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Simon





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MessageSujet: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyLun 20 Déc 2021, 12:46

Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

Michel Cuypers récuse les deux interprétations. Dans son analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

L'analyse de Geneviève Gobillot rejoint celle de Cuypers. Elle précise entre autres que « le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106. » Et en conclusion de son analyse, elle dit « pour finir c'est donc incontestablement le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr qui a le mieux saisi la question de l'abrogation des Écritures antérieures par le Coran puisque, selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis. »

Dès lors les sourates sont liées à des contextes.
La période mecquoise a autant d’importance que la medinoise.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyLun 20 Déc 2021, 17:21

Simon a écrit:
Salam,
............................................

Dès lors les sourates sont liées à des contextes.
La période mecquoise a autant d’importance que la medinoise.



Je dirais qu'elle en a même beaucoup plus.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyLun 20 Déc 2021, 18:32

Simon a écrit:
Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).


Eh bien mon cher Simon, non seulement je suis d'accord avec toi et Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, mais je suis très fière de moi, car j'ai toujours pensé ainsi.
Et c'est ainsi car c'est lo-gi-que.

Dieu n'est pas gâteux il ne peut dire une chose dans une sourate et le contraire dans une autre. Il faudrait que les hommes soient un peu plus modestes et qu'a u lieu de dire que Dieu a abrogé ce qu'il venait de dire, ce sont eux qui n'ont pas compris les versets, ce qui est quand même beaucoup, beaucoup plus probable.

Ensuite ces systèmes d'abrogation sont ridicules lorsque certaines écoles n'en reconnaissent que quelques unes et d'autres entre 200 et 500.

Citation :
À quelques exceptions près, les révélations islamiques n'indiquent pas quels versets coraniques ou hadiths ont été abrogés, et les exégètes et juristes musulmans ne sont pas d'accord sur lesquels et combien de hadiths et versets du Coran sont reconnus comme abrogés, avec des estimations variant de moins de dix à plus de 500.
traduction Google.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a des différences entre le Coran et la Bible, tout le monde le sait et il est donc clair que c'est à ces différences = abrogations que ce verset du Coran fait allusion:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106,
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saiid





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 08:35

Simon a écrit:
ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis. »

Cher Simon à mon avis le Coran abroge toutes les écritures avant lui et les confirme dans ce qu'il y a de vérité en eux.

Al-Maida 48:" 48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui."

la manière dont le musulman s'acquitte de prière , la zakat ; le careme , le pélerinage les interdits alimentaires ect sont autant de preuves concluantes que l'Islam abroge les livres antérieurs .


tu vois bien la fin du verset " prévaloir sur eux"
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 12:32

saiid a écrit:
Simon a écrit:
ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis. »

Cher Simon à mon avis le Coran abroge toutes les écritures avant lui et les confirme dans ce qu'il y a de vérité en eux.

Al-Maida 48:" 48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui."

la manière dont le musulman s'acquitte de  prière , la zakat ; le careme , le pélerinage les interdits alimentaires ect sont autant de preuves concluantes que l'Islam abroge les livres antérieurs .


tu vois bien la fin du verset " prévaloir sur eux"

Je ne dis pas l’inverse
Sinon je ne serais pas musulman
Mais si il confirme les Écritures avant et les abroge cela ne peut être qu’en partie.
Il y a donc des éléments de la Torah et de l’Evangile qui perdurent dans le Coran.
Je disais que le Coran surtout ne s’abroge pas lui même (sourates anciennes abrogés par des sourates plus récentes)
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 13:50

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:
Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).


Eh bien mon cher Simon, non seulement je suis d'accord avec toi et Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, mais je suis très fière de moi, car j'ai toujours pensé ainsi.
Et c'est ainsi car c'est lo-gi-que.

Dieu n'est pas gâteux il ne peut dire une chose dans une sourate et le contraire dans une autre. Il faudrait que les hommes soient un peu plus modestes et qu'a u lieu de dire que Dieu a abrogé ce qu'il venait de dire, ce sont eux qui n'ont pas compris les versets, ce qui est quand même beaucoup, beaucoup plus probable.

Ensuite ces systèmes d'abrogation sont ridicules lorsque certaines écoles n'en reconnaissent que quelques unes et d'autres entre 200 et 500.

