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  Copies des textes apocryphes dans le Coran ?

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lafemme





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MessageSujet: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyLun 27 Déc 2021, 13:24

Rappel du premier message :

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 à voir absolument très intéressant 👆🏿👆🏿👆🏿👇🏿👇🏿👇🏿


On découvre de plus en plus que le coran a beaucoup copie des textes apocryphes qui lui ont précédé
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salamsam





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 08:41

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:



Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit un fait historique qui est que le Judaisme n'a concerné qu'une petite fraction de l'humanité qui fut la seule a pratiquer un monothéisme pur. Et qu'il a fallu attendre l'avènement du Coran pour qu'une trés large part de l'humanité adhère enfin au monothéisme pur.

Donc j'ai dit qu'avant le Coran, pas grand monde ne croyait au monothéisme pur. Après le Coran des milliards croient au monothéisme pur. J'espère avoir été assez clair cette fois


Cher Salamsam, tu sais que les païens d' Arabie à l'époque de Mohamed sont une légende.

Les historiens sont formels, toute la région où a vécu Mohammed de la Syrie au Yemen et de l'Ethiopie ou de Perse était peuplée de monothéistes, il y avait des chrétiens, des manichéens qui ont influencé l'Islam, et fait important des  zoroastriens et des chrétiens non trinitaires comme les Arianistes, purement monothéistes et des juifs évidemment. Il n'y avait plus de puis longtemps d' adorateurs d'arbres ou de pierres.

Depuis une quinzaine d'années les recherches sur le Coran ont fait un bond en avant et les historiens montrent que Mohamed  baignait dans un milieu chrétien non trinitaire

Il n'est donc pas extraordinaire de retrouver des sous-textes chrétiens ou gnostiques.
Le coran foisonne d'allusions à Jésus.

Et Lafemme ne devrait donc pas crier au plagiat le livre de Mohamed était sans doute simplement un rappel, une exhortation aux hommes et non une prétention de créer une nouvelle religion.

Je ne dirais pas cela si ce n'était pas le résultat d'une étude de 5 ans rassemblant une trentaine de chercheurs de très haut niveau, parmi eux des musulmans et édité ici->

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Ma chère Cailloubleu, il ne faut pas confondre l'Arabie Heureuse et le Hedjaz. Il n'a jamais été déclaré par les historiens qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz où est apparu l'Islam. Et il n'a jamais été dit que la Mecque et sa région était rempli de chrétiens et de Juifs. Qu'il y ait eu quelques chrétiens dans la Mecque comme l'oncle par alliance du prophète, ne signifie pas que la région était rempli de chrétiens.

Ensuite, les non musulmans ne vont pas étudier le Coran comme le feront les musulmans puisqu'ils vont chercher à tout prix d'autres conclusion que celle d'une origine divine. Pour les non musulmans, le fait qu'il y ait autant de référence a des textes chrétiens et Juifs doit donc forcément être dut au fait que l'auteur ou les auteurs puisque selon certain chercheurs non musulmans le Coran devrait avoir plusieurs auteurs, ce ou ces auteurs devai(en)t forcément avoir une trés bonne connaissance des autres monothéisme... sauf qu'il concluent cela parce que bien évidemment ils ne croient pas à l'origine divine du Coran et qu'il serait impossible qu'un seul homme, illétré qui plus est, vivant au fin fond d'un desert habité par des polythéiste, et n'ayant qu'une trés faible connaissance du christianisme et du Judaisme, puisse être à l'origine d'une tel œuvre. Donc il faut forcément rejeter ce que dit la traditions Arabo musulmane pour essayer de trouver une explication non divine à l'origine du Coran.

Et en effet, sans une intervention divine se serait impossibe, et comme les chercheurs non musulmans rejettent dés le départ toute idée d'intervention divine, forcément ils vont chercher d'autres hypothèse pour expliquer le Coran.

Mais soyons clair. Même si le prophète avait une bonne connaissance du Judaisme et du Christianisme, il aurait fallut tout d'abord qu'il ait été le plus grand théologien de tout les temps couplé a un génie littéraire pour réussir a produire une tel œuvre. Car réussir a produire une oeuvre théologique qui va piocher dans tellement de traditions differentes, aussi bien la Bible Juive et les évangiles canonique, mais aussi de multiples textes apocryphes mais aussi le talmud et les midrash, mais aussi des traditions orales, et même quelques éléments nouveau, couplés a des modifications d'anciennes traditions et le tout avec une cohérence incroyable et un style littéraire sublime. Ca relève comme même du miracle... pour peu qu'on veuille croire au miracle Very Happy

Le Coran est un livre unique. S'il suffisait de baigner dans un milieu rempli de monothéiste pour produire une tel œuvre il y aurait eut d'autres livres du même type et de la même qualité. Ca c'est une conclusion que même le plus athées des chercheurs doit bien accepter.

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gerard2007





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 08:56

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Cher Salamsam, tu sais que les païens d' Arabie à l'époque de Mohamed sont une légende.

Les historiens sont formels, toute la région où a vécu Mohammed de la Syrie au Yemen et de l'Ethiopie ou de Perse était peuplée de monothéistes, il y avait des chrétiens, des manichéens qui ont influencé l'Islam, et fait important des  zoroastriens et des chrétiens non trinitaires comme les Arianistes, purement monothéistes et des juifs évidemment. Il n'y avait plus de puis longtemps d' adorateurs d'arbres ou de pierres.

Depuis une quinzaine d'années les recherches sur le Coran ont fait un bond en avant et les historiens montrent que Mohamed  baignait dans un milieu chrétien non trinitaire

Il n'est donc pas extraordinaire de retrouver des sous-textes chrétiens ou gnostiques.
Le coran foisonne d'allusions à Jésus.

Et Lafemme ne devrait donc pas crier au plagiat le livre de Mohamed était sans doute simplement un rappel, une exhortation aux hommes et non une prétention de créer une nouvelle religion.

Je ne dirais pas cela si ce n'était pas le résultat d'une étude de 5 ans rassemblant une trentaine de chercheurs de très haut niveau, parmi eux des musulmans et édité ici->

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Ma chère Cailloubleu, il ne faut pas confondre l'Arabie Heureuse et le Hedjaz. Il n'a jamais été déclaré par les historiens qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz où est apparu l'Islam. Et il n'a jamais été dit que la Mecque et sa région était rempli de chrétiens et de Juifs. Qu'il y ait eu quelques chrétiens dans la Mecque comme l'oncle par alliance du prophète, ne signifie pas que la région était rempli de chrétiens.

Ensuite, les non musulmans ne vont pas étudier le Coran comme le feront les musulmans puisqu'ils vont chercher à tout prix d'autres conclusion que celle d'une origine divine. Pour les non musulmans, le fait qu'il y ait autant de référence a des textes chrétiens et Juifs doit donc forcément être dut au fait que l'auteur ou les auteurs puisque selon certain chercheurs non musulmans le Coran devrait avoir plusieurs auteurs, ce ou ces auteurs devai(en)t forcément avoir une trés bonne connaissance des autres monothéisme... sauf qu'il concluent cela parce que bien évidemment ils ne croient pas à l'origine divine du Coran et qu'il serait impossible qu'un seul homme, illétré qui plus est, vivant au fin fond d'un desert habité par des polythéiste, et n'ayant qu'une trés faible connaissance du christianisme et du Judaisme, puisse être à l'origine d'une tel œuvre. Donc il faut forcément rejeter ce que dit la traditions Arabo musulmane pour essayer de trouver une explication non divine à l'origine du Coran.

Et en effet, sans une intervention divine se serait impossibe, et comme les chercheurs non musulmans rejettent dés le départ toute idée d'intervention divine, forcément ils vont chercher d'autres hypothèse pour expliquer le Coran.

Mais soyons clair. Même si le prophète avait une bonne connaissance du Judaisme et du Christianisme, il aurait fallut tout d'abord qu'il ait été le plus grand théologien de tout les temps couplé a un génie littéraire pour réussir a produire une tel œuvre. Car réussir a produire une oeuvre théologique qui va piocher dans tellement de traditions differentes, aussi bien la Bible Juive et les évangiles canonique, mais aussi de multiples textes apocryphes mais aussi le talmud et les midrash, mais aussi des traditions orales, et même quelques éléments nouveau, couplés a des modifications d'anciennes traditions et le tout avec une cohérence incroyable et un style littéraire sublime. Ca relève comme même du miracle... pour peu qu'on veuille croire au miracle Very Happy

Le Coran est un livre unique. S'il suffisait de baigner dans un milieu rempli de monothéiste pour produire une tel œuvre il y aurait eut d'autres livres du même type et de la même qualité. Ca c'est une conclusion que même le plus athées des chercheurs doit bien accepter.

Mohamed Louizi assure que Mohamed savait lire et écrire, comme d'ailleurs son père, ses oncles et son grand-père. « Quelques jours avant sa mort, le Prophète aurait demandé à ses compagnons de lui ramener le nécessaire pour écrire un livre, un testament, qui leur évitera l'égarement », écrit-il. D'ailleurs, avant la « révélation », Mohamed n'était-il pas commerçant, conducteur de caravanes, auprès de sa première épouse, la très riche Khadija bint Khouwaylid ? « Et de ce fait, voyageait hiver et été pour fructifier son commerce, au beau milieu d'autres commerçants habiles et lettrés. Comment a-t-il pu vérifier que ce que les scribes écrivaient était conforme à la récitation dictée », souligne encore Mohamed Louizi

Les chiites qui ont aussi leur sources , sont d'accord pour dire que Mohamed savait lire et écrire !
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 10:40

salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, il ne faut pas confondre l'Arabie Heureuse et le Hedjaz. Il n'a jamais été déclaré par les historiens qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz où est apparu l'Islam. Et il n'a jamais été dit que la Mecque et sa région était rempli de chrétiens et de Juifs. Qu'il y ait eu quelques chrétiens dans la Mecque comme l'oncle par alliance du prophète, ne signifie pas que la région était rempli de chrétiens.

