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  Copies des textes apocryphes dans le Coran ?

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MessageSujet: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 27 Déc 2021, 13:24

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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé
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saiid

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyMer 29 Déc 2021, 11:52

lafemme a écrit:
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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé

D'accord et comment tu expliques sa singularité vis à vis la Torah et l'evangile?
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Simon





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyMer 29 Déc 2021, 13:35

lafemme a écrit:
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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé

Ça ne prouve rien
Au contraire on pourrait dire parce que ces apocryphes étaient justement vérité écartée par l’Eglise
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 09 Jan 2022, 20:09

Simon a écrit:
lafemme a écrit:
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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé

Ça ne prouve rien
Au contraire on pourrait dire parce que ces apocryphes étaient justement vérité écartée par l’Eglise

Ce qui importe, cher Simon, c'est de constater la matérialité de l'existence de textes antérieurs au coran
qui racontent le coran.

Dès lors, le Coran repète des textes antérieurs : il n'est donc ni nouveau, ni inimitable.

Donc il ne peut être divin.

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Simon





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 09 Jan 2022, 20:26

Raziel a écrit:
Simon a écrit:


Ça ne prouve rien
Au contraire on pourrait dire parce que ces apocryphes étaient justement vérité écartée par l’Eglise

Ce qui importe, cher Simon, c'est de constater la matérialité de l'existence de textes antérieurs au coran
qui racontent le coran.

Dès lors, le Coran repète des textes antérieurs : il n'est donc ni nouveau, ni inimitable.

Donc il ne peut être divin.


◄ Malachie 3:6 ►
Car je suis l'Eternel, je ne change pas

Le Coran est un Rappel
Il se présente comme un Rappel
Lequel?
Dieu est Unique sans égal sans associé
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lafemme





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 11:31

Donc coran = répétition=copié-collé= stagnation d'esprit = ancrage dans une antiquité et moyen âge indépassables.
De là il est inimitable lui qui imite !
Hé bien bravo à Dieu qui imite le Talmud fait de mains et de cerveau d'homme juif reconnu comme tel !
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lafemme





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 11:34

Et pourquoi serait-il un rappel si ce qu'il rappel est déjà là mis sur écrit et circulant en livres accessibles à tous d'autant que les scribes du coran les avaient sous leurs mains👉🏿 le Talmud, le midrash ??🤷
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 13:38

lafemme a écrit:
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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé


Aujourd'hui on sait que le Coran "semble" reprendre des récits de témoignages de l'évangile tardifs.

La vraie question serait pourquoi le Coran reprend ces récits ?



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 18:02

lafemme a écrit:
Et pourquoi serait-il un rappel si ce qu'il rappel est déjà là mis sur écrit et circulant en livres accessibles à tous d'autant que les scribes du coran les avaient sous leurs mains👉🏿 le Talmud, le midrash ??🤷

La réponse est trés simple. Dans les textes antérieur il y a du vrai et du faux qui sont mélé. Le Coran est venu confirmer ce qui est vrai des textes antérieurs et rejeter ce qui est faux des textes antérieurs. Le Coran a toujours eu cette prétention et c'est pour cela qu'il y a des passages faisant référence a des textes canons mais aussi a des textes apocryphes.

Avant l'avènement du Coran le monothéisme pur n'avais jamais réussi a s'imposer nul part. Seule quelques petites communautés éparpillé à travers le monde restaient encore attaché au monothéisme pur d'Adam, de Noé, d'Abraham et de Moise... et de Jésus (de notre point de vue). Les chrétiens ont imposé un nouveau concept qui est la trinité.

Il aura donc fallu attendre le Coran pour que enfin le monothéisme pur puisse être cru et pratiqué par une vaste partie de l'humanité, de toutes origines et de toutes couleur de peau. Donc le Coran a réussi ce que la Bible et les midrash n'avaient pas réussi.

