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 Al-Hallaj et le martyre

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Simon





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MessageSujet: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyJeu 13 Jan 2022, 16:21

Rappel du premier message :

😉👍

Ah si une dernière chose avant de partir
Et qui sait InchAllah revenir
Si jamais par malheur quelqu’un devait être fouetté devant moi
Ou exécuter sur une place publique comme dans des pays islamistes
Ou demain dans un train une femme qui se fait violer devant l’indifférence générale comme cela a pu déjà se produire j’ai lu un article dans le journal
Si je ne fais rien pour sauver cette personne
Alors je serais moins que rien
Quitte à mourir pour cela
Car il n’y a pas plus beau sacrifice
Que de mourir pour sauver une vie
Car il n’y a pas plus beau martyr
Que de mourir pour une cause qu’on croit juste
Or l’Amour est la Cause la plus juste
Car Dieu a crée par Amour
Alors qu’Il se suffit à Lui même
Il nous a crée toi et moi
Et tout l’Univers

Et peut être même
Et que Allah me pardonne
Pas de plus beau martyr
Que de « mourir » pour sauver les hommes
Pour une cause qu’on CROIT juste
😉
Même si au final on ne meurt vraiment jamais
Car l’Esprit d’Amour il subsiste

Et Allah Sait Mieux
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 16:53

Il n’y a que le Mektoub
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 16:58

En écrivant cela je suis libre de l’écrire
Liberté donc
Mais Dieu Sait depuis toute éternité que j’allais l’écrire
Mektoub donc
La grande question est:
A t’Il « programmé » le fait que j’allais l’écrire?
Donc je ne suis pas libre si Il a Tout Programmé pour moi?
Si
Car je suis libre d’aimer ou de haïr
Oui mais si Il a Programmé que je devais haïr?
Je dois m’en prendre à Lui alors?
Non
Tu dois t’en prendre qu’à toi même
Car à tout moment tu peux aimer
C’est juste au moment des comptes en faisant le bilan que tu verras quel sera ton œuvre
C’est comme un paradoxe
Tu es l’œuvre de Dieu en tant qu’humain
Et tu crées l’œuvre de ta vie en tant qu’humain
Libre et prédestiné
Le paradoxe de Dieu
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 17:39

Simon a écrit:


En tout cas merci du partage.
Vidéo très intéressante notamment sur Ali je ne savais pas.
En tout cas Jesus alayhi salam était attendu de pied ferme.
Son rôle était vraiment prédominant.
L’Islam était vraiment une religion messianique.
Tiens tiens... 😉
Mais le Messie Jesus n’est pas venu
Viendra t’il?
Ou est ce dans nos cœurs tout simplement qu’il doit être?
Jusqu’au Jour de la Résurrection?


Le Messie ne viendra qu'à la fin des temps, sa venue doit être suivie de l'Apocalypse, il est donc normal qu'il ne soit pas venu.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 17:41

Simon a écrit:
En écrivant cela je suis libre de l’écrire
Liberté donc
Mais Dieu Sait depuis toute éternité que j’allais l’écrire
Mektoub donc
La grande question est:
A t’Il « programmé » le fait que j’allais l’écrire?
Donc je ne suis pas libre si Il a Tout Programmé pour moi?
Si
Car je suis libre d’aimer ou de haïr
Oui mais si Il a Programmé que je devais haïr?
Je dois m’en prendre à Lui alors?
Non
Tu dois t’en prendre qu’à toi même
Car à tout moment tu peux aimer
C’est juste au moment des comptes en faisant le bilan que tu verras quel sera ton œuvre
C’est comme un paradoxe
Tu es l’œuvre de Dieu en tant qu’humain
Et tu crées l’œuvre de ta vie en tant qu’humain
Libre et prédestiné
Le paradoxe de Dieu
C’est exactement ça !
Il y a des choses par contre qui nous tombent dessus, et qui doivent nous servir de leçon.
Et cela se joue sur plusieurs dimensions, auquel nous n’avons pas le contrôle, excepté Dieu.
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 17:44

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


En tout cas merci du partage.
Vidéo très intéressante notamment sur Ali je ne savais pas.
En tout cas Jesus alayhi salam était attendu de pied ferme.
Son rôle était vraiment prédominant.
L’Islam était vraiment une religion messianique.
Tiens tiens... 😉
Mais le Messie Jesus n’est pas venu
Viendra t’il?
Ou est ce dans nos cœurs tout simplement qu’il doit être?
Jusqu’au Jour de la Résurrection?


Le Messie ne viendra qu'à la fin des temps, sa venue doit être suivie de l'Apocalypse, il est donc normal qu'il ne soit pas venu.

