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Simon





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MessageSujet: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 20 Déc 2021, 12:46

Rappel du premier message :

Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

Michel Cuypers récuse les deux interprétations. Dans son analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

L'analyse de Geneviève Gobillot rejoint celle de Cuypers. Elle précise entre autres que « le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106. » Et en conclusion de son analyse, elle dit « pour finir c'est donc incontestablement le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr qui a le mieux saisi la question de l'abrogation des Écritures antérieures par le Coran puisque, selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis. »

Dès lors les sourates sont liées à des contextes.
La période mecquoise a autant d’importance que la medinoise.

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salamsam





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 13:44

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:



Avoue que c'est une sacrée usine à gaz !

C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 15:17

salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.

Un âne qui porte des livres, c'est génial comme expression   fourirel

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 16:32

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.

Un âne qui porte des livres, c'est génial comme expression   fourirel

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(Note: Chaque fois qu'un Américain ignore l'origine de quelque chose il dit que c'est américain, c'est pratique, la pizza, les spaghetti, les hamburgers, les proverbes arabes)
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salamsam

salamsam



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 16:44

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.

Un âne qui porte des livres, c'est génial comme expression   fourirel

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La sagesse est universel et toutes les cultures ont d'excellent proverbe Very Happy


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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 17:29

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.

Salam aleikum
Effectivement dans un sens tu as raison
Parce que tu raisonnes tu as du coeur et du bon sens
La majorité des musulmans vont fonctionner comme toi
Tu as les grandes notions de ce que c’est que d’être bienfaisant
Sauf qu une minorité de musulmans vont eux se concentrer uniquement sur les derniers sourates révélés
Et encore ils vont « préférer » par exemple la Sourate 9
Ils vont aller jusqu’à rejeter les 4/5 du Livre
Ils n’ont pas compris le contexte de chaque verset révélé
Et comprendre que le Coran est un tout
Quand tu parles avec certains musulmans de versets ils vont te dire « non ça c est abrogé »
Et pas de chance ce sera les versets les plus tolérants du Coran
Pour moi ils ont une maladie au cœur


« Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 17:32

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:



Avoue que c'est une sacrée usine à gaz !

C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 17:34

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!

Parce que c’est peut être une sorte d’évidence
Qui ressort
La maïeutique de Socrate 😉

« Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 17:38

Simon a écrit:
salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)


Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.

Salam aleikum
Effectivement dans un sens tu as raison
Parce que tu raisonnes tu as du coeur et du bon sens
La majorité des musulmans vont fonctionner comme toi
Tu as les grandes notions de ce que c’est que d’être bienfaisant
Sauf qu une minorité de musulmans vont eux se concentrer uniquement sur les derniers sourates révélés
Et encore ils vont « préférer » par exemple la Sourate 9
Ils vont aller jusqu’à rejeter les 4/5 du Livre
Ils n’ont pas compris le contexte de chaque verset révélé
Et comprendre que le Coran est un tout
Quand tu parles avec certains musulmans de versets ils vont te dire « non ça c est abrogé »
Et pas de chance ce sera les versets les plus tolérants du Coran
Pour moi ils ont une maladie au cœur


« Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).
Tu dis !!
Quand tu parles avec certains musulmans de versets ils vont te dire « non ça c est abrogé »

Ah mais alors ils en existent ?
Et tu fais référence je pense à une région de France ?
Faudrait Poser la question au Pakistan , ou Arabie saoudite , et y envoyer notre chère cailloux bleue leur tirer les oreilles pour leur incomphrension !!
Mais bon , je pense que le voyage serait sans retour !!
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Skander
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 18:31

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

  Comment on fait pour signaler cette x ème fakenews ?? De toute façon les fake news c'est l'essence de l'islamophobie et tout autre haine .


Ps: ce serait bien de ne pas moderer mais , seulement signaler que c'est une fakenews .
Et pourtant je suis pratiquement sur de l'avoir lu dans le nectar cacheté !
A chaque fois faut refaire les mêmes recherches , c'est usant !
Je vais te faciliter la tâche cher Gérard et t'expliquer en même temps la formation d'une Fake News.

Tu as relié deux événements survenus dans la vie du Prophète Mohammed qui n'ont rien à voir entre-eux.