Ensuite, les non musulmans ne vont pas étudier le Coran comme le feront les musulmans puisqu'ils vont chercher à tout prix d'autres conclusion que celle d'une origine divine. Pour les non musulmans, le fait qu'il y ait autant de référence a des textes chrétiens et Juifs doit donc forcément être dut au fait que l'auteur ou les auteurs puisque selon certain chercheurs non musulmans le Coran devrait avoir plusieurs auteurs, ce ou ces auteurs devai(en)t forcément avoir une trés bonne connaissance des autres monothéisme... sauf qu'il concluent cela parce que bien évidemment ils ne croient pas à l'origine divine du Coran et qu'il serait impossible qu'un seul homme, illétré qui plus est, vivant au fin fond d'un desert habité par des polythéiste, et n'ayant qu'une trés faible connaissance du christianisme et du Judaisme, puisse être à l'origine d'une tel œuvre. Donc il faut forcément rejeter ce que dit la traditions Arabo musulmane pour essayer de trouver une explication non divine à l'origine du Coran.

Et en effet, sans une intervention divine se serait impossibe, et comme les chercheurs non musulmans rejettent dés le départ toute idée d'intervention divine, forcément ils vont chercher d'autres hypothèse pour expliquer le Coran.

Mais soyons clair. Même si le prophète avait une bonne connaissance du Judaisme et du Christianisme, il aurait fallut tout d'abord qu'il ait été le plus grand théologien de tout les temps couplé a un génie littéraire pour réussir a produire une tel œuvre. Car réussir a produire une oeuvre théologique qui va piocher dans tellement de traditions differentes, aussi bien la Bible Juive et les évangiles canonique, mais aussi de multiples textes apocryphes mais aussi le talmud et les midrash, mais aussi des traditions orales, et même quelques éléments nouveau, couplés a des modifications d'anciennes traditions et le tout avec une cohérence incroyable et un style littéraire sublime. Ca relève comme même du miracle... pour peu qu'on veuille croire au miracle Very Happy

Le Coran est un livre unique. S'il suffisait de baigner dans un milieu rempli de monothéiste pour produire une tel œuvre il y aurait eut d'autres livres du même type et de la même qualité. Ca c'est une conclusion que même le plus athées des chercheurs doit bien accepter.


Bonjour Salamsam,

Cela fait 300 ans que les historiens fouillent et critiquent la Bible source du judaïsme et du christianisme, ils ont commencé à faire de même avec le Coran depuis les années 1970, mais cela prend de l'ampleur.
Je comprends tout à fait les déchirements des croyants et je les ai partagés, ce n 'est pas sans douleurs que les chrétiens ont contemplé ces critiques sur leur religion, ils ont appris à lire leur livre de façon moins littérale, ils y ont vu la main de l'homme par endroits  et ils n'ont pas renoncé à voir l'Esprit de Dieu dans la Bible, tout ce qui est  non crédible historiquement est regardé comme une image, une parabole, un symbole. La foi ne devient pas moindre.

Les historiens qui se sont penchés sur le Coran n'ont pas fait de suppositions ils ont simplement cherché dans tout le matériel archéologique et l' ont rassemblé. Mais pour la première fois ils ont utilisé du matériel contemporain de Mohamed trouvés tout autour de l'Arabie: Syrie, Perse, Ethiopie, Yemen.
C'est donc une présentation du matériel de l'époque, écrit au m moment même ou Mohamed vivait.
Et ce qui n'est pas prouvé par du matériel de l'époque, ils n'en parlent pas.

Leur seul but est la connaissance.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 11:19

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ma chère Cailloubleu, il ne faut pas confondre l'Arabie Heureuse et le Hedjaz. Il n'a jamais été déclaré par les historiens qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz où est apparu l'Islam. Et il n'a jamais été dit que la Mecque et sa région était rempli de chrétiens et de Juifs. Qu'il y ait eu quelques chrétiens dans la Mecque comme l'oncle par alliance du prophète, ne signifie pas que la région était rempli de chrétiens.

Ensuite, les non musulmans ne vont pas étudier le Coran comme le feront les musulmans puisqu'ils vont chercher à tout prix d'autres conclusion que celle d'une origine divine. Pour les non musulmans, le fait qu'il y ait autant de référence a des textes chrétiens et Juifs doit donc forcément être dut au fait que l'auteur ou les auteurs puisque selon certain chercheurs non musulmans le Coran devrait avoir plusieurs auteurs, ce ou ces auteurs devai(en)t forcément avoir une trés bonne connaissance des autres monothéisme... sauf qu'il concluent cela parce que bien évidemment ils ne croient pas à l'origine divine du Coran et qu'il serait impossible qu'un seul homme, illétré qui plus est, vivant au fin fond d'un desert habité par des polythéiste, et n'ayant qu'une trés faible connaissance du christianisme et du Judaisme, puisse être à l'origine d'une tel œuvre. Donc il faut forcément rejeter ce que dit la traditions Arabo musulmane pour essayer de trouver une explication non divine à l'origine du Coran.

Et en effet, sans une intervention divine se serait impossibe, et comme les chercheurs non musulmans rejettent dés le départ toute idée d'intervention divine, forcément ils vont chercher d'autres hypothèse pour expliquer le Coran.

Mais soyons clair. Même si le prophète avait une bonne connaissance du Judaisme et du Christianisme, il aurait fallut tout d'abord qu'il ait été le plus grand théologien de tout les temps couplé a un génie littéraire pour réussir a produire une tel œuvre. Car réussir a produire une oeuvre théologique qui va piocher dans tellement de traditions differentes, aussi bien la Bible Juive et les évangiles canonique, mais aussi de multiples textes apocryphes mais aussi le talmud et les midrash, mais aussi des traditions orales, et même quelques éléments nouveau, couplés a des modifications d'anciennes traditions et le tout avec une cohérence incroyable et un style littéraire sublime. Ca relève comme même du miracle... pour peu qu'on veuille croire au miracle Very Happy

Le Coran est un livre unique. S'il suffisait de baigner dans un milieu rempli de monothéiste pour produire une tel œuvre il y aurait eut d'autres livres du même type et de la même qualité. Ca c'est une conclusion que même le plus athées des chercheurs doit bien accepter.


Bonjour Salamsam,

Cela fait 300 ans que les historiens fouillent et critiquent la Bible source du judaïsme et du christianisme, ils ont commencé à faire de même avec le Coran depuis les années 1970, mais cela prend de l'ampleur.
Je comprends tout à fait les déchirements des croyants et je les ai partagés, ce n 'est pas sans douleurs que les chrétiens ont contemplé ces critiques sur leur religion, ils ont appris à lire leur livre de façon moins littérale, ils y ont vu la main de l'homme par endroits  et ils n'ont pas renoncé à voir l'Esprit de Dieu dans la Bible, tout ce qui est  non crédible historiquement est regardé comme une image, une parabole, un symbole. La foi ne devient pas moindre.

Les historiens qui se sont penchés sur le Coran n'ont pas fait de suppositions ils ont simplement cherché dans tout le matériel archéologique et l' ont rassemblé. Mais pour la première fois ils ont utilisé du matériel contemporain de Mohamed trouvés tout autour de l'Arabie: Syrie, Perse, Ethiopie, Yemen.
C'est donc une présentation du matériel de l'époque, écrit au m moment même ou Mohamed vivait.
Et ce qui n'est pas prouvé par du matériel de l'époque, ils n'en parlent pas.

Leur seul but est la connaissance.

Je n'ai aucun problème avec la recherche scientifique ma chère Cailloubleu, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, ou faire passé des opinions pour des jugements objectif lorsqu'ils sont subjectif. Car il y a les données recueilli et les interprétation que l'on en fait et qui sont toujours orienté selon ses convictions.

D'ailleurs tu as prétendu dans ton précédent post qu'il avait été prouvé qu'il n'y avait pas de polythéisme en Arabie à l'époque alors que c'est faux. Donc il faut pas trop s'avancer et faire dire aux recherches ce qu'ils ne disent pas.

Quand au fait que le Coran ou la Bible soit d'origine divine et que des récits extraordinaire soient réels ou mythique c'est une question de Foi et non de science. La science ne peut dire si Adam et Eve ont existé, ni si l'arche de Noé a existé, ni si tel ou tel prophète a vécu x centaine d'années, car tout ce qui est hors de la science peut être vu comme simplement miraculeux par le croyant.

Par exemple, moi je pense que Dieu a créé Adam et Eve comme Il a créé toute chose et Dieu a donné a notre ancètre commun des gènes un peu plus évolué que les précédentes race hominidés qu'Il avait créé précédemment. D'ailleurs le Coran dit qu'Ils ont été créé dans une forme plus parfaite, ce qui peut sous entendre qu'il existait des hominidés de forme moins parfaite.

Pour les scientifiques tout n'est qu'évolution mais pour moi qui suis croyant et qui veut croire aux récits extraordinaire et qui croit aux miracles, je crois donc que Dieu a créé l'évolution. Ainsi je ne renie ni les découvertes scientifiques ni la réalité de l'histoire d'Adam et Eve.

J'ai conscience que mon opinion n'est pas scientifique, elle est métaphysique. Je sépare science et métaphysique et je ne rejette aucun des 2. J'essaie de les rassembler.

Quand à l'origine divine du Coran, c'est une question de Foi, mais il ne faut pas prétendre qu'il y aurait des visions plus objectives que d'autres. Chacun voit les choses et conclut selon ses propres croyances et opinions.

Celui qui ne veut pas croire que le Coran est divin, cherchera toute hypothèse qui pourrait aller dans ce sens, et interprètera tout de façon a ce que cela aille dans ce sens.

Il y a des croyants que je qualifierais de sceptique, et je te classe dans cette catégorie Very Happy ainsi que PoissonVivant et il me semble que Thedj est également ainsi . C'est à dire que vous allez considérer tout récit extraordinaire et qui dépasse votre raison comme de simple récits allégorique, des mythes qui n'auraient que vocation a donné une morale. A l'inverse il y a des croyants que je qualifierais d'un peu trop enthousiaste et qui vont tout comprendre de facon ultra littérale, comme ces créationnistes qui sont persuadé que l'humanité a été créé il y a 6000 ans ou que les dragons existes.

Moi je crois aux récits extraordinaire en essayant de les interpréter intelligemment, et je ne rejette aucune découverte scientifique. Je crois aux miracles et en la science.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 12:39

Thedjezeyri14 a écrit:
lafemme a écrit:
.. Ca montre donc que la religion n'avait pas besoin de la violence pour s'imposer partout...
La religion qui s'est imposé par la violence c'est bel et bien le christianisme... certe aujourd'hui les chretiens peuvent etre fier du discour de paix du pape mais a travers l'histoire le christianisme c'etait la guerre .