Citation :
À quelques exceptions près, les révélations islamiques n'indiquent pas quels versets coraniques ou hadiths ont été abrogés, et les exégètes et juristes musulmans ne sont pas d'accord sur lesquels et combien de hadiths et versets du Coran sont reconnus comme abrogés, avec des estimations variant de moins de dix à plus de 500.
traduction Google.

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Il y a des différences entre le Coran et la Bible, tout le monde le sait et il est donc clair que c'est à ces différences = abrogations que ce verset du Coran fait allusion:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106,

Et oui c’est logique
Surtout quand on voit à quel moment apparaît le verset 106 dans la deuxième sourate du Coran
En plein dans une partie où on parle de Moïse alayhi salam et des israélites
De leur Histoire
Du Livre crée par Allah avant le Coran
Puis après ce verset on reparle encore de Moïse
Je comprends pas trop comment la grande majorité des oulémas voient comme tu dis une abrogation des versets du Coran sur eux même.

Me vient quand même un bémol car je vais être honnête: l’alcool 😉
On a l’impression que l’interdiction fut progressive, ce qui fut vraisemblablement le cas
On peut dire dans ce cas que interdire l’alcool d’un seul coup aurait été trop brutal
Allah a été Très Miséricordieux et Patient
Mais en même temps l’interdiction du dernier verset ne vient pas invalider les versets d’avant qui parlent de bienfait de l’alcool et de méfait qui sont plus importants
Ça reste toujours vrai 😉

Dès lors ceci est toujours vrai n’en déplaise aux fanatiques de la période medinoise uniquement:


« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement »

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).

Et le Djihad medinois sera toujours vrai et dans un certain sens réactualisé quand il faudra affronter par les mots ou par la technologie ou par télépathie ou par sabre laser 😉 (nul ne peut imaginer comment sera l’Avenir) l’Armée du Dajjal
Jésus alayhi salam nous indiquera la voie à suivre, assisté du Mahdi

Foi de Jedi

Salam
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 14:13

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:
Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).


Eh bien mon cher Simon, non seulement je suis d'accord avec toi et Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, mais je suis très fière de moi, car j'ai toujours pensé ainsi.
Et c'est ainsi car c'est lo-gi-que.

Dieu n'est pas gâteux il ne peut dire une chose dans une sourate et le contraire dans une autre. Il faudrait que les hommes soient un peu plus modestes et qu'a u lieu de dire que Dieu a abrogé ce qu'il venait de dire, ce sont eux qui n'ont pas compris les versets, ce qui est quand même beaucoup, beaucoup plus probable.

Ensuite ces systèmes d'abrogation sont ridicules lorsque certaines écoles n'en reconnaissent que quelques unes et d'autres entre 200 et 500.

Citation :
À quelques exceptions près, les révélations islamiques n'indiquent pas quels versets coraniques ou hadiths ont été abrogés, et les exégètes et juristes musulmans ne sont pas d'accord sur lesquels et combien de hadiths et versets du Coran sont reconnus comme abrogés, avec des estimations variant de moins de dix à plus de 500.
traduction Google.

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Il y a des différences entre le Coran et la Bible, tout le monde le sait et il est donc clair que c'est à ces différences = abrogations que ce verset du Coran fait allusion:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106,
J'ai du mal à situer ta logique !
Admettons que dieu ne se contredit pas dans le Coran " ce qui est faux"
Il se contredit entre Coran évangiles et Thora .
Ça en fait bien plus un gâteux , puisque il avait des siècles pour se rendre compte qu'il allait dire le contraire a Mohamed et Jésus .

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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 15:26

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Eh bien mon cher Simon, non seulement je suis d'accord avec toi et Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, mais je suis très fière de moi, car j'ai toujours pensé ainsi.
Et c'est ainsi car c'est lo-gi-que.

Dieu n'est pas gâteux il ne peut dire une chose dans une sourate et le contraire dans une autre. Il faudrait que les hommes soient un peu plus modestes et qu'a u lieu de dire que Dieu a abrogé ce qu'il venait de dire, ce sont eux qui n'ont pas compris les versets, ce qui est quand même beaucoup, beaucoup plus probable.

Ensuite ces systèmes d'abrogation sont ridicules lorsque certaines écoles n'en reconnaissent que quelques unes et d'autres entre 200 et 500.


traduction Google.