Effectivement
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Simon





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MessageSujet: T    Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 17:48

Respire a écrit:
Simon a écrit:
En écrivant cela je suis libre de l’écrire
Liberté donc
Mais Dieu Sait depuis toute éternité que j’allais l’écrire
Mektoub donc
La grande question est:
A t’Il « programmé » le fait que j’allais l’écrire?
Donc je ne suis pas libre si Il a Tout Programmé pour moi?
Si
Car je suis libre d’aimer ou de haïr
Oui mais si Il a Programmé que je devais haïr?
Je dois m’en prendre à Lui alors?
Non
Tu dois t’en prendre qu’à toi même
Car à tout moment tu peux aimer
C’est juste au moment des comptes en faisant le bilan que tu verras quel sera ton œuvre
C’est comme un paradoxe
Tu es l’œuvre de Dieu en tant qu’humain
Et tu crées l’œuvre de ta vie en tant qu’humain
Libre et prédestiné
Le paradoxe de Dieu
C’est exactement ça !
Il y a des choses par contre qui nous tombent dessus, et qui doivent nous servir de leçon.
Et cela se joue sur plusieurs dimensions, auquel nous n’avons pas le contrôle, excepté Dieu.

Tout à fait
Me vient des fois cette question sans réponse mais je fais confiance à Dieu
C’est ça aussi la soumission à Dieu
Ne pas se mettre à sa place

Voici cette question
Est ce qu’un homme naturellement bon qui ne pense quasiment jamais au mal a t’il plus de mérite que l’homme qui pense souvent à faire le mal mais résiste et se retient?

Vous avez 4 heures avant que je ramasse les copies 😂
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Respire

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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 18:13

Simon a écrit:
Respire a écrit:

C’est exactement ça !
Il y a des choses par contre qui nous tombent dessus, et qui doivent nous servir de leçon.
Et cela se joue sur plusieurs dimensions, auquel nous n’avons pas le contrôle, excepté Dieu.

Tout à fait
Me vient des fois cette question sans réponse mais je fais confiance à Dieu
C’est ça aussi la soumission à Dieu
Ne pas se mettre à sa place

Voici cette question
Est ce qu’un homme naturellement bon qui ne pense quasiment jamais au mal a t’il plus de mérite que l’homme qui pense souvent à faire le mal mais résiste et se retient?

Vous avez 4 heures avant que je ramasse les copies 😂
Je pense que l’on naît tous naturellement bon, un bébé est parfait sans jugement, tout dans la découverte de ce monde, jusqu’à un certain âge.
L’âge où les reflexions viennent, l’âge où nous ne vivons plus dans l’instant présent, et où l’émerveillement s’en va.
C’est là que le combat commence, mais pour répondre à ta question, personne n’a le même vécu... et celui qui a commis de lourd péché suite à une vie dure, et a fait preuve d’un BEAU geste venant du coeur, une fois dans sa vie puis continue sur ce chemin est plus pardonnable qu’une personne ayant eu une vie aisée, sans trop de blessures émotionnelles, puis se met à devenir « mauvais »
Bien que nous sommes personne pour juger...

Je pense que tout est dans le cœur... et ce qui pèse sur le coeur, cette noirceur que l’on s’apporte, pèsera sur la balance.
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 18:27

Oui mais par exemple un prêtre pédophile qui a de mauvaises pensées mais se retient?
Méritant peut être plus que celui qui n’a pas ces mauvaises pensées
Et pourquoi a t’il ses mauvaises pensées?
Compliqué
On voit des fois dans les biographies de serial killer que leur enfance a été horrible et sans amour
Peut on leur trouvé des excuses?
Compliqué

En tout cas quelqu’un qui a reçu beaucoup d’Amour dans son enfance qui est plutôt bien né
Qui a une vie plutôt simple sans difficulté
Mais qui quand même renie l’Amour divin
A certainement moins d’excuses


« On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié. » disait Jésus alayhi salam
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Mucem





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:11

Simon a écrit:
Il n’y a que le Mektoub

Je ne crois qu’au hasard.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:12

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est ça le libre arbitre
Dieu laisse faire car il veut éprouver les hommes et son rôle n'est pas d'enlever le mal de la terre, au contraire ça lui permettra de savoir qui ne succombera pas au mal.


Est ce que tout les evenements qui ont lieu dans notre vie ne sont dut qu'au hasard ou est ce le destin ?

Si on a cette pandémie du Covid est ce le destin ou est ce le hasard ?

Pour donner un exemple heureux, si tu as épousé ta femme et pas une autre est ce le destin ou est ce le hasard.