Affirmer cela est faux !
Le Christianisme primitif nous démontre le contraire, avec la persécution des chrétiens en particulier par l’empire romain.
Un nombre conséquent de chrétiens ont perdus la vie au sein de fosses à lions, brûlés vifs dans les rues de Rome.
Cela s’est terminé grâce à l’empereur Constantin 1er (liberté de culte des chrétiens etc..)

En revanche, L’islam dès ses prémisses s’est imposé à travers la guerre contre les païens de la Mecque (au départ).
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 13:17

salamsam a écrit:


Je n'ai aucun problème avec la recherche scientifique ma chère Cailloubleu, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, ou faire passé des opinions pour des jugements objectif lorsqu'ils sont subjectif. Car il y a les données recueilli et les interprétation que l'on en fait et qui sont toujours orienté selon ses convictions.

Nous nous connaissons bien et tu sais que je n'ai aucune intention mauvaise, cher Salamsam et d'ailleurs après cela je ne reviendrai pas sur le sujet qui est trop sensible.
Je ne fais rien dire aux historiens car ils le disent eux-mêmes, je croyais aussi qu'il y avait des polythéistes dans la région, tout comme toi.
Ce sont ces historiens qui le contestent et celui qui le disait précisément mot à mot, était Mohammed Ali Amir-Moezzi, le co-auteur de cet énorme pavé. Il est Directeur d’études à la section des sciences religieuses de l’EPHE.

Citation :
D'ailleurs tu as prétendu dans ton précédent post qu'il avait été prouvé qu'il n'y avait pas de polythéisme en Arabie à l'époque alors que c'est faux.
J'ai répété ce qu'a dit cet historien qui a un doctorat d'Etat et estmusulman.

Citation :

J'ai conscience que mon opinion n'est pas scientifique, elle est métaphysique. Je sépare science et métaphysique et je ne rejette aucun des 2. J'essaie de les rassembler.

Je sais que tu es très croyant mon cher Salamsam et je te respecte vivement pour cela.

Citation :
Il y a des croyants que je qualifierais de sceptique, et je te classe dans cette catégorie Very Happy ainsi que PoissonVivant  et il me semble que Thedj est également ainsi . C'est à dire que vous allez considérer tout récit extraordinaire et qui dépasse votre raison comme de simple récits allégorique, des mythes qui n'auraient que vocation a donné une morale. A l'inverse il y a des croyants que je qualifierais d'un peu trop enthousiaste et qui vont tout comprendre de facon ultra littérale, comme ces créationnistes qui sont persuadé que l'humanité a été créé il y a 6000 ans ou que les dragons existes.

Moi je crois aux récits extraordinaire en essayant de les interpréter intelligemment, et je ne rejette aucune découverte scientifique. Je crois aux miracles et en la science.

C'est très bien, Salamsam et tu as raison de croire suivant ton coeur, pour ma part je suis tentée par les deux approches et la science me fascine et je suis passionnée d'histoire, j'aimerais une machine à remonter le temps pour être le témoin visuel de ce qu'on me raconte, les historiens aussi,  ils n'essaient pas de détruire juste de reconstituer le passé au mieux.

J'ai assisté à des conférences de ce groupe, à aucun moment ils ne critiquent la foi ni la religion.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 14:13

Truth22 a écrit:

Affirmer cela est faux !
Le Christianisme primitif nous démontre le contraire, avec la persécution des chrétiens en particulier par l’empire romain.
Un nombre conséquent de chrétiens ont perdus la vie au sein de fosses à lions, brûlés vifs dans les rues de Rome.
Cela s’est terminé grâce à l’empereur Constantin 1er (liberté de culte des chrétiens etc..)

En revanche, L’islam dès ses prémisses s’est imposé à travers la guerre contre les païens de la Mecque (au départ).

C'est vrai les premiers chretiens n'ont pas été violent, en meme temps il ne pouvait pas s'opposer au grand empire romain mais ,à la seconde où les chretiens ont eu leur empire ils en ont montré du sang aux païens , les musulmans se sont fait persecuter pendant 10 ans à la mecque avant d'avoir leur etat d'ailleur le fait qu'ils soient loin des grands empires ca les a aidé .
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 14:17

cailloubleu* a écrit:

Nous nous connaissons bien et tu sais que je n'ai aucune intention mauvaise, cher Salamsam et d'ailleurs après cela je ne reviendrai pas sur le sujet qui est trop sensible.
Je ne fais rien dire aux historiens car ils le disent eux-mêmes, je croyais aussi qu'il y avait des polythéistes dans la région, tout comme toi.

Je sais qu'il y'avait moins de polytheiste que le pretend la Sira mais , de la a parler d'une absence total ? On pourrait ouvrir un sujet pour comprendre si c'est la position actuelle de la recherche hystorique ou plutot la position d'une ecole de critique parmis d'autres .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 14:49

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'ai aucun problème avec la recherche scientifique ma chère Cailloubleu, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, ou faire passé des opinions pour des jugements objectif lorsqu'ils sont subjectif. Car il y a les données recueilli et les interprétation que l'on en fait et qui sont toujours orienté selon ses convictions.

Nous nous connaissons bien et tu sais que je n'ai aucune intention mauvaise, cher Salamsam et d'ailleurs après cela je ne reviendrai pas sur le sujet qui est trop sensible.
Je ne fais rien dire aux historiens car ils le disent eux-mêmes, je croyais aussi qu'il y avait des polythéistes dans la région, tout comme toi.
Ce sont ces historiens qui le contestent et celui qui le disait précisément mot à mot, était Mohammed Ali Amir-Moezzi, le co-auteur de cet énorme pavé. Il est Directeur d’études à la section des sciences religieuses de l’EPHE.

Citation :
D'ailleurs tu as prétendu dans ton précédent post qu'il avait été prouvé qu'il n'y avait pas de polythéisme en Arabie à l'époque alors que c'est faux.
J'ai répété ce qu'a dit cet historien qui a un doctorat d'Etat et estmusulman.

Citation :

J'ai conscience que mon opinion n'est pas scientifique, elle est métaphysique. Je sépare science et métaphysique et je ne rejette aucun des 2. J'essaie de les rassembler.

Je sais que tu es très croyant mon cher Salamsam et je te respecte vivement pour cela.

Citation :
Il y a des croyants que je qualifierais de sceptique, et je te classe dans cette catégorie Very Happy ainsi que PoissonVivant  et il me semble que Thedj est également ainsi . C'est à dire que vous allez considérer tout récit extraordinaire et qui dépasse votre raison comme de simple récits allégorique, des mythes qui n'auraient que vocation a donné une morale. A l'inverse il y a des croyants que je qualifierais d'un peu trop enthousiaste et qui vont tout comprendre de facon ultra littérale, comme ces créationnistes qui sont persuadé que l'humanité a été créé il y a 6000 ans ou que les dragons existes.

Moi je crois aux récits extraordinaire en essayant de les interpréter intelligemment, et je ne rejette aucune découverte scientifique. Je crois aux miracles et en la science.

C'est très bien, Salamsam et tu as raison de croire suivant ton coeur, pour ma part je suis tentée par les deux approches et la science me fascine et je suis passionnée d'histoire, j'aimerais une machine à remonter le temps pour être le témoin visuel de ce qu'on me raconte, les historiens aussi,  ils n'essaient pas de détruire juste de reconstituer le passé au mieux.

J'ai assisté à des conférences de ce groupe, à aucun moment ils ne critiquent la foi ni la religion.

Tu peux être sur que je n'ai absolument pas mal pris ce que tu disais ma chère Cailloubleu. Mon style est direct donc ca peux donner l'impression d'une certaine agressivité, mais il n'y en avait absolument aucune dans ma réponse.

Mais comme le dit Thedj, il ne faut pas généraliser ce que peuvent dirent tel ou tel historien a l'ensemble des historiens, et il y a une difference entre "il n'y avait pas autant de polythéiste que ce que l'on pensait" et "le polythéisme n'existait pas dans la région".

Je n'ai pas entendu ce qu'à dit ce cher Mohammed Ali Amir-Moezzi mais s'il a dit qu'il n'y avait pas de polythéiste dans le Hedjaz alors il faudra qu'il explique qu'elle intéret aurait eu le Coran d'attaquer un polythéisme qui n'existait pas. Ca n'aurait eut absolument aucun intéret. Les gens écoutant un prédicateur qui s'en prend a un ennemie imaginaire personne ne le suivrait. Si le Coran insiste autant sur la dénonciation du polythéisme et certaine divinité appartenant à ce polythéisme c'est bien que ces cultes existaient et qu'il fallait les dénoncés et à partir d'un certain moment les combattre. De même tout les versets parlant de la guerre contre ces mêmes polythéistes, il n'auraient eu aucun intérêt si ces païens n'existaient pas.

Ensuite, le Coran n'a jamais dit que le polythéisme était pratiqué par tout les Arabes et dans toute l'Arabie. Le Coran et les hadiths parlent d'un polythéisme pratiqué par les tribus du Hedjaz. Il me semble pas qu'on trouve de hadith parlant de polythéiste Syrien ou Yéménite par exemple.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 14:59

Truth22 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

La religion qui s'est imposé par la violence c'est bel et bien le christianisme... certe aujourd'hui les chretiens peuvent etre fier du discour de paix du pape mais a travers l'histoire le christianisme c'etait la guerre .

Affirmer cela est faux !
Le Christianisme primitif nous démontre le contraire, avec la persécution des chrétiens en particulier par l’empire romain.
Un nombre conséquent de chrétiens ont perdus la vie au sein de fosses à lions, brûlés vifs dans les rues de Rome.
Cela s’est terminé grâce à l’empereur Constantin 1er (liberté de culte des chrétiens etc..)

En revanche, L’islam dès ses prémisses s’est imposé à travers la guerre contre les païens de la Mecque (au départ).

Il faut préciser les choses car c'est un sujet sensible.

Au départ les musulmans lorsqu'ils ne sont qu'une petite minorité au sein de la cité état de la Mecque, ils font comme les premiers chrétiens, c'est à dire qu'ils tendent l'autres joues et subissent les persécutions sans se défendre. Pendant une décennie de nombreux musulmans seront torturé, tué et le prophète lui même subira de nombreuses humiliation, il sera battu et subira plusieurs tentative de meurtre.

Ensuite les musulmans émigrent à Médine où ils créé la première cité état musulmane et font un traité de paix avec les tribus païenne de la région.

