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 Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?

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Simon





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MessageSujet: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptyJeu 13 Jan 2022, 02:35

Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 : « Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara ».

Les érudits musulmans sont unanimes pour déclarer que la désobéissance est un des grands péchés à en croire la Sourate Les Djinns (Al-Jinn) 72:23 : « [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.»

Jonas : Sourate Les Rangées 37 : 139 -142 : « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble, il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer]. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable ».

Abraham : Sourate Les Poètes 26 : 82 cite des propos d’Abraham disant : « c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. » La Sourate Abraham 14 : 41 : « Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes ».

Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».

Noé : Sourate Noé 71:28 : « Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère… ». Sourate Houd 11 : 46 -47 : Il dit : « Ô Noé, il n’est pas de ta famille, car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants ». Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».

David (Daud) : Sourate Sad 38:24 : « Il [David] dit : Il a été certes injuste envers toi en demandant de joindre ta brebis à ses brebis. Beaucoup de gens transgressent les droits de leurs associés, sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres — cependant ils sont bien rares. — Et David pensa alors que Nous l’avions mis à l’épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. »

Salomon : Sourate Sad 38:34 -35 : « Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur.»
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptyJeu 13 Jan 2022, 02:36

Muhammad : Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans l’un rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».

« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 14:44

Hormis Jésus aucun prophète n'est infaillible.

D'ailleurs pour avoir échanger avec beaucoup de Musulmans, tous ne sont pas d'accord avec l'infaillibilité de Mohammed. certains parlent même d'une sacralisation après coup alors que Mohammed semble t'il refusait d'être sacraliser.



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 17:31

Poisson vivant a écrit:
Hormis Jésus aucun prophète n'est infaillible.

D'ailleurs pour avoir échanger avec beaucoup de Musulmans, tous ne sont pas d'accord avec l'infaillibilité de Mohammed. certains parlent même d'une sacralisation après coup alors que Mohammed semble t'il refusait d'être sacraliser.



.


Jésus etant un homme il ne pouvait pas être infaillible, sauf bien sur en ce qui concerne la révélation, comme tout prophète avant lui. Mais il a forcément commis quelques petites erreurs car l'erreur est humaine et Jésus etait humain.

Dans les evangiles, il y a l'épisode du figuier dans lequel Jésus se trompe en pensant trouver des fruits dans un figuier qui finalement n'en avait pas. Et Jésus a ensuite maudit ce figuier sans fruit, qui se dessécha et mourut.

S'il était infaillible car divin il aurait sut sans même s'approcher du figuier que celui ci n'avait pas de fruit, il n'aurait pas eu besoin de se rapprocher pour s'en apercevoir.

On ne connait pas grand chose de la vie de Jésus (pbsl) mais d'autres erreurs. Des erreurs sans gravité et sans mauvaise conséquence.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 18:10

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Hormis Jésus aucun prophète n'est infaillible.

D'ailleurs pour avoir échanger avec beaucoup de Musulmans, tous ne sont pas d'accord avec l'infaillibilité de Mohammed. certains parlent même d'une sacralisation après coup alors que Mohammed semble t'il refusait d'être sacraliser.



.


Jésus etant un homme il ne pouvait pas être infaillible, sauf bien sur en ce qui concerne la révélation, comme tout prophète avant lui. Mais il a forcément commis quelques petites erreurs car l'erreur est humaine et Jésus etait humain.

Dans les evangiles, il y a l'épisode du figuier dans lequel Jésus se trompe en pensant trouver des fruits dans un figuier qui finalement n'en avait pas. Et Jésus a ensuite maudit ce figuier sans fruit, qui se dessécha et mourut.

S'il était infaillible car divin il aurait sut sans même s'approcher du figuier que celui ci n'avait pas de fruit, il n'aurait pas eu besoin de se rapprocher pour s'en apercevoir.

On ne connait pas grand chose de la vie de Jésus (pbsl) mais d'autres erreurs. Des erreurs sans gravité et sans mauvaise conséquence.

Salam aleikum

En effet
Mais dans le fond je parlais pas d’erreur d’appréciation
Jésus n’est pas Omniscient il n’est pas Dieu
Mais de péché ou d’erreur au niveau moral
De vertu

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

Et Allah Sait Mieux
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Mucem





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 18:29

Simon a écrit:
salamsam a écrit:



Jésus etant un homme il ne pouvait pas être infaillible, sauf bien sur en ce qui concerne la révélation, comme tout prophète avant lui. Mais il a forcément commis quelques petites erreurs car l'erreur est humaine et Jésus etait humain.

