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 Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?

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Abdel_Rahman
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Lehavre
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Lehavre

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MessageSujet: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyVen 01 Avr 2022, 08:14

Rappel du premier message :

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?
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AuteurMessage
Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 05:55

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:
Je n’ai jamais dit que Jésus était divin par contre.
Mais Verbe de Dieu oui
Et Esprit venant de Dieu
Ces termes essentiels sont dans le Coran et ils ne sont pas à écarter d’un revers de main

Le terme Verbe n'est pas dans le Coran. Tel qu'il est conçu dans la théologie chrétienne, il est étranger à l'islam. Le terme par lequel Jésus est désigné est kalima, i.e. une parole, en référence sans doute à la parole que Dieu prononce pour le créer: "sois". Adam a été créé de la même manière, par cette parole, d'où les versets:

3:59: "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut."
3:47: "Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt."


Il est donc une parole créée, tout comme Adam. Il n'est pas LE verbe ou LA parole de Dieu, car ceux-ci sont infinis et ne prennent pas forme finie.

Dans la Bible, il y a eu d'autres naissances miraculeuses avant Jésus, au sein du peuple d'Israël: Isaac, Samson, Jean-Baptiste... Le fait qu'il (Jésus) n'a pas de père a probablement rendu la chose inconcevable pour ses contemporains. Alors que Marie a grandi parmi eux et était connue pour sa chasteté, ils ont imaginé le pire (l'adultère). D'où le fait que le Coran la lave de cette allégation.

Enfin, cette façon de faire (création miraculeuse) vient de la sagesse de Dieu. Il faut savoir que l'envoi des prophètes est aussi une épreuve pour les hommes: ils viennent pour séparer ce qui doit être préservé et ce qui doit être jeté au feu. Dans le cas de Jésus, il a vécu en Israël et a fait preuve de grande sagesse (que Dieu lui a donnée, Coran 3:48) et a accompli des miracles. Cependant, certains n'ont daigné voir dans ce prophète que les apparences: sa naissance incertaine (Jean: 8.41 ferait allusion à cela (Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu) et le reproche qu'il leur faisait au sujet de leur détournement de Dieu. Ils ont alors voulu le tuer, mais il a été délivré de leur magouille par le Très-Haut.

Une Parole ou Sa Parole?

Jésus peut être Parole d’Allah dans le sens discours d’Allah bien sûr pas dans le sens attribut d’Allah

Sourate 4
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un esprit venant de Lui

- D’après ‘Oubada ibn as-Samit, le Messager d’Allâh صلى الله عليه وسلم a dit :

«Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité (digne d’adoration) sauf Allâh, l’Unique, Qui n’a pas d’associé et que Mouhammad est Son serviteur et Son Messager, que ‘Issa est le serviteur d’Allâh et Son Messager, Sa parole adressée à Maryam et Son Esprit venant de Lui, que le Paradis est une vérité et que le Feu est une vérité, Allah le fera rentrer au Paradis».

حَدَّثَنَا صَدَقَةُ بْنُ الْفَضْلِ، حَدَّثَنَا الْوَلِيدُ، عَنِ الأَوْزَاعِيِّ، قَالَ حَدَّثَنِي عُمَيْرُ بْنُ هَانِئٍ، قَالَ حَدَّثَنِي جُنَادَةُ بْنُ أَبِي أُمَيَّةَ، عَنْ عُبَادَةَ ـ رضى الله عنه ـ عَنِ النَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏"‏ مَنْ شَهِدَ أَنْ لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ وَحْدَهُ لاَ شَرِيكَ لَهُ، وَأَنَّ مُحَمَّدًا عَبْدُهُ وَرَسُولُهُ، وَأَنَّ عِيسَى عَبْدُ اللَّهِ وَرَسُولُهُ وَكَلِمَتُهُ، أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ، وَرُوحٌ مِنْهُ، وَالْجَنَّةُ حَقٌّ وَالنَّارُ حَقٌّ، أَدْخَلَهُ اللَّهُ الْجَنَّةَ عَلَى مَا كَانَ مِنَ الْعَمَلِ ‏"‏‏.‏ قَالَ الْوَلِيدُ حَدَّثَنِي ابْنُ جَابِرٍ عَنْ عُمَيْرٍ عَنْ جُنَادَةَ وَزَادَ ‏"‏ مِنْ أَبْوَابِ الْجَنَّةِ الثَّمَانِيَةِ، أَيَّهَا شَاءَ ‏"‏‏.‏

: Sahih al-Bukhari 3435
: Book 60, Hadith 106
: Vol. 4, Book 55, Hadith 644

À noter que plusieurs fois dans le Coran Jésus est renforcé de l’esprit de sainteté, Esprit Saint.

Coran 2:253

« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le saint esprit »

Ce verset est le seul du Coran qui montre une certaine hiérarchie entre les messagers, et comme par hasard le nom du messager d’Allah qui apparaît est... Jésus alayhi salam.

À méditer

Et Allah Sait Mieux
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 07:18

Abdel_Rahman,

A l'instar des autres civilisations, le sacrifice d'expiation des hébreux , signifie : nous comprenons nos égarements, c'est de notre nature même si nous n'en rendons pas toujours compte, de ce fait, nous ne méritons pas l'existence, aussi pour expier la ou les fautes nous prenons une ou des victimes que nous sacrifions pour poursuivre notre chemin.

Ainsi, le propitiatoire, ( ce qui est propice ) par le fait d'être un couvercle ( couvre ) est la partie du coffre contenant les tables de loi, que le peuple ne savait pas toujours respecter. Seul le grand prêtre sacrificateur avait le droit de pénétrer dans le lieu très saint, pour asperger le couvercle, du sang de l'agneau sans défaut.

L'agneau n'a jamais été autonome, il est toujours passé par l'autorité centrale. Cette autorité centrale, du temps de Jésus, était corrompu par des ambitions personnelles que le Christ critiquait ouvertement. Et cette autorité n'avait de pouvoir, que ce que l'empire romain voulait bien lui accorder. Le temps du Christ est aussi la jonction entre une tribu, la sienne, et un empire qui demeurera éternel en laissant son histoire à travers les siècles et en influençant, jusqu'à aujourd'hui, la construction de notre civilisation.

Mais, ce sacrifice en lui même, dont nous t'avons expliqué comment il s'exprime à travers la théologie chrétienne, n'est rien sans la résurrection de Jésus. Ce pourquoi toi tu ne parles que d'humiliation, malgré que Libremax t'ait bien expliqué que la Grâce est contenu dans la victoire sur la mort.

C'est là, l'expression de la puissance du divin, car quoique fassent les hommes, aussi saints le prétendent ils ( les pharisiens et les romains ), ils ne peuvent contrarier les plans du divin par leurs fautes.

Et c'est un message d'espoir pour tous les innocents, qui injustement sont humiliés par les hommes.

Jésus en acceptant de se donner à l'injustice, a, et c'est factuel, évité une guerre civile qui aurait fait bien plus de victimes, sans oublier la répression romaine, si telle chose arrivait dans une de leur province. Ce détachement total de sa propre existence, pour sauver celles des autres, est sans doute la plus grande preuve d'amour que l'on puisse donner sur cette terre. Et combien de héros, car Jésus n'est pas le seul, ont donné leur vie pour sauver celle des autres et sont célébré pour leur don parfait total.

Ainsi, par amour, parfois des hommes et des femmes de bien, sacrifie leur vie, pas forcement par la mort car parfois par la vocation, donnent leur vie pour aider les miséreux.