Et à partir de ce moment ils font comme feront les chrétiens et les Juifs lorsque ceux ci ont formé des états, c'est à dire qu'ils se sont défendu contre leurs agresseurs, qui en l'occurrence, du temps du prophètes, étaient des païens.

Et le prophète n'a combattu que les païens qui avaient trahi leur pacte de paix qu'ils avaient pris avec lui.

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 15:36

salamsam a écrit:
Ensuite, le Coran n'a jamais dit que le polythéisme était pratiqué par tout les Arabes et dans toute l'Arabie. Le Coran et les hadiths parlent d'un polythéisme pratiqué par les tribus du Hedjaz. Il me semble pas qu'on trouve de hadith parlant de polythéiste Syrien ou Yéménite par exemple.

Voila ce que nous dit une analyse detaillé de la Sira .

La croix : christianisme 
Le x : judaisme . 
Triangle : zoroastrisme ( majus)
L'autre signe c'est les polytheistes .

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 16:44

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Ensuite, le Coran n'a jamais dit que le polythéisme était pratiqué par tout les Arabes et dans toute l'Arabie. Le Coran et les hadiths parlent d'un polythéisme pratiqué par les tribus du Hedjaz. Il me semble pas qu'on trouve de hadith parlant de polythéiste Syrien ou Yéménite par exemple.

Voila ce que nous dit une analyse detaillé de la Sira .

La croix : christianisme 
Le x : judaisme . 
Triangle : zoroastrisme ( majus)
L'autre signe c'est les polytheistes .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai jamais lu la Sira et ce parce que les auteurs de la Sira ont dit ne pas avoir vérifié la véracité de leurs source, donc j'ai préféré ne pas m'embrouiller avec un texte qui mélange du vrai et du faux.

Mais le Coran et à ma connaissance les hadiths ne disent pas que le paganisme etait massivement répandu dans toute l'Arabie. Et on voit clairement dans les hadiths et le Coran qu'il est surtout question des tribus vivants à la Mecque et aux alentours.

Quand à la Sira, si il est affirmé, comme le laisse pensé ta carte, qu'il y aurait eu des paiens un peu partout, il pourrait sagir dans de nombreuses régions que de petites minorité.

En tout cas je ne vois pas en quoi l'idée que le paganisme Arabe n'était massivement présent que dans la région du Hedjaz pose un quelconque problème d'un point de vue Islamique.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:06

salamsam a écrit:
Un fait historique c'est qu'avant le Coran le monothéisme pur ne s'est jamais imposé en dehors du Judaisme bien que ce soit une croyance connue depuis des millénaire. Et le christianisme qui aurait put universalisé le monothéisme pur, mais des diverses courants qui se sont réclamé de l'enseignement de Jésus c'est les tenants de la trinité qui ont fini par avoir le dessus et par imposé leurs croyance trinitaire.

Donc il a fallu le Coran pour changer cela et pour amener enfin le monothéisme pur à être cru par une vaste partie de l'humanité, c'est donc bien que le Coran a été necessaire pour amener ce grand changement. Donc je ne vois pas pourquoi essayer de minimiser à ce point l'apport de ce livre qui a eut trés clairement un impacte phénoménale sur le plan historique. S'il a eut un tel impact c'est que ce n'est pas simplement une "copie des textes antérieurs".

Toi tu y vois un signe du Coran moi j'y vois la manière pour entrer dans telle ou telle communauté. l'Islam n'a pas fait la même erreur que le Judaïsme.
Si pour être Juif il suffisait de réciter la Shaadah, le Judaïsme serait bien plus rependu aujourd'hui. ça aussi c'est un fait historique.


salamsam a écrit:
On peut débattre de ce qui a amené le Coran a avoir un tel impact, mais il est certain que celui ci a été et reste immense, donc que ce livre a joué un rôle important.

Ce n'est pas ce livre qui a joué un rôle, c'est la manière d'entrer dans cette communauté de croyants
D'ailleurs chaque peuple conquis ne comprenait pas le Coran (arabe) mais c'était l'idée de faire partie d'une communauté de croyants.


salamsam a écrit:
Le Coran se veut un rappel et une correction des textes antérieurs, donc le Coran fait ce qu'il dit faire. Il a un style unique qui en plus de le rendre agréable à l'écoute (en Arabe) a également cette particularité d'être facile a apprendre par coeur.

Si le Coran se veut un rappel au monothéisme pur alors l'Islam n'a pas lieu d'être, il serait le Judaïsme.


salamsam a écrit:
Son Message universalise également pas seulement la Foi en un Dieu unique mais il universalise également l'histoire des prophètes puisque le Coran retire le prétendu monopole des prophètes du peuple Hébreux en enseignant que tout les peuples ont reçu des prophètes a un moment de l'Histoire. Dieu s'est donc adressé à tout le monde et pas uniquement a un peuple.

On en a déjà débattu, le message de l'Islam est universel mais sa pratique pas du tout. tout comme le Judaïsme d'ailleurs.


salamsam a écrit:
L'Islam est également une religion plus souples et plus simple que les religons antérieurs sur beaucoup de domaine. Et notamment beaucoup plus souple et plus simple que le Judaïsme

Oui peut être



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:17

[quote="Poisson vivant"]
salamsam a écrit:





Oui peut être

.

Il faudra que vous m’expliquiez la souplesse de l’Islam, plus rigide on est mort.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:21

salamsam a écrit:
L'Islam est également une religion plus souples et plus simple que les religons antérieurs sur beaucoup de domaine. Et notamment beaucoup plus souple et plus simple que le Judaïsme


Poisson vivant a écrit:
Oui peut être


Mucem a écrit:
Il faudra que vous m’expliquiez la souplesse de l’Islam, plus rigide on est mort.



Je pense que sur certains points l'Islam est peut être moins rigide que le Judaïsme. l'alimentaire par exemple



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:26

salamsam a écrit:
Et le prophète n'a combattu que les païens qui avaient trahi leur pacte de paix qu'ils avaient pris avec lui.

Tu es sur que Mohammed n'a combattu que des païens ?



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:33

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
L'Islam est également une religion plus souples et plus simple que les religons antérieurs sur beaucoup de domaine. Et notamment beaucoup plus souple et plus simple que le Judaïsme


Poisson vivant a écrit:
Oui peut être


Mucem a écrit:
Il faudra que vous m’expliquiez la souplesse de l’Islam, plus rigide on est mort.



Je pense que sur certains points l'Islam est peut être moins rigide que le Judaïsme. l'alimentaire par exemple



.

Toute religion peut être rigide si tu es rigide mon cher Mucem.

L'Islam est une religion tellement souple que 4 de ces 5 piliers sont conditionnés.

On doit jeûner le mois de ramadan, mais seulement si on est en bonne santé et qu'on est pas en voyage.
On doit faire les 5 prières quotidienne mais on peut les reporter si on a un empèchement.
On doit faire le pèlerinage a la Mecque et donner la zakat mais seulement si on en a les moyens.

La seule chose qu'on doit faire en toute circonstance c'est de s'attacher à l'unicité absolu de Dieu. Pour le reste, même dans les rites les plus importants, il y a des conditions pour les faires.

Au delà de cela, c'est une religion facile a pratiquer. Même si pour une personne qui n'a aucune pratique religieuse ca peut paraitre beaucoup forcément. Toi Mucem tu es athée et PoissonVivant est un chrétien non pratiquant, donc à vos yeux, jeûner un mois et faire 5 prière par jour ca vous parait énorme...

Mais l'Islam est une religion trés souple pour ses fidèles.

Et si tu compares avec le judaïsme c'est le jour et la nuit. Rien qu'en terme d'interdit alimentaire, il y aurait de quoi écrire un pavé de 500 ligne sans être exhaustif concernant les interdits alimentaires dans le judaisme, et si on ajoute le shabbat et d'autres rites, l'Islam est nettement plus facile et souple.

Quand au christianisme, ca dépend si on parle du christianisme laique ou religieux. Et le degrés de pratique que l'on compare car le christianisme peut être plus souple sur certain point et plus rigide sur d'autres que l'Islam.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:35

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et le prophète n'a combattu que les païens qui avaient trahi leur pacte de paix qu'ils avaient pris avec lui.

Tu es sur que Mohammed n'a combattu que des païens ?



.

Tu as raisons de me reprendre, les musulmans, du temps du prophètes ont aussi combattu les Juifs qui se sont alliés aux paiens qu'ils combattaient.

Et les musulmans étaient allié aves les Juifs et les paiens qui avaient respecté le traité de paix et qui n'avaient pas ouvert les hostilité contre les musulmans.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:47

salamsam a écrit:
Au delà de cela, c'est une religion facile a pratiquer. Même si pour une personne qui n'a aucune pratique religieuse ca peut paraitre beaucoup forcément. Toi Mucem tu es athée et PoissonVivant est un chrétien non pratiquant, donc à vos yeux, jeûner un mois et faire 5 prière par jour ca vous parait énorme...


Pour ta gouverne je vais à la messe tous les dimanches ou presque Very Happy

Jeûner et faire la prière ce n'est pas ce qui est dérangeant dans l'Islam. je parle pour moi.

Moi ce qui me gène, c'est de devoir m'arabiser, que ma femme ne puisse aller au culte et être prés de moi, que je doive renoncer à une part importante de la culture de mes ancêtres, etc.......



.



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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:59

Poisson vivant a écrit:


Toi tu y vois un signe du Coran moi j'y vois la manière pour entrer dans telle ou telle communauté. l'Islam n'a pas fait la même erreur que le Judaïsme.
Si pour être Juif il suffisait de réciter la Shaadah, le Judaïsme serait bien plus rependu aujourd'hui. ça aussi c'est un fait historique.

Non ce que tu dis n'es pas historique, ce que tu dis c'est de la politique fiction. Avec des "si" on met Paris en bouteille. Le judaisme a déja ouvert en grand les portes de la conversions. Il y a même eu quelques conversions de masse, comme en Russie, mais globalement cette religion n'a jamais réussi a s'universalisé. Le christiansime aurait put être ce monothéisme pur universel mais ce sont les trinitaires qui l'ont emporté. Le fait historique c'est qu'il a fallu attendre le Coran et l'Islam et son Message universel pour qu'enfin le monothéisme pur s'universalise.