Dans les evangiles, il y a l'épisode du figuier dans lequel Jésus se trompe en pensant trouver des fruits dans un figuier qui finalement n'en avait pas. Et Jésus a ensuite maudit ce figuier sans fruit, qui se dessécha et mourut.

S'il était infaillible car divin il aurait sut sans même s'approcher du figuier que celui ci n'avait pas de fruit, il n'aurait pas eu besoin de se rapprocher pour s'en apercevoir.

On ne connait pas grand chose de la vie de Jésus (pbsl) mais d'autres erreurs. Des erreurs sans gravité et sans mauvaise conséquence.

Salam aleikum

En effet
Mais dans le fond je parlais pas d’erreur d’appréciation
Jésus n’est pas Omniscient il n’est pas Dieu
Mais de péché ou d’erreur au niveau moral
De vertu

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

Et Allah Sait Mieux

Quelle est votre définition d’infaillible?
Mohamed pouvait être infaillible d’un point de vue religieux, mais pouvait avoir une mauvaise pensée.
Comme nous pouvons avoir une réaction de colère mais décider autrement après réflexion
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 18:32

Mucem a écrit:
Simon a écrit:


Salam aleikum

En effet
Mais dans le fond je parlais pas d’erreur d’appréciation
Jésus n’est pas Omniscient il n’est pas Dieu
Mais de péché ou d’erreur au niveau moral
De vertu

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

Et Allah Sait Mieux

Quelle est votre définition d’infaillible?
Mohamed pouvait être infaillible d’un point de vue religieux, mais pouvait avoir une mauvaise pensée.
Comme nous pouvons avoir une réaction de colère mais décider autrement après réflexion

Personnellement je parle de vertu dans les actions
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Mucem





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 18:51

Simon a écrit:


Personnellement je parle de vertu dans les actions

D’accord mais il peut avoir eu des actions contradictoires avec son enseignement..
Le pire c’est d’enseigner du faux, je trouve des excuses à quelqu’un qui est sage dans ses préceptes et fou dans ces actions.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 18:59

Mucem a écrit:
Simon a écrit:


Personnellement je parle de vertu dans les actions

D’accord mais il peut avoir eu des actions contradictoires avec son enseignement..
Le pire c’est d’enseigner  du faux, je trouve des excuses à quelqu’un qui est sage dans ses préceptes et fou dans ces actions.

Je parle par exemple de Safiya, ou du mariage avec la femme de son fils adoptif, ou du fait qu’il a pu avoir le droit de se marier avec plus de femmes que les autres croyants et aussi de l’âge de Aïcha (même si on est pas vraiment sûr de l’âge au final)
Même si je sais qu’il peut y avoir des explications dans la tradition musulmane qui permet de corriger un tant soi peu tout ça, de nuancer par rapport à ce qu’on pense au premier abord, malgré tout je crois que c’est plus une évidence au final de dire que Jésus alayhi salam est certainement plus vertueux.

Et Allah Sait Mieux
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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:15

Simon a écrit:
Mucem a écrit:


D’accord mais il peut avoir eu des actions contradictoires avec son enseignement..
Le pire c’est d’enseigner  du faux, je trouve des excuses à quelqu’un qui est sage dans ses préceptes et fou dans ces actions.

Je parle par exemple de Safiya, ou du mariage avec la femme de son fils adoptif, ou du fait qu’il a pu avoir le droit de se marier avec plus de femmes que les autres croyants et aussi de l’âge de Aïcha (même si on est pas vraiment sûr de l’âge au final)
Même si je sais qu’il peut y avoir des explications dans la tradition musulmane qui permet de corriger un tant soi peu tout ça, de nuancer par rapport à ce qu’on pense au premier abord, malgré tout je crois que c’est plus une évidence au final de dire que Jésus alayhi salam est certainement plus vertueux.

Et Allah Sait Mieux

On ne sait rien de privé de Jésus et apparemment les seules choses sûres sur Mohammed sont dans le Coran.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:18

☺
En tout cas Muhammad saws n’a pas dépassé Salomon que la paix soit sur lui si on en croit la Bible.