L'histoire des cailloux jetés sur le Prophète Mohammed concerne l'incident de Taïf en 619 et celle des médinois (et pas d'un seul) qui l'ont invité à venir à Médine concerne le pacte d'Aqaba en 622.

Le seul lien qui existe entre ces deux événements est issu de ton imagination cher Gérard et ce n'est pas par hasard, en représentant le Prophète Mohammed comme un migrant rejeté de son pays tu fais l'amalgame avec ce qui se passe aujourd'hui avec les migrants venant de pays en crise et en faisant passer l'entrée du Prophète Mohammed à Médine comme la conséquence d'une simple invitation charitable qui aurait abouti à une sorte de grand remplacement tu mets en garde de façon subliminale contre les politiques d'accueil et d'intégration des pays européens dont la France.

Quelle fut la finalité ? Celle d'une petite cité agricole du 7ème siècle devenue une capitale et un lieu de pèlerinage universellement connus. Les musulmans venus de la Mekke n'ont pas remplacés les habitants de Médine et ceux-ci ont généreusement accueillis ces derniers au point que Le Coran a fait leur éloge...

“Il appartient également à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce qu'ils ont reçu, et qui les préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent.”  Coran 59 : 9
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 18:40

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

Et pourtant je suis pratiquement sur de l'avoir lu dans le nectar cacheté !
A chaque fois faut refaire les mêmes recherches , c'est usant !
Je vais te faciliter la tâche cher Gérard et t'expliquer en même temps la formation d'une Fake News.

Tu as relié deux événements survenus dans la vie du Prophète Mohammed qui n'ont rien à voir entre-eux.

L'histoire des cailloux jetés sur le Prophète Mohammed concerne l'incident de Taïf en 619 et celle des médinois (et pas d'un seul) qui l'ont invité à venir à Médine concerne le pacte d'Aqaba en 622.

Le seul lien qui existe entre ces deux événements est issu de ton imagination cher Gérard et ce n'est pas par hasard, en représentant le Prophète Mohammed comme un migrant rejeté de son pays tu fais l'amalgame avec ce qui se passe aujourd'hui avec les migrants venant de pays en crise et en faisant passer l'entrée du Prophète Mohammed à Médine comme la conséquence d'une simple invitation charitable qui aurait abouti à une sorte de grand remplacement tu mets en garde de façon subliminale contre les politiques d'accueil et d'intégration des pays européens dont la France.

Quelle fut la finalité ? Celle d'une petite cité agricole du 7ème siècle devenue une capitale et un lieu de pèlerinage universellement connus. Les musulmans venus de la Mekke n'ont pas remplacés les habitants de Médine et ceux-ci ont généreusement accueillis ces derniers au point que Le Coran a fait leur éloge...

“Il appartient également à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi, qui aiment ceux qui émigrent vers eux, et ne ressentent dans leurs cœurs aucune envie pour ce qu'ils ont reçu, et qui les préfèrent à eux-mêmes, même s'il y a pénurie chez eux. Quiconque se prémunit contre sa propre avarice, ceux-là sont ceux qui réussissent.[size=30]” [/size][size=30] Coran 59 : 9[/size]
Non Cher Skander , en aucun cas je n'ai pensé à l'immigration et au Pseudo remplacement d'aujourd'hui en évoquant cette histoire !
Tu aurais fait un fin psychologue , mais sur ce coup , tu te plante complètement .
Désolé Cher Skander !!
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 18:51

gerard2007 a écrit:

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!

C'est plutôt toi qui n'acceptes comme musulmans uniquement les wahhabites fanatiques, sinon pour toi ils ne sont pas de vrais musulmans.

Cela fait partie de ta campagne de dénigrement, tu as décidé que les Musulmans étaient c**s et dépravés, Donc si nous avions un parfait abruti sur le forum tu dirais voyez, lui il est musulman.

Eh oui les musulmans étudient le contexte depuis qu'ils sont tout petits et toi Gérard tu ne comprends pas le contexte. Le contexte c'est "l'usine à gaz selon toi".

On ne peut rien lire sans contexte Gérard, même pas un Lucky Luke.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:13

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!

C'est plutôt toi qui n'acceptes comme musulmans uniquement les wahhabites fanatiques, sinon pour toi ils ne sont pas de vrais musulmans.

