne voyant pas comment faire à cause de la foule,
ils montèrent sur le toit
et, en écartant les tuiles,
ils le firent descendre avec sa civière
en plein milieu devant Jésus.
Voyant leur foi, il dit :
« Homme, tes péchés te sont pardonnés. »
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner :
« Qui est-il celui-là ? Il dit des blasphèmes !
Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ? »
Mais Jésus, saisissant leurs pensées, leur répondit :
« Pourquoi ces pensées dans vos cœurs ?
Qu’est-ce qui est le plus facile ?
Dire : “Tes péchés te sont pardonnés”,
ou dire : “Lève-toi et marche” ?
Eh bien ! Afin que vous sachiez que le Fils de l’homme
a autorité sur la terre pour pardonner les péchés,
– Jésus s’adressa à celui qui était paralysé –
je te le dis,
lève-toi, prends ta civière
et retourne dans ta maison. »
À l’instant même, celui-ci se releva devant eux,
il prit ce qui lui servait de lit
et s’en alla dans sa maison en rendant gloire à Dieu.
Tous furent saisis de stupeur et ils rendaient gloire à Dieu.
Remplis de crainte, ils disaient :
« Nous avons vu des choses extraordinaires aujourd’hui ! »
– *Acclamons la Parole de Dieu* .
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lafemme





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 08:43

Oui seul Dieu a le pouvoir de PARDONNER LES PÉCHÉS , donc qui est Jésus par delà son corps charnel ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 15:17

salamsam a écrit:


C'est un poème qui contiens pas mal de passage dont j'ai trouvé personnellement que l'auteur était dans l'excés quand aux louanges faites au prophètes. D'ailleurs dans ce poème il est dit qu'il est le meilleur de la création, qu'il surpasse de loin tout les autres prophètes etc... et je ne sais pas si de tel louanges sont conforme a l'orthodoxie sunnite.

Mais je sais aussi que le soufisme et le sunnisme n'étaient pas séparé par le passé et ne faisaient qu'un par le passé. Le soufisme n'était qu'un élément du sunnisme parmi d'autres. Donc si quelqu'un peut nous éclairer sur la vision du sunnisme quand aux louanges adressé au prophète dans le soufisme, ca m'intéresserait.

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Ce poème là cher Salamsam est le sujet de grand debat sur Youtube je ne connais pas de grands savants sunnite qui ont critiqué ce poème mais , plutot de tres grands savants qui en ont fait les éloges par contre , du côté salafiste ce poème est selon eux truffés de shirk et de Kufr chacune des deux parties à ses bons arguments peut être qu'il faudrait en discuter dans un sujet séparé ?

Que les soufis abusent dans l'éloge du prophète ce ne serait pas etonnant il faudrait des exemples concrets mais , j'ai deja vu des soufies authentifier des Hadiths tres faibles voir mensongés (niveau chaine de transmission) puisqu'ils suffit selon eux que le contenue va dans le sens de l'amour du prophète .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 16:47

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


C'est un poème qui contiens pas mal de passage dont j'ai trouvé personnellement que l'auteur était dans l'excés quand aux louanges faites au prophètes. D'ailleurs dans ce poème il est dit qu'il est le meilleur de la création, qu'il surpasse de loin tout les autres prophètes etc... et je ne sais pas si de tel louanges sont conforme a l'orthodoxie sunnite.

Mais je sais aussi que le soufisme et le sunnisme n'étaient pas séparé par le passé et ne faisaient qu'un par le passé. Le soufisme n'était qu'un élément du sunnisme parmi d'autres. Donc si quelqu'un peut nous éclairer sur la vision du sunnisme quand aux louanges adressé au prophète dans le soufisme, ca m'intéresserait.

Thedj par hasard si tu passes par la, ou Skander  Very Happy





Ce poème là cher Salamsam est le sujet de grand debat sur  Youtube je ne connais pas de grands savants sunnite qui ont critiqué ce poème mais , plutot de tres grands savants qui en ont fait les éloges par contre , du côté salafiste ce poème est selon eux truffés de shirk et de Kufr chacune des deux parties à ses bons arguments peut être qu'il faudrait en discuter dans un sujet séparé ?

Que les soufis abusent dans l'éloge du prophète ce ne serait pas etonnant il faudrait des exemples concrets mais , j'ai deja vu des soufies authentifier des Hadiths tres faibles voir mensongés (niveau chaine de transmission)  puisqu'ils suffit selon eux que le contenue va dans le sens de l'amour du prophète .