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Il y a des différences entre le Coran et la Bible, tout le monde le sait et il est donc clair que c'est à ces différences = abrogations que ce verset du Coran fait allusion:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106,
J'ai du mal à situer ta logique !
Admettons que dieu ne se contredit pas dans le Coran " ce qui est faux"
Il se contredit entre Coran évangiles et Thora .
Ça en fait bien plus un gâteux , puisque il avait des siècles pour se rendre compte qu'il allait dire le contraire a Mohamed et Jésus .


Il ne se contredit pas
Parce que le final, celui qui ferme la boucle sera Jésus 😉
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 17:38

gerard2007 a écrit:

J'ai du mal à situer ta logique !
Admettons que dieu ne se contredit pas dans le Coran " ce qui est faux"
Il se contredit entre Coran évangiles et Thora .
Ça en fait bien plus un gâteux , puisque il avait des siècles pour se rendre compte qu'il allait dire le contraire a Mohamed et Jésus .


Si Dieu est bien présent, en revanche les hommes l'ont très mal compris et ils ont tous transcrit la parole de Dieu de leurs propres mains avec ce qu'ils avaient compris en leur temps.

Donc pour le Coran je trouve que Mohamed s'en est tout de même bien sorti et que les contradictions principales sont dues à la confusion entre ses versets exposant ses querelles de tribus et ses versets universels.
Et ce n'est pas la faute de Dieu ou de Mohamed si des politiciens utilisent des versets historiques pour justifier leurs intolérances et leurs appels à la haine et au meurtre.

Mais c'est ce qu'ils font tous: Il y a une très belle et très longue chanson de Bob Dylan (prix Nobel de Littérature) sur les crimes de l'humanité qui ont tous été perpétrés With God on Our Side = Avec Dieu de notre côté.
Il n'y parle pas des arabes, mais de l'extermination des Indiens et de celle des Juifs.





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 17:47

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

J'ai du mal à situer ta logique !
Admettons que dieu ne se contredit pas dans le Coran " ce qui est faux"
Il se contredit entre Coran évangiles et Thora .
Ça en fait bien plus un gâteux , puisque il avait des siècles pour se rendre compte qu'il allait dire le contraire a Mohamed et Jésus .


Si Dieu est bien présent, en revanche les hommes l'ont très mal compris et ils ont tous transcrit la parole de Dieu de leurs propres mains avec ce qu'ils avaient compris en leur temps.

Donc pour le Coran je trouve que Mohamed s'en est tout de même bien sorti et que les contradictions principales sont dues à la confusion entre ses versets exposant ses querelles de tribus et ses versets universels.
Et ce n'est pas la faute de Dieu ou de Mohamed si des politiciens utilisent des versets historiques pour justifier leurs intolérances et leurs appels à la haine et au meurtre.

Mais c'est ce qu'ils font tous: Il y a une très belle et très longue chanson de Bob Dylan (prix Nobel de Littérature) sur les crimes de l'humanité qui ont tous été perpétrés With God on Our Side = Avec Dieu de notre côté.
Il n'y parle pas des arabes, mais de l'extermination des Indiens et de celle des Juifs.





Donc tu adhères a la thèse d'une bible falsifiée ! et d'un Coran préservé
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 17:53

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si Dieu est bien présent, en revanche les hommes l'ont très mal compris et ils ont tous transcrit la parole de Dieu de leurs propres mains avec ce qu'ils avaient compris en leur temps.

Donc pour le Coran je trouve que Mohamed s'en est tout de même bien sorti et que les contradictions principales sont dues à la confusion entre ses versets exposant ses querelles de tribus et ses versets universels.
Et ce n'est pas la faute de Dieu ou de Mohamed si des politiciens utilisent des versets historiques pour justifier leurs intolérances et leurs appels à la haine et au meurtre.

Mais c'est ce qu'ils font tous: Il y a une très belle et très longue chanson de Bob Dylan (prix Nobel de Littérature) sur les crimes de l'humanité qui ont tous été perpétrés With God on Our Side = Avec Dieu de notre côté.
Il n'y parle pas des arabes, mais de l'extermination des Indiens et de celle des Juifs.