Donc ce rappel aura été plus qu'utile Very Happy
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 18:10

Pour répondre à poisson vivant

Une piste entre autres serait que le coran est l'oeuvre de Khadija et waraqa et compagnies juifs de mêmes secte judéo-chrétienne en occurrence les nazoriens (nassara) qui jumelaient le judaïsme et la croyance en Jésus sauf sa divinité ...
Ces sectes étaient excentriques de la terre sainte ( de Syrie jusqu'en Arabie du hedjaz) et très obsédés de la reconquête de Jérusalem et de la construction du 3ieme temple...
Leur échec a donné naissance et consistance au coran et l'islam...
L'islam est la judéisation des arabes, le juif aura colonisé sournoisement et assimilé inconsciemment l'homme arabe...
LA VÉRITÉ DE L'HISTOIRE DU MOYEN RELIGIEUX ARABE ne serait point loin de cette piste en résumé...


Dernière édition par lafemme le Dim 16 Jan 2022, 18:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 18:20

salamsam a écrit:
lafemme a écrit:
Et pourquoi serait-il un rappel si ce qu'il rappel est déjà là mis sur écrit et circulant en livres accessibles à tous d'autant que les scribes du coran les avaient sous leurs mains👉🏿 le Talmud, le midrash ??🤷

La réponse est trés simple. Dans les textes antérieur il y a du vrai et du faux qui sont mélé. Le Coran est venu confirmer ce qui est vrai des textes antérieurs et rejeter ce qui est faux des textes antérieurs. Le Coran a toujours eu cette prétention et c'est pour cela qu'il y a des passages faisant référence a des textes canons mais aussi a des textes apocryphes.

Avant l'avènement du Coran le monothéisme pur n'avais jamais réussi a s'imposer nul part. Seule quelques petites communautés éparpillé à travers le monde restaient encore attaché au monothéisme pur d'Adam, de Noé, d'Abraham et de Moise... et de Jésus (de notre point de vue). Les chrétiens ont imposé un nouveau concept qui est la trinité.

Il aura donc fallu attendre le Coran pour que enfin le monothéisme pur puisse être cru et pratiqué par une vaste partie de l'humanité, de toutes origines et de toutes couleur de peau. Donc le Coran a réussi ce que la Bible et les midrash n'avaient pas réussi.

Donc ce rappel aura été plus qu'utile Very Happy
Trop légère et trop simpliste comme hypothèse.
Le coran est incapable de se prononcer quant la véracité ou la fausseté des textes qui lui sont antérieurs ; non seulement il n'a pas pris la peine de les répertorier nommément pour ensuite faire la part des choses mais il a vite imposé un autodafé coupable de toute l'histoire en son temps.
Heureusement que les recherches sont là pour débusquer çà et là là vérité de ses sources, lesquelles ne seraient jamais connues si l'on ne dépendait strictement que du coran seulement pour les connaître...

Alors soyons intellectuellement honnêtes!
Et d'ailleurs que connait-on vraiment du vrai Mohamed ou de la période pre-islamique??

De grâce que l'on ne nous parle pas ici des hadiths et de la biographie tardive et taillée sur mesure du personnage, svp
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 19:17

salamsam a écrit:
Avant l'avènement du Coran le monothéisme pur n'avais jamais réussi a s'imposer nul part. Seule quelques petites communautés éparpillé à travers le monde restaient encore attaché au monothéisme pur d'Adam, de Noé, d'Abraham et de Moise... et de Jésus (de notre point de vue).


J'ai beaucoup de mal avec cette affirmation.

Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?



.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 19:19

lafemme a écrit:
Pour répondre à poisson vivant

Une piste entre autres serait que le coran est l'oeuvre de Khadija et waraqa et compagnies juifs de mêmes secte judéo-chrétienne en occurrence les nazoriens (nassara) qui jumelaient le judaïsme et la croyance en Jésus sauf sa divinité ...
Ces sectes étaient excentriques de la terre sainte ( de Syrie jusqu'en Arabie du hedjaz) et très obsédés de la reconquête de Jérusalem et de la construction du 3ieme temple...
Leur échec a donné naissance et consistance au coran et l'islam...
L'islam est la judéisation des arabes, le juif aura colonisé sournoisement et assimilé inconsciemment l'homme arabe...
LA VÉRITÉ DE L'HISTOIRE DU MOYEN RELIGIEUX ARABE ne serait point loin de cette piste en résumé...


