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 Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?

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Domuno1





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MessageSujet: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyVen 11 Fév 2022, 12:55

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous,

A voir que personne trouve pas la moindre erreur dans le Coran, j'aimerai planter la hache de la vérité.

La finale de Marc est noté comme Ajout tardif par l'église et les experts Bibliques.

Finale qui est de 11 versets 16:9-20
Dite inspiré de "Dieu" mais ajouté des siècles après car absente des plus vieux manuscrits su 4 ème siècle.

Source :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...-ajoutees/


Voici ce que Allah dit Dans le Coran incree et incorruptible :

« Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)

Sa ne peut être plus Clair.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyLun 21 Fév 2022, 13:13

gerard2007 a écrit:

Oui je me suis mal exprimé .
Mais préservation dans le contexte général du Coran , alors qu'il sera le dernier livre , le dernier rappel , le dernier prophète directement dicté par Dieu a l'homme , un livre parfait ou rien n'est omis et sans tortuosite ,   il est plus que logique que Tabari et d'autres interprète ce verset , comme une protection de f.alsification
A trop chercher ...

D'accord mais il arrivera un jour où les nouvelles thèses et les nouvelles démonstrations des historiens sur le Coran seront aussi répandues que celles sur la Bible, le Coran sera autant remis en question que la Bible par les examens critiques.
Ce jour-là il faudra que le texte du Coran soit interprété autrement et ce sera possible car dès à présent il existe des dizaines de passages obscurs ou inconfortables qui sont déjà interprétés différemment non seulement par les commentateurs modernes mais par le musulman lambda qui est heureux de les trouver et qui les utilise.
Ces passages obscurs existaient déjà du temps de Tabari d'ailleurs.

Mon côté optimiste c'est d'imaginer que progressivement les interprétations wahhabites seront de plus en plus minoritaires. Elles le sont déjà d'ailleurs.
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Mucem





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyMar 22 Fév 2022, 00:19

cailloubleu* a écrit:


D'accord mais il arrivera un jour où les nouvelles thèses et les nouvelles démonstrations des historiens sur le Coran seront aussi répandues que celles sur la Bible, le Coran sera autant remis en question que la Bible par les examens critiques.
Ce jour-là il faudra que le texte du Coran soit interprété autrement et ce sera possible car dès à présent il existe des dizaines de passages obscurs ou inconfortables qui sont déjà interprétés différemment non seulement par les commentateurs modernes mais par le musulman lambda qui est heureux de les trouver et qui les utilise.
Ces passages obscurs existaient déjà du temps de Tabari d'ailleurs.

Mon côté optimiste c'est d'imaginer que progressivement les interprétations wahhabites seront de plus en plus minoritaires. Elles le sont déjà d'ailleurs.

A voir certains participants je crois au contraire qu’il y aura toujours de pauvres têtes fanatiques.
Certains aiment un Dieu qui menace et qui manie la trique, ils veulent des lois, ils veulent obéir aux lois, et surtout obliger les autres à suivre ces lois.
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Domuno1





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 12:34

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

Entièrement d'accord avec toi .
Au vu de la Thora et des évangiles , le Coran et Muhammad ne pouvait pas justifier un autre livre qui primeraient sur eux .
Les anciennes écritures sont verrouillés , soit par la Thora soit par les évangiles .
Restait que la Different  pour pouvoir se placer .
sauf que pour accéder au rôle de prophète, il fallait reconnaître la Thora qui dans un premier temps fût livre de lumière et vérité , puis devant le refus des juifs d'accepter un prophète non juif , elle est devenue Differ.ent .
Faut s'en tenir à chacun sa religion humblement , puisque elles sont toutes fausses .

Au final croire en Dieu et faire de bonnes œuvres
Est le principal

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Si Dieu l’avait voulu une seule communauté
Il ne l’a pas voulu
Il a voulu richesse des approches vers Lui

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Faire le Bien


Tu détournes le Coran....

Le premier verset parle des divergentes entre musulmans.
Cela ne veut pas dire que les chrétiens et les juifs ont le droit de rester et d'aller au paradis.

Le second verset tu las Differ.ent
Tu ne continues pas jusqu'au bout en plus.

62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

63. (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont - : "Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez-vous de ce qui s'y trouve afin que vous soyez pieux! "

Sa parle bien des anciens croyants avant l'islam.
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Domuno1





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 12:36

Je parle de la finale de Marc est tout le monde s'en fou c'est incroyable.

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Domuno1





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 12:38

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Oui je me suis mal exprimé .
Mais préservation dans le contexte général du Coran , alors qu'il sera le dernier livre , le dernier rappel , le dernier prophète directement dicté par Dieu a l'homme , un livre parfait ou rien n'est omis et sans tortuosite ,   il est plus que logique que Tabari et d'autres interprète ce verset , comme une protection de f.alsification
A trop chercher ...

D'accord mais il arrivera un jour où les nouvelles thèses et les nouvelles démonstrations des historiens sur le Coran seront aussi répandues que celles sur la Bible, le Coran sera autant remis en question que la Bible par les examens critiques.
Ce jour-là il faudra que le texte du Coran soit interprété autrement et ce sera possible car dès à présent il existe des dizaines de passages obscurs ou inconfortables qui sont déjà interprétés différemment non seulement par les commentateurs modernes mais par le musulman lambda qui est heureux de les trouver et qui les utilise.
Ces passages obscurs existaient déjà du temps de Tabari d'ailleurs.

Mon côté optimiste c'est d'imaginer que progressivement les interprétations wahhabites seront de plus en plus minoritaires. Elles le sont déjà d'ailleurs.

Justement c'est tout le contraire plus les années passent plus il y a de miracle numerique du Coran, plus de manuscrits de l'époque du Prophète, de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent, l'islam qui va devenir la religion majoritaire dans le monde.... bref tout vas vers la véracité de l'islam, plus les années passent plus le Christianisme démontrent sa Different , la Bible est gorgé de contradiction et de rajout tardif
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 13:14

Domuno1 a écrit:
Justement c'est tout le contraire plus les années passent plus il y a de miracle numerique du Coran, plus de manuscrits de l'époque du Prophète, de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent, l'islam qui va devenir la religion majoritaire dans le monde.... bref tout vas vers la véracité de l'islam, plus les années passent plus le Christianisme démontrent sa Different , la Bible est gorgé de contradiction et de rajout tardif

Et plus les années passent et plus le Coran est examiné à la loupe par des historiens qui relèvent aussi des travaux de réécriture du Coran, ce que tu appelles falsi-fications lorsqu'il s'agit de la Bible.