Un hasard ? je ne pense pas.   Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 871642

Peut être parce que l'ancien testament est trop judéo centré, que dans le nouveau testament il y a beaucoup d'ambiguité sur la nature de Jésus. Dans tout les cas, il aura fallu factuellement et historiquement, le Coran pour qu'enfin l'humanité s'ouvre massivement au monothéisme pur. Ce n'est pas qu'une question de shahada.

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas ce livre qui a joué un rôle, c'est la manière d'entrer dans cette communauté de croyants
D'ailleurs chaque peuple conquis ne comprenait pas le Coran (arabe) mais c'était l'idée de faire partie d'une communauté de croyants.

Affirmation gratuite. Tu ne sais pas ce que les gens qui se sont massivement convertis avaient en tête. Dans tout les cas ils ont accepté le monothéisme pur. Ensuite les motivations derrières les conversions, il y en a autant que de convertis. Et si on pense aux compagnons du prophètes qui se sont convertis tout en devant guerroyer contre les 2 plus puissantes armées du monde, autant dire qu'ils devaient avoirs des motivations un peu plus importante que simplement faire partie d'une communauté.


Poisson vivant a écrit:

Si le Coran se veut un rappel au monothéisme pur alors l'Islam n'a pas lieu d'être, il serait le Judaïsme.
Ne tronque mes réponse voyons mon cher Poisson vivant. J'ai dit que le Coran est un rappel ET une correction des révélations antérieurs. C'est pour cela que nous ne sommes pas entièrement d'accord sur tout avec les Juifs et les chrétiens. Et l'Islam universalise le Judaïsme, ce n'est pas rien.

Poisson vivant a écrit:

On en a déjà débattu, le message de l'Islam est universel mais sa pratique pas du tout. tout comme le Judaïsme d'ailleurs.

La pratique de l'Islam n'est tellement pas universel qu'elle est pratiqué aux 4 coins du monde, à toutes les latitudes, dans tout les climats et par des gens de toutes ethnie. Oui je me souviens de notre débat et la conclusion a été rapide a faire, puisqu'elle est factuel  Very Happy


Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Au delà de cela, c'est une religion facile a pratiquer. Même si pour une personne qui n'a aucune pratique religieuse ca peut paraitre beaucoup forcément. Toi Mucem tu es athée et PoissonVivant est un chrétien non pratiquant, donc à vos yeux, jeûner un mois et faire 5 prière par jour ca vous parait énorme...


Pour ta gouverne je vais à la messe tous les dimanches ou presque  Very Happy

Jeûner et faire la prière ce n'est pas ce qui est dérangeant dans l'Islam. je parle pour moi.

Moi ce qui me gène, c'est de devoir m'arabiser, que ma femme ne puisse aller au culte et être prés de moi, que je doive renoncer à une part importante de la culture de mes ancêtres, etc.......


Au temps pour moi, je ne savais pas que tu allait a la messe tout les Dimanche.

Et pries tu le "Notre Père" tout les jours ? Et fais tu le Carème ? (même si je sais qu'il n'est pas obligatoire).

Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Mais c'est sur que si tu résumes ta culture a la consommation de halouf et d'alcool, alors oui je comprends que tu parles de "renoncer à une part importante de ta culture"  Very Happy

Enfin, de toute facon, si tu avais la Foi, ce n'est pas cela qui t'empècherai de te convertir. Parles en a Skander qui est Marseillais ou a Cyril qui est d'origine Italienne si ils ont le sentiment d'avoir sacrifié leurs culture lorsqu'ils se sont convertit.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:14

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Toi tu y vois un signe du Coran moi j'y vois la manière pour entrer dans telle ou telle communauté. l'Islam n'a pas fait la même erreur que le Judaïsme.
Si pour être Juif il suffisait de réciter la Shaadah, le Judaïsme serait bien plus rependu aujourd'hui. ça aussi c'est un fait historique.

Non ce que tu dis n'es pas historique, ce que tu dis c'est de la politique fiction. Avec des "si" on met Paris en bouteille. Le judaisme a déja ouvert en grand les portes de la conversions. Il y a même eu quelques conversions de masse, comme en Russie, mais globalement cette religion n'a jamais réussi a s'universalisé. Le christiansime aurait put être ce monothéisme pur universel mais ce sont les trinitaires qui l'ont emporté. Le fait historique c'est qu'il a fallu attendre le Coran et l'Islam et son Message universel pour qu'enfin le monothéisme pur s'universalise.

Un hasard ? je ne pense pas.   Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 871642

Peut être parce que l'ancien testament est trop judéo centré, que dans le nouveau testament il y a beaucoup d'ambiguité sur la nature de Jésus. Dans tout les cas, il aura fallu factuellement et historiquement, le Coran pour qu'enfin l'humanité s'ouvre massivement au monothéisme pur. Ce n'est pas qu'une question de shahada.

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas ce livre qui a joué un rôle, c'est la manière d'entrer dans cette communauté de croyants
D'ailleurs chaque peuple conquis ne comprenait pas le Coran (arabe) mais c'était l'idée de faire partie d'une communauté de croyants.

Affirmation gratuite. Tu ne sais pas ce que les gens qui se sont massivement convertis avaient en tête. Dans tout les cas ils ont accepté le monothéisme pur. Ensuite les motivations derrières les conversions, il y en a autant que de convertis. Et si on pense aux compagnons du prophètes qui se sont convertis tout en devant guerroyer contre les 2 plus puissantes armées du monde, autant dire qu'ils devaient avoirs des motivations un peu plus importante que simplement faire partie d'une communauté.


Poisson vivant a écrit:

Si le Coran se veut un rappel au monothéisme pur alors l'Islam n'a pas lieu d'être, il serait le Judaïsme.
Ne tronque mes réponse voyons mon cher Poisson vivant. J'ai dit que le Coran est un rappel ET une correction des révélations antérieurs. C'est pour cela que nous ne sommes pas entièrement d'accord sur tout avec les Juifs et les chrétiens. Et l'Islam universalise le Judaïsme, ce n'est pas rien.

Poisson vivant a écrit:

On en a déjà débattu, le message de l'Islam est universel mais sa pratique pas du tout. tout comme le Judaïsme d'ailleurs.

La pratique de l'Islam n'est tellement pas universel qu'elle est pratiqué aux 4 coins du monde, à toutes les latitudes, dans tout les climats et par des gens de toutes ethnie. Oui je me souviens de notre débat et la conclusion a été rapide a faire, puisqu'elle est factuel  Very Happy


Poisson vivant a écrit:



Pour ta gouverne je vais à la messe tous les dimanches ou presque  Very Happy

Jeûner et faire la prière ce n'est pas ce qui est dérangeant dans l'Islam. je parle pour moi.

Moi ce qui me gène, c'est de devoir m'arabiser, que ma femme ne puisse aller au culte et être prés de moi, que je doive renoncer à une part importante de la culture de mes ancêtres, etc.......


Au temps pour moi, je ne savais pas que tu allait a la messe tout les Dimanche.

Et pries tu le "Notre Père" tout les jours ? Et fais tu le Carème ? (même si je sais qu'il n'est pas obligatoire).

Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Mais c'est sur que si tu résumes ta culture a la consommation de halouf et d'alcool, alors oui je comprends que tu parles de "renoncer à une part importante de ta culture"  Very Happy

Enfin, de toute facon, si tu avais la Foi, ce n'est pas cela qui t'empècherai de te convertir. Parles en a Skander qui est Marseillais ou a Cyril qui est d'origine Italienne si ils ont le sentiment d'avoir sacrifié leurs culture lorsqu'ils se sont convertit.
Faux :
Le processus prend d'une à plusieurs années en fonction de la « qualité » du candidat et de l'exigence du ou des rabbins qui animent la conversion. Le converti possède alors exactement les mêmes devoirs et droits qu'un Juif de naissance, sauf l'interdiction pour une convertie d'épouser un Cohen

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:20

Le candidat doit prouver sa connaissance de la Torah et s'engager à pratiquer toutes les Mitzvot devant un Beth Din.

Après acceptation, le candidat doit être soumis à la Brit milah puis se tremper au Mikvé en présence du tribunal. Il prend alors un nom juif et sera ensuite désigné par ce nom suivi de la mention Ben Avraham Avinou (« fils de notre patriarche Abraham ») dans le rituel.

De nos jours, le candidat à la conversion doit suivre un programme d'étude du judaïsme et s'intégrer à une synagogue. Le processus prend d'une à plusieurs années en fonction de la « qualité » du candidat et de l'exigence du ou des rabbins qui animent la conversion.

Le converti possède alors exactement les mêmes devoirs et droits qu'un Juif de naissance, sauf l'interdiction pour une convertie d'épouser un Cohen. La Halakha interdit formellement la discrimination des convertis

Le judaïsme réformé a fortement assoupli les exigences en matière de conversion, et celles-ci ne sont donc pas reconnues par les orthodoxes. Elles le sont cependant par l'État d'Israël
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:31

salamsam a écrit:
Non ce que tu dis n'es pas historique, ce que tu dis c'est de la politique fiction. Avec des "si" on met Paris en bouteille. Le judaisme a déja ouvert en grand les portes de la conversions. Il y a même eu quelques conversions de masse, comme en Russie, mais globalement cette religion n'a jamais réussi a s'universalisé. Le christiansime aurait put être ce monothéisme pur universel mais ce sont les trinitaires qui l'ont emporté. Le fait historique c'est qu'il a fallu attendre le Coran et l'Islam et son Message universel pour qu'enfin le monothéisme pur s'universalise.

Un hasard ? je ne pense pas.   Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 871642

Peut être parce que l'ancien testament est trop judéo centré, que dans le nouveau testament il y a beaucoup d'ambiguité sur la nature de Jésus. Dans tout les cas, il aura fallu factuellement et historiquement, le Coran pour qu'enfin l'humanité s'ouvre massivement au monothéisme pur. Ce n'est pas qu'une question de shahada.

Tu ne regarde pas là ou il faut. le Judaïsme n'est pas prosélyte et n'a que très peu convertit, surtout par la force. au contraire des Musulmans. tu veux qu'on compare le prosélytisme Juif et Musulman



salamsam a écrit:
Affirmation gratuite. Tu ne sais pas ce que les gens qui se sont massivement convertis avaient en tête. Dans tout les cas ils ont accepté le monothéisme pur. Ensuite les motivations derrières les conversions, il y en a autant que de convertis. Et si on pense aux compagnons du prophètes qui se sont convertis tout en devant guerroyer contre les 2 plus puissantes armées du monde, autant dire qu'ils devaient avoirs des motivations un peu plus importante que simplement faire partie d'une communauté.