J'ai du mal a cerner comment un croyant peut croire au hasard et non a la prédestination.

Encore une fois pour moi il y a les 2. Et je ne vois pas comment on peut croire qu'il y a 0 prédestination.


Oui tout est le fruit du hasard

Croire en la prédestination me pose plus de problème que de ne pas y croire et croire aux 2 c'est encore pire. s'il y a prédestination il ne peut y avoir de libre arbitre



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:14

Mucem a écrit:
Simon a écrit:
Il n’y a que le Mektoub

Je ne crois qu’au hasard.

C’est ton droit
Personnellement j’ai vu trop de coïncidences dans ma vie 😉 pour qu’il n’y ait que du hasard

Le Big Bang un hasard?
Lui qui possède dès le début le code du Cosmos les lois qui allaient régenter l’Univers?
Les lois de l’Univers un hasard?
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:20

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Est ce que tout les evenements qui ont lieu dans notre vie ne sont dut qu'au hasard ou est ce le destin ?

Si on a cette pandémie du Covid est ce le destin ou est ce le hasard ?

Pour donner un exemple heureux, si tu as épousé ta femme et pas une autre est ce le destin ou est ce le hasard.

J'ai du mal a cerner comment un croyant peut croire au hasard et non a la prédestination.

Encore une fois pour moi il y a les 2. Et je ne vois pas comment on peut croire qu'il y a 0 prédestination.


Oui tout est le fruit du hasard

Croire en la prédestination me pose plus de problème que de ne pas y croire et croire aux 2 c'est encore pire. s'il y a prédestination il ne peut y avoir de libre arbitre



.

Et c’est peut être justement le paradoxe subtil de Dieu qui nous dépasse
Prédestination et libre arbitre
J’ai « tenté » de l’expliquer en toute humilité un peu plus haut avec Breathe qui a aussi mis des éléments intéressants

Question: crois tu en la Bible?
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:21

Breathe ou Respire ☺
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:36

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui tout est le fruit du hasard

Croire en la prédestination me pose plus de problème que de ne pas y croire et croire aux 2 c'est encore pire. s'il y a prédestination il ne peut y avoir de libre arbitre

Et c’est peut être justement le paradoxe subtil de Dieu qui nous dépasse
Prédestination et libre arbitre
J’ai « tenté » de l’expliquer en toute humilité un peu plus haut avec Breathe qui a aussi mis des éléments intéressants

Question: crois tu en la Bible?

Effectivement il peut y avoir des 2 mais pour nos esprits humains c'est impossible de penser qu'il puisse y avoir les 2.
C'est donc un croyance

"Croire" c'est beaucoup trop large comme terme, ça englobe trop de choses

Je "crois" au récit de la mer qui s'ouvre comme récit symbolique mais pas comme récit historique



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:47

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Et c’est peut être justement le paradoxe subtil de Dieu qui nous dépasse
Prédestination et libre arbitre
J’ai « tenté » de l’expliquer en toute humilité un peu plus haut avec Breathe qui a aussi mis des éléments intéressants

Question: crois tu en la Bible?

Effectivement il peut y avoir des 2 mais pour nos esprits humains c'est impossible de penser qu'il puisse y avoir les 2.
C'est donc un croyance

"Croire" c'est beaucoup trop large comme terme, ça englobe trop de choses

Je "crois" au récit de la mer qui s'ouvre comme récit symbolique mais pas comme récit historique



.

Ok pour l’ouverture de la mer en tant que symbole
Je crois que c’est vrai et que cela s’est réellement passé
Comme les miracles de Jésus
Par contre les images du Paradis et de l’Enfer dans le Coran sont pour moi des métaphores des symboles
Mais bon chacun fait son chemin spirituel

Deuxième question:

A ton avis est ce que Dieu égare sciemment des individus?
Apparement dans le Coran Il Guide et Il Égare
Et à ton avis dans la Bible?
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Mucem





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:49

Simon a écrit:
Mucem a écrit:


Je ne crois qu’au hasard.

C’est ton droit
Personnellement j’ai vu trop de coïncidences dans ma vie 😉 pour qu’il n’y ait que du hasard

Le Big Bang un hasard?
Lui qui possède dès le début le code du Cosmos les lois qui allaient régenter l’Univers?
Les lois de l’Univers un hasard?