Donc tu adhères a la thèse d'une bible falsifiée ! et d'un Coran préservé

Caillou bleue te répondra
Ma réflexion peut être plus poussée et je pourrais en écrire des paragraphes
Mais si je devais résumer
Pour ma part j’adhère au message de Jésus alayhi salam modèle pour l’Humanité
C’est une évidence que cette homme a toutes les qualités d’un saint
Et j’adhère à Dieu Unique sans égal sans associé
L’UN
Pour moi l’Unicité de Dieu étant la base du message de tous les prophètes que la paix soit sur eux
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 18:17

Matthieu 22

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Gloire à Allah azawajel et à Lui Seul
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMar 21 Déc 2021, 18:19

gerard2007 a écrit:


Donc tu adhères a la thèse d'une bible falsifiée ! et d'un Coran préservé

Gérard, je t'en supplie! LIS!
Au lieu d'être un type polémique qui ne vit que pour faire du buzz.

Je réponds pas. Apprends à lire.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 14:21

Citons par exemple le cas de ce verset ordonnant aux musulmans de résister face à l'ennemi, peu importe le nombre de combattants dans le camp d'en face. Un peu plus loin, un autre verset conseille au contraire aux fidèles de fuir le combat quand les soldats ennemis sont deux fois plus nombreux qu'eux.

Simon tu as beau jongler , mais il faut choisir , donc abroger l'un ou l'autre , les 2 sont incomptible .
Fuir ou résister ?
Tu imagines la zinanie sur un champ de bataille , si certains appliquent le premier verset et d'autres le second ?
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 15:23

gerard2007 a écrit:
Citons par exemple le cas de ce verset ordonnant aux musulmans de résister face à l'ennemi, peu importe le nombre de combattants dans le camp d'en face. Un peu plus loin, un autre verset conseille au contraire aux fidèles de fuir le combat quand les soldats ennemis sont deux fois plus nombreux qu'eux.

Simon tu as beau jongler , mais il faut choisir , donc abroger l'un ou l'autre , les 2 sont incomptible .
Fuir ou résister ?
Tu imagines la zinanie sur un champ de bataille , si certains appliquent le premier verset et d'autres le second ?

Cela dépend
Du Contexte 😂😂😂
Mais là en plus tu parles de cas ultra précis
Je te parle d’éthique de foi de valeurs de principes de vie
La tolérance religieuse, l’éthique universaliste des sourates de la période mecquoise est toujours et plus que jamais valable
Tu crois que c’est important dans la vie d’un homme ce qu il faut faire sur un champ de bataille?
Ça dépend du contexte encore une fois 😂
Muhammad saws récitait des versets tels quels
Cela pouvait parlait aussi d’un moment précis, d’une bataille particulière
Ce qui est important par contre c’est de savoir si la Sourate 9 ou le verset de l’épée représente la quintessence limite du Coran, une injonction valable tout le temps en tout lieu
Pour les djihadistes j’ai bien peur que ce soit le cas
Je le sais en ayant déjà parler avec certains sur le net
C’est bien ça ce qui fait peur
Pour moi ils écartent les principes et les valeurs de tout le Coran mecquois et même d’une bonne partie du Coran medinois
D’ailleurs soit dit en passant ces Djihadistes si on leur parle de Jésus alayhi salam de sa douceur et de son message d’Amour ils sont dans le déni et ressortent souvent ce verset:


louis segond Luc 19-27 " Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »

Ils n’ont pas compris que c’était une parabole
Et ils n’ont pas compris que le Sermon sur la Montagne était à l’antipode de ce verset
Et que ce Sermon est majestueux

Par contre, ce qui me semble logique, Jesus alayhi salam dans son retour sera dans une attitude de jugement
Comme la Bible le dit d’ailleurs
Et combattra par les mots ou autre Inchallah le Dajjal
Et ceux qui suivront cet Antechrist
Par la permission d’Allah azawajel


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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 16:08

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:
Citons par exemple le cas de ce verset ordonnant aux musulmans de résister face à l'ennemi, peu importe le nombre de combattants dans le camp d'en face. Un peu plus loin, un autre verset conseille au contraire aux fidèles de fuir le combat quand les soldats ennemis sont deux fois plus nombreux qu'eux.

Simon tu as beau jongler , mais il faut choisir , donc abroger l'un ou l'autre , les 2 sont incomptible .
Fuir ou résister ?
Tu imagines la zinanie sur un champ de bataille , si certains appliquent le premier verset et d'autres le second ?