Tu me donnes l'impression , que tu penses plutôt que le destin funeste des innocents est voulu par Dieu. Dieu serait il injuste pour couvrir d'or et de lumière des bourreaux et humilier des innocents et peu importe ce que peuvent faire les gens de bien ?

Je ne le pense pas, mais peut être est ce là, l'objet de notre désaccord.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 09:05

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus s’en remettait à Dieu et Lui Seul
Mais Jésus est allé jusqu’à donner sa vie
Sauf que Dieu l’a sauvé de la mort
Dieu n’a t’il pas sauve Jonas de la mort?
Quand il était dans la baleine?
Or Jesus est le signe de Jonas
Et que veut dire Jesus?
Jésus veut dire « Dieu sauve »
Dieu sauve Jésus de la mort?

Et Allah Sait Mieux
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 10:23

Simon a écrit:
Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus s’en remettait à Dieu et Lui Seul
Mais Jésus est allé jusqu’à donner sa vie
Sauf que Dieu l’a sauvé de la mort
Dieu n’a t’il pas sauve Jonas de la mort?
Quand il était dans la baleine?
Or Jesus est le signe de Jonas
Et que veut dire Jesus?
Jésus veut dire « Dieu sauve »
Dieu sauve Jésus de la mort?

Et Allah Sait Mieux
Je ne pense pas que Dieu sauve de la mort
Tous sont morts , Jonas comme les autres
Abraham Moïse et tous les prophètes ont subit la mort .
Sauf que Jésus après avoir subit la mort comme les autres a été ressuscité.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 10:28

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:
Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus s’en remettait à Dieu et Lui Seul
Mais Jésus est allé jusqu’à donner sa vie
Sauf que Dieu l’a sauvé de la mort
Dieu n’a t’il pas sauve Jonas de la mort?
Quand il était dans la baleine?
Or Jesus est le signe de Jonas
Et que veut dire Jesus?
Jésus veut dire « Dieu sauve »
Dieu sauve Jésus de la mort?

Et Allah Sait Mieux
Je ne pense pas que Dieu sauve de la mort
Tous sont morts , Jonas comme les autres
Abraham Moïse et tous les prophètes ont subit la mort .
Sauf que Jésus après avoir subit la mort comme les autres a été ressuscité.

Sauf que c’est pas clair quant à Jonas dans la Bible
Il est mort?
Dans une baleine en tout cas
Mais bon si tu étais présent mon cher Gérard à la Résurrection du Christ alors tant mieux
Ton témoignage est précieux
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 11:34

Tonton a écrit:
A l'instar des autres civilisations, le sacrifice d'expiation des hébreux , signifie : nous comprenons nos égarements, c'est de notre nature même si nous n'en rendons pas toujours compte, de ce fait, nous ne méritons pas l'existence, aussi pour expier la ou les fautes nous prenons une ou des victimes que nous sacrifions pour poursuivre notre chemin.

Ainsi, le propitiatoire, ( ce qui est propice ) par le fait d'être un couvercle ( couvre )  est la partie du coffre contenant les tables de loi, que le peuple ne savait pas toujours respecter. Seul le grand prêtre sacrificateur avait le droit de pénétrer dans le lieu très saint, pour asperger le couvercle, du sang de l'agneau sans défaut.

L'agneau n'a jamais été autonome, il est toujours passé par l'autorité centrale. Cette autorité centrale, du temps de Jésus, était corrompu par des ambitions personnelles que le Christ critiquait ouvertement. Et cette autorité n'avait de pouvoir, que ce que l'empire romain voulait bien lui accorder. Le temps du Christ est aussi la jonction entre une tribu, la sienne, et un empire qui demeurera éternel  en laissant son histoire à travers les siècles et en influençant, jusqu'à aujourd'hui, la construction de notre civilisation.

Mais, ce sacrifice en lui même, dont nous t'avons expliqué comment il s'exprime à travers la théologie chrétienne, n'est rien sans la résurrection de Jésus. Ce pourquoi toi tu ne parles que d'humiliation, malgré que Libremax t'ait bien expliqué que la Grâce est contenu dans la victoire sur la mort.

Ainsi, par amour, parfois des hommes et des femmes de bien, sacrifie leur vie, pas forcement par la mort car parfois par la vocation, donnent leur vie pour aider les miséreux.

Tu me donnes l'impression , que tu penses plutôt que le destin funeste des innocents est voulu par Dieu. Dieu serait il injuste pour couvrir d'or et de lumière des bourreaux et humilier des innocents et peu importe  ce que peuvent faire les gens de bien ?.

Les sacrifices dans l'AT sont effectués dans le cadre de l'obéissance à la Loi, l'âme du peuple juif. C'est cette obéissance qui procure le salut, pas les holocaustes. Pour sauver son âme, il est des commandements à observer (le Décalogue en premier) et des limites à ne pas transgresser. C'est le respect des prescriptions divines, les mitzvots, la droiture et la justice qui sauvent, pas les animaux. Ceux-ci n'ont aucun pouvoir et ne sont pas des réceptacles pour péchés. D'ailleurs, on peut même offrir autre chose que des animaux pour expier certains péchés ou passer par d'autres moyens, le jeûne par exemple. L'importance des holocaustes est moindre comparée à l'obéissance, la contrition du cœur et la droiture.

Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"

Lorsque Jonas fut envoyé aux ninivites, on n'a prescrit aucun holocauste à ceux-ci pour être pardonnés. Ce qu'on a exigé d'eux, c'est l’obéissance et la repentance. Ils ont jeûné et ont été rédimés. Si le NT met le sacrifice au premier plan, c'est pour justifier des doctrines nouvelles qui veulent que la Loi soit abandonnée et le sang innocent versé. À cet égard, le chapitre 18 d'Ézéchiel invalide deux doctrines importantes du christianisme: le péché originel et le salut par la croix. On y lit dedans que le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Le salut (la vie) passe par la foi et les œuvres, tout comme en islam. Si le méchant se repent et se corrige (Ézéchiel 18:21), il est pardonné (sans aucun sacrifice) et vivra.

Le pardon est un attribut de Dieu, l’un des plus cités dans le Coran. Ce trait ne doit point être assimilé au pardon des hommes. Tandis que ceux-ci ont des difficultés ou réticences à pardonner à leurs semblables, Dieu n'a pas cette faiblesse. Il est le Riche par excellence, qui se passe de tout besoin. Aucun tors ne peut porter atteinte à sa grandeur. Il ne se lasse pas de pardonner. Quant à sa justice, il ne faut pas la limiter sa justice aux sanctions et aux châtiments. Elle prend en compte les circonstances atténuantes et laisse à l’homme toute une vie pour se repentir, comme il le peut, de son égarement et de ses bêtises. Il n’a nullement besoin transférer son châtiment sur autrui, en l’occurrence son fils (ce dont il s'agit dans la théorie de la satisfaction d'Anselme de Cantorbéry), pour pardonner.


Dernière édition par Abdel_Rahman le Mer 06 Avr 2022, 22:10, édité 3 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 11:47

Ézéchiel 18 faisant écho à


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 11:48

Simon a écrit:
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Bonjourn Simon,

Ézéchiel 18 invalide les doctrines chrétiennes les plus importantes. Selon celui-ci, le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Ce sauve, c'est le respect des consignes divines et la repentance. Le voici, pour que les hommes méditent ses enseignement:

1La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:

2Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

5L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, 6qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, 7qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 8qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, 9qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Eternel.