Merci pour ta réponse. Donc tu me confirmes que du point de vue du sunnisme traditionnelle dire par exemple que Mohamad est le meilleur des prophètes ou qu'il est le meilleur de la création n'est pas considéré comme du shirk n'est ce pas ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 18:35

salamsam a écrit:


Merci pour ta réponse. Donc tu me confirmes que du point de vue du sunnisme traditionnelle dire par exemple que Mohamad est le meilleur des prophètes ou qu'il est le meilleur de la création n'est pas considéré comme du shirk n'est ce pas ?

Oui ce point precis n'est meme pas un debat , le shirk pour le sunnisme c'est donner des qualités divine à une creature or le vers dit simplement qu'il est le meilleur parmi les creatures .

Ce qui est un debat par contre c'est es-ce que vraiment Muhamed est la meilleur des creature ?? Certains savants disent que c'est plutot les anges .
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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyLun 06 Déc 2021, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Merci pour ta réponse. Donc tu me confirmes que du point de vue du sunnisme traditionnelle dire par exemple que Mohamad est le meilleur des prophètes ou qu'il est le meilleur de la création n'est pas considéré comme du shirk n'est ce pas ?

Oui ce point precis n'est meme pas un debat , le shirk pour le sunnisme c'est donner des qualités divine à une creature or le vers  dit simplement qu'il est le meilleur parmi les creatures .

Ce qui est un debat par contre c'est es-ce que vraiment Muhamed est la meilleur des creature ?? Certains savants disent que c'est plutot les anges .

Ou encore un autre 😉
Qui serait Parole d’Allah, Messie et Esprit venant d’Allah
Pur n’ayant jamais péché
Et reviendra à la fin des temps
Mais chacun son avis sur la question
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salamsam

salamsam



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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyMar 07 Déc 2021, 10:17

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Merci pour ta réponse. Donc tu me confirmes que du point de vue du sunnisme traditionnelle dire par exemple que Mohamad est le meilleur des prophètes ou qu'il est le meilleur de la création n'est pas considéré comme du shirk n'est ce pas ?

Oui ce point précis n'est même pas un débat , le shirk pour le sunnisme c'est donner des qualités divine à une creature or le vers  dit simplement qu'il est le meilleur parmi les creatures .

Ce qui est un debat par contre c'est es-ce que vraiment Muhamed est la meilleur des creature ?? Certains savants disent que c'est plutot les anges .

Ok, donc par exemple dire que le prophète Mohamad(pbsl) est le meilleur des hommes de la création ne pose aucun problème dans l'orthodoxie sunnite, mais dire qu'il est la meilleure des créatures fera débat car certains pensent que ce sont les anges. J'ai bien compris ce que tu as dis mon cher Thedj ?

J'ai toujours entendu dire qu'il ne fallait jamais faire de hiérarchie entre les prophètes. J'ai en tête ce hadith dans lequel le prophète interdit qu'on dise de lui qu'il est meilleur que Jonas(pbsl). et d'autres hadith qui vont dans ce sens.

Mais par exemple les soufis n'hésitent pas à dire que Mohamad(pbsl) est de loin le meilleur des prophètes. Qu'il surpasse de loin tout les autres. Est ce que c'est conforme a l'orthodoxie sunnite ? Y a t'il consensus ou débat chez les savants sunnite sur cette question.

Merci encore a toi si tu peux m'éclairer sur cette question mon cher Thedj.
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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyMar 07 Déc 2021, 13:02

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui ce point précis n'est même pas un débat , le shirk pour le sunnisme c'est donner des qualités divine à une creature or le vers  dit simplement qu'il est le meilleur parmi les creatures .

Ce qui est un debat par contre c'est es-ce que vraiment Muhamed est la meilleur des creature ?? Certains savants disent que c'est plutot les anges .

Ok, donc par exemple dire que le prophète Mohamad(pbsl) est le meilleur des hommes de la création ne pose aucun problème dans l'orthodoxie sunnite, mais dire qu'il est la meilleure des créatures fera débat car certains pensent que ce sont les anges. J'ai bien compris ce que tu as dis mon cher Thedj ?

J'ai toujours entendu dire qu'il ne fallait jamais faire de hiérarchie entre les prophètes. J'ai en tête ce hadith dans lequel le prophète interdit qu'on dise de lui qu'il est meilleur que Jonas(pbsl). et d'autres hadith qui vont dans ce sens.