Certaines recherches sont allées dans ce sens. je ne suis pas sur que ce soit aussi simple.

Si ça t’intéresse et si tu ne connais pas encore, tu devrai lire le récit du moine Bahira rencontrant Mohammed tout jeune.




.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 19:54

Je parie d'emblée que c'est du pipo, mais tu peux toujours me donner le lien pour y accéder
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 20:15

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Avant l'avènement du Coran le monothéisme pur n'avais jamais réussi a s'imposer nul part. Seule quelques petites communautés éparpillé à travers le monde restaient encore attaché au monothéisme pur d'Adam, de Noé, d'Abraham et de Moise... et de Jésus (de notre point de vue).


J'ai beaucoup de mal avec cette affirmation.

Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?



.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois Very Happy

Quand le Coran est révélé au prophète Mohamad au VII ème siècle, seul une petite minorité chrétienne qu'on appelle les nazaréen et qui ont souvent été persécuté par les trinitaires et les Juifs (eux aussi souvent persecuté par les trinitaires) adhéraient au monothéisme pur. Donc pas grand monde.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 20:39

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai beaucoup de mal avec cette affirmation.

Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?



.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois Very Happy

Quand le Coran est révélé au prophète Mohamad au VII ème siècle, seul une petite minorité chrétienne qu'on appelle les nazaréen et qui ont souvent été persécuté par les trinitaires et les Juifs (eux aussi souvent persecuté par les trinitaires) adhéraient au monothéisme pur. Donc pas grand monde.
C'est oublier deux milliards de chrétiens
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 20:41

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai beaucoup de mal avec cette affirmation.

Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?



.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois Very Happy

Quand le Coran est révélé au prophète Mohamad au VII ème siècle, seul une petite minorité chrétienne qu'on appelle les nazaréen et qui ont souvent été persécuté par les trinitaires et les Juifs (eux aussi souvent persecuté par les trinitaires) adhéraient au monothéisme pur. Donc pas grand monde.
C'est bien ainsi que les choses se sont passées et on peut dire que le Coran a été le déclencheur de l'universalité du monothéisme pur enfin connu et partagé depuis par des centaines de millions, des milliards, de croyants.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 21:16

Trop simpliste comme avis chez skander, le monothéisme que vous dites pur était déjà en Afrique noire comme en Egypte et les juifs ne cessaient de migrer partout ailleurs vu qu'en 70 déjà leur pays était déjà "détruit"...
Sans l'islam du hedjaz le monde serait tout à fait aussi croyant qu'il l'est aujourd'hui... Ca montre donc que la religion n'avait pas besoin de la violence pour s'imposer partout...
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 21:20

lafemme a écrit:
Trop simpliste comme avis chez skander, le monothéisme que vous dites pur était déjà en Afrique noire comme en Egypte et les juifs ne cessaient de migrer partout ailleurs vu qu'en 70 déjà leur pays était déjà "détruit"...
Sans l'islam du hedjaz le monde serait tout à fait aussi croyant qu'il l'est aujourd'hui... Ca montre donc que la religion n'avait pas besoin de la violence pour s'imposer partout...
Il n'y a aucune source historique dans cette réponse, ce ne sont que des allégations sans fondement.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 22:20

Raziel a écrit:



Ce qui importe, cher Simon, c'est de constater la matérialité de l'existence de textes antérieurs au coran
qui racontent le coran.

Le Coran est un livre divin qui est venu corriger les livres antérieur. cela dit que la vérité de l'histoire sainte est fragmenté dans presque 100 évangiles apocryphes.


en manière générale les apocryphes ont leurs part propre de vérité.