Beaucoup se sont convertis pour être du bon coté, pour ne pas devenir dhimmi. et tu me parles d'histoire ???????



salamsam a écrit:
La pratique de l'Islam n'est tellement pas universel qu'elle est pratiqué aux 4 coins du monde, à toutes les latitudes, dans tout les climats et par des gens de toutes ethnie. Oui je me souviens de notre débat et la conclusion a été rapide a faire, puisqu'elle est factuel  Very Happy

Évidemment que tu trouveras un ou des Musulmans dans chaque pays de la terre. ce n'est pas ce que je dis. tu biaises.
Non la pratique de l'Islam n'est pas universel. regarde ce qui se passe en France par exemple, dans leur majorité les français refusent l'Islam.
On va faire simple, si chaque pays sur terre acceptait toutes les religions, chaque pays sur terre compterai une grande communauté Chrétienne. moi je crois que ce serait moins vrai pour l'Islam.



salamsam a écrit:
Au temps pour moi, je ne savais pas que tu allait a la messe tout les Dimanche.

Et pries tu le "Notre Père" tout les jours ? Et fais tu le Carème ? (même si je sais qu'il n'est pas obligatoire).

Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Mais c'est sur que si tu résumes ta culture a la consommation de halouf et d'alcool, alors oui je comprends que tu parles de "renoncer à une part importante de ta culture"  Very Happy

Enfin, de toute facon, si tu avais la Foi, ce n'est pas cela qui t'empècherai de te convertir. Parles en a Skander qui est Marseillais ou a Cyril qui est d'origine Italienne si ils ont le sentiment d'avoir sacrifié leurs culture lorsqu'ils se sont convertit.

Je ne prends jamais un repas sans rendre grâce à Dieu et tous les soirs je récite une prière en portugais.

J'ai du tomber sur les mauvais convertis, tous sans exception se sont arabisés. ils ont appris l'arabe, ont pris certaines us et coutumes des arabes (thé, parfois l'apparence)

Ma culture est ancestrale et elle vient de très très loin, elle n'a quasiment pas changer depuis 2000 ans, c'est beau. évidemment que l'alimentaire fait parti de ma culture, mais pas que. je fais parti du continent de la bonne bouffe.
Si je veux aller prier avec ma femme, elle ne peut pas être à mes cotés, et bien culturellement chez nous c'est impossible. et des cas comme ça je pourrai t'en trouver des tas.

Ce que je dis est peut être une aberration, mais j'ai le droit le dire, se convertir à une religion aussi éloigner des valeurs latino christiano européenne, oui pour moi c"est une trahison. mais je respecte ceux qui ont fait ce choix.



.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:33

gerard2007 a écrit:
Le candidat doit prouver sa connaissance de la Torah et s'engager à pratiquer toutes les Mitzvot devant un Beth Din.

Après acceptation, le candidat doit être soumis à la Brit milah puis se tremper au Mikvé en présence du tribunal. Il prend alors un nom juif et sera ensuite désigné par ce nom suivi de la mention Ben Avraham Avinou (« fils de notre patriarche Abraham ») dans le rituel.

De nos jours, le candidat à la conversion doit suivre un programme d'étude du judaïsme et s'intégrer à une synagogue. Le processus prend d'une à plusieurs années en fonction de la « qualité » du candidat et de l'exigence du ou des rabbins qui animent la conversion.

Le converti possède alors exactement les mêmes devoirs et droits qu'un Juif de naissance, sauf l'interdiction pour une convertie d'épouser un Cohen. La Halakha interdit formellement la discrimination des convertis

Le judaïsme réformé a fortement assoupli les exigences en matière de conversion, et celles-ci ne sont donc pas reconnues par les orthodoxes. Elles le sont cependant par l'État d'Israël

Exactement gerrard. je tiens ça d'un Juif qui m'a dit que pour entrer dans le Judaisme et ça depuis la nuit des temps, c'est quasi impossible même s'il y a eu dans l'histoire quelques conversions.
Le Judaïsme est la seule religion non prosélyte. pas besoin d'aller plus loin.


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:49

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Toi tu y vois un signe du Coran moi j'y vois la manière pour entrer dans telle ou telle communauté. l'Islam n'a pas fait la même erreur que le Judaïsme.
Si pour être Juif il suffisait de réciter la Shaadah, le Judaïsme serait bien plus rependu aujourd'hui. ça aussi c'est un fait historique.

Non ce que tu dis n'es pas historique, ce que tu dis c'est de la politique fiction. Avec des "si" on met Paris en bouteille. Le judaisme a déja ouvert en grand les portes de la conversions. Il y a même eu quelques conversions de masse, comme en Russie, mais globalement cette religion n'a jamais réussi a s'universalisé. Le christiansime aurait put être ce monothéisme pur universel mais ce sont les trinitaires qui l'ont emporté. Le fait historique c'est qu'il a fallu attendre le Coran et l'Islam et son Message universel pour qu'enfin le monothéisme pur s'universalise.

Un hasard ? je ne pense pas.   Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 871642

Peut être parce que l'ancien testament est trop judéo centré, que dans le nouveau testament il y a beaucoup d'ambiguité sur la nature de Jésus. Dans tout les cas, il aura fallu factuellement et historiquement, le Coran pour qu'enfin l'humanité s'ouvre massivement au monothéisme pur. Ce n'est pas qu'une question de shahada.

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas ce livre qui a joué un rôle, c'est la manière d'entrer dans cette communauté de croyants
D'ailleurs chaque peuple conquis ne comprenait pas le Coran (arabe) mais c'était l'idée de faire partie d'une communauté de croyants.

Affirmation gratuite. Tu ne sais pas ce que les gens qui se sont massivement convertis avaient en tête. Dans tout les cas ils ont accepté le monothéisme pur. Ensuite les motivations derrières les conversions, il y en a autant que de convertis. Et si on pense aux compagnons du prophètes qui se sont convertis tout en devant guerroyer contre les 2 plus puissantes armées du monde, autant dire qu'ils devaient avoirs des motivations un peu plus importante que simplement faire partie d'une communauté.


Poisson vivant a écrit:

Si le Coran se veut un rappel au monothéisme pur alors l'Islam n'a pas lieu d'être, il serait le Judaïsme.
Ne tronque mes réponse voyons mon cher Poisson vivant. J'ai dit que le Coran est un rappel ET une correction des révélations antérieurs. C'est pour cela que nous ne sommes pas entièrement d'accord sur tout avec les Juifs et les chrétiens. Et l'Islam universalise le Judaïsme, ce n'est pas rien.

Poisson vivant a écrit:

On en a déjà débattu, le message de l'Islam est universel mais sa pratique pas du tout. tout comme le Judaïsme d'ailleurs.

La pratique de l'Islam n'est tellement pas universel qu'elle est pratiqué aux 4 coins du monde, à toutes les latitudes, dans tout les climats et par des gens de toutes ethnie. Oui je me souviens de notre débat et la conclusion a été rapide a faire, puisqu'elle est factuel  Very Happy


Poisson vivant a écrit:



Pour ta gouverne je vais à la messe tous les dimanches ou presque  Very Happy

Jeûner et faire la prière ce n'est pas ce qui est dérangeant dans l'Islam. je parle pour moi.

Moi ce qui me gène, c'est de devoir m'arabiser, que ma femme ne puisse aller au culte et être prés de moi, que je doive renoncer à une part importante de la culture de mes ancêtres, etc.......


Au temps pour moi, je ne savais pas que tu allait a la messe tout les Dimanche.

Et pries tu le "Notre Père" tout les jours ? Et fais tu le Carème ? (même si je sais qu'il n'est pas obligatoire).

Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Mais c'est sur que si tu résumes ta culture a la consommation de halouf et d'alcool, alors oui je comprends que tu parles de "renoncer à une part importante de ta culture"  Very Happy

Enfin, de toute facon, si tu avais la Foi, ce n'est pas cela qui t'empècherai de te convertir. Parles en a Skander qui est Marseillais ou a Cyril qui est d'origine Italienne si ils ont le sentiment d'avoir sacrifié leurs culture lorsqu'ils se sont convertit.

Perso je suis resté Normand 😉
Et la France est mon pays je n’en ai pas d’autres
J’aime sa culture sa mixité sa liberté d’expression sa littérature
Et j’aime aussi d’autres cultures mais je ne me suis pas arabisé
Je suis et reste français 😉
A part le vin j’ai arrêté d’en boire 😂
Mais le fromage est toujours sur ma table 🤣
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 21:03

Poisson vivant a écrit:


Tu ne regarde pas là ou il faut. le Judaïsme n'est pas prosélyte et n'a que très peu convertit, surtout par la force. au contraire des Musulmans. tu veux qu'on compare le prosélytisme Juif et Musulman


salamsam a écrit:
Affirmation gratuite. Tu ne sais pas ce que les gens qui se sont massivement convertis avaient en tête. Dans tout les cas ils ont accepté le monothéisme pur. Ensuite les motivations derrières les conversions, il y en a autant que de convertis. Et si on pense aux compagnons du prophètes qui se sont convertis tout en devant guerroyer contre les 2 plus puissantes armées du monde, autant dire qu'ils devaient avoirs des motivations un peu plus importante que simplement faire partie d'une communauté.


Beaucoup se sont convertis pour être du bon coté, pour ne pas devenir dhimmi. et tu me parles d'histoire ???????



salamsam a écrit:
La pratique de l'Islam n'est tellement pas universel qu'elle est pratiqué aux 4 coins du monde, à toutes les latitudes, dans tout les climats et par des gens de toutes ethnie. Oui je me souviens de notre débat et la conclusion a été rapide a faire, puisqu'elle est factuel  Very Happy

Évidemment que tu trouveras un ou des Musulmans dans chaque pays de la terre. ce n'est pas ce que je dis. tu biaises.
Non la pratique de l'Islam n'est pas universel. regarde ce qui se passe en France par exemple, dans leur majorité les français refusent l'Islam.
On va faire simple, si chaque pays sur terre acceptait toutes les religions, chaque pays sur terre compterai une grande communauté Chrétienne. moi je crois que ce serait moins vrai pour l'Islam.



salamsam a écrit:
Au temps pour moi, je ne savais pas que tu allait a la messe tout les Dimanche.