Mais par exemple les soufis n'hésitent pas à dire que Mohamad(pbsl) est de loin le meilleur des prophètes. Qu'il surpasse de loin tout les autres. Est ce que c'est conforme a l'orthodoxie sunnite ? Y a t'il consensus ou débat chez les savants sunnite sur cette question.

Merci encore a toi si tu peux m'éclairer sur cette question mon cher Thedj.

J’entends des musulmans que dis je un grand grand nombre de musulmans qui disent que Muhammad saws est le meilleur des hommes.
Le meilleur des prophètes.
Donc une hiérarchie sur les autres prophètes paix sur eux.

Le Coran nous demande de pas faire de distinction dans le sens en prendre un et en rejeter un autre.
Tous les prophètes paix sur eux sont reconnus comme tels.
Mais Allah en a bien favorisé certains sur d’autres.
Et où cela est écrit dans le Coran?
Avant quel prophète?
Pas de hasard

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253
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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyMar 07 Déc 2021, 13:39

la parole du Très Haut : nous n’établissons aucune discrimination entre Ses messagers (Coran, 2 : 285) a été commentée par Ibn Kathir en ces termes : Les croyants croient à tous les prophètes et messagers et aux livres révélés depuis le ciel aux serviteurs d’Allah, les prophètes et les messagers, et n’établissent aucune discrimination entre eux ; ils ne croient aux uns à l’exclusion des autres car, pour eux, ils sont tous véridiques, pieux, bien guidés et bon guides qui conduisent les gens dans le chemin du bien. Cependant certains ont abrogé la législation apportée par d’autres. et celle apportée par Muhammad, le sceau des prophètes a abrogé toutes les autres législations et elle prévaudra jusqu’à la venue de l’Heure . Le Tafsir d’Ibn Kathir, 1/736.

Cela ne veut pas dire que Muhammad saws est le meilleur des messagers au final.
Mais le Sceau des Prophètes oui et le Noble Coran le Livre qui suit les autres Livres d’Allah.

Non la seule fois où dans le Coran Allah dit qu’Il a favorisé certains messagers par rapport à d’autres, élevé en grade c’est juste avant de parler de Jésus, le nom de Jésus sortant comme cela d’un seul coup.
La Parole d’Allah, Messie, et Esprit venant d’Allah.
Je vous laisse méditer.


Salam
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyMar 07 Déc 2021, 16:45

Je vois que les hors sujet n'était que pour ma pomme Hein caillou !
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Allbatar

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyMer 15 Déc 2021, 22:02

lafemme a écrit:
Oui seul Dieu a le pouvoir de PARDONNER LES PÉCHÉS , donc qui est Jésus par delà son corps charnel ?

Son serviteur, ca créature, le messie, l'illustre. Son serviteur avec l'esprit saint le souffle de Dieu de part la volonté de Dieu

Quel est le premier de tous les commandements que Jésus dit a un des scribes qui lui demande quel est le premier de tous les commandements après avoir écouter Jésus qui parlais avec les sadducéens ?

cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?

Marc 12 verset 28-29 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 17 Déc 2021, 10:16

Allbatar a écrit:
lafemme a écrit:
Oui seul Dieu a le pouvoir de PARDONNER LES PÉCHÉS , donc qui est Jésus par delà son corps charnel ?

Son serviteur, ca créature, le messie, l'illustre. Son serviteur avec l'esprit saint le souffle de Dieu de part la volonté de Dieu

Quel est le premier de tous les commandements que Jésus dit a un des scribes qui lui demande quel est le premier de tous les commandements après avoir écouter Jésus qui parlais avec les sadducéens ?

cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?

Marc 12 verset 28-29  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mais DIEU dit aussi en parlant de Jésus : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le"; '(Luc, 9, 7)

Cela ne prouve-t-il pas la Divinité de Jésus ?

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 17 Déc 2021, 23:51

mario-franc_lazur a écrit:
Allbatar a écrit:


Son serviteur, ca créature, le messie, l'illustre. Son serviteur avec l'esprit saint le souffle de Dieu de part la volonté de Dieu

Quel est le premier de tous les commandements que Jésus dit a un des scribes qui lui demande quel est le premier de tous les commandements après avoir écouter Jésus qui parlais avec les sadducéens ?

cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?

Marc 12 verset 28-29  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mais DIEU dit aussi en parlant de Jésus  : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le"; '(Luc, 9, 7)

Cela ne prouve-t-il pas la Divinité de Jésus ?

