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 Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?

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MessageSujet: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyVen 01 Avr 2022, 08:14

Rappel du premier message :

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:25

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières  du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant


Croire qu'un seul homme et qu'une seule femme aurait peuplé la terre, ça me parait impossible. c'est beau à entendre mais selon moi c'est un conte de fées
Maintenant qu'un groupe d'individus se soient démarqués d'autres individus, sous quelle forme, je ne sais pas, oui peut être.
En tout état de cause, la Bible et le Coran sont dans le merveilleux.



.

C'est un autre sujet. La notion de l'âme humaine se pose quand l'homme ou la femme, se pose la question de ce qu'il y a une fois mort. En cela, l'humain conçoit la notion d'éternité et pour le sage Salomon, c'est par ce fait, que l'humain est fait de la main de Dieu, pour avoir mis " dans nos tête " la notion d'éternité.

Démarqué sous quelle forme ? : la notion d'éternité.

Mais à tout concept, à toute notion, à toute philosophie, opinion, discussion, et science aussi, rien ne serait possible sans le " verbe ".
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:29

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Croire qu'un seul homme et qu'une seule femme aurait peuplé la terre, ça me parait impossible. c'est beau à entendre mais selon moi c'est un conte de fées
Maintenant qu'un groupe d'individus se soient démarqués d'autres individus, sous quelle forme, je ne sais pas, oui peut être.
En tout état de cause, la Bible et le Coran sont dans le merveilleux.



.

C'est un autre sujet. La notion de l'âme humaine se pose quand l'homme ou la femme, se pose la question de ce qu'il y a une fois mort. En cela, l'humain conçoit la notion d'éternité et pour le sage Salomon, c'est par ce fait, que l'humain est fait de la main de Dieu, pour avoir mis " dans nos tête " la notion d'éternité.

Démarqué sous quelle forme  ? : la notion d'éternité.

Mais à tout concept, à toute notion, à toute philosophie, opinion, discussion, et science aussi, rien ne serait possible sans le " verbe ".

Dieu existe et Il est éternel et infini car l’homme a en lui les notions d’éternité et d’infini ☺
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:34

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La science semble prouver le contraire. un seul homme et une seule femme ?????????. c'est probablement un peu plus compliqué que cela.



.

Dans ce que je conçois du Coran pour Adam et Ève c’est au Ciel qu’a lieu la désobéissance pas sur Terre
Adam et Ève comme « entités » premières  du genre humain
Peut être comme archétype au final
Cela n’empêche pas par exemple l’idée d’évolution même pour ceux qui y adhèrent
Le Coran est pour cela intéressant

effectivement, mais cette évolution, se déchiffre aussi à travers la thora et les évangiles. Dans les évangiles il est question de " naître de nouveau ".

Peut être, que nous nous rejoignons dans l'idée d'une immaturité expérimentée afin de devenir les créatures autonomes que Dieu veut que nous soyons.

Ainsi, la question n'était pas si la " chute " était prévisible, Dieu sachant, la réponse est forcement oui, mais plutôt pourquoi Dieu l'autorise.

Pardonne moi ce langage : lorsque nous apprenons notre enfant à faire du vélo, nous commençons par mettre des roues en plus, puis nous les enlevons, puis nous le tenons, puis nous le lâchons tout en sachant que pourtant, il risque de chuter et de se mettre en danger.

Aussi, tu peux aussi acheter un vélo à ton enfant, le mettre dans ton garage, et lui dire de ne pas y toucher pour l'instant pour des raisons qui t'appartiennent mais qui ne satisferont pas l'enfant surtout si quelqu'un le pousse à monter dessus sans l'aide de ses parents.

Ce n'est qu'un vélo, et pourtant c'est tout un rituel, un rituel de passage entre 2 âges.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:42

Simon a écrit:



Dieu existe et Il est éternel et infini car l’homme a en lui les notions d’éternité et d’infini ☺

C'est ce que pense Salomon aussi en précisant que c'est Dieu qui a mis ces notions dans l'homme et la femme. Car certains pourraient dire l'inverse, que l'homme, en raison de ses notions d'éternité, a crée Dieu.