C'est simplement le choix de l'église naissante ( celle de Paul ) qui a voulu que l'évangile soit composé de 27 livres dont 14 livres de Paul seul.


il vaut mieux pour les chrétiens de faire une étude critique profonde dans l'histoire ecclésiastique qui leur appartient à eux seul . les musulmans n'y sont pour rien; en effet presque tous les apocryphes datent du II siècle.
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saiid

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 22:27

Poisson vivant a écrit:


Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?
.

Dans la Bible Dieu mange et boit. et se bagarre avec Jacob et regrette ses actes. dans l'évangile Dieu meurt sur la croix .

en Islam qui est pure : Dieu se suffit à lui meme. Il n'a pas besoin de manger ni boire ni dormir.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 23:18

lafemme a écrit:
.. Ca montre donc que la religion n'avait pas besoin de la violence pour s'imposer partout...
La religion qui s'est imposé par la violence c'est bel et bien le christianisme... certe aujourd'hui les chretiens peuvent etre fier du discour de paix du pape mais a travers l'histoire le christianisme c'etait la guerre .
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 23:20

saiid a écrit:
il vaut mieux pour les chrétiens de faire une étude critique profonde dans l'histoire ecclésiastique qui leur appartient à eux seul . les musulmans n'y sont pour rien; en effet presque tous les apocryphes datent du II siècle.
Franchement sur ce point tu t'es gouré c'est peut etre pas le cas des illuminé du dimanche mais , les chretiens sont dorenavant à la pointe de la critique des textes  .
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 23:23

saiid a écrit:

en Islam qui est pure : Dieu se suffit à lui meme. Il n'a pas besoin de manger ni boire ni dormir.
 
Je pense que tu trompe .. le montheisme pure c'est en opposition au polytheisme et a la rigeur de la trinité mais , la tu parle de autre chose .. tu parle de l'anthromophisme , chose qui est presente dans certains courants islamique tel que le salafisme puisque leur Dieu a une main , des pieds , une cheville , il rit , il s'enerve,  il se deplace , s'assoit ..etc .
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyDim 16 Jan 2022, 23:33

saiid a écrit:


Le Coran est un livre divin qui est venu  corriger les livres antérieur. cela dit que la vérité de l'histoire sainte est fragmenté dans presque 100 évangiles apocryphes.


en manière générale les apocryphes ont leurs part propre de vérité.


C'est simplement le choix de l'église naissante ( celle de Paul ) qui a voulu que l'évangile soit composé de 27 livres dont 14 livres de Paul seul.


il vaut mieux pour les chrétiens de faire une étude critique profonde dans l'histoire ecclésiastique qui leur appartient à eux seul . les musulmans n'y sont pour rien; en effet presque tous les apocryphes datent du II siècle.

Tous les livres ont été sévèrement trafiqués la Bible, le Nouveau Testament et le Coran autant que les autres, les historiens ont toutes les preuves, bien sûr que si on n’achète pas leurs livres on ne le sait pas, c’est pratique.
Ce sont tous des mythes et des romans
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de belles pages mais le seul auteur qui n’y a pas participé c’est Dieu.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 00:19

Thedjezeyri14 a écrit:
saiid a écrit:

en Islam qui est pure : Dieu se suffit à lui meme. Il n'a pas besoin de manger ni boire ni dormir.
 
Je pense que tu trompe .. le montheisme pure c'est en opposition au polytheisme et a la rigeur de la trinité mais , la tu parle de autre chose .. tu parle de l'anthromophisme , chose qui est presente dans certains courants islamique tel que le salafisme puisque leur Dieu a une main , des pieds , une cheville , il rit , il s'enerve,  il se deplace , s'assoit ..etc .
😁😁😀Belle analyse
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 00:21

Monothéisme pur vous dites? Mais quand Allah se permet de jurer par moins que Lui ou de prier pour sa créature, il y a problème ;
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 00:40

lafemme a écrit:
Monothéisme pur vous dites? Mais quand Allah se permet de jurer par moins que Lui ou de prier pour sa créature, il y a problème ; 
Il jure par le dieu de ses choses ( moindre que lui) et non pas par ces choses , c'est un procédé de la langue arabe que les poètes utilisait bien avant le Coran .
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lafemme





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 10:39

Ce qui tu dis ici est grave et intéressant en même temps!