Elles étaient originaires des nations dont le Seigneur avait dit aux fils d’Israël : « Vous n’entrerez pas chez elles et elles n’entreront pas chez vous, sans quoi elles détourneraient vos cœurs vers leurs dieux. » C’est justement à ces nations que Salomon s’attacha à cause de ses amours. Il eut sept cents femmes de rang princier et trois cents concubines. (1 Rois 11,2-3)

Mais c’est vrai que bon au final un homme une femme c’est mieux 👍😁
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:28

Simon a écrit:
salamsam a écrit:



Jésus etant un homme il ne pouvait pas être infaillible, sauf bien sur en ce qui concerne la révélation, comme tout prophète avant lui. Mais il a forcément commis quelques petites erreurs car l'erreur est humaine et Jésus etait humain.

Dans les evangiles, il y a l'épisode du figuier dans lequel Jésus se trompe en pensant trouver des fruits dans un figuier qui finalement n'en avait pas. Et Jésus a ensuite maudit ce figuier sans fruit, qui se dessécha et mourut.

S'il était infaillible car divin il aurait sut sans même s'approcher du figuier que celui ci n'avait pas de fruit, il n'aurait pas eu besoin de se rapprocher pour s'en apercevoir.

On ne connait pas grand chose de la vie de Jésus (pbsl) mais d'autres erreurs. Des erreurs sans gravité et sans mauvaise conséquence.

Salam aleikum

En effet
Mais dans le fond je parlais pas d’erreur d’appréciation
Jésus n’est pas Omniscient il n’est pas Dieu
Mais de péché ou d’erreur au niveau moral
De vertu

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

Et Allah Sait Mieux

La predication du prophète Mohamad n'a pas duré 10 ans mais un peu plus de 20 ans mon cher Simon. Quand aux hadiths jugé authentique je n'en connais pas le nombre, mais il ne faut pas oublier que beaucoup de hadith se répètent plusieurs fois dans chaque sahih, donc au final, il n'y a pas tant de hadith jugé authentique que ce que certain imaginent.

Enfin, je ne connaissais pas cette histoire de Molla Kabiz, merci de la faire connaitre. Et comme on ne connait pas ces argument, difficile de juger de cette histoire. Quand à son exécution, les dirigeants ottomans avaient pour moeurs de faire assassiner leurs jeunes frère pour s'assurer qu'ils ne leurs convoiteraient pas leurs trônes, donc ce ne serait pas étonnant que ce sultant ait décidé de faire executer un homme parce que ce qu'il disait lui déplaisait.

Mais je vais parler de mon propre point de vue. Moi je pense que Jésus a forcément commis des petits pêchés comme tout les prophètes. Les prophètes ne pouvaient commettre de grands pêché, mais ils commettaient, parfois de petits pêché sans gravité car ils étaient humain. Et Jésus etant d'un point de vue musulman, autant humain que toi, moi ou que les autres prophètes, je ne vois donc pas de raisons pour lesquels il n'aurait jamais commis de sa vie le moindre petit minuscule pêché, par inadvertance, par mégarde, à l'insu de son plein grés ou que sais je.

Mais je serai prét a entendre les arguments des musulmans qui pensent qu'il n'a jamais commis le moindre pêché. Ca m'intéresserait. Et je respecterai leur opinion.

Toi qui t'intéresse au soufisme, les soufis, me semble t'il, considèrent généralement le prophète Mohamad comme le plus élevé des prophètes, au dessus de Jésus.

Le célèbre poème Quasida al burda contiens par exemple des paroles qui disent que Mohamad est au dessus de tout les autres prophètes.



Mais je t'avoue que personnellement je n'ai aucune envie de me lancer dans ce genre de débat, et je préfère aimer tout les prophètes sans chercher à faire de hierarchie. Et surtout pas avec des chrétiens car ca deviendrait des débats vraiments indigne, des batailles de clocher digne des bagarres de cours d'école.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:36

salamsam a écrit:
Simon a écrit:


Salam aleikum

En effet
Mais dans le fond je parlais pas d’erreur d’appréciation
Jésus n’est pas Omniscient il n’est pas Dieu
Mais de péché ou d’erreur au niveau moral
De vertu

« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.

Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.

Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !

Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?

On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »

Et Allah Sait Mieux

La predication du prophète Mohamad n'a pas duré 10 ans mais un peu plus de 20 ans mon cher Simon. Quand aux hadiths jugé authentique je n'en connais pas le nombre, mais il ne faut pas oublier que beaucoup de hadith se répètent plusieurs fois dans chaque sahih, donc au final, il n'y a pas tant de hadith jugé authentique que ce que certain imaginent.