Qui de l'œuf ou de la poule ?

Or, selon mes convictions, si les hommes créaient Dieu, il n'y en aurait pas qu'un, mais plusieurs, car quand l'homme crée, c'est dans la diversité et non dans l'unicité.

Ainsi, si dans un cadre polythéiste, on peut dire que les hommes créent leurs dieux, ce n'est pas le cas dans l'idée du monothéisme, qui rassemble toute la diversité humaine autour d'une conception unique.
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Simon





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 19:52

Tonton a écrit:
Simon a écrit:



Dieu existe et Il est éternel et infini car l’homme a en lui les notions d’éternité et d’infini ☺

C'est ce que pense Salomon aussi en précisant que c'est Dieu qui a mis ces notions dans l'homme et la femme.  Car certains pourraient dire l'inverse, que l'homme, en raison de ses notions d'éternité, a crée Dieu.

Qui de l'œuf ou de la poule ?  

Or, selon mes convictions, si les hommes créaient Dieu, il n'y en aurait pas qu'un, mais plusieurs, car quand l'homme crée, c'est dans la diversité et non dans l'unicité.

Ainsi, si dans un cadre polythéiste, on peut dire que les hommes créent leurs dieux, ce n'est pas le cas dans l'idée du monothéisme, qui rassemble toute la diversité humaine autour d'une conception unique.

Unique comme le centre d’un cercle
Un seul point
Unique
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 20:23

Mais ce point unique n'est pas inerte, il est vivant, comme la lumière, de ce centre, se propage des émanations.

Cela peut amener des discussions : différence entre création et émanation, mais je pense que pour l'instant, tu tailles un peu large mon cher Simon, pour rajouter une nouvelle discussion en plus.

C'est pas un reproche, mais on s'éloigne du thème.
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Abdel_Rahman





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyMer 06 Avr 2022, 20:31

Tonton a écrit:
Ainsi, la question n'était pas si la " chute " était prévisible, Dieu sachant, la réponse est forcement oui, mais plutôt pourquoi Dieu l'autorise.

Pardonne moi ce langage : lorsque nous apprenons notre enfant à faire du vélo, nous commençons par mettre des roues en plus, puis nous les enlevons, puis nous le tenons, puis nous le lâchons tout en sachant que pourtant, il risque de chuter et de se mettre en danger.
Bonne question Tonton.

La chute, si Dieu l'a laissé se produire, c'est certainement par sagesse. Il est Al-Hakim, le Sage, et tout ce qu'il fait émane de sa sagesse. Si celle-ci, l'erreur d'Adam, n'avait pas eu lieu, on n'aurait pas eu ce parcours terrestre où l'on a beaucoup appris. À ce propos, l'homme qui n'a jamais chuté/péché, parce qu'il n'a jamais été soumis à des épreuves, ne vaut pas mieux qu'un animal. Pourquoi? parce qu'il n'a pas exercé la raison, le libre arbitre et l'intelligence qui lui ont été donnés. Par contre, celui qui a péché, mais qui a fait le choix de se corriger, par conviction et amour de Dieu, mérite d'être appelé homme. Son libre arbitre l'a ramené vers Celui qui l'a fait. Ainsi, le simple fait qu'Adam a été doté de ces qualités (raison et libre arbitre), il fallait le soumettre à une épreuve pour les exercer. Sinon, elle n'auraient eu aucune utilité. Tout ce que Dieu fait, c'est dans un but précis, Il ne fait rien au hasard.