1) Allah jure par le dieu des choses

2) c'est un procédé utilisé bien avant le coran par les Arabes,

Tout est claire à mon niveau : le monotheisme coranique n'est pas pur, et semble même blasphématoire.

Car comment Allah peut-il se permettre d'abord _d'emprunter une expression pécheresse trop humaine des arabes pré islamiques polytheiste?
_comment Allah peut-il jurer par un dieu de la lune qui n'existe pas? _comment Allah plutôt que de jurer solennellement par soi directement sur sa personne se permet de faire un détour par un Allah objectivé, chosifié avant de se parler à lui-même par le juron ou serment ?
Cette tortuosité de l'esprit et de la logique est tout simplement indigne du vrai Dieu...

Cher thedj, je pense que le musulman doit accepter que Allah ou les scribes arabes se sont trompés gravement dans le coran à propos de Allah, il en va de même quand on dit que Allah a un trône où il s'assoit donc comme un humain 

Étant humains et donc faillibles le scribes ont copié les styles littéraires pré islamiques ou bibliques sans trop comprendre les nuances...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 17:17

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai beaucoup de mal avec cette affirmation.

Peux tu nous dire en quoi l'Islam est plus "monothéisme pur" (même si ce terme est un non sens) que le Judaïsme ?


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois Very Happy

Quand le Coran est révélé au prophète Mohamad au VII ème siècle, seul une petite minorité chrétienne qu'on appelle les nazaréen et qui ont souvent été persécuté par les trinitaires et les Juifs (eux aussi souvent persecuté par les trinitaires) adhéraient au monothéisme pur. Donc pas grand monde.


Donc l'Islam n'apporte rien qui n'était déjà connu.
Ce n'est pas parce que l'Islam s'est plus rependu que le Judaïsme qu'il apporte un nouveau monothéisme. cette croyance était connue depuis des millénaires.
Ceci s'explique que pour entrer dans le Judaïsme, c'est pas facile, presque impossible.



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 17:19

saiid a écrit:
.en manière générale les apocryphes ont leurs part propre de vérité.


Donc si j'écris aujourd'hui un témoignage de l’Évangile qu'on qualifiera d’apocryphes, il aura forcément une part de vérité. j'ai bien compris ?



.
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Skander
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 19:05

lafemme a écrit:

Étant humains et donc faillibles le scribes ont copié les styles littéraires pré islamiques ou bibliques sans trop comprendre les nuances...
C'est toi qui ne comprends pas les nuances en ne tenant pas compte du style littéraire et du sens des mots et des expressions que tu interprètes de façon mesquine et étriquée.

Et surtout tu occultes une chose qui se retrouve aussi dans la Bible, c'est que souvent Dieu parle de Lui à la troisième personne du singulier, ce qui ne signifie pas qu'il puisse s'agir d'une autre personne. Pas plus qu'Il puisse désigner des divinités supplémentaires quand Il Se désigne par la première personne du pluriel, le "Nous" de majesté que tout le monde connait, toi aussi j'espère ?
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lafemme





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 20:17

Donnez nous par vous même ici les versets où Allah jure par moins que Lui et ceux où il prie pour sa créature! Comme ça vous ne durez pas que je suis aller prendre la mauvaise traduction...

Et l'analyse commence !
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 20:23

Skander a écrit:
lafemme a écrit:

Étant humains et donc faillibles le scribes ont copié les styles littéraires pré islamiques ou bibliques sans trop comprendre les nuances...
C'est toi qui ne comprends pas les nuances en ne tenant pas compte du style littéraire et du sens des mots et des expressions que tu interprètes de façon mesquine et étriquée.