Tout ce qui est scientifique n’est pas un hasard, c’est régi par des lois physiques. L’univers s’est refroidi après le big bang, est-ce que ton café se refroidit par hasard?
Le big bang est le résultat de la situation de l’univers 1 seconde avant le big-bang . Il y a sans doute eu un nombre infini de big bangs avant le nôtre
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:50

Mucem a écrit:
Simon a écrit:


C’est ton droit
Personnellement j’ai vu trop de coïncidences dans ma vie 😉 pour qu’il n’y ait que du hasard

Le Big Bang un hasard?
Lui qui possède dès le début le code du Cosmos les lois qui allaient régenter l’Univers?
Les lois de l’Univers un hasard?

Tout ce qui est scientifique n’est pas un hasard, c’est régi par des lois physiques. L’univers s’est refroidi après le big bang, est-ce que ton café se refroidit par hasard?
Le big bang est le résultat de la situation de l’univers 1 seconde avant le big-bang . Il y a sans doute eu un nombre infini de big bangs avant le nôtre

C’est pas un hasard et c’est régi par des lois physiques?
Alors tout n’est pas du hasard
C’est pourtant ce que tu semblais dire
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 19:56

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Effectivement il peut y avoir des 2 mais pour nos esprits humains c'est impossible de penser qu'il puisse y avoir les 2.
C'est donc un croyance

"Croire" c'est beaucoup trop large comme terme, ça englobe trop de choses

Je "crois" au récit de la mer qui s'ouvre comme récit symbolique mais pas comme récit historique


Ok pour l’ouverture de la mer en tant que symbole
Je crois que c’est vrai et que cela s’est réellement passé
Comme les miracles de Jésus
Par contre les images du Paradis et de l’Enfer dans le Coran sont pour moi des métaphores des symboles
Mais bon chacun fait son chemin spirituel

Deuxième question:

A ton avis est ce que Dieu égare sciemment des individus?
Apparement dans le Coran Il Guide et Il Égare
Et à ton avis dans la Bible?


Je ne sais pas. mais pour répondre à ta question, un Dieu qui égare les gens, selon moi c'est malsain de les égarer. tu peux ne pas les guider mais les égarer c'est tordu
Du coup je m'en fiche un peu de ce que peut dire la Bible (surtout l'AT) sur tel ou tel sujet, moi mon guide c'est Jésus, ce sont ses paroles, et seules les paroles de Jésus guide ma foi.


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:22

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:



Ok pour l’ouverture de la mer en tant que symbole
Je crois que c’est vrai et que cela s’est réellement passé
Comme les miracles de Jésus
Par contre les images du Paradis et de l’Enfer dans le Coran sont pour moi des métaphores des symboles
Mais bon chacun fait son chemin spirituel

Deuxième question:

A ton avis est ce que Dieu égare sciemment des individus?
Apparement dans le Coran Il Guide et Il Égare
Et à ton avis dans la Bible?


Je ne sais pas. mais pour répondre à ta question, un Dieu qui égare les gens, selon moi c'est malsain de les égarer. tu peux ne pas les guider mais les égarer c'est tordu
Du coup je m'en fiche un peu de ce que peut dire la Bible (surtout l'AT) sur tel ou tel sujet, moi mon guide c'est Jésus, ce sont ses paroles, et seules les paroles de Jésus guide ma foi.


.

Mais Jésus n'a jamais dit que tout n'était que libre arbitre. D'ailleurs la predestination fait partie des croyances chrétiennes. C'est pas seulement des croyances Juives et Islamiques.

Ensuite que Dieu égare ou qu'Il laisse s'égarer, ca revient au même, la personne s'est égaré. D'ailleurs quand on lit le Coran on comprend bien que Dieu n'égarde que ceux qui s'entêtent a vouloir s'égarer.

En fait sans la predestination Dieu ne peut plus être tout Puissant puisque Dieu doit forcément donner son accord pour qu'une chose se produise. Si une chose se produit sans Son accord, alors il y aurait une force qui concurrencerait Dieu et d'un point de vue monothéiste c'est bien evidemment impossible.

Ensuite tout dépend comment tu présentes les choses.

A te lire, ceux qui croient en la prédestination croient en un Dieu qui voudrait du mal à l'humanité et qui s'amuserait avec eux hors ce n'est bien évidemment pas de cela que l'on parle.

Moi je me suis égaré plus d'une fois dans ma vie malheureusement, la vie n'étant pas un long fleuve tranquille. Et même quand j'étais égaré, je ne m'en suis toujours pris qu'à moi même. Et j'ai été a nouveau guidé al Hamdoulilah.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas aller trop loin dans sa vision de Dieu et penser que Dieu peut être injuste. Il s'est interdit l'Injustice nous rappelles le Coran. Le mal on ne le doit qu'à nous même, nous rappelles encore le Coran. Dieu est immensément Miséricordieux nous rappelles un nombre immense de fois le Coran.