Sans les soucis que certaines épreuves terrestres peuvent susciter, on n'aurait pas pas cherché à connaitre les raisons de notre existence et quel sera notre futur. On n'aurait pas cherché à connaitre réellement Celui qui est à l'origine de tout cela. L'homme ne se pose de vraies questions que lorsqu'il est soumis à des difficultés et des incertitudes. S'il avait tout eu, il aurait été un vrai animal. Le but est donc peut-être de nous instruire. Pour nous, musulmans, on lit dans le Coran, au sujet de l'envoi du prophète Mohammed, ceci: "Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas."
Nous aimons beaucoup la facilité, mais Dieu ne voit peut-être pas les choses ainsi. En réalité, ce sont les épreuves qui révèlent notre vrai nous-mêmes. C'est devant des tests que se révèlent le bon et le scélérat, l'homme honnête et l'homme hypocrite, le juste et l'injuste, etc. Adam est le premier à être y être soumis. Nous ne faisons que lui emboiter le pas. La vie ici-bas est une école, mais aussi sorte de sas qui sépare ceux qui veulent vraiment leur Seigneur -et font des efforts dans ce sens- et ceux qui ne veulent que le monde éphémère et leurs passions.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyJeu 07 Avr 2022, 00:06

Simon a écrit:
Tonton a écrit:


C'est ce que pense Salomon aussi en précisant que c'est Dieu qui a mis ces notions dans l'homme et la femme.  Car certains pourraient dire l'inverse, que l'homme, en raison de ses notions d'éternité, a crée Dieu.

Qui de l'œuf ou de la poule ?  

Or, selon mes convictions, si les hommes créaient Dieu, il n'y en aurait pas qu'un, mais plusieurs, car quand l'homme crée, c'est dans la diversité et non dans l'unicité.

Ainsi, si dans un cadre polythéiste, on peut dire que les hommes créent leurs dieux, ce n'est pas le cas dans l'idée du monothéisme, qui rassemble toute la diversité humaine autour d'une conception unique.

Unique comme le centre d’un cercle
Un seul point

Unique

Tu y es presque cher Simon, sauf que le point du centre d'un cercle ne peut symboliser le monothéisme (musulman) car il est enfermé dans un cercle alors qu'Allah ne peut être enfermé (ou cerné).

Par contre les anciens ont utilisé la symbolique du point isolé pour représenter le "zéro" (çifra) car en géométrie un point tout seul n'existe pas, tout comme le zéro sui désigne la non-existance.

Mais c'est hors-sujet Embarassed

Pour revenir au sujet, je trouve que la réflexion de Abdel_Rahman illustre la notion de responsabilité individuelle des actes des humains...

Les prophètes sont des sauveurs en cela qu'ils laissent derrière eux un message de sagesse purificateur que nous devons nous efforcer de mettre en pratique, c'est notre intention de nous corriger et de nous améliorer qui peut nous sauver en plus de la foi en Dieu, ce message est à méditer...



Abdel_Rahman a écrit:
Nous aimons beaucoup la facilité, mais Dieu ne voit peut-être pas les choses ainsi. En réalité, ce sont les épreuves qui révèlent notre vrai nous-mêmes. C'est devant des tests que se révèlent le bon et le scélérat, l'homme honnête et l'homme hypocrite, le juste et l'injuste, etc. Adam est le premier à être y être soumis. Nous ne faisons que lui emboiter le pas. La vie ici-bas est une école, mais aussi sorte de sas qui sépare ceux qui veulent vraiment leur Seigneur -et font des efforts dans ce sens- et ceux qui ne veulent que le monde éphémère et leurs passions.
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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyJeu 07 Avr 2022, 07:52

Hors-sujet supprimé par SKDR.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyJeu 07 Avr 2022, 10:48

Hors-sujet supprimé par SKDR.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 10:28

Abdel_Rahman a écrit:
Libremax a écrit:

Le sacrificateur ne doit en aucun cas être responsable de l'injustice pour laquelle le sacrifice est accompli.
Oui, hormis le fait que c'est lui qui tranche les veines pour que coule le sang innocent. Dans le cas de Jésus, ce n'est pas lui qui s'est flagellé, déguisé, cloué sur la croix et transpercé d'une lance. Ce sont bel et bien les hommes qui l'ont fait. Cependant, vous refusez de le reconnaitre, car accepter que des mains malveillantes soient à l'origine de ce sacrifice, et par là de votre salut, c'est déplaisant. Je peux comprendre. Pour moi, un sacrifice n'aurait un sens que s'il avait été accompli pour mettre définitivement fin aux péchés. Il n'aurait un sens que s'il n'avait pas violé la morale et la justice. Dieu le vrai, sa miséricorde embrasse toute chose. Il pardonne à toute âme bienveillante qui fait des efforts et l'écoute. Il se passe de toute croix, toute corruption de sa nature et toute mort. Telle est la vérité vraie pour moi.