Cela fait partie de ta campagne de dénigrement, tu as décidé que les Musulmans étaient c**s et dépravés, Donc si nous avions un parfait abruti sur le forum tu dirais voyez, lui il est musulman.

Eh oui les musulmans étudient le contexte depuis qu'ils sont tout petits et toi Gérard tu ne comprends pas le contexte. Le contexte c'est "l'usine à gaz selon toi".

On ne peut rien lire sans contexte Gérard, même pas un Lucky Luke.

Les islamophobes aiment les wahhabites
Les wahhabites aiment les islamophobes
Ils se cherchent mutuellement 😂
Ils ont le béguin inconsciemment 🤣
Les mystiques eux sont ailleurs
Un peu plus en hauteur InchAllah
Sur un nuage d’Amour 😉
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:31

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!

C'est plutôt toi qui n'acceptes comme musulmans uniquement les wahhabites fanatiques, sinon pour toi ils ne sont pas de vrais musulmans.

Cela fait partie de ta campagne de dénigrement, tu as décidé que les Musulmans étaient c**s et dépravés, Donc si nous avions un parfait abruti sur le forum tu dirais voyez, lui il est musulman.

Eh oui les musulmans étudient le contexte depuis qu'ils sont tout petits et toi Gérard tu ne comprends pas le contexte. Le contexte c'est "l'usine à gaz selon toi".

On ne peut rien lire sans contexte Gérard, même pas un Lucky Luke.

modéré cb
Quand je dis que beaucoup de musulmans croient en l'abrogation , je ne fais pas allusion au verset de l'épée qui abrogerait tous les versets tolérants , mais une façon de gommé les contradictions insurmontable que les savants n'ont pas pû expliqué sauf en les abrogeant .

Un exemple .
Le Coran dit que les juifs et chrétiens doivent se conformer à leur écritures , livre de lumière .
Que chrétiens juifs iront au paradis s'ils se conforme à leur livre .
Et bien d'autres ...
Puis
La seule religion reconnu d'Allah est l'islam
Quiquonque désire une autre religion que l'islam ne sera point agréé
Ils seront parmis les perdants !!

Les juifs et les chrétiens n'ont plus droit au paradis ?
Il faut bien que l'un abroge l'autre pour lever la contradiction .
Et il est où le contexte la ?
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cailloubleu*
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cailloubleu*



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:46

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est plutôt toi qui n'acceptes comme musulmans uniquement les wahhabites fanatiques, sinon pour toi ils ne sont pas de vrais musulmans.

Cela fait partie de ta campagne de dénigrement, tu as décidé que les Musulmans étaient c**s et dépravés, Donc si nous avions un parfait abruti sur le forum tu dirais voyez, lui il est musulman.

Eh oui les musulmans étudient le contexte depuis qu'ils sont tout petits et toi Gérard tu ne comprends pas le contexte. Le contexte c'est "l'usine à gaz selon toi".

On ne peut rien lire sans contexte Gérard, même pas un Lucky Luke.

Ou ai je dis que les musulmans étaient c... Et dépravés ?

Facile lorsque Tareq Oubrou, explique que les versets APPAREMMENT  contradictoires s'expliquent par la différence de contexte, tu dis que c'est machiavélique.

Apparemment c'était le mot utilisé par cet imam dans son exposé sur les abrogations, et en suivant bien tu aurais vu qu'il n'y avait pas d'abrogations, il n'y avait que des contradictions apparentes.

Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est une question de contexte, il y a des contextes partout dans tout ce qui est écrit si tu trouves que les contextes sont une usine à gaz il t'est impossible de lire.

Citation :
Les juifs et les chrétiens n'ont plus droit au paradis ?
Il faut bien que l'un abroge l'autre pour lever la contradiction .
Et il est où le contexte la ?

Sourate? Verset? Citation.
Pour un chrétien d'après les textes le paradis ne passe que par Jésus, Fils de Dieu.



Dernière édition par cailloubleu* le Dim 26 Déc 2021, 19:49, édité 1 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:48

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est plutôt toi qui n'acceptes comme musulmans uniquement les wahhabites fanatiques, sinon pour toi ils ne sont pas de vrais musulmans.

Cela fait partie de ta campagne de dénigrement, tu as décidé que les Musulmans étaient c**s et dépravés, Donc si nous avions un parfait abruti sur le forum tu dirais voyez, lui il est musulman.