Fraternellement.

Bonjours, Mario-franc_lazur, tu veux dire Marc chapitre 9 verset 7 je suppose ?

Je pense que fils est une appellation telle que créature, car nous sommes tous les fils entre parenthèse sans procréation, le souffle de Dieu, l'esprit saint de la création.

La chose qui nous sépare de Jésus et qui sépare ( la différence ) je pense aussi les autres prophètes de Dieu

C'est le fais qu'il soit le Verbe de Dieu, Le fruit de la pure volonté divine, le souffle divin de Dieu.

De la à être le fils de Dieu, je ne pense pas, car les mots on leurs importance, que Dieu soit le créateur de Jésus nulle doute.

Que Dieu est donné une place a part a Jésus nulle doute.

Que Jésus soit l'être spirituel ne l'est que par la permission de Dieu.

Les mots les maux

Pourquoi pierre ne dits pas alors Fils au lieu de Messie
Luc 9, 18-22 je trouve que ce n'est pas anodins que Jésus ne se proclame pas Fils de Dieu.

En faite ce que je comprend c'est que l'on attribue le mot fils de Dieu a Jésus de par son coté création du divin.

Mets la conception de Jésus se fait donc par la manifestation théophanique, témoignant de la fécondité du souffle divin, affirmant que Dieu, s'il n'engendre pas, peut créer sans causalité et manifester ainsi son Verbe dans la chair. Porteur de ce souffle, Jésus se trouvera ainsi investi d'un pouvoir à nul autre pareil: "Dieu a réservé à Jésus d'être Esprit, et lui a accordé, à l'exclusion de tout ce qu'Il a créé d'argile, ce don supplémentaire du Souffle qui donne la vie. Dieu, qui S'est réservé à Lui-même ce pouvoir, ne l'a accordé à personne d'autre qu'à Jésus" (Ibn Arabi, op. cit., 2, 58).

Si Jésus est la Vérité et l'Esprit, s'il est souffle et verbe de Dieu, il n'est pas son fils a proprement parler dans le sens strict du dictionnaire d'engendrer et Jésus est ce qu'il est que par la permission de Dieu.

Le dialectique / vocabulaire / inspiration des apôtres reste des sujets à pousser.

Fraternellement.
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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyVen 17 Déc 2021, 23:54

Allbatar a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais DIEU dit aussi en parlant de Jésus  : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le"; '(Luc, 9, 7)

Cela ne prouve-t-il pas la Divinité de Jésus ?

Fraternellement.

Bonjours, Mario-franc_lazur, tu veux dire Marc chapitre 9 verset 7 je suppose ?

Je pense que fils est une appellation telle que créature, car nous sommes tous les fils entre parenthèse sans procréation, le souffle de Dieu, l'esprit saint de la création.

La chose qui nous sépare de Jésus et qui sépare ( la différence ) je pense aussi les autres prophètes de Dieu

C'est le fais qu'il soit le Verbe de Dieu, Le fruit de la pure volonté divine, le souffle divin de Dieu.

De la à être le fils de Dieu, je ne pense pas, car les mots on leurs importance, que Dieu soit le créateur de Jésus nulle doute.

Que Dieu est donné une place a part a Jésus nulle doute.

Que Jésus soit l'être spirituel ne l'est que par la permission de Dieu.

Les mots les maux

Pourquoi pierre ne dits pas alors Fils au lieu de Messie
Luc 9, 18-22 je trouve que ce n'est pas anodins que Jésus ne se proclame pas Fils de Dieu.

En faite ce que je comprend c'est que l'on attribue le mot fils de Dieu a Jésus de par son coté création du divin.

Mets la conception de Jésus se fait donc par la manifestation théophanique, témoignant de la fécondité du souffle divin, affirmant que Dieu, s'il n'engendre pas, peut créer sans causalité et manifester ainsi son Verbe dans la chair. Porteur de ce souffle, Jésus se trouvera ainsi investi d'un pouvoir à nul autre pareil: "Dieu a réservé à Jésus d'être Esprit, et lui a accordé, à l'exclusion de tout ce qu'Il a créé d'argile, ce don supplémentaire du Souffle qui donne la vie. Dieu, qui S'est réservé à Lui-même ce pouvoir, ne l'a accordé à personne d'autre qu'à Jésus" (Ibn Arabi, op. cit., 2, 58).