10S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; 11si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain, 12s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, 13S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

14Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière; 15si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain, 16s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 17s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra. 18C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.

19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 23Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?

24Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. 25Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Ecoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites? 26Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise. 27Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. 28S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas. 29La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?

30C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine. 31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.


Dernière édition par Abdel_Rahman le Mer 06 Avr 2022, 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 11:49

Abdel_Rahman a écrit:

Tu peux nous expliquer comment Jésus comptait se sacrifier, sans l'intervention de personne? La seule voie possible pour moi, c’est commettre un suicide, et là, on est dans le péché... D'ailleurs, même son sacrifice est un péché, car il légitime une injustice sur un innocent. Ce que je trouve reproche par ailleurs à cette doctrine, c'est qu'elle retire à l'homme toute responsabilité devant ses actes. Elle l'infantilise et en fait une créature immature, incapable de faire face à ses erreurs. Elle signe l'échec même de Dieu, et fait de la création de l'homme un véritable fiasco! La Loi juive était morale elle. Quand bien même était-elle dure parfois, elle ne cachait pas la poussière sous le tapis. Elle regardait le mal en face: celui qui pèche doit faire lui-même l'effort de corriger son erreur, sinon il paie le prix. Enfin, si Dieu est capable d'offrir son fils en sacrifice, pourquoi ne serait-il pas capable d'offrir simplement son pardon? Qui est-ce qui a plus de valeur, son propre fils ou les hommes?

Bonjour Abdel_Rahman,
évidemment, le sacrifice du Christ a des modalités totalement différentes que les sacrifices du Temple : il s'est livré au jugement des hommes, et à leur péché. Il est la victime, mais aussi le sacrificateur. On ne peut pas considérer Satan et les romains comme sacrificateurs, parce que cette fonction est une fonction sacrée, qui implique la pureté.
La souffrance nécessaire de la victime innocente n'est absolument pas absente de l'Ancien Testament : il faut lire Isaïe et ses chants du Serviteur souffrant, qui préfigurent de manière confondante la Passion du Christ.
Dieu n'offre pas son fils en sacrifice, c'est une vision des choses absolument contraire à la vision chrétienne. Dieu Se donne Lui même en sacrifice dans la personne du Fils c'est totalement différent.


Citation :
Je pense que la théologie chrétienne a mal interprété le dessein visé à travers les sacrifices. Il faut savoir que les animaux ne portent les péchés de personne, car il n'y dans la réalité aucun transfert de péchés (du coupable vers l’innocent). Or, pour qu'il y ait vraiment expiation, la victime doit faire siens les péchés du coupable. Elle doit regretter le mal fait. En d'autres termes, Jésus doit être pécheur et regretter les péchés pour qu'il y ait véritable pardon, sinon on est simplement devant une injustice et des illusions.

Pour les holocaustes prescrit dans de l'AT, il faut savoir que l'être humain tuait les animaux depuis la nuit des temps. Pour se nourrir, se vêtir, s'abriter (en faisant des tentes et couches avec leur peau/fourrure), etc. C'est Dieu qui les mis à sa disposition, le Coran le rappel d'ailleurs à divers endroits. Il les a asservis à notre bénéfice, pour notre cheminement terrestre, pas pour porter des péchés ou payer à notre place. Dans la chaîne alimentaire, on se trouve en tête de liste, viennent ensuite les animaux et enfin les plantes, etc. Si des sacrifices sont prescrits dans l'AT, c’est pour diverses raisons. D’abord, pour se rappeler celui qui a mis ces animaux au service de l'homme (on les immole au nom de Dieu). Ensuite, parce que le bétail était le bien le plus important alors. De ce fait, celui qui pèche sacrifie une partie de ce bien précieux, pas parce que Dieu en a besoin, mais pour montrer qu’il fait un acte de repentance et de responsabilité devant Dieu. C'est donc cet effort personnel qui rachète, pas parce que l'animal a pris les péchés sur lui (il n'a ni conscience ni intelligence pour ce faire). D’ailleurs, divers passages soulignent que ce que Dieu veut, c’est le regret, la sincérité, l’obéissance, pas les holocaustes eux-mêmes (Osée 6:6, Psaumes 51:17, Jérémie 7:21, Osée 14:1:6, etc.)

Ce que vous écrivez est admirable, et je crois que nous partageons la même vision du véritable sens des sacrifices voulus par Dieu. En revanche, je ne partage pas votre confiance enthousiaste dans la compréhension qu'en a eue le peuple Juif tout au long de son histoire. Si les prophètes ont régulièrement exprimé le dégoût de Dieu pour les "sacrifices et holocaustes", c'est bien parce que cela devenait une démarche vaine. en outre, vous n'ignorez peut-être pas la coutume du bouc émissaire, à la fin des festivités du Yom Kippour, qui était chargé des péchés du peuple et envoyé dans le désert. Bref, vous voyez que les choses n'étaient pas aussi simples. La Loi est remplie de prescriptions de sacrifices pour laver l'impureté ou effacer telle ou telle faute, sans compter les innombrables ablutions ou dîmes à verser. Jésus lui-même n'a pas manqué d'accuser l'hypocrisie de beaucoup de responsables religieux de sont temps, eux qui pourtant auraient dû être exemplaires.

Mais, il y a un élément vraiment essentiel que peut-être vous ne voyez pas dans le christianisme, et qui vous fait dire que le sacrifice de l'innocent pour le péché du monde rend l'homme irresponsable devant ses fautes. J'aimerais en tout cas vous assurer que ce n'est absolument pas vécu ainsi par les chrétiens . Voyez dans les évangiles comment Jésus enseigne la vertu la plus stricte, en même temps que la miséricorde. On ne peut pas balayer cette exigence de la main, sous prétexte que c'est lui qui a payé pour tous les péchés que nous avons et allons commettre !
Non : il n'y a pas de transfert magique de notre responsabilité sur la tête de l'innocent crucifié, comme vous semblez le penser.
En se livrant à la mort, et en ressuscitant, Dieu prend nos péchés et les pardonne, mais il y a une condition évidente : encore faut-il que nous ayons foi Lui, le Christ. Encore faut-il que nous le reconnaissions comme notre Seigneur et sauveur. Et si nous croyons en lui, alors nous écoutons sa parole, ses enseignements et tâchons ardemment de les mettre en pratique, alors nous prenons modèle sur lui, alors nous lui demandons sincèrement pardon quand nous péchons. Mais toute autre démarche sacrificielle est inutile, parce que Dieu Lui même est venu nous révéler explicitement l'intimité de la Loi et nous l'écrire dans nos coeurs, comme annoncé par l'Ecriture.


Citation :
C’est surtout un scandale devant la réalité des choses. L'état de l'humanité n'est pas dû au péché d'Adam. Dieu a donné à ce dernier la possibilité d'obéir ou de désobéir. Si vous pensez qu'il allait vivre éternellement sans jamais commettre la moindre faute, c'est vous tromper lourdement. Selon vous, qui a placé en Adam une volonté, des désirs, un côté charnel, des limites, la soumission à certains déterminismes? Adam n’était ni omniscient, ni omnipotent, ni infaillible. Le condamner donc à la mort et la séparation pour une simple erreur, c'est ne pas estimer Dieu comme il se doit.