Eh oui les musulmans étudient le contexte depuis qu'ils sont tout petits et toi Gérard tu ne comprends pas le contexte. Le contexte c'est "l'usine à gaz selon toi".

On ne peut rien lire sans contexte Gérard, même pas un Lucky Luke.
Ou ai je dis que les musulmans étaient c... Et dépravés ?
Qui dit que seul les wahhabites sont pour l'abrogation ?
Je crois que tu perds la tête par moment .
Et ça se transforme en pure haine pour tout ceux qui ne pensent pas comme toi .
C'est des centaines de millions de gens voir des milliards que tu pourrais mettre sur le bûcher !!
Quand je dis que beaucoup de musulmans croient en l'abrogation , je ne fais pas allusion au verset de l'épée qui abrogerait tous les versets tolérants , mais une façon de gommé les contradictions insurmontable que les savants n'ont pas pû expliqué sauf en les abrogeant .

Un exemple .
Le Coran dit que les juifs et chrétiens doivent se conformer à leur écritures , livre de lumière .
Que chrétiens juifs iront au paradis s'ils se conforme à leur livre .
Et bien d'autres ...
Puis
La seule religion reconnu d'Allah est l'islam
Quiquonque désire une autre religion que l'islam ne sera point agréé
Ils seront parmis les perdants !!

Les juifs et les chrétiens n'ont plus droit au paradis ?
Il faut bien que l'un abroge l'autre pour lever la contradiction .
Et il est où le contexte la ?

Tu trouveras des musulmans qui te diront que le salut est bien plus universel que cela
Si on considère Islam comme se soumettre à Dieu
Un juif ou un chrétien se soumet à Dieu non?

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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:55

Bien sûr on peut considérer que la Trinité n’est pas du monothéisme pur
Je lui préfère le Tawhid
Ok
Mais la Trinité n’est pas non plus du polythéisme
C’est subtil
Et même je te dirais que bien des hindous voient dans leur multiple dieux un seul Principe tout au dessus de ces dieux
J’ai pour ma part plus l’impression qu’être quelqu’un de bien d’aimant de charitable est ce qui est doux aux yeux de Dieu
Les œuvres
D’amasser des trésors dans le Ciel comme le disait Jésus alayhi salam est le but de la vie
Bien plus que des questions de dogme
Mais bon c’est une vision personnelle
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 19:56

Bien sûr on peut considérer que la Trinité n’est pas du monothéisme pur
Je lui préfère le Tawhid
Ok
Mais la Trinité n’est pas non plus du polythéisme
C’est un monothéisme quand même mais avec trois hypostases
C’est subtil
Je n’adhère pas mais je respecte
Et même je te dirais que bien des hindous voient dans leur multiple dieux un seul Principe tout au dessus de ces dieux
J’ai pour ma part plus l’impression qu’être quelqu’un de bien d’aimant de charitable est ce qui est doux aux yeux de Dieu
Les œuvres
D’amasser des trésors dans le Ciel comme le disait Jésus alayhi salam est le but de la vie
Bien plus que des questions de dogme
Mais bon c’est une vision assez personnelle

“Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 20:09

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


Ou ai je dis que les musulmans étaient c... Et dépravés ?

Facile lorsque Tareq Oubrou, explique que les versets APPAREMMENT  contradictoires s'expliquent par la différence de contexte, tu dis que c'est machiavélique.

Apparemment c'était le mot utilisé par cet imam dans son exposé sur les abrogations, et en suivant bien tu aurais vu qu'il n'y avait pas d'abrogations, il n'y avait que des contradictions apparentes.

Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est une question de contexte, il y a des contextes partout dans tout ce qui est écrit si tu trouves que les contextes sont une usine à gaz il t'est impossible de lire.

Citation :
Les juifs et les chrétiens n'ont plus droit au paradis ?
Il faut bien que l'un abroge l'autre pour lever la contradiction .
Et il est où le contexte la ?

Sourate? Verset? Citation.
Pour un chrétien d'après les textes le paradis ne passe que par Jésus, Fils de Dieu.


Et quiconque désire une religion autre que l’Islam ne sera point agréé et se retrouvera dans l’au-delà parmi les perdants »s3v85

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. (Coran, 2:62)

Tu es devenue spécialiste affraid

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 20:39

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Facile lorsque Tareq Oubrou, explique que les versets APPAREMMENT  contradictoires s'expliquent par la différence de contexte, tu dis que c'est machiavélique.