Les mêmes altérations se retrouvent également dans le Coran avec des problèmes de chronologie, certaines altérations ayant eu lieu après la mort de Mohammed

Si tu enlèves ton bandeau sur les yeux pour critiquer la Bible pourquoi remets-tu le bandeau quand il s'agit du Coran.
Tu déballes toutes les recherches historiques sérieuses contre la Bible et tu ne lis rien d'historique sur le Coran.
C'est donc une critique aveugle de ta part qui vise soit à agresser les chrétiens soit à te convaincre que tu as fait un bon choix.

Perso je pense que chacune de ces religions a des zones d'ombre parce que nous n'étions pas là quand elles sont nées et que les hommes brodent  beaucoup, je ne dis pas que les musulmans ont m-enti, je dis qu'ils étaient tellement convaincus de leur foi qu'ils ont créé du texte, arrangé le texte, supprimé du texte, parce que c'est humain.

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Simon





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 13:22

Domuno1 a écrit:
Simon a écrit:


Au final croire en Dieu et faire de bonnes œuvres
Est le principal

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Si Dieu l’avait voulu une seule communauté
Il ne l’a pas voulu
Il a voulu richesse des approches vers Lui

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Faire le Bien


Tu détournes le Coran....

Le premier verset parle des divergentes entre musulmans.
Cela ne veut pas dire que les chrétiens et les juifs ont le droit de rester et d'aller au paradis.

Le second verset tu las Differ.ent
Tu ne continues pas jusqu'au bout en plus.

62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

63. (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont - : "Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez-vous de ce qui s'y trouve afin que vous soyez pieux! "

Sa parle bien des anciens croyants avant l'islam.

Non
Tout dépend si c’est au passé ou au présent le verbe
De toute façon je crois au salut universel

Le Jugement pour moi sera plus sur ce qui suit

Mère Teresa elle est bien au Paradis
Ben Laden pas très bien en Enfer

InchAllah

Matthieu 25

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 13:49

Entre l’Abbé Pierre et Al Baghdadi le calife sanguinaire autoproclamé de Daesh qui a plus fait preuve de bonté pieuse?

Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 14:07

Simon a écrit:
Entre l’Abbé Pierre et Al Baghdadi le calife sanguinaire autoproclamé de Daesh qui a plus fait preuve de bonté pieuse?

Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


J'aime beaucoup ce verset. je l'avais d'ailleurs mis en signature un moment

Après est ce que je le comprends bien scratch



.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 14:18

Domuno1 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


D'accord mais il arrivera un jour où les nouvelles thèses et les nouvelles démonstrations des historiens sur le Coran seront aussi répandues que celles sur la Bible, le Coran sera autant remis en question que la Bible par les examens critiques.
Ce jour-là il faudra que le texte du Coran soit interprété autrement et ce sera possible car dès à présent il existe des dizaines de passages obscurs ou inconfortables qui sont déjà interprétés différemment non seulement par les commentateurs modernes mais par le musulman lambda qui est heureux de les trouver et qui les utilise.
Ces passages obscurs existaient déjà du temps de Tabari d'ailleurs.

Mon côté optimiste c'est d'imaginer que progressivement les interprétations wahhabites seront de plus en plus minoritaires. Elles le sont déjà d'ailleurs.

Justement c'est tout le contraire plus les années passent plus il y a de miracle numerique du Coran, plus de manuscrits de l'époque du Prophète, de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent, l'islam qui va devenir la religion majoritaire dans le monde.... bref tout vas vers la véracité de l'islam, plus les années passent plus le Christianisme démontrent sa Different , la Bible est gorgé de contradiction et de rajout tardif

Wouw ! tu sembles y croire. tu m'as l'air bien endoctriné.


Tu dis
Citation :
"de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent"
.

Oui mais lequel d'Islam ? les prophéties du livre de Dieu, le Coran ou les prophéties du livre des hommes, la sunna ? parce que de l'avis même de beaucoup de Musulmans, il existe peu de prophéties dans le livre de Dieu, le Coran et beaucoup dans le livre des hommes, la sunna.
Beaucoup moins que dans la Bible (AT + NT) par exemple

Certains peuples de la terre n'accepteront jamais l'Islam.
Que des individus acceptent l'Islam, Oui et c'est déjà le cas, mais que des peuples entiers acceptent l'Islam, je n'y crois pas une seconde.

Oui le Christianisme est une croyance humaine faite pour des humains.



.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 16:29

Poisson vivant a écrit:
Domuno1 a écrit:


Justement c'est tout le contraire plus les années passent plus il y a de miracle numerique du Coran, plus de manuscrits de l'époque du Prophète, de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent, l'islam qui va devenir la religion majoritaire dans le monde.... bref tout vas vers la véracité de l'islam, plus les années passent plus le Christianisme démontrent sa Different , la Bible est gorgé de contradiction et de rajout tardif

Wouw ! tu sembles y croire. tu m'as l'air bien endoctriné.


Tu dis
Citation :
"de plus en plus de prophéties de l'islam se réalisent"
.


Certains peuples de la terre n'accepteront jamais l'Islam.

Que des individus acceptent l'Islam, Oui et c'est déjà le cas, mais que des peuples entiers acceptent l'Islam, je n'y crois pas une seconde.



.


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Il y a une cinquantaine d'années on ne parlait pas de l'Islam, c'était un non-sujet, même pour les immigrés.

En 1971 quand je suis rentré au nouveau collège de St Barnabé, j'ai fais connaissance en classe pour la première fois avec de jeunes maghrébins qui sont vite devenus des amis, je peux te jurer que même eux ne connaissaient rien de l'Islam, la religion était tout simplement hors-sujet et rien dans leurs paroles ou leur comportement ne faisais penser à la religion, ce sont leurs enfants qui sont revenus à l'Islam alors qu'ils sont nés en France à l'inverse de leurs parents nés au bled.