La foi de l'Eglise va frontalement à l'encontre de ce que vous dites, je le sais bien.
Mais elle respecte profondément ce qui est enseigné dans la Genèse : la création de l'Homme, homme et femme, est fondamentalement bonne, mais tous deux posent un acte qui les coupe d'une communion éternelle avec Dieu. Vous dites vous même que l'homme est créé capable d'obéir ou de désobéir. Oui! Donc, capable d'obéir. Penser que l'homme est fondamentalement obligé de pécher, c'est faire le jeu du serpent : c'est le vouloir en effet comme coupé de la communion avec Dieu.
La Genèse ne dit pas que l'homme était infaillible en lui-même. Il ne peut l'être que dans la communion avec Dieu, dont le péché originel enseigne une rupture.

S'il y a "des désirs incontrôlés, l'ignorance, des volontés différentes, des conceptions différentes du monde, des différends, des conflits et le mal", c'est parce que l'homme est faillible, imparfait, faible, tout ce qu'on voudra ... nous sommes d'accord. La doctrine du péché originel enseigne uniquement que ce n'était pas la Volonté de Dieu, mais, au commencement de l'humanité, une liberté offerte à l'homme.
Bien sûr, que Dieu savait. Tout cela ne change rien pour Dieu, qui, au moment où Il crée l'homme, opère aussi tout le nécessaire pour le sauver de son péché. MAis cela change tout pour l'homme, qui est sauvé de sa condition par l'initiative rédemptrice de Dieu.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 11:55

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Bonjourn Simon,

Ézéchiel 18 invalide les doctrines chrétiennes les plus importantes. Selon celui-ci, le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Ce sauve, c'est le respect des consignes divines et la repentance. Le voici, pour que les hommes méditent ses enseignement:

1La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:

2Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

5L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, 6qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, 7qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 8qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, 9qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Eternel.

10S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; 11si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain, 12s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, 13S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

14Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière; 15si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain, 16s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 17s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra. 18C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.

19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 23Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?

24Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. 25Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Ecoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites? 26Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise. 27Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. 28S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas. 29La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?

30C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine. 31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Salam Aleikum
Bonjour

Oui tout à fait
C’est bien pour ça en effet que le Noble Coran rapporte l’importance cruciale du repentir vers Allah

Et les œuvres aussi
Tout comme la Bible par ailleurs

Lettre de Jacques chapitre 2

14 Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, sans la mettre en œuvre, à quoi cela sert-il ? Sa foi peut-elle le sauver ?

15 Supposons qu’un frère ou une sœur n’ait pas de quoi s’habiller, ni de quoi manger tous les jours ;

16 si l’un de vous leur dit : « Allez en paix ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » sans leur donner le nécessaire pour vivre, à quoi cela sert-il ?

17 Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte.

18 En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi.

19 Toi, tu crois qu’il y a un seul Dieu. Fort bien ! Mais les démons, eux aussi, le croient et ils tremblent.

20 Homme superficiel, veux-tu reconnaître que la foi sans les œuvres ne sert à rien ?

21 N’est-ce pas par ses œuvres qu’Abraham notre père est devenu juste, lorsqu’il a présenté son fils Isaac sur l’autel du sacrifice ?

22 Tu vois bien que la foi agissait avec ses œuvres et, par les œuvres, la foi devint parfaite.

23 Ainsi fut accomplie la parole de l’Écriture : Abraham eut foi en Dieu ; aussi, il lui fut accordé d’être juste, et il reçut le nom d’ami de Dieu. »

24 Vous voyez bien : l’homme devient juste par les œuvres, et non seulement par la foi.

25 Il en fut de même pour Rahab, la prostituée : n’est-elle pas, elle aussi, devenue juste par ses œuvres, en accueillant les envoyés de Josué et en les faisant repartir par un autre chemin ?

26 Ainsi, comme le corps privé de souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 12:09

Abdel_Rahman a écrit:
Simon a écrit:
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Bonjourn Simon,

Ézéchiel 18 invalide les doctrines chrétiennes les plus importantes. Selon celui-ci, le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Ce sauve, c'est le respect des consignes divines et la repentance. Le voici, pour que les hommes méditent ses enseignement:

1La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:

2Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

5L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, 6qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, 7qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 8qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, 9qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Eternel.

10S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; 11si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain, 12s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, 13S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

14Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière; 15si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain, 16s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 17s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra. 18C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.

19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 23Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?

24Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. 25Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Ecoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites? 26Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise. 27Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. 28S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas. 29La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?

30C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine. 31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.
Le premier testament invalide toutes les religions Future .
Si on s'en tient au premier testament , il est impossible de reconnaître le christianisme comme l'islam .
Puisque seule la Thora et ses lois sont éternelle
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 12:14

[quote="Libremax"]
Abdel_Rahman a écrit:



S'il y a "des désirs incontrôlés, l'ignorance, des volontés différentes, des conceptions différentes du monde, des différends, des conflits et le mal", c'est parce que l'homme est faillible, imparfait, faible, tout ce qu'on voudra ... nous sommes d'accord. La doctrine du péché originel enseigne uniquement que ce n'était pas la Volonté de Dieu, mais, au commencement de l'humanité, une liberté offerte à l'homme.
Bien sûr, que Dieu savait. Tout cela ne change rien pour Dieu, qui, au moment où Il crée l'homme, opère aussi tout le nécessaire pour le sauver de son péché. MAis cela change tout pour l'homme, qui est sauvé de sa condition par l'initiative rédemptrice de Dieu.

Bonjour Libremax

Là est peut être la différence.
Je pense que justement c’était la Volonté de Dieu que nous vivions cette vie terrestre loin du paradis pour apprendre et progresser.
Dès lors la désobéissance d’Adam est prévu par Dieu car faisant parti du Plan de Dieu.
Adam est archétype de l’Homme, nous tous avons quitté le monde céleste avant cette incarnation terrestre et notre vie sur Terre nous permet de mûrir, de progresser et de retourner vers Dieu, contents de nos efforts.
Car Dieu veut que nous progressions, nous nous améliorons et que nous nous repentions comme Adam qui a été pardonné.
Le Paradis est beau seulement quand il est cherché, quand il est la destination.
Mais Dieu a voulu un chemin vers cette destination.
Notre vie sur Terre est ce chemin.
Chemin d’efforts.
Adam a finalement permis ce chemin.

Par la grâce d’Allah

Sourate 88
8. Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,

9. contents de leurs efforts,

10. dans un haut Jardin,

11. où ils n'entendent aucune futilité
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 12:22

gerard2007 a écrit:
Abdel_Rahman a écrit:

Bonjourn Simon,

Ézéchiel 18 invalide les doctrines chrétiennes les plus importantes. Selon celui-ci, le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Ce sauve, c'est le respect des consignes divines et la repentance. Le voici, pour que les hommes méditent ses enseignement:

1La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:

2Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

5L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, 6qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, 7qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 8qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, 9qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Eternel.

10S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; 11si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain, 12s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, 13S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

14Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière; 15si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain, 16s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 17s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra. 18C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.

19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. 23Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?

24Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. 25Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Ecoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites? 26Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise. 27Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. 28S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas. 29La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?