Cela dépend
Du Contexte 😂😂😂
Mais là en plus tu parles de cas ultra précis
Je te parle d’éthique de foi de valeurs de principes de vie
La tolérance religieuse, l’éthique universaliste des sourates de la période mecquoise est toujours et plus que jamais valable
Tu crois que c’est important dans la vie d’un homme ce qu il faut faire sur un champ de bataille?
Ça dépend du contexte encore une fois 😂
Muhammad saws récitait des versets tels quels
Cela pouvait parlait aussi d’un moment précis, d’une bataille particulière
Ce qui est important par contre c’est de savoir si la Sourate 9 ou le verset de l’épée représente la quintessence limite du Coran, une injonction valable tout le temps en tout lieu
Pour les djihadistes j’ai bien peur que ce soit le cas
Je le sais en ayant déjà parler avec certains sur le net
C’est bien ça ce qui fait peur
Pour moi ils écartent les principes et les valeurs de tout le Coran mecquois et même d’une bonne partie du Coran medinois
D’ailleurs soit dit en passant ces Djihadistes si on leur parle de Jésus alayhi salam de sa douceur et de son message d’Amour ils sont dans le déni et ressortent souvent ce verset:


louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »

Ils n’ont pas compris que c’était une parabole
Et ils n’ont pas compris que le Sermon sur la Montagne était à l’antipode de ce verset
Et que ce Sermon est majestueux

Par contre, ce qui me semble logique, Jesus alayhi salam dans son retour sera dans une attitude de jugement
Comme la Bible le dit d’ailleurs
Et combattra par les mots ou autre Inchallah le Dajjal
Et ceux qui suivront cet Antechrist
Par la permission d’Allah azawajel  


C'est juste l'exemple d'une contradiction flagrante .
Tenir ou fuir !
J'ai l'impression, et plus que l'impression que quoi qu'ai pu dire Mohamed dans le Coran , c'est indiscutable !
Aux fidèles de se débrouiller pour trouver des explications , même quand il n'y en a pas .
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 19:58

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Cela dépend
Du Contexte 😂😂😂
Mais là en plus tu parles de cas ultra précis
Je te parle d’éthique de foi de valeurs de principes de vie
La tolérance religieuse, l’éthique universaliste des sourates de la période mecquoise est toujours et plus que jamais valable
Tu crois que c’est important dans la vie d’un homme ce qu il faut faire sur un champ de bataille?
Ça dépend du contexte encore une fois 😂
Muhammad saws récitait des versets tels quels
Cela pouvait parlait aussi d’un moment précis, d’une bataille particulière
Ce qui est important par contre c’est de savoir si la Sourate 9 ou le verset de l’épée représente la quintessence limite du Coran, une injonction valable tout le temps en tout lieu
Pour les djihadistes j’ai bien peur que ce soit le cas
Je le sais en ayant déjà parler avec certains sur le net
C’est bien ça ce qui fait peur
Pour moi ils écartent les principes et les valeurs de tout le Coran mecquois et même d’une bonne partie du Coran medinois
D’ailleurs soit dit en passant ces Djihadistes si on leur parle de Jésus alayhi salam de sa douceur et de son message d’Amour ils sont dans le déni et ressortent souvent ce verset:


louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »

Ils n’ont pas compris que c’était une parabole
Et ils n’ont pas compris que le Sermon sur la Montagne était à l’antipode de ce verset
Et que ce Sermon est majestueux

Par contre, ce qui me semble logique, Jesus alayhi salam dans son retour sera dans une attitude de jugement
Comme la Bible le dit d’ailleurs
Et combattra par les mots ou autre Inchallah le Dajjal
Et ceux qui suivront cet Antechrist
Par la permission d’Allah azawajel  


C'est juste l'exemple d'une contradiction flagrante .
Tenir ou fuir !
J'ai l'impression, et plus que l'impression que quoi qu'ai pu dire Mohamed dans le Coran , c'est indiscutable !
Aux fidèles de se débrouiller pour trouver des explications , même quand il n'y en a pas .

Si tu veux un Livre qui te demande de ne plus réfléchir selon les circonstances d’être un robot alors tu n’as pas saisi mon cher Gérard que Dieu nous a donné une faculté précieuse:
La Raison
Et un organe:
Le Coeur
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Mucem





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:29

gerard2007 a écrit:
Citons par exemple le cas de ce verset ordonnant aux musulmans de résister face à l'ennemi, peu importe le nombre de combattants dans le camp d'en face.


Quel verset?

Citation :
Un peu plus loin, un autre verset conseille au contraire aux fidèles de fuir le combat quand les soldats ennemis sont deux fois plus nombreux qu'eux.