Apparemment c'était le mot utilisé par cet imam dans son exposé sur les abrogations, et en suivant bien tu aurais vu qu'il n'y avait pas d'abrogations, il n'y avait que des contradictions apparentes.

Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est une question de contexte, il y a des contextes partout dans tout ce qui est écrit si tu trouves que les contextes sont une usine à gaz il t'est impossible de lire.



Sourate? Verset? Citation.
Pour un chrétien d'après les textes le paradis ne passe que par Jésus, Fils de Dieu.


Et quiconque désire une religion autre que l’Islam ne sera point agréé et se retrouvera dans l’au-delà parmi les perdants »s3v85

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.  (Coran, 2:62)

Tu es devenue spécialiste  affraid


Du temps de Mohamed, lorsque lui même écrivait ces versets, l'Islam ne signifiait pas la religion codifiée comme aujourd'hui avec le sunnisme, les hadiths, la Sira et les 5 piliers, les 4 écoles, etc. cela voulait juste dire soumis à Dieu.
Bon moi je pense que cela signifiait: ceux qui ne sont pas soumis à Dieu sont parmi les perdants, je n'affirme pas, je laisse les Musulmans répondre.



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 20:41

Simon a écrit:
Bien sûr on peut considérer que la Trinité n’est pas du monothéisme pur
Je lui préfère le Tawhid
Ok
Mais la Trinité n’est pas non plus du polythéisme
C’est un monothéisme quand même mais avec trois hypostases
C’est subtil
Je n’adhère pas mais je respecte
Et même je te dirais que bien des hindous voient dans leur multiple dieux un seul Principe tout au dessus de ces dieux
J’ai pour ma part plus l’impression qu’être quelqu’un de bien d’aimant de charitable est ce qui est doux aux yeux de Dieu
Les œuvres
D’amasser des trésors dans le Ciel comme le disait Jésus alayhi salam est le but de la vie
Bien plus que des questions de dogme
Mais bon c’est une vision assez personnelle

“Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Merci pour ton apport de sérénité mon cher Simon.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 21:55

gerard2007 a écrit:


Et quiconque désire une religion autre que l’Islam ne sera point agréé et se retrouvera dans l’au-delà parmi les perdants »s3v85

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.  (Coran, 2:62)



  Il faut quelquefois laisser parler les autres, alors voici un copié-collé d'une discussion prise sur le site sunnite esheikh.com, il s'agit d'un converti d'origine allemande qui interroge à propos de son père qui vient de décéder et qui n'est pas musulman. Je traduis tel quel...


_____________________________________________________________________________________


[ltr]Je suis un musulman allemand et mon père est décédé récemment mais il n'était pas musulman. C'était un homme gentil qui aimait la charité et avait toujours l'intention de ne faire que du bien à un point tel que je peux facilement dire qu'il a passé toute sa vie à vivre en tant que musulman dans son comportement mais n'a jamais réellement embrassé l'islam. Par conséquent, je veux vraiment prier pour lui en cherchant le pardon et la miséricorde de Dieu sur lui, mais certaines personnes m'ont dit qu'il est interdit de prier pour les non-musulmans, est-ce vrai ?[/ltr]


[ltr]Réponse du Grand Mufti d'Egypte Ali Gomaa...[/ltr]


Allah Tout-Puissant est plus miséricordieux envers ceux qu'Il a créés qu'ils ne le sont envers eux-mêmes et Allah a décrit son Prophète bien-aimé Muhammad  comme une miséricorde envers tous les mondes et qu'il a les meilleures manières.

De plus, le Prophète a toujours admiré ceux qui ont de bonnes manières et a loué ceux qui ont des normes morales élevées et jouissent d'une excellente éthique, quelle que soit leur affiliation religieuse. Par exemple, une femme est tombée en captivité et elle était la fille d'Abu Hatem al Tai qui était connu pour sa générosité et sa conscience élevée. Les compagnons du Prophète se levèrent et dirent « Ô Messager d'Allah, est-ce que Dieu aime la conscience élevée » alors le Prophète Mohammed répondit : « Je jure à qui appartient mon âme, personne n'entre au paradis sans avoir de bonnes manières ».