30C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine. 31Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? 32Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.
Le premier testament invalide toutes les religions Future .
Si on s'en tient au premier testament , il est impossible de reconnaître le christianisme comme l'islam .
Puisque seule la Thora et ses lois sont éternelle

Non car l’Ancien Testament parle de la promesse du Messie
L’Ancien Testament est dans une attente
Dans l’attente des temps messianiques
Il parle d’un Avenir où les justes posséderont la terre
De l’Avenir avec le Messie
Or Jesus est le Messie
Selon les musulmans et les chrétiens
Bien sûr pas pour les juifs
En Islam et dans le christianisme oui et il reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 12:30

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

Le premier testament invalide toutes les religions Future .
Si on s'en tient au premier testament , il est impossible de reconnaître le christianisme comme l'islam .
Puisque seule la Thora et ses lois sont éternelle

Non car l’Ancien Testament parle de la promesse du Messie
L’Ancien Testament est dans une attente
Dans l’attente des temps messianiques
Il parle d’un Avenir où les justes posséderont la terre
De l’Avenir avec le Messie
Or Jesus est le Messie
Selon les musulmans et les chrétiens
Bien sûr pas pour les juifs
En Islam et dans le christianisme oui et il reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Il y a le testament , qui dit qu'il est éternel .
L'ancien est une façon de le faire oublier par des nouveaux .
Si l'on considère que la Thora est Divine , il n'y a aucune place pour des nouveaux messages puisque tout est dit jusqu'à la fin des temps et l'arrivée Messie .
Après le messie , plus rien n'est pareil , plus de guerre plus de maladies plus de morts .
Tout est dit dans la Thora a condition d'accepter que le livre soit divin .
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 13:49

Libremax a écrit:
il s'est livré au jugement des hommes, et à leur péché. Il est la victime, mais aussi le sacrificateur. On ne peut pas considérer Satan et les romains comme sacrificateurs, parce que cette fonction est une fonction sacrée, qui implique la pureté.
S'il est le sacrificateur pour vous, alors c'est avant tout lui le responsable de l'injustice qu'il a subie. De ce fait, il ne sert à rien de tenir rigueur aux pharisiens. Ils n'ont fait que réaliser la volonté divine. Le hic est qu'il leur promet l'enfer, alors qu'ils n'ont fait que contribuer à la concrétisation de son plan pour l'humanité. S'il avait vraiment voulu être son propre sacrificateur, il se serait passé d'eux et de leur forfait.

Citation :
la création de l'Homme, homme et femme, est fondamentalement bonne, mais tous deux posent un acte qui les coupe d'une communion éternelle avec Dieu. Vous dites vous même que l'homme est créé capable d'obéir ou de désobéir. Oui! Donc, capable d'obéir. Penser que l'homme est fondamentalement obligé de pécher, c'est faire le jeu du serpent : c'est le vouloir en effet comme coupé de la communion avec Dieu.
La Genèse ne dit pas que l'homme était infaillible en lui-même. Il ne peut l'être que dans la communion avec Dieu, dont le péché originel enseigne une rupture.
Comment une simple erreur peut-elle couper d'une communion éternelle avec Dieu? Je vous rappelle qu'Adam et Eve n'ont ni fomenté une rébellion contre Dieu ni nié son existence. Ils ont seulement été trompés par le serpent et ont été victime de leur ignorance. L'homme est faible et faillible, il n'est pas un ange ni une machine. Dieu ne lui pas imposé la perfection, Lui seul est parfait. Il lui a cependant donné les moyens de s'en approcher, par sa propre volonté et ses propres choix. D'où la raison, l'intelligence, le libre arbitre dont il nous a pourvus. À cet égard, l'erreur d'Adam est salutaire. C'est par elle qu'on a tout appris: ce que Dieu et ce que le plus important, ce que notre imperfection et comment remédier à celles-ci, ce que le bien et ce que le mal, ce que la paix et ce que l'adversité. C'est cette faute primordiale qui a donné tout son sens à notre existence. Vivre sans connaitre le moindre bobo, la moindre peine, le moindre problème, ça n'a pas sens. La grandeur et la noblesse naissent dans la difficulté, pas dans le confort et l'insouciance. C'est ce qu'on a vit ici-bas qui donne tout son sens à la vie future et à la joie qui s'y trouve. Il n'y a donc nul besoin de croix et de sang innocent. On as seulement besoin de connaitre le vrai Dieu et faire tout le bien qu'on peut.

Citation :
Bien sûr, que Dieu savait. Tout cela ne change rien pour Dieu, qui, au moment où Il crée l'homme, opère aussi tout le nécessaire pour le sauver de son péché. MAis cela change tout pour l'homme, qui est sauvé de sa condition par l'initiative rédemptrice de Dieu.
Avant d'avoir fait l'homme, le Très-Haut savait quels actes d'obéissance celui-ci allait faire et quels péchés il allait commettre, quel terme aura sa vie, etc. Il est omniscient, il n'improvise pas à la dernière minute. Le sacrifice de Jésus c'est plus à de l'improvisation à mon sens qu'à un plan divin. Dieu aurait pu faire une créature qui n'a aucun moyen de pécher, mais il a fait le contraire. Il savait que cette créature allait faire des bêtises, car douée de libre arbitre. D'où le pardon qu'il lui a offert dans le Coran, l'instruction qui lui a donnée, l'envoi des prophètes pour guider les hommes et leur apprendre comment revenir vers Dieu. 2:37: "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 15:30

Abdel_Rahman a écrit:
S'il est le sacrificateur pour vous, alors c'est avant tout lui le responsable de l'injustice qu'il a subie. De ce fait, il ne sert à rien de tenir rigueur aux pharisiens. Ils n'ont fait que réaliser la volonté divine. Le hic est qu'il leur promet l'enfer, alors qu'ils n'ont fait que contribuer à la concrétisation de son plan pour l'humanité. S'il avait vraiment voulu être son propre sacrificateur, il se serait passé d'eux.

Le sacrificateur ne doit en aucun cas être responsable de l'injustice pour laquelle le sacrifice est accompli.
Le problème des pharisiens, prêtres et romains est qu'ils ont reproduit la même faute qu'Adam, dans le sens où ils auraient pu ne pas le faire. Judas n'était pas tenu de livrer Jésus, malgré les détournements apocryphes tardifs. Si il faut tenir que parce que Dieu est omniscient, alors les pécheurs ne font qu'accomplir Sa volonté, dans ce cas il ne faut tenir rigueur à aucun pécheur.
Au passage, au moment où Jésus est crucifié, il ne leur promet pas l'enfer : il leur promet le pardon, parce qu'ils ne réalisent pas ce qu'ils font.

Citation :
Comment une simple erreur peut-elle couper d'une communion éternelle avec Dieu? Je vous rappelle qu'Adam et Eve n'ont ni fomenté une rébellion contre Dieu ni nié son existence. Ils ont seulement été trompés par le serpent et ont été victime de leur ignorance. L'homme est faible et faillible, il n'est pas un ange ni une machine. Dieu ne lui pas imposé la perfection, Lui seul est parfait. Il lui a cependant donné les moyens de s'en approcher, par sa propre volonté et ses propres choix. D'où la raison, l'intelligence, le libre arbitre dont il nous a pourvus. À cet égard, l'erreur d'Adam est salutaire. C'est par elle qu'on a tout appris: ce que Dieu et ce que le plus important, ce que notre imperfection et comment remédier à celles-ci, ce que le bien et ce que le mal, ce que la paix et ce que l'adversité. C'est cette faute primordiale qui a donné tout son sens à notre existence. Vivre sans connaitre le moindre bobo, la moindre peine, le moindre problème, ça n'a pas sens. La grandeur et la noblesse naissent dans la difficulté, pas dans le confort et l'insouciance. C'est ce qu'on a vit ici-bas qui donne tout son sens à la vie future et à la joie qui s'y trouve. Il n'y a donc nul besoin de croix et de sang innocent. On as seulement besoin de connaitre le vrai Dieu et faire tout le bien qu'on peut.