Oú exactement? J’aimerais bien savoir de quoi tu parles, pour l’instant ce n’est pas le Coran c’est ton interprétation.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:35

Simon a écrit:


Si tu veux un Livre qui te demande de ne plus réfléchir selon les circonstances d’être un robot alors tu n’as pas saisi mon cher Gérard que Dieu nous a donné une faculté précieuse:
La Raison
Et un organe:
Le Coeur

Simon, la plupart des gens n’ont ni raison ni cœur, alors que fait-on avec eux? Il faut des ordres clairs.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:45

Mucem a écrit:
Simon a écrit:


Si tu veux un Livre qui te demande de ne plus réfléchir selon les circonstances d’être un robot alors tu n’as pas saisi mon cher Gérard que Dieu nous a donné une faculté précieuse:
La Raison
Et un organe:
Le Coeur

Simon, la plupart des gens n’ont ni raison ni cœur, alors que fait-on avec eux? Il faut des ordres clairs.

Les Livres saints se lisent avec la Raison et le Coeur
Et pour les robots tant pis pour eux
Ils rejoindront le Dajjal
Après tout ce sont des robots
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:48

Mucem a écrit:
gerard2007 a écrit:
Citons par exemple le cas de ce verset ordonnant aux musulmans de résister face à l'ennemi, peu importe le nombre de combattants dans le camp d'en face.


Quel verset?

Citation :
Un peu plus loin, un autre verset conseille au contraire aux fidèles de fuir le combat quand les soldats ennemis sont deux fois plus nombreux qu'eux.


Oú exactement? J’aimerais bien savoir de quoi tu parles, pour l’instant ce n’est pas le Coran c’est ton interprétation.
Tareq Oubrou les versets contradictoires .
Pas envie de me relire le Coran , un Bon musulman pourrait nous aider !!
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Mucem





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:50

Simon a écrit:
mucem a écrit:



Simon, la plupart des gens n’ont ni raison ni cœur, alors que fait-on avec eux? Il faut des ordres clairs.

Les Livres saints se lisent avec la Raison et le Coeur
Et pour les robots tant pis pour eux
Ils rejoindront le Dajjal
Après tout ce sont des robots

Mais ils peuvent opprimer les autres avec leur compréhension désastreuse. Regarde l’Afghanistan, le Pakistan, l’Arabie Saoudite.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 20:59

gerard2007 a écrit:
Mucem a écrit:



Quel verset?



Oú exactement? J’aimerais bien savoir de quoi tu parles, pour l’instant ce n’est pas le Coran c’est ton interprétation.
Tareq Oubrou les versets contradictoires .
Pas envie de me relire le Coran , un Bon musulman pourrait nous aider !!

Je ne connais malheureusement pas le Coran par cœur je l’ai lu plusieurs fois par contre et j’ai tenté de le méditer mais je suis que récemment musulman (2 ans)
Il est vrai que ces versets me disent rien comme cela...
Mais ils existent peut être
Des hadiths sinon peut être?
Je vais essayer de rechercher cela
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 21:09

Mucem a écrit:
Simon a écrit:
[s


Simon, la plupart des gens n’ont ni raison ni cœur, alors que fait-on avec eux? Il faut des ordres clairs.

Les Livres saints se lisent avec la Raison et le Coeur
Et pour les robots tant pis pour eux
Ils rejoindront le Dajjal
Après tout ce sont des robots

Mais ils peuvent opprimer les autres avec leur compréhension désastreuse. Regarde l’Afghanistan, le Pakistan, l’Arabie Saoudite. [/quote]

Malheureusement oui
Mais les robots sont aussi chez les protestants américains ultra sionistes ou chez les colons israéliens

Si on essaye d’élever son âme et de plonger ne serait ce qu’un peu dans la spiritualité et la mystique alors on active le Coeur
Et si on essaye un tant soi peu d’activer son cerveau on active la Raison
Les deux sont liés
Ce sont des cadeaux du Créateur
Les djihadistes et les wahhabites salafistes sont de plus en plus mises à l’index de toute façon

Le cheikh Ahmed Al-Tayeb de Al Azhar par exemple n’est pas tendre avec les djihadistes

Et pas que ce pôle de l’Islam

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyMer 22 Déc 2021, 21:13

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Bonne lecture
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 10:09

Simon a écrit:

D’ailleurs soit dit en passant ces Djihadistes si on leur parle de Jésus alayhi salam de sa douceur et de son message d’Amour ils sont dans le déni et ressortent souvent ce verset:


louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »

Ils n’ont pas compris que c’était une parabole
Et ils n’ont pas compris que le Sermon sur la Montagne était à l’antipode de ce verset
Et que ce Sermon est majestueux


Une excellente comparaison, les islamophobes ne veulent pas comprendre qu'il s'agit de versets historiques contextuels et les djihadistes ne veulent pas comprendre que Luc 19-27 est une parabole.