Qui aurait prédit à cette époque que l'islam serait la deuxième religion du pays ? On est encore loin d'un peuple entier qui l'accepte, certes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 20:55

Skander a écrit:


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Je pense que l'Europe est différente de cette liste de pays qui partagent des traits communs de langue ou d'origine géographique, la religion opère un changement culturel et la culture ce sont nos racines.
Donc si jamais l'Europe devenait musulmane ce serait un islam méconnaissable. Il faudrait nécessairement que les gens mettent en relation leur passé et leur présent et cela n'irait pas sans une transformation de l'Islam.

De plus est-ce que les Européens sont assez soumis dans leurs gènes pour devenir musulmans?

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gerard2007





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 21:38

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Je pense que l'Europe est différente de cette liste de pays qui partagent des traits communs de langue ou d'origine géographique, la religion opère un changement culturel et la culture ce sont nos racines.
Donc si jamais l'Europe devenait musulmane ce serait un islam méconnaissable. Il faudrait nécessairement que les gens mettent en relation leur passé et leur présent et cela n'irait pas sans une transformation de l'Islam.

De plus est-ce que les Européens sont assez soumis dans leurs gènes pour devenir musulmans?

Si ça se passe , c'est pour les générations futures .
Démographie oblige .
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 22:40

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Wouw ! tu sembles y croire. tu m'as l'air bien endoctriné.


Tu dis

.


Certains peuples de la terre n'accepteront jamais l'Islam.

Que des individus acceptent l'Islam, Oui et c'est déjà le cas, mais que des peuples entiers acceptent l'Islam, je n'y crois pas une seconde.



.


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Il y a une cinquantaine d'années on ne parlait pas de l'Islam, c'était un non-sujet, même pour les immigrés.

En 1971 quand je suis rentré au nouveau collège de St Barnabé, j'ai fais connaissance en classe pour la première fois avec de jeunes maghrébins qui sont vite devenus des amis, je peux te jurer que même eux ne connaissaient rien de l'Islam, la religion était tout simplement hors-sujet et rien dans leurs paroles ou leur comportement ne faisais penser à la religion, ce sont leurs enfants qui sont revenus à l'Islam alors qu'ils sont nés en France à l'inverse de leurs parents nés au bled.

Qui aurait prédit à cette époque que l'islam serait la deuxième religion du pays ? On est encore loin d'un peuple entier qui l'accepte, certes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
Propos diffamatoires supprimés par SKDR.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 23:12

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:


Qui aurait prédit à cette époque que l'islam serait la deuxième religion du pays ? On est encore loin d'un peuple entier qui l'accepte, certes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
Propos diffamatoires supprimés par SKDR.

Cela me parait peu vraisemblable, l'Europe est un continent d'individualistes depuis des siècles, il y a  toujours eu un peu plus de distance entre la religion et les croyants qu'en pays musulman.

Voltaire, Diderot Fontenelle, cela fait au moins 4 siècles de libres penseurs, dont la fierté a été  de s'opposer à la discipline de la pensée et au puritanisme, je ne vois pas leurs descendants se transformer en soumis à Dieu.
Il y a dans le rapport chrétien à Dieu une bonne dose de ce qu'on trouve aussi chez les Juifs, le débat avec Dieu.

En voici un exemple, c'est Abraham qui parle à Dieu:

Genèse 6:26
L'Eternel dit: «Si je trouve à Sodome 50 justes, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux.» 27 Abraham reprit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre. 28 Peut-être, à ces 50 justes, en manquera-t-il 5. Pour 5, détruiras-tu toute la ville?» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas si j'y trouve 45 justes.» 29 Abraham continua de lui parler et dit: «Peut-être s'y trouvera-t-il 40 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien à cause de ces 40.» 30 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il 30 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien si j'y trouve 30 justes.» 31 Abraham dit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il 20 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 20.» 32 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il 10 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.» 33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut fini de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui.


Et à cause de cet esprit insoumis, il n'y aura pas d'implantation générale de l'Islam, ce n'est pas notre culture. Notre culture c'est d'argumenter même avec les grands, même avec Dieu.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 23:29

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
Propos diffamatoires supprimés par SKDR.


Cela me parait peu vraisemblable, l'Europe est un continent d'individualistes depuis des siècles, il y a  toujours eu un peu plus de distance entre la religion et les croyants qu'en pays musulman.

Voltaire, Diderot Fontenelle, cela fait au moins 4 siècles de libres penseurs, dont la fierté a été  de s'opposer à la discipline de la pensée et au puritanisme, je ne vois pas leurs descendants se transformer en soumis à Dieu.
Il y a dans le rapport chrétien à Dieu une bonne dose de ce qu'on trouve aussi chez les Juifs, le débat avec Dieu.

En voici un exemple, c'est Abraham qui parle à Dieu:

Genèse 6:26
L'Eternel dit: «Si je trouve à Sodome 50 justes, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux.» 27 Abraham reprit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre. 28 Peut-être, à ces 50 justes, en manquera-t-il 5. Pour 5, détruiras-tu toute la ville?» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas si j'y trouve 45 justes.» 29 Abraham continua de lui parler et dit: «Peut-être s'y trouvera-t-il 40 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien à cause de ces 40.» 30 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il 30 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien si j'y trouve 30 justes.» 31 Abraham dit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il 20 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 20.» 32 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il 10 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.» 33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut fini de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui.


Et à cause de cet esprit insoumis, il n'y aura pas d'implantation générale de l'Islam, ce n'est pas notre culture. Notre culture c'est d'argumenter même avec les grands, même avec Dieu.



Il n'y aura pas d'implantation générale de l'islam dis tu .
Je suis bien d'accord avec toi 
Malheureusement le texte d'Abraham concerne les juifs et plus les chrétiens .
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 23:40

Skander a écrit:
la religion était tout simplement hors-sujet et rien dans leurs paroles ou leur comportement ne faisais penser à la religion, ce sont leurs enfants qui sont revenus à l'Islam alors qu'ils sont nés en France à l'inverse de leurs parents nés au bled.