On parle bien du récit de la Genèse ?
La faute d'Adam n'est pas qu'une simple "erreur". Oui, il est trompé par le serpent, mais ce faisant, il désobéit à l'ordre divin, il accepte de croire que Dieu lui ment. Tout ne vient pas de l'ignorance. On peut même dire que Dieu avait informé Adam du danger mortel du fruit de l'arbre, et l'Homme choisit de croire le serpent, animal intelligent mais animal tout de même et non pas Dieu.
Je n'invente rien à propos du texte : la faute a bel et bien une conséquence. Adam a une condition de vie avant la faute, qu'il perd définitivement après la faute, et que ses enfants ne retrouveront pas. On peut, sans nul doute, escompter que Dieu lui pardonne. Mais il ne retourne pas au jardin d'Eden, il connaît la peine et la souffrance, qu'il ne connaissait pas avant.
Dieu ne lui imposait pas la perfection, vous avez raison. Mais ce texte enseigne qu'il ne lui imposait pas non plus la souffrance, ni le mal.

Vous dites que Dieu donne à l'homme de s'approcher de la perfection par sa propre volonté et par ses choix : C'est notre vision aussi. La doctrine enseigne juste que cette liberté lui a aussi été donnée avant tout orgueil, avant toute idée de vivre sans la Grâce de Dieu.
A bien y réfléchir, il me semble que la définition d'une liberté devant nécessairement se construire sur l'expérience du bien et du mal est une chimère. C'est le discours erroné du serpent. Parce que si cela est vrai, alors Dieu n'est pas libre, tout simplement, et c'est ici qu'est le non sens et pas ailleurs. Je crois que l'homme est le fruit de son conditionnement, et que sa liberté consiste dans l'harmonie de ses relations. La faute de l'homme est d'avoir voulu obtenir la connaissance de lui même. Or c'est Dieu qui donne la connaissance, et Dieu est relation.

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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 15:33

Libremax
Vous ne pouvez pas croire réellement que Dieu n’a pas fait exprès de mettre Adam en porte à faux????
Si je dis à mon enfant « surtout ne mange pas la boîte de chocolat que t’as jamais mangé en haut planqué à tel endroit » il va faire quoi?
Vaut mieux rien lui dire du tout 😁😁
Psychologie de base 😉
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 16:02

Simon a écrit:
Libremax
Vous ne pouvez pas croire réellement que Dieu n’a pas fait exprès de mettre Adam en porte à faux????
Si je dis à mon enfant « surtout ne mange pas la boîte de chocolat que t’as jamais mangé en haut planqué à tel endroit » il va faire quoi?
Vaut mieux rien lui dire du tout 😁😁
Psychologie de base 😉

Simon,
Dieu ne dit pas à Adam "ne mange pas les chocolats planqués là haut".
Il lui dit "ne mange pas ces fruits (c'est un peu différent : il y a des fruits amers, d'autres empoisonnés), parce que sinon, tu mourras".
il y a un abîme.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 16:10

Libremax a écrit:
Simon a écrit:
Libremax
Vous ne pouvez pas croire réellement que Dieu n’a pas fait exprès de mettre Adam en porte à faux????
Si je dis à mon enfant « surtout ne mange pas la boîte de chocolat que t’as jamais mangé en haut planqué à tel endroit » il va faire quoi?
Vaut mieux rien lui dire du tout 😁😁
Psychologie de base 😉

Simon,
Dieu ne dit pas à Adam "ne mange pas les chocolats planqués là haut".
Il lui dit "ne mange pas ces fruits (c'est un peu différent : il y a des fruits amers, d'autres empoisonnés), parce que sinon, tu mourras".
il y a un abîme.

Il fallait juste rien dire
Non? 🤔
Surtout quand on est Dieu et que dès lors Il Connaît l’Avenir
😉
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 16:16

Sur le sacrifice il est vrai que l’AT il y’a ce genre de versets (je le dis par souci d’honnêteté)

Lv 9.15 Ensuite, il offrit le sacrifice du peuple. Il prit le bouc pour le sacrifice expiatoire du peuple, il l'égorgea, et l'offrit en expiation, comme la première victime.
9.16 Il offrit l'holocauste, et le sacrifia, d'après les règles établies.

II y a bien le côté expiatoire du sacrifice pour le peuple
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 16:42

Simon a écrit:

Il fallait juste rien dire
Non? 🤔
Surtout quand on est Dieu et que dès lors Il Connaît l’Avenir
😉

Dans ces conditions, dieu aurait été pervers : il y avait un danger en plein milieu du jardin (pas planqué, bien en évidence et bien accessible), et il n'aurait rien dit !
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 16:45

Libremax a écrit:
Simon a écrit:

Il fallait juste rien dire
Non? 🤔
Surtout quand on est Dieu et que dès lors Il Connaît l’Avenir
😉

Dans ces conditions, dieu aurait été pervers : il y avait un danger en plein milieu du jardin (pas planqué, bien en évidence et bien accessible), et il n'aurait rien dit !

Et pourquoi Dieu a crée un arbre mortel pour Adam? 😉
Encore une fois on y revient
Tout est le Plan de Dieu
Dieu a prévu la désobéissance d’Adam
Dieu a prévu que nous vivions cette vie hors du Paradis
Cette vie d’apprentissage pour progresser
Et ne plus être un enfant
Comme Adam 😉
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 17:08

Libremax a écrit:

Le sacrificateur ne doit en aucun cas être responsable de l'injustice pour laquelle le sacrifice est accompli.
Oui, hormis le fait que c'est lui qui tranche les veines pour que coule le sang innocent. Dans le cas de Jésus, ce n'est pas lui qui s'est flagellé, déguisé, cloué sur la croix et transpercé d'une lance. Ce sont bel et bien les hommes qui l'ont fait. Cependant, vous refusez de le reconnaitre, car accepter que des mains malveillantes soient à l'origine de ce sacrifice, et par là de votre salut, c'est déplaisant. Je peux comprendre. Pour moi, un sacrifice n'aurait un sens que s'il avait été accompli pour mettre définitivement fin aux péchés. Il n'aurait un sens que s'il n'avait pas violé la morale et la justice. Dieu le vrai, sa miséricorde embrasse toute chose. Il pardonne à toute âme bienveillante qui fait des efforts et l'écoute. Il se passe de toute croix, toute corruption de sa nature et toute mort. Telle est la vérité vraie pour moi.