Plus important encore, les décisions de ce monde diffèrent des décisions de l'autre parce que dans ce monde, on peut être considéré comme un non-musulman en fonction de son état extérieur de ne pas embrasser l'Islam, mais peut-être n'a-t-il jamais montré aucune incrédulité envers l'Islam. Par conséquent, cette décision extérieure de ne pas être musulman dans ce monde ne nécessite pas qu'il aille au feu de l'enfer ou qu'il y reste pour l'éternité. Il pourrait être excusé et pardonné aux yeux de Dieu pour ne pas avoir reçu le message de l'Islam d'une manière qui pourrait attirer son attention. Par conséquent, il pourrait être parmi ceux qui seront soumis à des tests au Jour du Jugement.

Dieu dit dans le Coran "Ce n'est pas au Prophète et à ceux qui ont cru de demander pardon pour les polythéistes, même s'ils étaient des parents, après qu'il leur soit devenu clair qu'ils sont des compagnons de l'Enfer." 9:113

Quant à ce verset, Allah a placé l'interdiction du pardon uniquement sur ceux qui s'avèrent appartenir au feu de l'enfer. Cela signifie que si l'état de celui pour qui nous demandons pardon n'est pas déterminé, alors il n'y a aucune raison de s'abstenir de demander pardon pour lui. De plus, ceux dont l'état est en enfer pourraient être élevés et le tourment est atténué grâce aux prières. Il a été rapporté que certains de ceux qui sont en feu de l'enfer auront une punition moindre en raison des bénédictions du Prophète Mohammed. Par conséquent, il n'y a aucune limite à la miséricorde et à la générosité de Dieu et il n'y a aucun obstacle qui vous empêche de prier pour votre père décédé en cherchant le pardon de Dieu et en espérant que Allah accepte votre intercession pour votre père.

Et Allah sait mieux.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 22:33

Skander a écrit:
Allah Tout-Puissant est plus miséricordieux envers ceux qu'Il a créés qu'ils ne le sont envers eux-mêmes.

A écrire en lettres d'or.

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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 22:49

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:
Allah Tout-Puissant est plus miséricordieux envers ceux qu'Il a créés qu'ils ne le sont envers eux-mêmes.

A écrire en lettres d'or.

Pas d’abrogation  - Page 3 510471374

Cette phrase est magnifique 🤲
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2021, 23:56

Simon a écrit:
cailloubleu* a écrit:


A écrire en lettres d'or.

Pas d’abrogation  - Page 3 510471374

Cette phrase est magnifique 🤲

Oui de même que ce hadith qui rappelle :

Le Messager d’Allah ﷺ a dit: « Lorsqu’Allah créa la création, Il écrivit dans un Livre qui se trouve auprès de Lui, au-dessus du Trône : « Certes Ma miséricorde l’emporte sur Ma colère. »
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 05:19

gerard2007 a écrit:

Le monde sunnite est fort de 1.5 milliards de fidèles qui se divisent en 4 écoles .
Des milliers de savants et des centaines de milliers d'ouvrages .
Et une non musulmane avec un coraniste et un ou deux sunnites , pensent avoir trouvés la voie droite !
Bravo !!

Il est de plus en plus rare que je partage mes positions coranistes minoritaire je préfère parler des 4 écoles sunnites et des grandes intuitions qui les représentent aujourd'hui alors , que toi tu ne partage que des fake news islamophobes et les opinions salafistes .
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 05:22

gerard2007 a écrit:

Non Cher Skander , en aucun cas je n'ai pensé à l'immigration et au Pseudo remplacement d'aujourd'hui en évoquant cette histoire !
Tu aurais fait un fin psychologue , mais sur ce coup , tu te plante complètement .
Désolé Cher Skander !!

Tu peux bien noyé le poisson mais , ta fakenews elle ne va pas disparaître.
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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 10:34

salamsam a écrit:


Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.


Perso, je suis pour l'intégrité de la personne humaine : donc pas de main coupée, mais prison ou travail d'intérêt général pour le voleur ! Je suis pour le commandement de DIEU révélé sur le SinaÏ à Moïse : "Tu ne tueras pas !" : donc pas de peine de mort ! Et je suis pour la condamnation de l'acte homosexuel en tant qu'acte contre nature, mais contre la condamnation des homosexuels, qui, pour moi, ne sont que des malades psychiques !