Cailloubleu t'a magnifiquement répondu mais je vais reprendre une petite partie de ce que tu dis et qui m'a retourné la tête

Citation :
la religion était tout simplement hors-sujet et rien dans leurs paroles ou leur comportement ne faisais penser à la religion, ce sont leurs enfants qui sont revenus à l'Islam alors qu'ils sont nés en France à l'inverse de leurs parents nés au bled.


Des amis à moi m'ont affirmé que leurs parents, Musulmans, nés au bled, étaient de mauvais Musulmans à coté d'eux, c'était donc vrai puisque les enfants ont du revenir à l'Islam

Excuse moi mais je suis horrifié de t'entendre dire ça.



.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 00:03

gerard2007 a écrit:

Il n'y aura pas d'implantation générale de l'islam dis tu .
Je suis bien d'accord avec toi , mais ça passera par le pire.

Mais non. D'ailleurs 40% des Musulmans ne pratiquent pas, et sur ceux qui pratiquent la plupart sont cool.
Et enfin si on foutait la paix aux musulmans, ils n'utiliseraient pas la religion comme moyen de provocation.
Si tu vas sur les forums maghrébins tu verras qu'ils sont très loin des jeunes musulmans français qui reviennent non pas à l'Islam mais au wahhabisme.

Citation :
Malheureusement le texte d'Abraham concerne les juifs et plus les chrétiens .

Non c'est pareil, c'est un trait présent dans le christianisme, cette tentation de jouer au plus malin avec Dieu.

Tiens les Allemands on les croit bien disciplinés bien sages, eh bien leur plat national dans le Baden- Württemberg ce sont les Maultaschen, une sorte de ravioli à la viande qu'ils surnomment Hergotts Bescheißerle Le Petit Trompe-Bon Dieu, parce que la viande y est cachée sous la pâte pendant le carême.


Dernière édition par cailloubleu* le Dim 10 Avr 2022, 00:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 00:19

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Il n'y aura pas d'implantation générale de l'islam dis tu .
Je suis bien d'accord avec toi , mais ça passera par le pire.

Mais non. D'ailleurs 40% des Musulmans ne pratiquent pas, et sur ceux qui pratiquent la plupart sont cool.
Et enfin si on foutait la paix aux musulmans, ils n'utiliseraient pas la religion comme moyen de provocation.
Si tu vas sur les forums maghrébins tu verras qu'ils sont très loin des jeunes musulmans français qui reviennent non pas à l'Islam mais au wahhabisme.

Citation :
Malheureusement le texte d'Abraham concerne les juifs et plus les chrétiens .

Non c'est pareil, c'est un trait présent dans le christianisme, cette tentation de jouer au plus malin avec Dieu.

Tiens les Allemands on les croit bien disciplinés bien sages et bien leur plat national dans le Baden- Württemberg ce sont les Maultaschen, une sorte de ravioli à la viande qu'ils surnomment Hergotts Bescheißerle Trompe-Bon Dieu, parce que la viande y est cachée sous la pâte pendant le carême.
Heureusement que la pluparts sont cools puisque la plupart n'y croient pas .
Par contre il y a cette gêne chez eux , de ne pas le dire face aux minorités qui poussent.
Et finalement cette majorité,par honte ou traumatisme se fait diriger par cette minorités d'extrême .

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 00:31

gerard2007 a écrit:

Heureusement que la pluparts sont cools puisque la plupart n'y croient pas .
Par contre il y a cette gêne chez eux , de ne pas le dire face aux minorités qui poussent.
Et finalement cette majorité,par honte ou traumatisme se fait diriger par cette minorités d'extrême .


J'ai connu ça dans un contexte non religieux, lorsque des gens trop sûrs d'eux imposent des discours excessifs en roulant les mécaniques, on se tait d'abord mais ça joue contre eux. Car ta colère monte et un jour ils ne sont plus crédibles, ils tombent de leur piédestal. Bye bye!



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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 06:47

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Je pense que l'Europe est différente de cette liste de pays qui partagent des traits communs de langue ou d'origine géographique, la religion opère un changement culturel et la culture ce sont nos racines.
Donc si jamais l'Europe devenait musulmane ce serait un islam méconnaissable. Il faudrait nécessairement que les gens mettent en relation leur passé et leur présent et cela n'irait pas sans une transformation de l'Islam.



Exactement
Ce sol européen verra inchAllah une grande Réforme de l’Islam
Avec un contrat passé avec les autres religions et philosophies car la France est laïque
Avec cette figure centrale de Jésus alayhi salam car l’Europe est chrétienne
Avec cette homme qui surgira quand les événements l’exigeront
Car devant la guerre civile il sera le recours pour retrouver la Concorde
Cette homme providentiel qui sera le Mahdi
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 08:45

Simon a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je pense que l'Europe est différente de cette liste de pays qui partagent des traits communs de langue ou d'origine géographique, la religion opère un changement culturel et la culture ce sont nos racines.
Donc si jamais l'Europe devenait musulmane ce serait un islam méconnaissable. Il faudrait nécessairement que les gens mettent en relation leur passé et leur présent et cela n'irait pas sans une transformation de l'Islam.



Exactement
Ce sol européen verra inchAllah une grande Réforme de l’Islam
Avec un contrat passé avec les autres religions et philosophies car la France est laïque
Avec cette figure centrale de Jésus alayhi salam car l’Europe est chrétienne
Avec cette homme qui surgira quand les événements l’exigeront
Car devant la guerre civile il sera le recours pour retrouver la Concorde
Cette homme providentiel qui sera le Mahdi
Il s'appelle pas Zemmour ton Medhi lol!
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Simon





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 08:55

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Exactement
Ce sol européen verra inchAllah une grande Réforme de l’Islam
Avec un contrat passé avec les autres religions et philosophies car la France est laïque
Avec cette figure centrale de Jésus alayhi salam car l’Europe est chrétienne
Avec cette homme qui surgira quand les événements l’exigeront
Car devant la guerre civile il sera le recours pour retrouver la Concorde
Cette homme providentiel qui sera le Mahdi
Il s'appelle pas Zemmour ton Medhi lol!

Dans un sens Z. prépare peut être son chemin 😉
De toute façon c’est Allah le Maître de l’Histoire
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 08:59

cailloubleu* a écrit:
Si tu vas sur les forums maghrébins tu verras qu'ils sont très loin des jeunes musulmans français qui reviennent non pas à l'Islam mais au wahhabisme.


Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 987275
Exactement



gerard2007 a écrit:
Il n'y a pas a être horrifié , un musulman pieux n'a qu'un souhait , c'est que la terre soit entièrement à Allah ..

Mais là c'est pire. les jeunes d'aujourd'hui auraient vu la lumiére et les générations passées auraient été de mauvais Musulmans. c'est ce que sous entend Skander. des amis à moi m'ont déjà dit la même chose.

On peut voir les choses d'une autre manière. les anciens ont su s'adapter à la culture du pays d'accueil tout en restant profondément Musulman.
Pour l'avoir vécu, pas de hallal, pas de femmes voilées, pas d'hommes en barbe habillés comme s'ils vivaient dans le désert, etc...
Finalement c'est peut être les anciens les bons Musulmans ?  et puis eux au moins savent parler arabe  Razz


.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 12:48

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Wouw ! tu sembles y croire. tu m'as l'air bien endoctriné.


Tu dis

.


Certains peuples de la terre n'accepteront jamais l'Islam.

Que des individus acceptent l'Islam, Oui et c'est déjà le cas, mais que des peuples entiers acceptent l'Islam, je n'y crois pas une seconde.



.


Cela est pourtant déjà arrivé dans le passé, comme en Irak, en Syrie, en Egypte, au Maghreb, en Perse, aux Indes, etc ...

Il y a une cinquantaine d'années on ne parlait pas de l'Islam, c'était un non-sujet, même pour les immigrés.

En 1971 quand je suis rentré au nouveau collège de St Barnabé, j'ai fais connaissance en classe pour la première fois avec de jeunes maghrébins qui sont vite devenus des amis, je peux te jurer que même eux ne connaissaient rien de l'Islam, la religion était tout simplement hors-sujet et rien dans leurs paroles ou leur comportement ne faisais penser à la religion, ce sont leurs enfants qui sont revenus à l'Islam alors qu'ils sont nés en France à l'inverse de leurs parents nés au bled.

Qui aurait prédit à cette époque que l'islam serait la deuxième religion du pays ? On est encore loin d'un peuple entier qui l'accepte, certes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
Wikipédia tu ne moderera pas . faut assumer Cher Skander .
Les conquêtes musulmanes .

Les Byzantins sont pris de court par l’irruption soudaine de cet adversaire nouveau venu d’une région dont ils ne se méfiaient pas, à l’instar de leurs voisins Perses. L'Islam arrache brusquement à l'Empire la Syrie et l'Égypte qu'il croyait sécurisées. Ces conquêtes font l'objet de terribles massacres, en Égypte par exemple, qui subit quatre millions de morts[8], ou lors de la prise de Jérusalem et du massacre de Mamilla, qui fit d'après différentes sources byzantines entre 24 000 et 90 000 victimes chrétiennes civiles[9]. Après la conquête des côtes, l’Islam devient une puissance maritime, prenant Chypre, puis Rhodes, la Crête, la Sicile, repoussé à Constantinople après un blocus de cinq ans en 677.

Dès la conquête du Maghreb, et ce malgré la résistance berbère dirigée par la Kahina, puis de l’Espagne wisigothique (732) et de la Sicile (827), la Méditerranée occidentale devient un « lac musulman ».

Pour en rester que la et ne pas être trop long , c'est dans la douleur qu'ils ont été conquis .

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 14:53

gerard2007 a écrit:
Pour en rester que la et ne pas être trop long , c'est dans la douleur qu'ils ont été conquis .

C'est le moyen age tout se faisait dans la douleur et l'horreur , le christianisme grace à l'empire romain , le judaisme tu n'a qu'a pensé a l'episode Jericho , mene les philosophes grecs avaint ce qu'on appele la guerre sainte ... ca n'empeche pas qu'il y'a avait aussi des missionaires qui convertissaient et convainquaient les gens avec les mots et les gestes .


Aujourd'hui on est plus au moyen age mais , il y quand meme des fou qui ne pensent qu'a la guerre et la violence.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 15:04

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Pour en rester que la et ne pas être trop long , c'est dans la douleur qu'ils ont été conquis .

C'est le moyen age tout se faisait dans la douleur et l'horreur , le christianisme grace à l'empire romain , le judaisme tu n'a qu'a pensé a l'episode Jericho , mene les philosophes grecs avaint ce qu'on appele la guerre sainte ... ca n'empeche pas qu'il y'a avait aussi des missionaires qui convertissaient et convainquaient les gens avec les mots et les gestes .


Aujourd'hui on est plus au moyen age mais , il y quand meme des fou qui ne pensent qu'a la guerre et la violence.
Je n'ai jamais dis le contraire, je répondais à Skander qui dans sa frénésie pense que l'Europe peut aussi devenir musulmane .
Avec sous entendu de la patience .
C'est un pieux espoir , mais ça se fera aussi dans la douleur .
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 15:19

gerard2007 a écrit:
Je n'ai jamais dis le contraire, je répondais à Skander qui dans sa frénésie pense que l'Europe peut aussi devenir musulmane .
Avec sous entendu de la patience .
C'est un pieux espoir , mais ça se fera aussi dans la douleur .
Personellement je fais le pari de l'atheisme je pense que les musulmans et surtout ceux de l'europe vont tendre vers l'atheisme exactement comme les chretiens avant eux.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 15:58

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Pour en rester que la et ne pas être trop long , c'est dans la douleur qu'ils ont été conquis .

C'est le moyen age tout se faisait dans la douleur et l'horreur , le christianisme grace à l'empire romain , le judaisme tu n'a qu'a pensé a l'episode Jericho , mene les philosophes grecs avaint ce qu'on appele la guerre sainte ... ca n'empeche pas qu'il y'a avait aussi des missionaires qui convertissaient et convainquaient les gens avec les mots et les gestes .


Aujourd'hui on est plus au moyen age mais , il y quand meme des fou qui ne pensent qu'a la guerre et la violence.

J'ai entendu des historiens dirent que l'islamisation s'est faite plutôt pacifiquement, enfin dans la globalité malgré quelques " coups fourrés ".

Pour le christianisme, ce n'est que sous Théodose le grand, que l'on peut rencontrer le tournant vers une " militarisation " du Christianisme. Ce n'est que lorsque celui ci, s'inclina devant Ambroise de Milan, que le christianisme devint réellement religion d'état.