Si Jésus est la Vérité et l'Esprit, s'il est souffle et verbe de Dieu, il n'est pas son fils a proprement parler dans le sens strict du dictionnaire d'engendrer et Jésus est ce qu'il est que par la permission de Dieu.

Le dialectique / vocabulaire / inspiration des apôtres reste des sujets à pousser.

Fraternellement.

Commentaire lumineux et plein de bon sens 👍☺
Hamdoulilah
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 19 Déc 2021, 10:09

[quote="Simon"]
Allbatar a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais DIEU dit aussi en parlant de Jésus  : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le"; '(Luc, 9, 7)

Cela ne prouve-t-il pas la Divinité de Jésus ?

Fraternellement.

Bonjours, Mario-franc_lazur, tu veux dire Marc chapitre 9 verset 7 je suppose ?

En effet !

Mais Jésus est aussi le Verbe de DIEU, c'est-à-dire Sa Parole, et donc est de la même nature divine que le Père qui est la Pensée qui engendre la Parole.


Fraternellement
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 19 Déc 2021, 10:17

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


En effet !

Mais Jésus est aussi le Verbe de DIEU, c'est-à-dire Sa Parole, et donc est de la même nature divine que le Père qui est la Pensée qui engendre la Parole.


Fraternellement

Même un humain est plus que sa parole
Alors que dire de Dieu
Il est bien plus que Sa Parole

Salam
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Allbatar

Allbatar



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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 19 Déc 2021, 15:23

ok
Le fais de fais dire qu'il est le Verbe
Le fais de fais dire qu'il est la volonté divine
Le fais de fais dire qu'il est la Parole représentante de la Vérité

Le fais de fais dire qu'il est de même nature, si je comprend bien le sens que tu utilise, je ne suis pas d'accords.
Pour moi Jésus n'est pas égale de Dieu, pour moi il n'est pas de même nature dans le sens que Jésus a été crée par Dieu avec certes
des détails exceptionnelle.

D'où viens Dieu, peut on vraiment dire que le Messie puisse être de même nature que le créateur de toute choses?
Même si le messie est crée de manière incroyable et qu'il a un statut unique, je ne pense pas que l'on puisse utiliser cette comparaison sans prendre
un virage erronée.

En faite souvent j'essaie de mettre en évidence le fais que Jésus n'est rien sans la volonté de Dieu et que Dieu est unique est rien ne peut lui être associer mets que malgré ca,
il est aussi le créateur de toute choses.

Je ne dis pas que Jésus n'est rien, j'ai bien trop d'amour pour dire une folie comme ca.
Mets sans la volonté de Dieu, rien n'as de possibilités d'être.
La puissance de Dieu n'as pas d'égal, quand on voit la complexité de la créations et l'entendu de chaque atome.

Dieu as accorder a son Messie à l'illustre Jésus, d'avoir ce don supplémentaire du Souffle qui donne la vie. Dieu, qui S'est réservé à Lui-même ce pouvoir, ne l'a accordé à personne d'autre qu'à Jésus, donc si tu utilise la forme et pour fond de même nature pour mettre en évidence le fais du souffle de la vie; je suis d'accord avec toi.

Fraternellement.

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Simon





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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 19 Déc 2021, 15:26

Messie ça veut dire Oint
Oint par qui?
Par un autre que lui même le Messie
Il va pas se sacré lui même
Par Dieu donc
Jésus n’est pas Dieu
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Allbatar

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MessageSujet: Re: Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ?   Jésus appelle : MON PÈRE ! cela ne vous suffit-il pas comme preuve ? EmptyDim 19 Déc 2021, 16:20

Simon a écrit:
Messie ça veut dire Oint
Oint par qui?
Par un autre que lui même le Messie
Il va pas se sacré lui même
Par Dieu donc
Jésus n’est pas Dieu

Salam Alaykoum Simon, je te conseille de lire ce livre, qui répond à énormément de question sur Jésus, en tous ca il ma beaucoup appris.

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2. Sourate de la Vache (Al-Baqara)

[87] Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons
envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de
Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

2. Sourate de la Vache (Al-Baqara)

[253] ces prophètes entre lesquels Nous avons établi une certaine
hiérarchie. Dieu a parlé à certains d’eux ; à d’autres Il a accordé un rang
privilégié. À Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves
évidentes, et Nous l’avons fait assister par l’Esprit de sainteté.


3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)

[45] Un jour, Marie entendit les anges
lui dire : « Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant
de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre
dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Douce journée
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