Ensuite comment exactement Dieu gère sa création, ca nous dépassera toujours, on ne pourra jamais le comprendre. Dieu n'Est pas dans les mêmes sphères que nous. Il sait ce que l'on ne sait pas. Et on ne sait pas grand chose.
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:24

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:



Ok pour l’ouverture de la mer en tant que symbole
Je crois que c’est vrai et que cela s’est réellement passé
Comme les miracles de Jésus
Par contre les images du Paradis et de l’Enfer dans le Coran sont pour moi des métaphores des symboles
Mais bon chacun fait son chemin spirituel

Deuxième question:

A ton avis est ce que Dieu égare sciemment des individus?
Apparement dans le Coran Il Guide et Il Égare
Et à ton avis dans la Bible?


Je ne sais pas. mais pour répondre à ta question, un Dieu qui égare les gens, selon moi c'est malsain de les égarer. tu peux ne pas les guider mais les égarer c'est tordu
Du coup je m'en fiche un peu de ce que peut dire la Bible (surtout l'AT) sur tel ou tel sujet, moi mon guide c'est Jésus, ce sont ses paroles, et seules les paroles de Jésus guide ma foi.


.

Exact les paroles de Jésus me guide aussi 👍
Mais pour revenir à l’égarement
C’est assez étonnant de lire 2 Thessaloniciens 2
Étonnant

« Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......],
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. »

Étonnant le verset 11
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:39

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne sais pas. mais pour répondre à ta question, un Dieu qui égare les gens, selon moi c'est malsain de les égarer. tu peux ne pas les guider mais les égarer c'est tordu
Du coup je m'en fiche un peu de ce que peut dire la Bible (surtout l'AT) sur tel ou tel sujet, moi mon guide c'est Jésus, ce sont ses paroles, et seules les paroles de Jésus guide ma foi.


.

Exact les paroles de Jésus me guide aussi 👍
Mais pour revenir à l’égarement
C’est assez étonnant de lire 2 Thessaloniciens 2
Étonnant

« Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......],
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. »

Étonnant le verset 11


Oui ce sont les paroles de Paul (ou d'un compagnon de Paul). on peut être ou ne pas être d'accord avec ça.



.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:43

salamsam a écrit:
Mais Jésus n'a jamais dit que tout n'était que libre arbitre. D'ailleurs la predestination fait partie des croyances chrétiennes. C'est pas seulement des croyances Juives et Islamiques.

Ensuite que Dieu égare ou qu'Il laisse s'égarer, ca revient au même, la personne s'est égaré. D'ailleurs quand on lit le Coran on comprend bien que Dieu n'égarde que ceux qui s'entêtent a vouloir s'égarer.


Je m'en fiche un peu de savoir si c'est les croyances Chrétiennes ou Juives. je ne m’arrête pas la dessus.

Dieu égare et Dieu laisse s'égarer, c'est pas du tout la même chose. dans le second cas Dieu n'intervient pas. il laisse le libre arbitre.



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 20:49

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Mais Jésus n'a jamais dit que tout n'était que libre arbitre. D'ailleurs la predestination fait partie des croyances chrétiennes. C'est pas seulement des croyances Juives et Islamiques.

Ensuite que Dieu égare ou qu'Il laisse s'égarer, ca revient au même, la personne s'est égaré. D'ailleurs quand on lit le Coran on comprend bien que Dieu n'égarde que ceux qui s'entêtent a vouloir s'égarer.


Je m'en fiche un peu de savoir si c'est les croyances Chrétiennes ou Juives. je ne m’arrête pas la dessus.

Dieu égare et Dieu laisse s'égarer, c'est pas du tout la même chose. dans le second cas Dieu n'intervient pas. il laisse le libre arbitre.



.


Oui je sais Poisson vivant que ca ne te dérange pas d'être en porte à faux avec ta religion, c'est ce qui rend les débats compliqué avec toi. Mais si tu critiques la croyance en la prédestination, il faut faire la critique également vis à vis de ta religion.

Dieu laisse faire, mais s'Il ne voulait pas qu'une personne s'égare, cette personne ne s'égarerait pas. Si cette personne s'égare c'est que Dieu est d'accord pour qu'elle s'égare, sinon Il serait intervenu. Donc dans tout les cas Il faut que Dieu accepte que la personne s'égare.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 21:14

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Mais Jésus n'a jamais dit que tout n'était que libre arbitre. D'ailleurs la predestination fait partie des croyances chrétiennes. C'est pas seulement des croyances Juives et Islamiques.

Ensuite que Dieu égare ou qu'Il laisse s'égarer, ca revient au même, la personne s'est égaré. D'ailleurs quand on lit le Coran on comprend bien que Dieu n'égarde que ceux qui s'entêtent a vouloir s'égarer.