Enfin, je ne connaissais pas cette histoire de Molla Kabiz, merci de la faire connaitre. Et comme on ne connait pas ces argument, difficile de juger de cette histoire. Quand à son exécution, les dirigeants ottomans avaient pour moeurs de faire assassiner leurs jeunes frère pour s'assurer qu'ils ne leurs convoiteraient pas leurs trônes, donc ce ne serait pas étonnant que ce sultant ait décidé de faire executer un homme parce que ce qu'il disait lui déplaisait.

Mais je vais parler de mon propre point de vue. Moi je pense que Jésus a forcément commis des petits pêchés comme tout les prophètes. Les prophètes ne pouvaient commettre de grands pêché, mais ils commettaient, parfois de petits pêché sans gravité car ils étaient humain. Et Jésus etant d'un point de vue musulman, autant humain que toi, moi ou que les autres prophètes, je ne vois donc pas de raisons pour lesquels il n'aurait jamais commis de sa vie le moindre petit minuscule pêché, par inadvertance, par mégarde, à l'insu de son plein grés ou que sais je.

Mais je serai prét a entendre les arguments des musulmans qui pensent qu'il n'a jamais commis le moindre pêché. Ca m'intéresserait. Et je respecterai leur opinion.

Toi qui t'intéresse au soufisme, les soufis, me semble t'il, considèrent généralement le prophète Mohamad comme le plus élevé des prophètes, au dessus de Jésus.

Le célèbre poème Quasida al burda contiens par exemple des paroles qui disent que Mohamad est au dessus de tout les autres prophètes.



Mais je t'avoue que personnellement je n'ai aucune envie de me lancer dans ce genre de débat, et je préfère aimer tout les prophètes sans chercher à faire de hierarchie. Et surtout pas avec des chrétiens car ca deviendrait des débats vraiments indigne, des batailles de clocher digne des bagarres de cours d'école.

Dans un sens tu as raison.
Cela ne m’intéresse pas trop non plus de faire des hiérarchies.
Mais cela existe aussi en Islam.
Nombre de musulmans te diront que Muhammad saws est la meilleure de toutes les créatures.
Cela me dérangerait pas au final si il n’y avait pas des pays en 2022 qui accordent des mariages de filles à partir de 9 ans, la lapidation du fait de certains hadiths, la peine de mort en cas d’apostat ou la polygamie (même si cette dernière est en vrai marginal)
C’est ça qui me dérange en fait.

Et Allah Sait Mieux
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:46

Simon a écrit:
Mucem a écrit:


D’accord mais il peut avoir eu des actions contradictoires avec son enseignement..
Le pire c’est d’enseigner  du faux, je trouve des excuses à quelqu’un qui est sage dans ses préceptes et fou dans ces actions.

Je parle par exemple de Safiya, ou du mariage avec la femme de son fils adoptif, ou du fait qu’il a pu avoir le droit de se marier avec plus de femmes que les autres croyants et aussi de l’âge de Aïcha (même si on est pas vraiment sûr de l’âge au final)
Même si je sais qu’il peut y avoir des explications dans la tradition musulmane qui permet de corriger un tant soi peu tout ça, de nuancer par rapport à ce qu’on pense au premier abord, malgré tout je crois que c’est plus une évidence au final de dire que Jésus alayhi salam est certainement plus vertueux.

Et Allah Sait Mieux

On ne peut juger de la qualité d'un homme qu'en prenant en compte son contexte, les épreuves qu'il a traversé, les choix qu'il a eu à faire etc...

Jésus a eu une vie courte. Il aurait disparu a l'âge de 33 ans. Il n'aurait préché que 3 ans. Et n'a jamais eu a gerer une nation avec toutes les responsabilité politique que cela représente. Donc en d'autres terme il a eu une vie et un parcours bien different du prophète Mohamad.

A 33 ans, Mohamad n'avait qu'une seule épouse et il n'était pas encore prophète. Et s'il a pris de nombreuses épouses par la suite c'est le plus souvent pour faire des alliances. Enfin il a toujours été d'une moralité impeccable quoi qu'on pense certain. Il a épousé l'ex femme de son fils adoptif, mais c'est aprés avoir essayé d'arranger leurs mariage. Et il faut prendre en compte qu'en Islam, il n'y a aucune filiation entre l'adopter et l'adoptant.

Encore une fois il faut prendre en compte l'ensemble des critères avant de juger.

Pour Safya, sa tribu avait trahi les musulmans et fait la guerre contre eux. Aprés leurs défaite, Safya eu le choix entre retourner a sa tribu ou épouser le prophète et se convertir. Elle décida de se convertir et d'épouser le prophète.