Et pries tu le "Notre Père" tout les jours ? Et fais tu le Carème ? (même si je sais qu'il n'est pas obligatoire).

Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Mais c'est sur que si tu résumes ta culture a la consommation de halouf et d'alcool, alors oui je comprends que tu parles de "renoncer à une part importante de ta culture"  Very Happy

Enfin, de toute facon, si tu avais la Foi, ce n'est pas cela qui t'empècherai de te convertir. Parles en a Skander qui est Marseillais ou a Cyril qui est d'origine Italienne si ils ont le sentiment d'avoir sacrifié leurs culture lorsqu'ils se sont convertit.

Je ne prends jamais un repas sans rendre grâce à Dieu et tous les soirs je récite une prière en portugais.

J'ai du tomber sur les mauvais convertis, tous sans exception se sont arabisés. ils ont appris l'arabe, ont pris certaines us et coutumes des arabes (thé, parfois l'apparence)

Ma culture est ancestrale et elle vient de très très loin, elle n'a quasiment pas changer depuis 2000 ans, c'est beau. évidemment que l'alimentaire fait parti de ma culture, mais pas que. je fais parti du continent de la bonne bouffe.
Si je veux aller prier avec ma femme, elle ne peut pas être à mes cotés, et bien culturellement chez nous c'est impossible. et des cas comme ça je pourrai t'en trouver des tas.

Ce que je dis est peut être une aberration, mais j'ai le droit le dire, se convertir à une religion aussi éloigner des valeurs latino christiano européenne, oui pour moi c"est une trahison. mais je respecte ceux qui ont fait ce choix.



.

Tu tronques trop mes réponse mon cher Poisson Vivant. Il faut prendre en compte tout ce que je dis lorsque tu réponds, et s'il te plait, ne caricatures pas mes paroles. Je n'ai jamais dit que les Juifs étaient autant prosélyte que les musulmans. J'ai dit qu'il y a eut des périodes où il était moins difficile de se convertir qu'aujourd'hui. Je n'ai trouvé de source historique pour appuyer mon propos, mais je me souviens avoir entendu un cours Rabbinique dans lequel le Rabbin parlait d'époque où les conversions étaient beaucoup plus simple qu'aujourd'hui.

Dans tout les cas, si ceux qui s'appuient sur la Bible Hébraïque ont autant fermé les portes de la conversion, alors il aura donc fallu une communauté s'attachant à un autre livre pour ouvrir ses portes de la conversion. La Bible Hébraïque etant peut être trop judéo centré.

D'ailleurs le christianisme se voulait une réforme du Judaïsme et une version universalisé du Judaïsme, mais comme je l'ai déjà dit, et avec des arguments que tu n'as pas pris en compte, la nature de Jésus présenté de façon ambiguës sur la nature humaine ou divine de Jésus dans les évangiles a amené a une division entre les communautés se réclamant du Christ, entre ceux qui ne voyaient en lui qu'un élu purement humain, ceux qui voyaient en lui un ange, ceux qui voyaient en lui un être partiellement divin, et ceux qui voyaient en lui un être autant divin qu'humain.

Il aura donc fallut un nouveau livre, qui affirme clairement ce qu'est la nature de Jésus, et rappelle clairement le monothéisme pur. Croire que Jésus est le Messie et croire que Dieu est UN sans nul associé. Voila ce qu'a apporté le Coran.

Il n'y a pas Jésus dans la Bible Hébraïque, enfin il est présent dans les prophéties si on les interprètes dans ce sens, mais il n'est pas nommément présent. Il est au coeur des évangiles, mais la facon dont les evangiles parlent de lui amènent un doute et des débats sur sa nature. Le Coran viens donc allié dans un message clair, la messianité de Jésus et l'unicité absolu de Dieu.  

S'il te plait Poisson vivant, pour tes prochaines réponse, fait l'effort de prendre en compte tout mes arguments lorsque tu me répond, et sans caricaturer.  Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 510471374
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 21:29

Ô salamsam, voyons voyons!
Mohamed le commercial et préféré de Khadija n'a saurait être illettré à la tête de ses caravanes, voyons voyons !
Le coran a été écrit et réécrit jusqu'aux abssides, cela explique tout... Sion où est le coran de Othman et autres avant celui de Othman?
Du vivant de Mohamed beaucoup de nassara et juifs étaient nombreux au hedjaz d'ailleurs tous ceux qui sont cités comme gens du livre, ou nassara ou juifs et chrétiens étaient tous contemporains et concitoyens à Mohamed et dans les environs de l'Arabie du hedjaz... Va voir toutes les références aux juifs, chretiens, gens du livre, nassara, associateurs dans le coran, elles sont tout simplement nombreuses et concernent non pas ceux d'Israël ou d'Europe en ces temps là mais bien ceux vivant en Arabie au hedjaz...

Le coran n'a rien de divin comme prophétie mais bel et bien une oeuvre pieuse inspirée des textes qui lui précèdent..
Désormais le pire obstacle du coran dans les temps d'aujourd'hui et Demain sera l'intellect humain, la conscience intellectuelle éveillée ; elle détruira la menace et foulera au pied la peur... Le coran n'a encore rien vu comme critique de bonne foi et objective, le gros est à venir...
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 03:37

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et le prophète n'a combattu que les païens qui avaient trahi leur pacte de paix qu'ils avaient pris avec lui.

Tu es sur que Mohammed n'a combattu que des païens ?



.
Je pense qu'il voulait dire qu'il n'a pas combattu les païens.qui n'ont pas trahi les pactes
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 12:20

salamsam a écrit:


Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Et moi je ferais quoi avec mes cheveux? Wink
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 12:57

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Il n'y a pas besoin de s'arabiser pour entrer en Islam. Tu peux parfaitement rester tel que tu es quand tu deviens musulmans. Tu pourrais même garder ton nom et l'essentiel de la culture de tes ancètre. Il faudrait simplement que tu respectes une poignée d'interdit alimentaire.

Et moi je ferais quoi avec mes cheveux? Wink
Dans le Coran en tout cas, il est écrit nul part de couvrir ses cheveux, à moins que je ne n’en ai pas la connaissance
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 13:09

Respire a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et moi je ferais quoi avec mes cheveux? Wink
Dans le Coran en tout cas, il est écrit nul part de couvrir ses cheveux, à moins que je ne n’en ai pas la connaissance

C'est effectivement dans les hadiths, à moins de surinterprèteront le Coran.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:16

salamsam a écrit:
Tu tronques trop mes réponse mon cher Poisson Vivant. Il faut prendre en compte tout ce que je dis lorsque tu réponds, et s'il te plait, ne caricatures pas mes paroles. Je n'ai jamais dit que les Juifs étaient autant prosélyte que les musulmans. J'ai dit qu'il y a eut des périodes où il était moins difficile de se convertir qu'aujourd'hui. Je n'ai trouvé de source historique pour appuyer mon propos, mais je me souviens avoir entendu un cours Rabbinique dans lequel le Rabbin parlait d'époque où les conversions étaient beaucoup plus simple qu'aujourd'hui.

Dans tout les cas, si ceux qui s'appuient sur la Bible Hébraïque ont autant fermé les portes de la conversion, alors il aura donc fallu une communauté s'attachant à un autre livre pour ouvrir ses portes de la conversion. La Bible Hébraïque etant peut être trop judéo centré.

D'ailleurs le christianisme se voulait une réforme du Judaïsme et une version universalisé du Judaïsme, mais comme je l'ai déjà dit, et avec des arguments que tu n'as pas pris en compte, la nature de Jésus présenté de façon ambiguës sur la nature humaine ou divine de Jésus dans les évangiles a amené a une division entre les communautés se réclamant du Christ, entre ceux qui ne voyaient en lui qu'un élu purement humain, ceux qui voyaient en lui un ange, ceux qui voyaient en lui un être partiellement divin, et ceux qui voyaient en lui un être autant divin qu'humain.

Il aura donc fallut un nouveau livre, qui affirme clairement ce qu'est la nature de Jésus, et rappelle clairement le monothéisme pur. Croire que Jésus est le Messie et croire que Dieu est UN sans nul associé. Voila ce qu'a apporté le Coran.

Il n'y a pas Jésus dans la Bible Hébraïque, enfin il est présent dans les prophéties si on les interprètes dans ce sens, mais il n'est pas nommément présent. Il est au coeur des évangiles, mais la facon dont les evangiles parlent de lui amènent un doute et des débats sur sa nature. Le Coran viens donc allié dans un message clair, la messianité de Jésus et l'unicité absolu de Dieu.  

S'il te plait Poisson vivant, pour tes prochaines réponse, fait l'effort de prendre en compte tout mes arguments lorsque tu me répond, et sans caricaturer.  Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 510471374


Je n'essaie pas de tronquer tes réponses.

Nous étions sur le monothéisme pur ou je t'affirmais que le monothéisme pur c'est d'abord le Judaïsme. c'est toi qui est de suite parti en affirmant que c'est grâce au Coran que le monothéisme pur de l'Islam s'est propagé sur la terre. selon moi c'est faux et je tente de t'expliquer pourquoi.
Par exemple plusieurs pays d'Afrique noire qui sont aujourd'hui à majorité Musulmane n'ont pas accepté l'Islam pour le Coran mais pour pouvoir être libre et ne pas devenir esclave. l'Islam interdisant de mettre en esclavage d'autres Musulmans. voir la traite orientale.

L'Islam a été accepté par d'autres peuples parce que comme le Christianisme c'est une religion prosélyte et conquérante.

Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

Le Christianisme de la grande église a bien été accepté par des tas de peuples différents au 4 coins du monde.
Si je suis ta logique c'est grâce à l’Évangile. soyons sérieux.  scratch


Tu as toujours eu dans toutes les religions des courants de pensées différents. c'est vrai pour le Christianisme et pour l'Islam.
Dans l'Islam tu as eu les mutazilites qui affirmaient que le Coran ne peut pas être éternel puisque crée par Dieu ou que la volonté humaine est libre et autonome.
Est ce que cela signifie que le sunnisme est erroné ? bien sur que non




.
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Simon





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:22

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Tu tronques trop mes réponse mon cher Poisson Vivant. Il faut prendre en compte tout ce que je dis lorsque tu réponds, et s'il te plait, ne caricatures pas mes paroles. Je n'ai jamais dit que les Juifs étaient autant prosélyte que les musulmans. J'ai dit qu'il y a eut des périodes où il était moins difficile de se convertir qu'aujourd'hui. Je n'ai trouvé de source historique pour appuyer mon propos, mais je me souviens avoir entendu un cours Rabbinique dans lequel le Rabbin parlait d'époque où les conversions étaient beaucoup plus simple qu'aujourd'hui.