Je m'en fiche un peu de savoir si c'est les croyances Chrétiennes ou Juives. je ne m’arrête pas la dessus.

Dieu égare et Dieu laisse s'égarer, c'est pas du tout la même chose. dans le second cas Dieu n'intervient pas. il laisse le libre arbitre.



.
S'il laisse s'égarer les tueurs en séries , ça me semble plus que suspect
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 21:18

gerard2007 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je m'en fiche un peu de savoir si c'est les croyances Chrétiennes ou Juives. je ne m’arrête pas la dessus.

Dieu égare et Dieu laisse s'égarer, c'est pas du tout la même chose. dans le second cas Dieu n'intervient pas. il laisse le libre arbitre.



.
S'il laisse s'égarer les tueurs en séries , ça me semble plus que suspect

Là est toute la question cher Gerard
Et là est mon manque de réponse a bien des égards
Surtout que nombre de tueurs en série (pas tous) ont que très peu connu l’Amour dans leur enfance
Des fois ce sont des enfants battus, d’alcooliques ou ayant subi des drames ou l’inceste
C’est là que je suis sans réponse
A moins de l’existence de la réincarnation qui n’est pas très musulmane
A moins aussi de s’en remettre à Dieu et Lui faire confiance
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 21:22

Simon a écrit:
Oui mais par exemple un prêtre pédophile qui a de mauvaises pensées mais se retient?
Méritant peut être plus que celui qui n’a pas ces mauvaises pensées
Et pourquoi a t’il ses mauvaises pensées?
Compliqué
On voit des fois dans les biographies de serial killer que leur enfance a été horrible et sans amour
Peut on leur trouvé des excuses?
Compliqué

En tout cas quelqu’un qui a reçu beaucoup d’Amour dans son enfance qui est plutôt bien né
Qui a une vie plutôt simple sans difficulté
Mais qui quand même renie l’Amour divin
A certainement moins d’excuses


« On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié. » disait Jésus alayhi salam
Je vois ce que tu veux dire, donc dans ce cas il n'est pas pédophile, si je te suis bien, peut-être que celui qui a de mauvaises pensées a eu une enfance également aussi difficile, mais le fait qu'il ne soit jamais passé à l'acte, prouve qu'il mène un combat contre lui même... c'est très très compliqué
En revanche celui qui passe à l'acte... en tant qu'humain c'est pas pardonnable... mais je n'irai pas jusqu'à le maudire, qui est un grand mot, ni même souhaiter sa mort.
Par contre si j'en suis le témoin, on se doit d'agir, du mieux qu'on peut
Seul Dieu sait....
Simon a écrit:
Breathe ou Respire ☺
Lol, comme tu le souhaite tu m'as connu en Breathe, alors on se sait  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 22:06

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

S'il laisse s'égarer les tueurs en séries , ça me semble plus que suspect

Là est toute la question cher Gerard
Et là est mon manque de réponse a bien des égards
Surtout que nombre de tueurs en série (pas tous) ont que très peu connu l’Amour dans leur enfance
Des fois ce sont des enfants battus, d’alcooliques ou ayant subi des drames ou l’inceste
C’est là que je suis sans réponse
A moins de l’existence de la réincarnation qui n’est pas très musulmane
A moins aussi de s’en remettre à Dieu et Lui faire confiance
Si il y a une explication .
Soit Dieu n'existe pas .
Soit il ne s'en occupe pas et laisse les humains comme les animaux et toutes les espèces se débrouiller .
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022, 23:21

gerard2007 a écrit:
Si il y a une explication .
Soit Dieu n'existe pas .
Soit il ne s'en occupe pas et laisse les humains comme les animaux et toutes les espèces se débrouiller .
On ne peut pas dire que Dieu ne s'occupe pas de nous.
Nous avons à manger, à boire, des gens qui nous aiment et que nous aimons et un toit sur la tête.
Une nature à contempler, dans laquelle on peut trouver refuge.
On a tout ce qu'il nous faut...
Nous sommes comme des animaux, mais avec une certaine conscience
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 06:02

gerard2007 a écrit:
Si il y a une explication .
Soit Dieu n'existe pas .
Soit il ne s'en occupe pas et laisse les humains comme les animaux et toutes les espèces se débrouiller .
 A avoir le choix entre un monde sans tueurs de serie et sans libre arbitre ou un monde avec libre arbitre et potentiel tueur en serie tu choisis quoi ?
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 07:39