Dans ce contexte, d'un islam naissant, les chrétiens byzantins, alors considérés comme de potentiels alliés sous Julien, qui n'aimait pas les chrétiens, devinrent de potentiels agents de l'empire romain, alors en guerre contre l'empire byzantin. Il s'en est suivi une vague violente de répression contre les chrétiens. C'est dans ce contexte, que les musulmans apparièrent plutôt comme des libérateurs, bien que le pacte d'Omar, pas toujours respecté, installa un système féodal envers les chrétiens, à l'instar de celui des seigneurs envers leurs cerfs en Europe.

Globalement, les chrétiens et les musulmans se sont toujours plutôt bien entendu, et les croisades ne sont pas vraiment ce que la plupart en pense.

Mais, en regardant l'histoire des religions, on ne peut que constater que lorsqu'elle prend bcp de pouvoir, elle devient moins tolérante.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 16:20

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Je n'ai jamais dis le contraire, je répondais à Skander qui dans sa frénésie pense que l'Europe peut aussi devenir musulmane .
Avec sous entendu de la patience .
C'est un pieux espoir , mais ça se fera aussi dans la douleur .
Personellement je fais le pari de l'atheisme je pense que les musulmans et surtout ceux de l'europe vont tendre vers l'atheisme exactement comme les chretiens avant eux.

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve. Ce que je constate surtout, c'est la destructuration des services publiques et une classe prolétaire qui se paupérise de plus en plus.

C'est du terreau fertile pour les opportunistes en tout genre, mais si on reste à ne parler que de ce que l'on appelle aujourd'hui les islamistes, c'est leur champ de moisson. C'est de cette façon qu'ils prennent le pouvoir, en alliance avec forcement, les idéaux politiques de " gauche ", qu'ils évincent par la suite.

Certes, c'est injustement que l'on parle d'islam-gauchisme, et je peux comprendre la colère des gauchistes républicains. Mais dans leur mode opératoire, forcement, les islamistes s'infiltrent dans les idéaux gauchistes, ce qu'ils ne peuvent faire dans les partis revendiquant plutôt des idéaux nationalistes. Une écrivain iranienne, médecin de profession, en parle, en prenant les exemples turcs, algériens, iraniens, afghans, égyptiens, on peut constater le mode opératoire en question.

J'ai oublié son nom, mais ce que cette femme expliquait était intéressant, selon elle, ce sont les islamistes qui ont inventé la notion d'islamophobie. Ils interviennent dans les salles de classe, et expliquent aux étudiants, que l'Europe persécute les musulmans.

Selon elle et je partage son idée, les obscurantistes musulmans, ne voient pas d'un bon œil que l'islam d'Europe grandisse sans leur influence. Ils auraient peur d'un islam d'érudits, où le prophète Mohamed côtoie Montaigne.

A tord aussi, on parle d'un islam des lumières, à tord car c'est de l'occidentalisation qui oublie que l'islam s'est montré luminaux et autonome sans avoir besoin des occidentaux.

Le but de Montaigne, le but pédagogique, c'est que ses étudiants pensent par eux même, ce que n'aiment pas trop ceux qui se servent des religions dans leur soif de pouvoir car leur stratégie c'est plutôt de diriger des ignorants bien obéissants.
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Simon





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 16:28

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Personellement je fais le pari de l'atheisme je pense que les musulmans et surtout ceux de l'europe vont tendre vers l'atheisme exactement comme les chretiens avant eux.

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve. Ce que je constate surtout, c'est la destructuration des services publiques et une classe prolétaire qui se paupérise de plus en plus.

C'est du terreau fertile pour les opportunistes en tout genre, mais si on reste à ne parler que de ce que l'on appelle aujourd'hui les islamistes, c'est leur champ de moisson. C'est de cette façon qu'ils prennent le pouvoir, en alliance avec forcement, les idéaux politiques de " gauche ", qu'ils évincent par la suite.

Certes, c'est injustement que l'on parle d'islam-gauchisme, et je peux comprendre la colère des gauchistes républicains. Mais dans leur mode opératoire, forcement, les islamistes s'infiltrent dans les idéaux gauchistes, ce qu'ils ne peuvent faire dans les partis revendiquant plutôt des idéaux nationalistes. Une écrivain iranienne, médecin de profession, en parle, en prenant les exemples turcs, algériens, iraniens, afghans, égyptiens, on peut constater le mode opératoire en question.

J'ai oublié son nom, mais ce que cette femme expliquait était intéressant, selon elle, ce sont les islamistes qui ont inventé la notion d'islamophobie. Ils interviennent dans les salles de classe, et expliquent aux étudiants, que l'Europe persécute les musulmans.

Selon elle et je partage son idée, les obscurantistes musulmans, ne voient pas d'un bon œil que l'islam d'Europe grandisse sans leur influence. Ils auraient peur d'un islam d'érudits, où le prophète Mohamed côtoie Montaigne.  

A tord aussi, on parle d'un islam des lumières, à tord car c'est de l'occidentalisation qui oublie que l'islam s'est montré luminaux et  autonome sans avoir besoin des occidentaux.

Le but de Montaigne, le but pédagogique, c'est que ses étudiants pensent par eux même, ce que n'aiment pas trop ceux qui se servent des religions dans leur soif de pouvoir car leur stratégie c'est plutôt de diriger  des ignorants bien obéissants.

Les islamistes veulent occulter en effet que l’Islam dans les premiers siècles avaient des maisons de la Sagesse (Bagdad) que les ijtihad pluriels et diverses étaient possibles, et qu’il existât des Al Farabi ou Al Kindi.

Dès lors un Islam éclairé libre penseur j’ose le dire peut justement tout à fait émerger en Europe, peut être plus particulièrement en France, terre de Montaigne 😉
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Tonton





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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 17:17

C'est ce que je pense aussi Simon,

J'ai toujours vécu dans ce que l'on appelle la diversité. Encore aujourd'hui, mes 3 voisins les plus proches, sont un ivoirien, un algérien et un portugais.

En fait, il y a un gros et réel décalage, entre ce que nous vivons dans la cohabitation et le discours des séparatistes d'aujourd'hui, qu'ils soient islamistes ou nationalistes.