Mon cher Simon, ce n'est pas que le texte soit incompréhensible, c'est qu'ils font exprès de ne pas comprendre.



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 12:51

gerard2007 a écrit:
Mucem a écrit:



Quel verset?



Oú exactement? J’aimerais bien savoir de quoi tu parles, pour l’instant ce n’est pas le Coran c’est ton interprétation.
Tareq Oubrou les versets contradictoires .
Pas envie de me relire le Coran , un Bon musulman pourrait nous aider !!

Quand on affirme quelque chose, un contenu, le minimum est de fournir la source sinon on s'abstient sinon cela fais acte de tromperie de fausse affirmation information pour tromper le ou les lecteurs de ce forum.

CTRL + F avec ton clavier

Quoi que vous cherchiez sur votre ordi ou sur internet, quel que soit le logiciel utilisé, cela marche!  CTRL+F vous permet de chercher rapidement:

un terme dans un long document Word, Powerpoint ou PDF,
un mot ou une expression dans une quelconque page web,
toutes les occurrences d’un chiffre précis dans un énorme fichier excel
un bout de code dans un programme
et bien d’autres choses encore

Le Noble Coran traduction du sens de ses versets de Mohammed CHIADMI.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 13:16

Citation :
Michel Cuypers récuse les deux interprétations. Dans son analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

c'est surtout une "abrogation" qui tombe à point...

Voyant que les juifs ne le reconnaissent pas comme prophète.....Mohomed change radicalement de discourt à leur encontre...il fonde une nouvelle religion en reprenant les grandes lignes du judaisme en l'arabisant pour le faire accepter plus facilement par les tribus locales....(la nourriture casher est adapté aux moeurs alimentaires locales par exemple....)


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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 13:56

Allbatar a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tareq Oubrou les versets contradictoires .
Pas envie de me relire le Coran , un Bon musulman pourrait nous aider !!

Quand on affirme quelque chose, un contenu, le minimum est de fournir la source sinon on s'abstient sinon cela fais acte de tromperie de fausse affirmation information pour tromper le ou les lecteurs de ce forum.

CTRL + F avec ton clavier

Quoi que vous cherchiez sur votre ordi ou sur internet, quel que soit le logiciel utilisé, cela marche!  CTRL+F vous permet de chercher rapidement:

un terme dans un long document Word, Powerpoint ou PDF,
un mot ou une expression dans une quelconque page web,
toutes les occurrences d’un chiffre précis dans un énorme fichier excel
un bout de code dans un programme
et bien d’autres choses encore

Le Noble Coran traduction du sens de ses versets de Mohammed CHIADMI.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 14:14

gerard2007 a écrit:


Le Noble Coran traduction du sens de ses versets de Mohammed CHIADMI.
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Encore une vidéo à accepter les idées prédigérées de je ne sais qui!!
En l'occurrence Tarek Oubrou ça va.

Mais enfin on dirait qu'il y a une interdiction de juger un texte avec nos propres neurones.!
Donne-nous  donc les versets pour qu'on puisse juger avec notre matière grise de façon indépendante!
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 14:54

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


Le Noble Coran traduction du sens de ses versets de Mohammed CHIADMI.
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D'accord, bon j'ai regardé moi-même.

Et maintenant mon cher Gérard, quel est ton résumé de ce qu'a dit Tareq Oubrou?  Basketball
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 16:36

Mouai y a pas de source pour autant, il donne son avis et mélange coran hadith fatwa

Bref rien de bien folichon..
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 16:51

Allbatar a écrit:
Mouai y a pas de source pour autant, il donne son avis et mélange coran hadith fatwa

Bref rien de bien folichon..

Oui c'est vrai mais il donne une info que Gérard et autres islamophobes ne comprennent pas d'habitude.
En fait non pas une info, un rappel d'une vieille règle de base.