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Si il y a une explication .
Soit Dieu n'existe pas .
Soit il ne s'en occupe pas et laisse les humains comme les animaux et toutes les espèces se débrouiller .
 A avoir le choix entre un monde sans tueurs de serie et sans libre arbitre ou un monde avec libre arbitre et potentiel tueur en serie tu choisis quoi ?
Je choisis un Monde sans crimes et sans libre arbitre .
Ça sert à quoi le libre arbitre si c'est pour voir ce que nous voyons
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 14:36

gerard2007 a écrit:

Je choisis un Monde sans crimes et sans libre arbitre .
Ça sert à quoi le libre arbitre si c'est pour voir ce que nous voyons

Ça ne répond pas à ma question mais , je pense que c'est impossible d'avoir le libre arbitre sans crimes .
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 16:23

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Je choisis un Monde sans crimes et sans libre arbitre .
Ça sert à quoi le libre arbitre si c'est pour voir ce que nous voyons

Ça ne répond pas à ma question mais , je pense que c'est impossible d'avoir le libre arbitre sans crimes .
Tu m'as donné 2 options .
Avec libre arbitre et donc les crimes .
Ou sans libre arbitre , sans crimes .
Mon choix est vite fait .
On peut pousser la réflexion un peu plus loin .
Si Dieu nous donne le libre arbitre , c'est qu'il accepte aussi les crimes .
Certains me diront, c'est pour mieux nous cerner et nous juger , je leur réponds , a quoi sert son omnipotence ?
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 16:25

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ça ne répond pas à ma question mais , je pense que c'est impossible d'avoir le libre arbitre sans crimes .
Tu m'as donné 2 options .
Avec libre arbitre et donc les crimes .
Ou sans libre arbitre , sans crimes .
Mon choix est vite fait .
On peut pousser la réflexion un peu plus loin .
Si Dieu nous donne le libre arbitre , c'est qu'il accepte aussi les crimes .
Certains me diront, c'est pour mieux nous cerner et nous juger , je leur réponds , a quoi sert son omnipotence ?

Dès le début Dieu aurait pu détruire le diable
L’a t’il Fait?
Non
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 16:31

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tu m'as donné 2 options .
Avec libre arbitre et donc les crimes .
Ou sans libre arbitre , sans crimes .
Mon choix est vite fait .
On peut pousser la réflexion un peu plus loin .
Si Dieu nous donne le libre arbitre , c'est qu'il accepte aussi les crimes .
Certains me diront, c'est pour mieux nous cerner et nous juger , je leur réponds , a quoi sert son omnipotence ?

Dès le début Dieu aurait pu détruire le diable
L’a t’il Fait?
Non
C'est bien la ou je décroche .
Non seulement il ne l'a pas détruit , mais il lui a laissé un délai pour remplir son enfer
Il y a pas mal de choses qui cloches et ne sont pas acceptable pour un Dieu d'amour et plein de miséricorde .
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Simon





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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 16:40

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Dès le début Dieu aurait pu détruire le diable
L’a t’il Fait?
Non
C'est bien la ou je décroche .
Non seulement il ne l'a pas détruit , mais il lui a laissé un délai pour remplir son enfer
Il y a pas mal de choses qui cloches et ne sont pas acceptable pour un Dieu d'amour et plein de miséricorde .

Parce que la vie est un test
Et que naître dans un Paradis sans effort ça aurait été un enfer 😉
Merci Adam pour ta désobéissance
Tout cela est le Plan de Dieu
Qu’on apprenne dans cette vie de nos erreurs
Car on est pas des robots
Effort puis récompense
C’est cela qui est beau

Sourate 88

8 Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,
9 contents de leurs efforts,
10 dans un haut Jardin,
11 où ils n'entendent aucune futilité.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:07

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

C'est bien la ou je décroche .
Non seulement il ne l'a pas détruit , mais il lui a laissé un délai pour remplir son enfer
Il y a pas mal de choses qui cloches et ne sont pas acceptable pour un Dieu d'amour et plein de miséricorde .