A les écouter ceux là, nous passons notre temps à nous quereller, alors que non, pas du tout, nous nous entendons très bien. Et notre entente est un terreau fertile, pour discuter librement.

Comme le respect, mais aussi l'attachement sont la base de nos relations, nos discussions sont sans tabou, bien sûr, je ne parle pas que de mes rapports de voisinage du moment, mais des relations de cohabitation que j'ai toujours connu.

Ainsi, quand je parle avec un ami musulman, c'est sans prosélytisme. Et nos discussions théologiques prennent alors de la hauteur en nous enrichissant mutuellement. Je crois d'ailleurs que ce n'est que dans cette situation que nous grandissons autant spirituellement.

Je pourrai dire la même chose quand je parle avec des amis noirs, c'est complétement en dehors de la propagande de ceux, et là aussi, il y a des 2 côtés, qui entretiennent une guerre des " races ".

Car si il y a une fausse religion à venir, effectivement naissant au cœur de l'occident, qui va encore bien plus loin dans le séparatisme, imposant des dogmes qui ne s'appuient en rien sur le réel, jetant l'anathème sur tous ceux qui pensent autrement, je regardais plutôt ce qui se passe dans certaines universités américaines, mais qui s'installe aussi en Europe.

A dire vrai, en fonction de mes expériences de vie, je dirai que ceux que j'ai rencontré qui ont le plus de préjugés, sont ceux qui prétendent ne jamais en avoir eu. Car un moment, pour combattre les préjugé, il faut prendre conscience que seul les cohabitations, l'acceptation de nos différences, le vivre ensemble, la rencontre, permet de les corriger.

Cette fausse religion, qui se donne l'apparence du bien ne fait que d'opposer les gens entre eux et ça va bien plus loin que des désaccords théologiques entre musulmans et chrétiens: noir contre blanc, homo contre hétéro, femme contre homme...

Je pense que c'est la religion de l'individualisme, du narcissique et de la mégalomanie, qui sert forcement les intérêts de ceux qui vénèrent la déesse croissance, et son prophète l'argent., détruisant tout sur son passage, que ce soient les valeurs familiales, la nature, l'humain, bref...Dieu en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 17:26

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Je n'ai jamais dis le contraire, je répondais à Skander qui dans sa frénésie pense que l'Europe peut aussi devenir musulmane .
Avec sous entendu de la patience .
C'est un pieux espoir , mais ça se fera aussi dans la douleur .
Personellement je fais le pari de l'atheisme je pense que les musulmans et surtout ceux de l'europe vont tendre vers l'atheisme exactement comme les chretiens avant eux.

Je pense comme toi, ils vont tendre soit vers l'athéisme soit vers un islam plus philosophique que gestuel.
Une Europe laïque est finalement idéale pour un musulman, il y trouve la liberté de la foi et l'absence de pression outrancière de la religion.

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 17:30

Tonton a écrit:


Cette fausse religion, qui se donne l'apparence du bien ne fait que d'opposer les gens entre eux et  ça va bien plus loin que des désaccords théologiques entre musulmans et chrétiens: noir contre blanc, homo contre hétéro, femme contre homme...

Bref! Plus loin que les querelles théologiques il y a la femme contre l'homme.

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Arrête avec ton obsession de l'oppression des hommes par les femmes Tonton!!!

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 17:44

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Personellement je fais le pari de l'atheisme je pense que les musulmans et surtout ceux de l'europe vont tendre vers l'atheisme exactement comme les chretiens avant eux.

Je pense comme toi, ils vont tendre soit vers l'athéisme soit vers un islam plus philosophique que gestuel.
Une Europe laïque est finalement idéale pour un musulman, il y trouve la liberté de la foi et l'absence de pression outrancière de la religion.


Pas que pour le musulman : je ne serai pas le protestant que je suis sans mes amis catholiques, je ne serai pas le chrétien que je suis, sans mes amis musulmans, je ne serai pas le croyant que je suis sans mes amis athées.

Par contre, je ne sais pas trop Caillou ce que tu entends par " gestuel ", mais si tu parles de l'exotérisme, si, c'est aussi très important car c'est le seul moyen de conserver une structure de discipline afin de " consacrer " du temps en dehors des actes du quotidien, de la nécessité de combler nos besoins matérialistes, et même de nos propres pensées.

La discipline, est un mot qui nous renvoie sur de la coercition, une privation de liberté, mais l'athlète de haut niveau, ne passe t-il pas du temps à s'entraîner avant d'être compétitif ? ( je paraphrase Paul )

Dans le christianisme, on parle de lectio divina, c'est la jonction entre la lecture, la prière, le partage en église et la méditation sur le sens de la vie à travers un filtre spirituel. C'est une mécanique qui s'entretient. Le risque de s'isoler spirituellement, c'est de ne pratique que la religion de soi même. Or, les désaccords, y compris intra religieux, fraternels, le partage de prière, sont réellement nécessaire pour s'enrichir de l'autre.

Car, ce que je constate, dans l'espace médiatisé, dans les débats publiques, c'est l'absence, ou la trop rare présence, de croyants pratiquants alors qu'il s'agit de discuter de leurs pratiques.

Pour ma part, mais peut être que j'ai loupé un épisode, quand on parle par exemple, du voile islamique, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire : " regardons ce que dit le Coran ", alors que c'est la base.

On discute du droit de se vêtir comme bon il semble ou de la liberté des femmes, mais on place pas la discussion dans une dimension théologique. La majorité, trés large, des intervenants sont des athées alors qu'elle devrait plutôt être constitué de musulmans.

C'est en ça par contre que la laïcité est défaillante en France. J'ai entendu un présidentiel dire que la laïcité c'est le droit de choisir entre croire et ne pas croire, alors que la foi, ne fonctionne pas comme ça, c'est pas avec ou sans fromage.

De ce fait, si pour les laïcards comme moi, je comprend ce que ce politicien a voulu dire, pour celui qui n'est pas tombé dans la marmite en étant petit, ça ne veut strictement rien dire.
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 17:49

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Cette fausse religion, qui se donne l'apparence du bien ne fait que d'opposer les gens entre eux et  ça va bien plus loin que des désaccords théologiques entre musulmans et chrétiens: noir contre blanc, homo contre hétéro, femme contre homme...