Dans tout les cas, si ceux qui s'appuient sur la Bible Hébraïque ont autant fermé les portes de la conversion, alors il aura donc fallu une communauté s'attachant à un autre livre pour ouvrir ses portes de la conversion. La Bible Hébraïque etant peut être trop judéo centré.

D'ailleurs le christianisme se voulait une réforme du Judaïsme et une version universalisé du Judaïsme, mais comme je l'ai déjà dit, et avec des arguments que tu n'as pas pris en compte, la nature de Jésus présenté de façon ambiguës sur la nature humaine ou divine de Jésus dans les évangiles a amené a une division entre les communautés se réclamant du Christ, entre ceux qui ne voyaient en lui qu'un élu purement humain, ceux qui voyaient en lui un ange, ceux qui voyaient en lui un être partiellement divin, et ceux qui voyaient en lui un être autant divin qu'humain.

Il aura donc fallut un nouveau livre, qui affirme clairement ce qu'est la nature de Jésus, et rappelle clairement le monothéisme pur. Croire que Jésus est le Messie et croire que Dieu est UN sans nul associé. Voila ce qu'a apporté le Coran.

Il n'y a pas Jésus dans la Bible Hébraïque, enfin il est présent dans les prophéties si on les interprètes dans ce sens, mais il n'est pas nommément présent. Il est au coeur des évangiles, mais la facon dont les evangiles parlent de lui amènent un doute et des débats sur sa nature. Le Coran viens donc allié dans un message clair, la messianité de Jésus et l'unicité absolu de Dieu.  

S'il te plait Poisson vivant, pour tes prochaines réponse, fait l'effort de prendre en compte tout mes arguments lorsque tu me répond, et sans caricaturer.  Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 510471374


Je n'essaie pas de tronquer tes réponses.

Nous étions sur le monothéisme pur ou je t'affirmais que le monothéisme pur c'est d'abord le Judaïsme. c'est toi qui est de suite parti en affirmant que c'est grâce au Coran que le monothéisme pur de l'Islam s'est propagé sur la terre. selon moi c'est faux et je tente de t'expliquer pourquoi.
Par exemple plusieurs pays d'Afrique noire qui sont aujourd'hui à majorité Musulmane n'ont pas accepté l'Islam pour le Coran mais pour pouvoir être libre et ne pas devenir esclave. l'Islam interdisant de mettre en esclavage d'autres Musulmans. voir la traite orientale.

L'Islam a été accepté par d'autres peuples parce que comme le Christianisme c'est une religion prosélyte et conquérante.

Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

Le Christianisme de la grande église a bien été accepté par des tas de peuples différents au 4 coins du monde.
Si je suis ta logique c'est grâce à l’Évangile. soyons sérieux.  scratch


Tu as toujours eu dans toutes les religions des courants de pensées différents. c'est vrai pour le Christianisme et pour l'Islam.
Dans l'Islam tu as eu les mutazilites qui affirmaient que le Coran ne peut pas être éternel puisque crée par Dieu ou que la volonté humaine est libre et autonome.
Est ce que cela signifie que le sunnisme est erroné ? bien sur que non




.

C’est pas grâce au Coran que le monothéisme pur a pu se propager sur la Terre.
Si bien sûr mais surtout que c’est lui même le monothéisme pur le meilleur défenseur de lui même.
C’est parce que le monothéisme pur est plus évident que la Trinité par exemple.
Qui demande toujours explication et qui reste mystérieuse.
Le côté évident et clair de l’Unicité absolue de Dieu a convaincu bien des cœurs
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:54

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je n'essaie pas de tronquer tes réponses.

Nous étions sur le monothéisme pur ou je t'affirmais que le monothéisme pur c'est d'abord le Judaïsme. c'est toi qui est de suite parti en affirmant que c'est grâce au Coran que le monothéisme pur de l'Islam s'est propagé sur la terre. selon moi c'est faux et je tente de t'expliquer pourquoi.
Par exemple plusieurs pays d'Afrique noire qui sont aujourd'hui à majorité Musulmane n'ont pas accepté l'Islam pour le Coran mais pour pouvoir être libre et ne pas devenir esclave. l'Islam interdisant de mettre en esclavage d'autres Musulmans. voir la traite orientale.

L'Islam a été accepté par d'autres peuples parce que comme le Christianisme c'est une religion prosélyte et conquérante.

Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

Le Christianisme de la grande église a bien été accepté par des tas de peuples différents au 4 coins du monde.
Si je suis ta logique c'est grâce à l’Évangile. soyons sérieux.  scratch


Tu as toujours eu dans toutes les religions des courants de pensées différents. c'est vrai pour le Christianisme et pour l'Islam.
Dans l'Islam tu as eu les mutazilites qui affirmaient que le Coran ne peut pas être éternel puisque crée par Dieu ou que la volonté humaine est libre et autonome.
Est ce que cela signifie que le sunnisme est erroné ? bien sur que non


C’est pas grâce au Coran que le monothéisme pur a pu se propager sur la Terre.
Si bien sûr mais surtout que c’est lui même le monothéisme pur le meilleur défenseur de lui même.
C’est parce que le monothéisme pur est plus évident que la Trinité par exemple.
Qui demande toujours explication et qui reste mystérieuse.
Le côté évident et clair de l’Unicité absolue de Dieu a convaincu bien des cœurs


Tu ne pourra jamais prouver que c'est grace au Coran et moi je ne pourrai jamais prouver que c'est le contraire.

Il y a des siècles, comment a bien pu faire l'africain vivant dans le sahel pour adopter la religion d'un livre dont il ne connaissait pas la langue.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:55

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:



C’est pas grâce au Coran que le monothéisme pur a pu se propager sur la Terre.
Si bien sûr mais surtout que c’est lui même le monothéisme pur le meilleur défenseur de lui même.
C’est parce que le monothéisme pur est plus évident que la Trinité par exemple.
Qui demande toujours explication et qui reste mystérieuse.
Le côté évident et clair de l’Unicité absolue de Dieu a convaincu bien des cœurs


Tu ne pourra jamais prouver que c'est grace au Coran et moi je ne pourrai jamais prouver que c'est le contraire.

Il y a des siècles, comment a bien pu faire l'africain vivant dans le sahel pour adopter la religion d'un livre dont il ne connaissait pas la langue.



.

Je préfère en tout cas expliquer le Tawhid à un africain du Sahel au 14eme siècle que la Trinité 😂
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 18:10

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu ne pourra jamais prouver que c'est grace au Coran et moi je ne pourrai jamais prouver que c'est le contraire.

Il y a des siècles, comment a bien pu faire l'africain vivant dans le sahel pour adopter la religion d'un livre dont il ne connaissait pas la langue.

Je préfère en tout cas expliquer le Tawhid à un africain du Sahel au 14eme siècle que la Trinité 😂


Pas sur qu'il ne comprenne l'un ou l'autre. lui il avait sa propre religion et en plus il était heureux. c'est le gros problème des religions envahissantes comme le Christianisme et l'Islam.



.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 18:17

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Je préfère en tout cas expliquer le Tawhid à un africain du Sahel au 14eme siècle que la Trinité 😂


Pas sur qu'il ne comprenne l'un ou l'autre. lui il avait sa propre religion et en plus il était heureux. c'est le gros problème des religions envahissantes comme le Christianisme et l'Islam.



.

Ils avaient pas besoin peut être d’Islam ni de Christianisme
Comme les amérindiens
Qui vivaient proche de la Nature et avaient de grands principes
Et ils seront tous ressuscités
Et inchallah un jour je parlerais
Avec Sitting Bull ou Geronimo au Paradis
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 18:18

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pas sur qu'il ne comprenne l'un ou l'autre. lui il avait sa propre religion et en plus il était heureux. c'est le gros problème des religions envahissantes comme le Christianisme et l'Islam.

Ils avaient pas besoin peut être d’Islam ni de Christianisme
Comme les amérindiens
Qui vivaient proche de la Nature et avaient de grands principes
Et ils seront tous ressuscités
Et inchallah un jour je parlerais
Avec Sitting Bull ou Geronimo au Paradis

On est d'accord  Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 510471374



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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 18:49

Poisson vivant a écrit:


Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

.

Et il n'y avait pas de prosélytisme non plus avant les juifs, il y avait des dieux protecteurs de cités et les peuples conquis ou conquérants ajoutaient simplement un dieu de plus dans leur panthéon.

Le premier prosélyte a été Paul et le christianisme, l'Islam a suivi.

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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 19:07

salamsam a écrit:
lafemme a écrit:
Et pourquoi serait-il un rappel si ce qu'il rappel est déjà là mis sur écrit et circulant en livres accessibles à tous d'autant que les scribes du coran les avaient sous leurs mains👉🏿 le Talmud, le midrash ??🤷

La réponse est trés simple. Dans les textes antérieur il y a du vrai et du faux qui sont mélé. Le Coran est venu confirmer ce qui est vrai des textes antérieurs et rejeter ce qui est faux des textes antérieurs. Le Coran a toujours eu cette prétention et c'est pour cela qu'il y a des passages faisant référence a des textes canons mais aussi a des textes apocryphes.


d'un point de vue extérieur, l'islam est un syncrétisme entre le judaïsme et le christianisme.
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MessageSujet: Re: Copies des textes apocryphes dans le Coran ?    Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 19:24

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Pour le Judaïsme c'est totalement différent. aucun prosélytisme, le Judaïsme n'est pas conquérant. si le Judaïsme avait été comme le Christianisme ou l'Islam pourquoi ne se serait il pas propagé ? sur quelle base peut on dire que non ?
C'est là la grande invention/nouveauté du Christianisme et de l'Islam.

.

Et il n'y avait pas de prosélytisme non plus avant les juifs, il y avait des dieux protecteurs de cités et les peuples conquis ou conquérants ajoutaient simplement un dieu de plus dans leur panthéon.

Le premier prosélyte a été Paul et le christianisme, l'Islam a suivi.

Je suis bien d'accord  Copies des textes apocryphes dans le Coran ? - Page 2 510471374


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