Parce que la vie est un test
Et que naître dans un Paradis sans effort ça aurait été un enfer 😉
Merci Adam pour ta désobéissance
Tout cela est le Plan de Dieu
Qu’on apprenne dans cette vie de nos erreurs
Car on est pas des robots
Effort puis récompense
C’est cela qui est beau

Sourate 88

8 Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,
9 contents de leurs efforts,
10 dans un haut Jardin,
11 où ils n'entendent aucune futilité.
Il n'y a pas de test pour un Dieu omniscient qui sait qui fautera et qui ne fautera pas .
Ton argument que quelques années de souffrances te feront mieux apprécier le paradis ne tient pas une seconde .
Après quelques siècles de paradis tu auras oublié tes quelques années passées sur terre .
Penses dans un milliard d'années ? Et un milliard d'années par apport à l'éternité c'est zéro !!
Non il faut se l'avouer , tout cela ne tient pas la route Cher Simon ...
Faut chercher une autre explication ..
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:17

Thedjezeyri14 a écrit:


Al Hallaj s'est fait executer à cause de ses croyance ( ou par conflit d'interet et de politique selon d'autres versions) il n'est donc pas aller prendre les armes ou confronter des gens violents c'est deja moins grave mais , malgré cela avec tout le respect que j'ai pour Al Hallaj il faut savoir être critique ,  à sa place j'aurais renié ma croyance en apparence pour survivre et j'aurais continuer a confronter la vie jour après jour enfin cela aurait été l'idéal .

Louis Massignon (1883-1962) a consacré une partie de sa jeunesse à préparer une thèse de doctorat sur Husayn Mansûr Al Hallaj, ce mystique musulman de Bagdad, crucifié en 922 pour des déclarations jugées hérétiques par l’islam orthodoxe de son temps. Massignon s’intéresse à un islam spirituel, au risque, selon certains spécialistes, de réinterpréter abusivement des pans entiers du dogme musulman.

Il a été marqué par son retour au christianisme, intervenu au cours d’une crise intérieure très grande en Irak, en 1908. Crise dont il n’est sorti que grâce à l’hospitalité d’amis musulmans et à la prière de proches, dont Charles de Foucauld. Massignon ne peut imaginer que les « fils d’Ismaël »,comme il appelle les musulmans, puissent être exclus de la promesse faite à Abraham. À ses yeux, tous les croyants au Dieu unique ont accès, de manière mystérieuse, aux « eaux souterraines de la grâce » .

Cette conviction intime que les musulmans ont part au salut va le conduire à créer des unions de prière, comme la « badaliya »,où s’établit une communion spirituelle profonde entre chrétiens et musulmans. Son engagement, parfois trop audacieux sur le plan théologique, a été bénéfique : sans lui, il n’est pas sûr que Vatican II serait allé aussi loin dans sa Déclaration sur les religions non-chrétiennes. (voir l'extrait de "Nostrae Aetate" en page d'accueil de notre forum).
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:20

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Si il y a une explication .
Soit Dieu n'existe pas .
Soit il ne s'en occupe pas et laisse les humains comme les animaux et toutes les espèces se débrouiller .

 A avoir le choix entre un monde sans tueurs de serie et sans libre arbitre ou un monde avec libre arbitre et potentiel tueur en serie tu choisis quoi ?


Je choisis un monde avec libre arbitre et potentiellement des tueurs en série.

Dieu n'est il pas là pour juger nos actions.



.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:28

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


 A avoir le choix entre un monde sans tueurs de serie et sans libre arbitre ou un monde avec libre arbitre et potentiel tueur en serie tu choisis quoi ?


Je choisis un monde avec libre arbitre et potentiellement des tueurs en série.

Dieu n'est il pas là pour juger nos actions.



.
Je pensais que Dieu savait tout a l'avance .
Apparemment non ...
Ou bien il sait mais il veut aussi que l'acte soit fait .
Pourquoi ?
Met un joli verre sur ta table avec de l'arsenic , et laisse tes enfants seul .
Tu es certain qu'à ton retour il y aura des dégâts ...
Tu as la réponse a l'avance , et tu le feras pas ..
Pourquoi Dieu lui le ferait ?
Sommes nous meilleurs que lui ?
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 17:58

gerard2007 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je choisis un monde avec libre arbitre et potentiellement des tueurs en série.

Dieu n'est il pas là pour juger nos actions.

Je pensais que Dieu savait tout a l'avance .

Ben justement non. il a justement laissé le libre arbitre aux hommes. et à la fin il donne les bons points.



.
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MessageSujet: Re: Al-Hallaj et le martyre   Al-Hallaj et le martyre - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022, 18:07

salamsam a écrit:
Oui je sais Poisson vivant que ca ne te dérange pas d'être en porte à faux avec ta religion, c'est ce qui rend les débats compliqué avec toi. Mais si tu critiques la croyance en la prédestination, il faut faire la critique également vis à vis de ta religion.


Si je te suis ma religion est inflexible. si je suis pour le mariage des prêtres par exemple, je ne peux plus être Catholique. si je crois que le récit de Moise et la mer qui s'ouvre en deux n'est pas un récit historique mais symbolique, je ne peux plus être Catholique, etc.....

Je vois que tu ne dois pas souvent côtoyé des Catholiques



.
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