Bref! Plus loin que les querelles théologiques il y a la femme contre l'homme.

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Arrête avec ton obsession de l'oppression des hommes par les femmes Tonton!!!


Non, c'est justement la base théologique dans la relation entre Eve et Adam.

Car à chaque chose crée, selon la genèse, Dieu est satisfait, sauf en regardant Adam, il dit : " il n'est pas bon que l'homme soit seul ". Et ainsi il lui donne une aide qui soit son vis à vis ( et pas une aide ménagère ), un vis à vis. Homme et femme ne font qu'un. Il n'est pas question d'oppression, mais de communion.

Or, le malin, le tentateur, entendant de la parole même de Dieu, que homme et femme doivent faire " un " pour que cela soit bon, n'a de cesse de se mettre entre ce que l'on appelle aujourd'hui " les 2 genres ". Il a toujours cherché à séparer Eve d'Adam.

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 18:06

Tonton a écrit:


Pour ma part, mais peut être que j'ai loupé un épisode, quand on parle par exemple, du voile islamique, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire : " regardons ce que dit le Coran ", alors que c'est la base.

On discute du droit de se vêtir comme bon il semble ou de la liberté des femmes, mais on place pas la discussion dans une dimension théologique.  La majorité, trés large, des intervenants sont des athées alors qu'elle devrait plutôt être constitué de musulmans.


Sur ce forum j'y ai fait beaucoup attention et je peux te répondre qu'il n'y a rien dans le Coran à ce sujet:

Sur 6236 versets, deux versets ( Q 24:31 et 33:59) parlent en terme très vagues de pudeur et il n'y a strictement aucun mot qui dit qu'il faut couvrir sa tête ou ses cheveux.
Tout au plus le verset 59 de la sourate 33 dit qu'il faut se couvrir la poitrine.

Voilà pour la base théologique.


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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 18:08

Tonton a écrit:


Or, le malin, le tentateur, entendant de la parole même de Dieu, que homme et femme doivent faire " un " pour que  cela soit bon, n'a de cesse de se mettre entre ce que l'on appelle aujourd'hui " les 2 genres ". Il a toujours cherché à séparer Eve d'Adam.

Ou plutôt Adam d'Eve.

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 18:14

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Pour ma part, mais peut être que j'ai loupé un épisode, quand on parle par exemple, du voile islamique, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire : " regardons ce que dit le Coran ", alors que c'est la base.

On discute du droit de se vêtir comme bon il semble ou de la liberté des femmes, mais on place pas la discussion dans une dimension théologique.  La majorité, trés large, des intervenants sont des athées alors qu'elle devrait plutôt être constitué de musulmans.


Sur ce forum j'y ai fait beaucoup attention et je peux te répondre qu'il n'y a rien dans le Coran à ce sujet:

Sur 6236 versets, deux versets ( Q 24:31 et 33:59) parlent en terme très vagues de pudeur et il n'y a strictement aucun mot qui dit qu'il faut couvrir sa tête ou ses cheveux.
Tout au plus le verset 59 de la sourate 33 dit qu'il faut se couvrir la poitrine.

Voilà pour la base théologique.



Culturellement ça se traduit par un voile, pourquoi les cheveux sont érotisés, j'en sais rien, c'est culturel, en Chine, c'est les pieds, en Thaïlande, du moins dans la tribu des femmes girafes, c'est le cou...

Par contre, le Coran stipule bien que c'est la femme qui décide, et ce n'est pas sans avoir son importance. Et le seul homme qui peut en parler avec elle, c'est son époux.

Il n'y a rien d'étrange à ça, tu sais bien que les hommes sont parfois jaloux et s'inquiètent à tord. Donc dire que époux et épouse peuvent en parler, c'est pas une règle, c'est une réalité sociale, y compris dans un couple d'athées.

Par contre, pourquoi des hommes imposent aux femmes ? c'est un contre sens et pourquoi des hommes se permettent d'en parler à des femmes qui sont pas leurs épouses, c'est aussi un contre sens.

Mais comme je te l'ai dit, le tentateur cherche toujours à s'initier dans la relation entre les femmes et les hommes...depuis la " nuit des temps ".
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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 18:23

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Or, le malin, le tentateur, entendant de la parole même de Dieu, que homme et femme doivent faire " un " pour que  cela soit bon, n'a de cesse de se mettre entre ce que l'on appelle aujourd'hui " les 2 genres ". Il a toujours cherché à séparer Eve d'Adam.

Ou plutôt  Adam d'Eve.


lol; oui, d'ailleurs qu'en j'ai envoyé mon post, je savais que tu allais dire ça. Séparer Eve d'Adam ou Adam d'Eve, semble la meilleur formule, c'est effectivement réciproque.

Ceci étant, quand le tentateur s'en est pris à Eve, où était passé Adam ? A t-il commencé par séparer Adam d'Eve, avant de séparer Eve d'Adam...hummm, c'est à méditer.

Remarque, on ne peut que constater dans l'histoire humaine, que la majorité des discours, patriarcaux, séparer bien plus Adam d'Eve, que d'Eve d'Adam, la femme étant soumise à l'homme selon les discours patriarcaux. Bien que les écritures pourtant, parlent de soumission réciproque.

Ce que récemment que l'on entend que tout homme est un violeur potentiel, violent, qui tape sur sa femme et ses gosses, qui cherchera toujours à exploiter les femmes. il est vrai que séparer Eve d'Adam est plus récent.

Mais c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec toujours le même chef d'orchestre à la baguette.

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MessageSujet: Re: Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ?   Allah a-t-il dit vrai dans le Coran ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 18:29

Tonton a écrit:

Par contre, le Coran stipule bien que c'est la femme qui décide, et ce n'est pas sans avoir son importance. Et le seul homme qui peut en parler avec elle, c'est son époux.


Je n'ai pas lu cela.
J'ai plutôt l'impression, merci à Thedj de me corriger, j'ai plutôt l'impression que faute de texte précis, d'ordre franc, ce sont les cheikhs et les imams qui interprètent le degré de liberté d'une femme par rapport au voile. Ça va de l'ordre strict à la liberté, en passant par la recommandation.

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