Enfin Aicha, oui c'est parfaitement choquant de nos jours, si l'âge que donne les hadiths est correct. Et on peut esperer d'ailleurs que les rares pays musulmans comme le Yemen, qui continuent à autoriser les mariages des jeunes filles cessent cela le plus rapidement possible. Même l'Arabie Saoudite a elever l'âge minimum de mariage des jeunes filles a 16 ans. Et dans la plupart des pays musulmans c'est 18 ans comme en France.

Mais il faut la encore prendre en compte le contexte historique. Au moyen âge ce genre de mariage existait dans toutes les civilisations. Y compris en France. L'eglise catholique a relevé l'âge minimum de mariage de 12 a 14 ans il y a seulement quelques décénie. Donc comme l'esclavage, c'est le genre de chose dont on peut être heureux que ca n'existe plus, mais on ne peut pas juger les moeurs du moyen âge avec les critères du XXI ème siècle. Et enfin, l'âge donné dans le hadith est peut être faux, et je dois avouer que c'est l'hypothèse qui me plait le plus Very Happy
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:50

Quant aux arguments qui peuvent peut-être montré que Jésus alayhi salam était sans péché (peut être pas par inadvertance) mais sans péché moral on va dire voilà les seuls que je connais.

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».

« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Tu me diras Yahya aussi est nommé pur dans le Coran.
Et puis si on suit les hadiths Marie aussi est préservé du diable.

Mais comme Jésus est aussi Parole d’Allah et Esprit venant de Lui, si on rassemble tout cela il est possible que ce soit lui le modèle de vertu.

Et Allah Sait Mieux
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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 19:58

Simon a écrit:

Dans un sens tu as raison.
Cela ne m’intéresse pas trop non plus de faire des hiérarchies.
Mais cela existe aussi en Islam.
Nombre de musulmans te diront que Muhammad saws est la meilleure de toutes les créatures.
Cela me dérangerait pas au final si il n’y avait pas des pays en 2022 qui accordent des mariages de filles à partir de 9 ans, la lapidation du fait de certains hadiths, la peine de mort en cas d’apostat ou la polygamie (même si cette dernière est en vrai marginal)
C’est ça qui me dérange en fait.

Et Allah Sait Mieux

Les pays chrétiens basaient le droit en se basant sur le droit Romain et sur l'ancien et le nouveau testament, et à cette époque la les mariages des jeunes filles existaient, et les châtiments corporelles existaient aussi, la peine de mort pour apostasie également. Quand à la polygamie en effet elle etait interdite... et les couples marié n'avaient pas le droit de se remarier tant que le conjoint n'était pas décédé. Bon bref, le droit a l'époque où il n'y avait pas de separation entre l'église et l'état etait bien diffèrent de ce qu'il est aujourd'hui.

Le droit dans les pays musulmans evolue. Il n'y a vraiment plus beaucoup de pays musulman où il existe encore tout ce dont tu parles.

Moi qui suis d'origine Algérienne, dans mon pays d'origine a 99% musulmans, les châtiments corporelles n'existent pas, le peine de mort pour apostasie non plus, l'âge minimum pour se marier c'est 18 ans, quand à la polygamie elle est autorisé, mais dans des conditions très stricts qui fait que ce genre de mariage est très rare. Et franchement la polygamie, ca peut être un fantasme pour certain, mais dés que tu prends conscience 2 seconde des difficultés que cela représente, t'as vraiment pas envie de te lancer dans ce genre de chose. C'est pas pour rien si le Coran avertit que la plupart des hommes ne seraient pas capable de gérer ce genre de ménage et c'est pour ca que ca a toujours été trés minoritaire.
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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 20:08

Simon a écrit:
Quant aux arguments qui peuvent peut-être montré que Jésus alayhi salam était sans péché (peut être pas par inadvertance) mais sans péché moral on va dire voilà les seuls que je connais.

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».

« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Tu me diras Yahya aussi est nommé pur dans le Coran.
Et puis si on suit les hadiths Marie aussi est préservé du diable.

Mais comme Jésus est aussi Parole d’Allah et Esprit venant de Lui, si on rassemble tout cela il est possible que ce soit lui le modèle de vertu.