Citation :
On parle bien du récit de la Genèse ?
La faute d'Adam n'est pas qu'une simple "erreur". Oui, il est trompé par le serpent, mais ce faisant, il désobéit à l'ordre divin, il accepte de croire que Dieu lui ment. Tout ne vient pas de l'ignorance. On peut même dire que Dieu avait informé Adam du danger mortel du fruit de l'arbre, et l'Homme choisit de croire le serpent, animal intelligent mais animal tout de même et non pas Dieu.
Je n'invente rien à propos du texte : la faute a bel et bien une conséquence. Adam a une condition de vie avant la faute, qu'il perd définitivement après la faute, et que ses enfants ne retrouveront pas. On peut, sans nul doute, escompter que Dieu lui pardonne. Mais il ne retourne pas au jardin d'Eden, il connaît la peine et la souffrance, qu'il ne connaissait pas avant.
Dieu ne lui imposait pas la perfection, vous avez raison. Mais ce texte enseigne qu'il ne lui imposait pas non plus la souffrance, ni le mal.
Par ignorance, je faisais référence au fait qu'Adam ne savait pas encore ce que le bien et le mal dans le texte de la Genèse, car n'ayant pas encore mangé de l'arbre de la connaissance. Il fallait donc au moins montrer un peu d'indulgence envers lui. Pour la mort, la réalité montre qu'elle n'est pas la conséquence du péché. Si c'était le cas, Adam aurait rendu l'âme à la seconde où il a désobéi. La mort physique n'a rien à avoir avec la morale et la désobéissance! Elle n'est pas une spécificité humaine puisque tous les êtres vivants meurent, et ce depuis toujours. Les animaux, les plantes, les insectes, les étoiles mourraient bien avant notre création. Rien n’est éternel ici-bas, c’est Dieu qui a voulu les choses ainsi. L'éternité, c'est pour le monde à venir et selon nos choix et actions dans ce bas monde.
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:22

Simon a écrit:
Libremax
Vous ne pouvez pas croire réellement que Dieu n’a pas fait exprès de mettre Adam en porte à faux????
Si je dis à mon enfant « surtout ne mange pas la boîte de chocolat que t’as jamais mangé en haut planqué à tel endroit » il va faire quoi?
Vaut mieux rien lui dire du tout 😁😁
Psychologie de base 😉


Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:27

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:
Libremax
Vous ne pouvez pas croire réellement que Dieu n’a pas fait exprès de mettre Adam en porte à faux????
Si je dis à mon enfant « surtout ne mange pas la boîte de chocolat que t’as jamais mangé en haut planqué à tel endroit » il va faire quoi?
Vaut mieux rien lui dire du tout 😁😁
Psychologie de base 😉


Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique



.

Et si c’est le cas alors Adam est archétype de l’Homme et nous sommes tous comme Adam des êtres qui du Ciel avons chutés avant cette incarnation terrestre car il est prévu par Dieu que nous devons vivre cette vie d’épreuves pour apprendre et comprendre afin de revenir vers Dieu contents de nos efforts et de ce que nous avons appris.
Épreuves que Dieu crée pour nous à notre mesure à la taille de ce que fut notre éloignement de Dieu au moment de la chute céleste.
Et si nous ne voulons pas apprendre plus que ça et continuons à glorifier notre ego et suivre nos instincts alors un peu d’enfer nous purifiera
Le Paradis est une récompense
Pas un dû
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:32

Simon a écrit:
Sur le sacrifice il est vrai que l’AT il y’a ce genre de versets (je le dis par souci d’honnêteté)

Lv 9.15 Ensuite, il offrit le sacrifice du peuple. Il prit le bouc pour le sacrifice expiatoire du peuple, il l'égorgea, et l'offrit en expiation, comme la première victime.
9.16 Il offrit l'holocauste, et le sacrifia, d'après les règles établies.

II y a bien le côté expiatoire du sacrifice pour le peuple

A l'instar des autres civilisations, que ce soit chez les hébreux ou ailleurs, tu retrouves cette pratique.

Le premier point, mais c'est très personnel, c'est pourquoi le sang ? Personnellement donc, ce n'est que réflexion et nullement affirmation, je pense que le sang symbolise le mystère de la vie.

On mourrait de vieillesse, ou de maladie, sans trop savoir pourquoi. Par contre, l'hémorragie est visible. Voir qu'un corps se vidant de sang aboutissait à la mort, a peut être, je dit bien peut être, donné cette valeur symbolique, à ce liquide rouge présent dans notre corps.

C'est une réflexion pour le moins personnelle, sans réelle valeur donc.
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:33

Poisson vivant a écrit:
Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique.

Dans ce cas, le sacrifice de Jésus n'a qu'une valeur symbolique, puisque selon Paul: "Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, Jésus-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre."

Ailleurs dans le texte biblique, on s'aperçoit qu'il voyait en Adam une figure historique, qui a bien existé.
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:39

Abdel_Rahman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique.

Donc le sacrifice de Jésus est forcément symbolique aussi. Il n'a qu'une valeur symbolique dans ce cas, puisque selon Paul: "Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, Jésus-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre."

Ailleurs dans le texte biblique, on s'aperçoit qu'il voyait en Adam une figure historique, qui a bien existé.

Je plussoie
Jésus est le nouvel Adam selon la Bible d’ailleurs
Soit dit en passant Jésus ne peut pas être Dieu car sinon cela veut dire que Adam est Dieu
Et si Adam est symbolique
Alors Jésus est symbolique 🤔
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:41

Mais ce qui est arrivé à Adam est par contre archétype de l’Homme en général
Âme avant cette incarnation terrestre et la « chute » sur Terre
Homme faillible en apprentissage et repentant vers Dieu
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:52

Abdel_Rahman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique.

Dans ce cas, le sacrifice de Jésus n'a qu'une valeur symbolique, puisque selon Paul: "Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, Jésus-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre."

Ailleurs dans le texte biblique, on s'aperçoit qu'il voyait en Adam une figure historique, qui a bien existé.

Je m'en fiche de Paul.
Paul n'est pas mon Dieu

Non Adam n'a jamais existé et ceux qui croient au récit d'Adam comme décrit dans la Bible, le jardin, le serpent, etc... sont encore dans le merveilleux
Pour eux la lettre est plus importante que l'esprit de la lettre.



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:53

Bien sûr que le sacrifice de Jésus est symbolique Abdel,

Ensuite, il faut chercher le parallèle entre symbolisme et factuel.

je te cite quelque exemple :

Tu ne...
Tu ne..

et ceci par 10 fois dans le décalogue, correspond aussi à la structure usuel des législations, dans leur formulation ( tu ne ), c'est pas une exclusivité du décalogue.


Tu retrouves aussi le sens symbolique du " fils ", par un élément tout aussi factuel. Quand un homme ne pouvait conclure une affaire, pour une raison ou une autre, il envoyait un de ses fils et il était alors considéré comme pouvant conclure l'accord tout autant que le père.

De la même façon, l'alliance faite entre Dieu et Abraham, l'animal coupé en deux, correspond aussi à une coutume d'accord usuel que pratiquaient les peuples. Un peu comme les repas d'affaire aujourd'hui, où les discussions autour d'un projet se font tout en partageant un repas.

Or, tu évoques les lois lévitiques dont l'holocauste. Dans le livre des lévitiques, que visiblement tu as déjà lu, tu pourras constater que la diversité des offrandes, correspond surtout à la diversité des moyens. C'est à dire que chacun pouvait participer selon ses moyens et ce n'est pas en fonction de la faute. Mais là quand il s'agissait de la commémoration quotidienne.

Ce n'est qu'en cas de pêché grave, que le coupable devait offrir une bête, et en dehors du camp comme pour chasser la faute de la communauté. Mais aussi avec un impératif, partager ensuite les offrandes dans un délais assez courts, sans doute pour des raisons d'hygiène. Mais aussi parce que par ce biais, le donateur était obligé de donner à tout le monde, il ne pouvait pas se limiter à ses proches.

Donc, dans la complémentarité aux sacrifices, il s'agit d'offrande, d'un banquet, de resserrer les liens avec la communauté.

C'est un principe universel, peu importe les us et coutumes, mariage ou deuil, l'idée est toujours la même. Car si j'osai résumer la loi de Dieu en un mot : le partage.