Et surtout tu occultes une chose qui se retrouve aussi dans la Bible, c'est que souvent Dieu parle de Lui à la troisième personne du singulier, ce qui ne signifie pas qu'il puisse s'agir d'une autre personne. Pas plus qu'Il puisse désigner des divinités supplémentaires quand Il Se désigne par la première personne du pluriel, le "Nous" de majesté que tout le monde connait, toi aussi j'espère ?
Mon ami skander donne nous tes références bibliques...
Le NOUS biblique nous nous le comprenons enfin, c'est notre Dieu 3 fois saint, la Trinité, il dépasse de loin le nous de majesté des humains, lequel n'est que vanité des vanités, prétention de vanité...
Si donc le nous du coran est emprunté du langage trop humain ce n'est pas le sens du nous de la bible...
Donne nous des références bibliques où YHWH s'exprime à la troisième personne parlant de lui même et on analysera...
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 21:03

lafemme a écrit:
Ce qui tu dis ici est grave et intéressant en même temps!

1) Allah jure par le dieu des choses

2) c'est un procédé utilisé bien avant le coran par les Arabes,

Tout est claire à mon niveau : le monotheisme coranique n'est pas pur, et semble même blasphématoire.

Car comment Allah peut-il se permettre d'abord _d'emprunter une expression pécheresse trop humaine des arabes pré islamiques polytheiste?
_comment Allah peut-il jurer par un dieu de la lune qui n'existe pas? _comment Allah plutôt que de jurer solennellement par soi directement sur sa personne se permet de faire un détour par un Allah objectivé, chosifié avant de se parler à lui-même par le juron ou serment ?
Cette tortuosité de l'esprit et de la logique est tout simplement indigne du vrai Dieu...

Cher thedj, je pense que le musulman doit accepter que Allah ou les scribes arabes se sont trompés gravement dans le coran à propos de Allah, il en va de même quand on dit que Allah a un trône où il s'assoit donc comme un humain 

Étant humains et donc faillibles le scribes ont copié les styles littéraires pré islamiques ou bibliques sans trop comprendre les nuances...

Le dieu de la lune c'est Dieu et le dieu du soleil c'est Dieu mais , qu'es-ce tu me raconte la .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 21:07

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois Very Happy

Quand le Coran est révélé au prophète Mohamad au VII ème siècle, seul une petite minorité chrétienne qu'on appelle les nazaréen et qui ont souvent été persécuté par les trinitaires et les Juifs (eux aussi souvent persecuté par les trinitaires) adhéraient au monothéisme pur. Donc pas grand monde.


Donc l'Islam n'apporte rien qui n'était déjà connu.
Ce n'est pas parce que l'Islam s'est plus rependu que le Judaïsme qu'il apporte un nouveau monothéisme. cette croyance était connue depuis des millénaires.
Ceci s'explique que pour entrer dans le Judaïsme, c'est pas facile, presque impossible.



.

Un fait historique c'est qu'avant le Coran le monothéisme pur ne s'est jamais imposé en dehors du Judaisme bien que ce soit une croyance connue depuis des millénaire. Et le christianisme qui aurait put universalisé le monothéisme pur, mais des diverses courants qui se sont réclamé de l'enseignement de Jésus c'est les tenants de la trinité qui ont fini par avoir le dessus et par imposé leurs croyance trinitaire.

Donc il a fallu le Coran pour changer cela et pour amener enfin le monothéisme pur à être cru par une vaste partie de l'humanité, c'est donc bien que le Coran a été necessaire pour amener ce grand changement. Donc je ne vois pas pourquoi essayer de minimiser à ce point l'apport de ce livre qui a eut trés clairement un impacte phénoménale sur le plan historique. S'il a eut un tel impact c'est que ce n'est pas simplement une "copie des textes antérieurs".

On peut débattre de ce qui a amené le Coran a avoir un tel impact, mais il est certain que celui ci a été et reste immense, donc que ce livre a joué un rôle important.

Le Coran se veut un rappel et une correction des textes antérieurs, donc le Coran fait ce qu'il dit faire. Il a un style unique qui en plus de le rendre agréable à l'écoute (en Arabe) a également cette particularité d'être facile a apprendre par coeur.