Mais il faut ajouter : "Tout ça, s'il n'y pas de repentance.". Or, pour ne pas avoir la main tranchée ou être condamné à mort, quel délinquant refusera de dire qu'il se repend ?????

DONC, en fin de compte, on ne condamnera jamais personne ....


Fraternellement.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 10:38

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.


Perso, je suis pour l'intégrité de la personne humaine : donc pas de main coupée, mais prison ou travail d'intérêt général pour le voleur ! Je suis pour le commandement de DIEU révélé sur le SinaÏ à Moïse : "Tu ne tueras pas !" : donc pas de peine de mort ! Et je suis pour la condamnation de l'acte homosexuel en tant qu'acte contre nature, mais contre la condamnation des homosexuels, qui, pour moi, ne sont que des malades psychiques !


Mais il faut ajouter : "Tout ça, s'il n'y pas de repentance.". Or, pour ne pas avoir la main tranchée ou être condamné à mort, quel délinquant refusera de dire qu'il se repend ?????

DONC, en fin de compte, on ne condamnera jamais personne ....


Fraternellement.

C’est obsolète les châtiments corporels
Obsolète
Comme les lois mosaïques
Lapider, couper des mains, fouetter
Ce qui ne veut pas dire que Jésus alayhi salam ne reviendra pas pour le jugement


la Charia c’est la Loi?
Non
En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l'origine « la voie qui mène à l'eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie ».

Quel est la plus claire et limpide des eaux?
Quel est la voie qui mène à la source de la vie?
La lapidation? La mort? Le meurtre? Les châtiments corporels?
Non c’est

L’Amour

C’est ça la Charia pour moi
Aimez vous les uns les autres
Comme le disait Jésus alayhi salam qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Lui Allah revient toute la Gloire
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cailloubleu*
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cailloubleu*



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 11:32

Simon a écrit:


L’Amour

C’est ça la Charia pour moi
Aimez vous les uns les autres
Comme le disait Jésus alayhi salam qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Lui Allah revient toute la Gloire

Je vais remonter ton sujet sur la charia, j'ai des questions et certains autres aussi peut-être
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salamsam

salamsam



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MessageSujet: Re: Pas d’abrogation    Pas d’abrogation  - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021, 13:19

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.


Perso, je suis pour l'intégrité de la personne humaine : donc pas de main coupée, mais prison ou travail d'intérêt général pour le voleur ! Je suis pour le commandement de DIEU révélé sur le SinaÏ à Moïse : "Tu ne tueras pas !" : donc pas de peine de mort ! Et je suis pour la condamnation de l'acte homosexuel en tant qu'acte contre nature, mais contre la condamnation des homosexuels, qui, pour moi, ne sont que des malades psychiques !


Mais il faut ajouter : "Tout ça, s'il n'y pas de repentance.". Or, pour ne pas avoir la main tranchée ou être condamné à mort, quel délinquant refusera de dire qu'il se repend ?????

DONC, en fin de compte, on ne condamnera jamais personne ....


Fraternellement.

La plupart des pays musulmans ont remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons mon cher Mario. Ca fait bien longtemps qu'on ne coupe plus les mains des voleurs dans 95% des pays musulmans. De même que les pays de culture chrétienne pratiquaient aussi les chatiments corporel dans les siècles passé et ont fini par les abandonner en se modernisant.

Quand à la peine de mort, c'est un vaste débat. Mais théologiquement parlant, le commandement "tu ne tueras point" ne peut point être utilisé comme argument contre la peine de mort puisque celui la même qui a recu ce commandement, en l'occurence Moise (pbsl) , peu de temps aprés avoir recu ce commandement, il avait ordonné la condamnation a mort des responsables du veaux d'or.

D'aprés les théologiens, le commandement "tu ne tueras point" est une interdiction de commettre des meurtres et non une interdiction pour un état souverain d'appliquer des peines de mort après procès.

C'est pour cela que la peine de mort a toujours été appliqués par les pays de cultures chrétiennes. Ce n'est que trés récemment avec la sécularisation que la peine de mort à peu à peu été abolit.

Bref, il ne faut pas simplifier et caricaturer. Les choses sont complexes et il faut en discuter en prenant en compte leurs complexités.
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