Bonjour Abdel_Rahman,
le problème est que vous avez une lecture du sacrifice du Christ qui prétend conserver les modalités de l'Ancien Testament. Il faudrait pour vous qu'un sacrifice soit nécessairement réalisé par une personne différente. Mais les sacrifices prescrits par la Loi sont loin de se satisfaire de cette seule nécessité. Le prêtre doit être pur et habilité, comme je vous l'écrivais (ce n'est pas le cas des romains, encore moins de Satan), il doit être réalisé sur un autel et en un lieu dédiés et consacrés ... Bien sûr que la mort de Jésus a été infâmante, que les mains de ceux qui l'ont tué étaient pécheresses. Mais même si la vérité avait été toute autre, même si le bourreau avait été pur, avait mis à mort le Christ avec son consentement, en rien cela n'aurait fait de lui l'origine de son sacrifice. C'est le Christ, et personne d'autre, qui en est à l'origine. C'est de sa libre initiative qu'il se livre au péché des hommes, péché qui mène au rejet de son enseignement, au rejet de Dieu, à la violence et à la mort. En effet c'est déplaisant. Mais la religion chrétienne est entièrement basée sur ce paradoxe, sur le dépouillement de toute gloire, mais qui est intégralement renversé par la Résurrection.

Ce sacrifice a bel et bien été accompli pour mettre définitivement fin aux péchés. Mais vous savez comme moi que les actes sacrificiels ne suffisent pas. Comme vous l'avez très bien exprimé, c'est le coeur et les actes des personnes pour qui le sacrifice est fait qui comptent en définitive. Dieu n'a pas besoin du sacrifice du Fils, il n'a pas besoin de l'Incarnation, ni de la crucifixion ni de la Résurrection, pour accorder son pardon. Il n'a besoin d'aucun holocauste, quel qu'il soit. C'est l'homme qui en a besoin, y compris en Islam.


Citation :
Citation :

La faute d'Adam n'est pas qu'une simple "erreur". Oui, il est trompé par le serpent, mais ce faisant, il désobéit à l'ordre divin, il accepte de croire que Dieu lui ment. Tout ne vient pas de l'ignorance.
Par ignorance, je faisais référence au fait qu'Adam ne savait pas encore ce que le bien et le mal dans le texte de la Genèse, car n'ayant pas encore mangé de l'arbre de la connaissance. Il fallait donc au moins montrer un peu d'indulgence envers lui. Pour la mort, la réalité montre qu'elle n'est pas la conséquence du péché. Si c'était le cas, Adam aurait rendu l'âme à la seconde où il a désobéi. La mort physique n'a rien à avoir avec la morale et la désobéissance! Elle n'est pas une spécificité humaine puisque tous les êtres vivants meurent, et ce depuis toujours. Les animaux, les plantes, les insectes, les étoiles mourraient bien avant notre création. Rien n’est éternel ici-bas, c’est Dieu qui a voulu les choses ainsi. L'éternité, c'est pour le monde à venir et selon nos choix et actions dans ce bas monde.

Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, Abdel_Rahman ? Sinon, en définitive et quoi qu'en disent les philosophes athées, accomplir la Volonté de Dieu?
Adam et Eve avaient déjà un début de connaissance du bien et du mal : s'approprier tout seul cette connaissance, c'était le mal. A dire vrai, en donnant cet interdit, Dieu donnait un premier goût du fruit à Adam.
C'est bien la mort qu'Adam a connu à cause du fruit (et non la mort subite, on n'est pas dans blanche Neige, tout de même). La mort, c'est justement le manquement au projet de Dieu. Les civilisations humaines se sont pour beaucoup d'entre elles construites sur la peur de la mort, sur la fascination morbide qu'elle exerce. La réalité, au contraire de ce que vous affirmez, montre que notre existence, pour beaucoup d'entre nous, est pourrie par la mort, qui devrait être vécue comme un intense moment de confiance, comme seuls certains grands mystiques ont pu le vivre, certains privilégiés ont pu l'apercevoir, certaines cultures s'en rapprocher.
La mort n'est pas une spécificité humaine, je vous suis entièrement : c'est bien à cette confusion avec le monde animal que nous conduit le péché originel.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 18:21

Merci Libremax pour tes explications brillantes,

Je trouve étrange qu'il faille expliquer le sens du sacrifice de Jésus, car quand c'est un autre, simple héros inconnu du quotidien, qui donne sa vie pour sauver celle des autres, nul besoin de discuter chacun comprend.

Tel le capitaine d'un navire qui tient la barre pour que les autres échappent au naufrage, ou ce pompier qui se sacrifie pour sauver un enfant, ou ces soignants que l'on applaudissait le soir, nul besoin de long discours pour expliquer le courage dont l'homme ou la femme peut faire preuve.

Factuellement, Jésus et ses partisans, aurait pu prendre les armes pour défendre le Christ, créant ainsi une guerre civile. C'est déjà arrivé au sein des provinces de l'empire romain et chaque fois, Rome envoyait ses légions pour rétablir l'ordre sans faire de détaille.

Ainsi, Jésus a choisi de prendre sur lui et lui seul les conséquences du conflit, évitant ainsi bien de nombreuses autres victimes, je ne vois pas en quoi c'est difficile de comprendre car ainsi la loi de l'Amour est parfaitement accomplie.
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Libremax

Libremax



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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 19:27

Tonton a écrit:
Ainsi, Jésus a choisi de prendre sur lui et lui seul les conséquences du conflit, évitant ainsi bien de nombreuses autres victimes, je ne vois pas en quoi c'est difficile de comprendre car ainsi la loi de l'Amour est parfaitement accomplie.

Bonjour Tonton,
oui ; je pense que la difficulté de l'accepter vient du fait que ce geste est aussi à situer dans un sens plus large, théologique, religieux.
Je pense que si nous considérions Jésus uniquement comme le leader d'un mouvement possiblement révolutionnaire Juif, mais préférant mourir en martyr à sa cause, cela poserait beaucoup moins de problèmes...
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Tonton





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MessageSujet: Re: Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?   Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ? - Page 3 EmptyDim 10 Avr 2022, 19:33

Libremax a écrit:
Tonton a écrit:
Ainsi, Jésus a choisi de prendre sur lui et lui seul les conséquences du conflit, évitant ainsi bien de nombreuses autres victimes, je ne vois pas en quoi c'est difficile de comprendre car ainsi la loi de l'Amour est parfaitement accomplie.

Bonjour Tonton,
oui ; je pense que la difficulté de l'accepter vient du fait que ce geste est aussi à situer dans un sens plus large, théologique, religieux.
Je pense que si nous considérions Jésus uniquement comme le leader d'un mouvement possiblement révolutionnaire Juif, mais préférant mourir en martyr à sa cause, cela poserait beaucoup moins de problèmes...

Certes, mais c'est pourtant ce qui fait sens dans un consensus qui n'est pas partisan, qui ne dépend ni des convictions religieuses, ni même du fait de croire en Dieu ou pas.

Comment comprendre le reste, si ce sens n'est pas écrit dans le cœur des hommes et des femmes ?

Certains pourraient dire, qu'il a été idiot ce Jésus, il aurait du plutôt tirer avantage de la situation, mais qui sur ce forum pense comme ça ? Certainement pas un musulman et certainement pas non plus un humaniste.
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