Son Message universalise également pas seulement la Foi en un Dieu unique mais il universalise également l'histoire des prophètes puisque le Coran retire le prétendu monopole des prophètes du peuple Hébreux en enseignant que tout les peuples ont reçu des prophètes a un moment de l'Histoire. Dieu s'est donc adressé à tout le monde et pas uniquement a un peuple.

L'Islam est également une religion plus souples et plus simple que les religons antérieurs sur beaucoup de domaine. Et notamment beaucoup plus souple et plus simple que le Judaïsme.







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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 22:58

Un monothéisme pur qui finit en anthropomorphisme de Allah pour ensuite le rabaisser sous la lune et les astres par lesquels Allah jure et prie pour l'humain... On aura tout vu...

Sans oublier les dessin de Allah en tant que astre tirant son huile depuis un Olivier...

Sourate la lumière 24
35. Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. 

Allah 👉🏿 lumière 👉🏿lampe👉🏿astre👉🏿combustible huile👉🏿Olivier arbre.
Qui y comprend quelque logique?
Et retenez bien Allah est cette lumière donc cette lampe donc cet astre et logé dans un cristal et se nourrit d'huile d'un Olivier son bienfaiteur...

Ne sait-on pas qu'une description est semblable à un dessin, un tableau, une peinture, un film?
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyLun 17 Jan 2022, 23:49

salamsam a écrit:



Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois


Cher Salamsam, tu sais que les païens d' Arabie à l'époque de Mohamed sont une légende.

Les historiens sont formels, toute la région où a vécu Mohammed de la Syrie au Yemen et de l'Ethiopie ou de Perse était peuplée de monothéistes, il y avait des chrétiens, des manichéens qui ont influencé l'Islam, et fait important des  zoroastriens et des chrétiens non trinitaires comme les Arianistes, purement monothéistes et des juifs évidemment. Il n'y avait plus de puis longtemps d' adorateurs d'arbres ou de pierres.

Depuis une quinzaine d'années les recherches sur le Coran ont fait un bond en avant et les historiens montrent que Mohamed  baignait dans un milieu chrétien non trinitaire

Il n'est donc pas extraordinaire de retrouver des sous-textes chrétiens ou gnostiques.
Le coran foisonne d'allusions à Jésus.

Et Lafemme ne devrait donc pas crier au plagiat le livre de Mohamed était sans doute simplement un rappel, une exhortation aux hommes et non une prétention de créer une nouvelle religion.

Je ne dirais pas cela si ce n'était pas le résultat d'une étude de 5 ans rassemblant une trentaine de chercheurs de très haut niveau, parmi eux des musulmans et édité ici->

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyMar 18 Jan 2022, 03:27

lafemme a écrit:
Un monothéisme pur qui finit en anthropomorphisme de Allah pour ensuite le rabaisser sous la lune et les astres par lesquels Allah jure et prie pour l'humain... On aura tout vu...

Je me disais aussi que tu avais mal comprit " mon analyse" .. le salafisme qui est encore moins anthromorphiste que le judaisme est accusé d'anthromorphisme par le sunnisme c'est pour dire à quel point la theologie sunnite est de loin la moins anthromorphiste ( exception faite du mutazilisme ).


Citation :

Sans oublier les dessin de Allah en tant que astre tirant son huile depuis un Olivier...

C'est une image comme le dit le verset qu'es-qu'il te faut de plus ??


Citation :

Sourate la lumière 24
35. Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. 

Une image une image je pense que notre chère Caillou devrait te donner une lecon d'etude de texte ... je te l'aurais donné mais, en arabe .



Citation :

Ne sait-on pas qu'une description est semblable à un dessin, un tableau, une peinture, un film?
Pour les sunnites la description de Dieu ce sont ses attributs et non ce verset qui est une image et puis au final pour les sunnites rien n'est semblable a Dieu y comprit tout image que peut produire ton imagination .
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? EmptyMar 18 Jan 2022, 08:41

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:



Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois


Cher Salamsam, tu sais que les païens d' Arabie à l'époque de Mohamed sont une légende.