Et Allah Sait Mieux

J'entend tout à fait ces arguments et je les respectes, et je me rappelle avoir déjà lu des musulmans dans ce forums dire que Jésus etait sans pêché, mais personnellement j'ai du mal a considérer qu'un homme puisse être sans pêché.  Je parle de petit pêché, de petites fautes sans gravité et sans conséquence. Car bien sur, pour moi il est évident que Jésus etait d'une moralité impeccable, mais à mon sens, étant totalement humain, bien qu'il ait été guidé dés sa naissance par Dieu a travers le Saint Esprit, il a forcément eut quelques rare moment de faiblesse. Et personnellement je ne sais pas si un homme sans pêché pourrait servir de modèle à l'humanité. Car un homme sans pêché serait un homme sans faiblesse, hors l'humanité à été créé faible. On a besoin de modèle qui ont a faire face aux même difficultés que nous.

Mais en disant cela je pense à certain passage des évangiles dans lesquels Jésus se laisse aller à la colère, lorsqu'il s'en prend aux marchand du temple. Ou le passage de la crucifixion dans lequel il est dit que Jésus aurait désespéré de Dieu en disant "pourquoi m'as tu abandonné". Ou encore le passage où, par la permission de Dieu, il fait mourir un arbre simplement parce qu'il ne donne pas de fruit. Comment doit on juger ces passages ?

Bon moi je ne crois pas que Jésus ait été crucifié, donc je ne crois pas a ce passage où Jésus désespère de Dieu, mais les autres passages, en tant que musulmans je veux bien y croire, et ils donnent l'image d'un Jésus bien humain, qui parfois a ses émotions qui prennent le dessus.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptySam 15 Jan 2022, 20:13

salamsam a écrit:
Simon a écrit:

Dans un sens tu as raison.
Cela ne m’intéresse pas trop non plus de faire des hiérarchies.
Mais cela existe aussi en Islam.
Nombre de musulmans te diront que Muhammad saws est la meilleure de toutes les créatures.
Cela me dérangerait pas au final si il n’y avait pas des pays en 2022 qui accordent des mariages de filles à partir de 9 ans, la lapidation du fait de certains hadiths, la peine de mort en cas d’apostat ou la polygamie (même si cette dernière est en vrai marginal)
C’est ça qui me dérange en fait.

Et Allah Sait Mieux

Les pays chrétiens basaient le droit en se basant sur le droit Romain et sur l'ancien et le nouveau testament, et à cette époque la les mariages des jeunes filles existaient, et les châtiments corporelles existaient aussi, la peine de mort pour apostasie également. Quand à la polygamie en effet elle etait interdite... et les couples marié n'avaient pas le droit de se remarier tant que le conjoint n'était pas décédé. Bon bref, le droit a l'époque où il n'y avait pas de separation entre l'église et l'état etait bien diffèrent de ce qu'il est aujourd'hui.

Le droit dans les pays musulmans evolue. Il n'y a vraiment plus beaucoup de pays musulman où il existe encore tout ce dont tu parles.

Moi qui suis d'origine Algérienne, dans mon pays d'origine a 99% musulmans, les châtiments corporelles n'existent pas, le peine de mort pour apostasie non plus, l'âge minimum pour se marier c'est 18 ans, quand à la polygamie elle est autorisé, mais dans des conditions très stricts qui fait que ce genre de mariage est très rare. Et franchement la polygamie, ca peut être un fantasme pour certain, mais dés que tu prends conscience 2 seconde des difficultés que cela représente, t'as vraiment pas envie de te lancer dans ce genre de chose. C'est pas pour rien si le Coran avertit que la plupart des hommes ne seraient pas capable de gérer ce genre de ménage et c'est pour ca que ca a toujours été trés minoritaire.

Ce que tu dis dans le deuxième paragraphe sur l’Algérie j’approuve 👍
J’y suis allé une fois et en effet ce n’est pas l’Iran l’Arabie Saoudite ou le régime des talibans.
Alors oui peut être là est l’essentiel.
Que nombre de pays musulmans ne soient plus dans les châtiments corporels, n’accordent pas de mariage avant 18 ans, ou ne condamnent pas à mort les apostats.
Bonne soirée ☺
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MessageSujet: Re: Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles?   Les prophètes que la paix soit sur eux sont ils infaillibles? EmptyDim 16 Jan 2022, 01:50

Simon a écrit:

Je parle par exemple de Safiya, ou du mariage avec la femme de son fils adoptif, 
Si je ne me trompe pas la femme du fils adoptif c'est le coran qui lui en donne la permission . 


Le fait que tu desacralise Muhamed en admettant qu'il peut faire des erreurs ethiques est une chose que j'approuvr en tant que coraniste mais , quand tu remplace ensuite cette sacralité par celle de Jesus je ne vois pas l'utilité c'est du tatonement ou de l'amusement une critique de surface .
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