Cette symbolique de banquet est aussi fondamentale, mais bien que ce ne soit pas vraiment un autre sujet, ça nous éloigne du thème.

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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:54

Poisson vivant a écrit:
Abdel_Rahman a écrit:


Dans ce cas, le sacrifice de Jésus n'a qu'une valeur symbolique, puisque selon Paul: "Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, Jésus-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre."

Ailleurs dans le texte biblique, on s'aperçoit qu'il voyait en Adam une figure historique, qui a bien existé.

Je m'en fiche de Paul.
Paul n'est pas mon Dieu

Non Adam n'a jamais existé et ceux qui croient au récit d'Adam comme décrit dans la Bible, le jardin, le serpent, etc... sont encore dans le merveilleux
Pour eux la lettre est plus importante que l'esprit de la lettre.



.

Jésus a existé selon toi?
Rassure nous
Jésus le nouvel Adam 😉
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:55

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Mon cher Simon, le Adam "historique" n'a probablement jamais existé. le récit de la création a une valeur symbolique


Et si c’est le cas alors Adam est archétype de l’Homme et nous sommes tous comme Adam des êtres qui du Ciel avons chutés avant cette incarnation terrestre car il est prévu par Dieu que nous devons vivre cette vie d’épreuves pour apprendre et comprendre afin de revenir vers Dieu contents de nos efforts et de ce que nous avons appris.
Épreuves que Dieu crée pour nous à notre mesure à la taille de ce que fut notre éloignement de Dieu au moment de la chute céleste.
Et si nous ne voulons pas apprendre plus que ça et continuons à glorifier notre ego et suivre nos instincts alors un peu d’enfer nous purifiera
Le Paradis est une récompense
Pas un dû


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Oui nous sommes tous comme Adam mais croire que son récit à la lettre, c'est bien plus que de la croyance.
je ne dirai pas à quoi je pense. Razz



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:58

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:



Et si c’est le cas alors Adam est archétype de l’Homme et nous sommes tous comme Adam des êtres qui du Ciel avons chutés avant cette incarnation terrestre car il est prévu par Dieu que nous devons vivre cette vie d’épreuves pour apprendre et comprendre afin de revenir vers Dieu contents de nos efforts et de ce que nous avons appris.
Épreuves que Dieu crée pour nous à notre mesure à la taille de ce que fut notre éloignement de Dieu au moment de la chute céleste.
Et si nous ne voulons pas apprendre plus que ça et continuons à glorifier notre ego et suivre nos instincts alors un peu d’enfer nous purifiera
Le Paradis est une récompense
Pas un dû


Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 987275

Oui nous sommes tous comme Adam mais croire que son récit à la lettre, c'est bien plus que de la croyance.
je ne dirai pas à quoi je pense.  Razz



.

Son récit peut être réel (plus dans le Coran pour moi) tout en ayant une valeur et une portée symbolique, comme je l’ai décrite plus haut
Mais bon chacun ses opinions sur la question 😉
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 18:59

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Je m'en fiche de Paul.
Paul n'est pas mon Dieu

Non Adam n'a jamais existé et ceux qui croient au récit d'Adam comme décrit dans la Bible, le jardin, le serpent, etc... sont encore dans le merveilleux
Pour eux la lettre est plus importante que l'esprit de la lettre.

Jésus a existé selon toi?
Rassure nous
Jésus le nouvel Adam 😉


Évidemment. l'histoire semble montrer et démontrer que Jésus a bel et bien existé

Tient une autre pour la route, la mer ne s'est jamais ouverte devant Moise, c'est encore un récit symbolique. tu te places devant la mer et tu imagines la scène et la réalité te sautera en pleine face. je te parle par expérience Very Happy



.
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:01

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 987275

Oui nous sommes tous comme Adam mais croire que son récit à la lettre, c'est bien plus que de la croyance.
je ne dirai pas à quoi je pense.  Razz

Son récit peut être réel (plus dans le Coran pour moi) tout en ayant une valeur et une portée symbolique, comme je l’ai décrite plus haut
Mais bon chacun ses opinions sur la question 😉

La science semble prouver le contraire. un seul homme et une seule femme ?????????. c'est probablement un peu plus compliqué que cela.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:05

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Son récit peut être réel (plus dans le Coran pour moi) tout en ayant une valeur et une portée symbolique, comme je l’ai décrite plus haut
Mais bon chacun ses opinions sur la question 😉

La science semble prouver le contraire. un seul homme et une seule femme ?????????. c'est probablement un peu plus compliqué que cela.



.

Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:14

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La science semble prouver le contraire. un seul homme et une seule femme ?????????. c'est probablement un peu plus compliqué que cela.

Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières  du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant


Croire qu'un seul homme et qu'une seule femme aurait peuplé la terre, ça me parait impossible. c'est beau à entendre mais selon moi c'est un conte de fées
Maintenant qu'un groupe d'individus se soient démarqués d'autres individus, sous quelle forme, je ne sais pas, oui peut être.
En tout état de cause, la Bible et le Coran sont dans le merveilleux.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:21

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières  du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant


Croire qu'un seul homme et qu'une seule femme aurait peuplé la terre, ça me parait impossible. c'est beau à entendre mais selon moi c'est un conte de fées
Maintenant qu'un groupe d'individus se soient démarqués d'autres individus, sous quelle forme, je ne sais pas, oui peut être.
En tout état de cause, la Bible et le Coran sont dans le merveilleux.



.

Pas le Coran là dessus car Adam est au Ciel dans le Coran
On parle peut être alors d’un Adam céleste en tant qu’âme
Avant d’incarner le genre humain sur Terre
On peut y voir une double lecture
À la fois réel (désobéissance réel d’Adam au Ciel) et symbolique (Adam étant le genre humain)
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:25

: "فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ" : "Par la suite le Diable les fit glisser par rapport à l'(arbre) et provoqua leur expulsion de ce en quoi ils se trouvaient. Et Nous dîmes : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure, et un profit jusqu'à un certain temps"" (Coran 2/36). "قَالَ اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ قَالَ فِيهَا تَحْيَوْنَ وَفِيهَا تَمُوتُونَ وَمِنْهَا تُخْرَجُونَ" : "Il dit : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure et un profit jusqu'à un certain temps." Il dit (aussi) : "Sur elle vous vivrez, sur elle vous mourrez, et d'elle on vous fera sortir [pour être jugés]"" (Coran 7/24-25).

C’est bien « descendez » et Dieu parle au genre humain à ce moment là
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 2 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:25

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières  du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant


Croire qu'un seul homme et qu'une seule femme aurait peuplé la terre, ça me parait impossible. c'est beau à entendre mais selon moi c'est un conte de fées
Maintenant qu'un groupe d'individus se soient démarqués d'autres individus, sous quelle forme, je ne sais pas, oui peut être.
En tout état de cause, la Bible et le Coran sont dans le merveilleux.



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C'est un autre sujet. La notion de l'âme humaine se pose quand l'homme ou la femme, se pose la question de ce qu'il y a une fois mort. En cela, l'humain conçoit la notion d'éternité et pour le sage Salomon, c'est par ce fait, que l'humain est fait de la main de Dieu, pour avoir mis " dans nos tête " la notion d'éternité.

Démarqué sous quelle forme ? : la notion d'éternité.

Mais à tout concept, à toute notion, à toute philosophie, opinion, discussion, et science aussi, rien ne serait possible sans le " verbe ".
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Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?
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