Je laisse Gérard chercher Very Happy

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 18:41

cailloubleu* a écrit:
Allbatar a écrit:
Mouai y a pas de source pour autant, il donne son avis et mélange coran hadith fatwa

Bref rien de bien folichon..

Oui c'est vrai mais il donne une info que Gérard et autres islamophobes ne comprennent pas d'habitude.
En fait non pas une info,  un rappel d'une vieille règle de base.

Je laisse Gérard chercher Very Happy

Il n'y a rien à comprendre , il suffit d'écouter
Il ne peut pas être plus clair ce brave homme .
Mais sachant que lui aussi est pris dans le piège d'un Coran SANS CONTRADICTION
il justifie cette abrogation par un contexte .
Le musulman doit il se battre a un contre dix , ou abrogé ce verset par Celui qui demande de fuir ?
Ce brave homme a une contradiction sous les yeux , il cherche une solution qui lui est propre .
Le verset disant de se battre a un contre dix doit être abrogé , et voulant écarter toutes contradiction " il est fort fallait oser"
Il nous fait un pchitt sur une théorie qui ne peut être cru que par un musulman .
Ça jongle a haut niveau , c'est de l'art .
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 18:46

cailloubleu* a écrit:
Allbatar a écrit:
Mouai y a pas de source pour autant, il donne son avis et mélange coran hadith fatwa

Bref rien de bien folichon..

Oui c'est vrai mais il donne une info que Gérard et autres islamophobes ne comprennent pas d'habitude.
En fait non pas une info,  un rappel d'une vieille règle de base.

Je laisse Gérard chercher Very Happy

Il ne mélange rien du tout . Il parle de verset coranique
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 18:55

cailloubleu* a écrit:
Allbatar a écrit:
Mouai y a pas de source pour autant, il donne son avis et mélange coran hadith fatwa

Bref rien de bien folichon..

Oui c'est vrai mais il donne une info que Gérard et autres islamophobes ne comprennent pas d'habitude.
En fait non pas une info,  un rappel d'une vieille règle de base.

Je laisse Gérard chercher Very Happy

Tu devrais remettre en question ta logique que tareq Oubrou met à plat en quelques mots .
Il y a tellement de contradiction dans le Coran , que l'abrogation d'un verset par un autre verset du Coran est indiscutable !!
Tareq Oubrou te le confirme " islamophobe lui aussi ?"
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 18:58

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Oui c'est vrai mais il donne une info que Gérard et autres islamophobes ne comprennent pas d'habitude.
En fait non pas une info,  un rappel d'une vieille règle de base.

Je laisse Gérard chercher Very Happy

Tu devrais remettre en question ta logique que tareq Oubrou met à plat en quelques mots .
Il y a tellement de contradiction dans le Coran , que l'abrogation d'un verset par un autre verset du Coran est indiscutable !!
Tareq Oubrou te le confirme " islamophobe lui aussi ?"


Bref tu n'as rien compris à Tareq Oubrou  d'après tes trois derniers posts.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 19:09

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tu devrais remettre en question ta logique que tareq Oubrou met à plat en quelques mots .
Il y a tellement de contradiction dans le Coran , que l'abrogation d'un verset par un autre verset du Coran est indiscutable !!
Tareq Oubrou te le confirme " islamophobe lui aussi ?"


Bref tu n'as rien compris à Tareq Oubrou  d'après tes trois derniers posts.
Tareq Oubrou dit l'exact contraire de ta théorie sur l'abrogation , et c'est moi qui comprend rien .
Tu es encore plus forte que lui .
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 19:10

Ma question demeure un djihadiste qui dit une ânerie sur Luc 19-27.
N'a-t-il pas les moyens intellectuels de comprendre ou bien fait-il exprès de ne pas comprendre.

Même question à l' islamophobe qui confond le contexte historique et le contexte universaliste.

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  EmptyJeu 23 Déc 2021, 19:13

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Bref tu n'as rien compris à Tareq Oubrou  d'après tes trois derniers posts.
Tareq Oubrou dit l'exact contraire de ta théorie sur l'abrogation , et c'est moi qui comprend rien .
Tu es encore plus forte que lui .


Je fais grève je ne t'explique plus rien. Tu ne comprends même pas quelqu'un qui parle en bon français.

Et comme dit Allbatar nous n'avons toujours pas tes versets.



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