Les historiens sont formels, toute la région où a vécu Mohammed de la Syrie au Yemen et de l'Ethiopie ou de Perse était peuplée de monothéistes, il y avait des chrétiens, des manichéens qui ont influencé l'Islam, et fait important des  zoroastriens et des chrétiens non trinitaires comme les Arianistes, purement monothéistes et des juifs évidemment. Il n'y avait plus de puis longtemps d' adorateurs d'arbres ou de pierres.

Depuis une quinzaine d'années les recherches sur le Coran ont fait un bond en avant et les historiens montrent que Mohamed  baignait dans un milieu chrétien non trinitaire

Il n'est donc pas extraordinaire de retrouver des sous-textes chrétiens ou gnostiques.
Le coran foisonne d'allusions à Jésus.

Et Lafemme ne devrait donc pas crier au plagiat le livre de Mohamed était sans doute simplement un rappel, une exhortation aux hommes et non une prétention de créer une nouvelle religion.

Je ne dirais pas cela si ce n'était pas le résultat d'une étude de 5 ans rassemblant une trentaine de chercheurs de très haut niveau, parmi eux des musulmans et édité ici->

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Ma chère Cailloubleu, il ne faut pas confondre l'Arabie Heureuse et le Hedjaz. Il n'a jamais été déclaré par les historiens qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz où est apparu l'Islam. Et il n'a jamais été dit que la Mecque et sa région était rempli de chrétiens et de Juifs. Qu'il y ait eu quelques chrétiens dans la Mecque comme l'oncle par alliance du prophète, ne signifie pas que la région était rempli de chrétiens.

Ensuite, les non musulmans ne vont pas étudier le Coran comme le feront les musulmans puisqu'ils vont chercher à tout prix d'autres conclusion que celle d'une origine divine. Pour les non musulmans, le fait qu'il y ait autant de référence a des textes chrétiens et Juifs doit donc forcément être dut au fait que l'auteur ou les auteurs puisque selon certain chercheurs non musulmans le Coran devrait avoir plusieurs auteurs, ce ou ces auteurs devai(en)t forcément avoir une trés bonne connaissance des autres monothéisme... sauf qu'il concluent cela parce que bien évidemment ils ne croient pas à l'origine divine du Coran et qu'il serait impossible qu'un seul homme, illétré qui plus est, vivant au fin fond d'un desert habité par des polythéiste, et n'ayant qu'une trés faible connaissance du christianisme et du Judaisme, puisse être à l'origine d'une tel œuvre. Donc il faut forcément rejeter ce que dit la traditions Arabo musulmane pour essayer de trouver une explication non divine à l'origine du Coran.

Et en effet, sans une intervention divine se serait impossibe, et comme les chercheurs non musulmans rejettent dés le départ toute idée d'intervention divine, forcément ils vont chercher d'autres hypothèse pour expliquer le Coran.

Mais soyons clair. Même si le prophète avait une bonne connaissance du Judaisme et du Christianisme, il aurait fallut tout d'abord qu'il ait été le plus grand théologien de tout les temps couplé a un génie littéraire pour réussir a produire une tel œuvre. Car réussir a produire une oeuvre théologique qui va piocher dans tellement de traditions differentes, aussi bien la Bible Juive et les évangiles canonique, mais aussi de multiples textes apocryphes mais aussi le talmud et les midrash, mais aussi des traditions orales, et même quelques éléments nouveau, couplés a des modifications d'anciennes traditions et le tout avec une cohérence incroyable et un style littéraire sublime. Ca relève comme même du miracle... pour peu qu'on veuille croire au miracle Very Happy

Le Coran est un livre unique. S'il suffisait de baigner dans un milieu rempli de monothéiste pour produire une tel œuvre il y aurait eut d'autres livres du même type et de la même qualité. Ca c'est une conclusion que même le plus athées des chercheurs doit bien accepter.

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