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Domuno1





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MessageSujet: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptySam 09 Avr 2022, 11:03

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'aimerais mettre un grand coup de pied dans ce débat islam/chretien qui dure depuis des siècles.

En vérité je suis convaincu et je veux débattre avect tout ceux qui croit que le Christianisme est la vérité.

Car je sais que :

- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )

- Le Coran ne contient aucune contradiction par rapport à la bible ( c'est même un défi d'Allah de trouver une seul contradiction )

- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible

- Le Coran ne contient aucune erreur scientifiques contrairement à la bible

- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )

- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs  etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ;

Texte édité, un post d'introduction ne doit pas dépasser 15 lignes voir la charte./CB
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Elie way





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMar 19 Avr 2022, 21:03

Domuno1 a écrit:


- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible

- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs  etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ;

Si la Bible est falsifiable, alors le Coran l’est aussi.
Je trouve qu’il faut au fond un sacré manque de Foi en le Très Haut (l’Ange Gabriel, qui a fait descendre le Coran sur Mohammed), pour penser qu’il aie pu laisser traîner ainsi des Livres dits Saints qui seraient faux.
Aucune Écriture n’est falsifiée. Ce qui falsifie les Écritures ce sont les interprétations erronées qu’on en fait.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMar 19 Avr 2022, 22:00

Elie way a écrit:
Domuno1 a écrit:


- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )

Je ne pense pas que le Coran n’est pas de source divine, mais voilà toujours pareil : il est le 3ème Livre, pas le seul.

Tu m’as donné en privé des exemples de ces , pas miracles, disons plutôt petits prodiges, prodiges numériques.
C’est un exemple de cet encouragement contenu dans le Coran à s’intéresser un peu à toutes les sciences.
J'ai regardé les miracles anislargerien !
J'en ai retenu qu'un seul .
Il annonce la fin d'Israël pour 2023 .
Attendons , et s'il se plante , jete tout !
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMar 19 Avr 2022, 23:32

@Bonsoir Simon

Voilà mon opinion et ceci n’est pas la vérité que Dieu possède intégralement mais ce qui me semble le plus juste
Le libre arbitre pur n’existe pas
La servitude pur non plus
C’est Allah qui crée nos actions
Nous découvrons nos actions au fur et à mesure et nous avons cet illusion de faire les choix et d’être libre
Et le fait que nous ayons cette illusion de liberté est le plus important
Je peux décider d’aller tuer mon voisin
Mais je vais pas le faire
Et ça Allah l’a prévu et l’a déterminé à l’avance
La rébellion du diable déterminé à l’avance
La désobéissance d’Adam aussi
Tout cela est le Plan de Dieu
Mais alors ils sont pas responsables Adam ou Satan?
Si
Car ils décident quand même
Nous découvrons le scénario au fur et à mesure
D’ailleurs certaines de nos fautes passés nous ont servi à nous corriger à prendre conscience de certaines choses donc elles ont eu quelque chose de salutaire et ces fautes donc ont eu une fonction que Dieu a prévu
Dieu est le Pédagogue Absolu
Je sais que ça nous dépasse c’est proche du vertige métaphysique mais c’est ainsi
D’ailleurs Adam s’est repenti très vite
Satan non mais il le fera peut être à la fin des temps
Inchallah


Je parle en tant que catholique,

Dieu n’est pas le créateur du mal.
Satan est en rébellion contre le Créateur et l’homme est doté de libre arbitre.
Nous devrons répondre de nos actes Mathieu 5-26 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À ma connaissance la prédestination du bien et du mal n’existe pas dans les évangiles contrairement aux écritures islamiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La résignation qui aboutit à la passivité, qu’il ne faut pas confondre avec la patience, est choquante voire révoltante pour un occidental de culture judéo-chrétienne car nous sommes tous appelés à nous améliorer sans cesse Mathieu 5-48 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nous devons choisir la voie étroite et non la voie large qui mène à la perdition Matthieu 7-13 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le chrétien conçoit le monde en perpétuel devenir car Dieu est infini et absolu, Sa grandeur dépasse la compréhension humaine.
Jésus par son sacrifice nous rappelle que le Créateur dans Son Amour infini ne désire pas la perdition de Sa création mais Il nous laisse libre de nos choix car nous devons mériter notre salut.

Bien à vous
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMar 19 Avr 2022, 23:45

Apollonios a écrit:
@Bonsoir Simon

Voilà mon opinion et ceci n’est pas la vérité que Dieu possède intégralement mais ce qui me semble le plus juste
Le libre arbitre pur n’existe pas
La servitude pur non plus
C’est Allah qui crée nos actions
Nous découvrons nos actions au fur et à mesure et nous avons cet illusion de faire les choix et d’être libre
Et le fait que nous ayons cette illusion de liberté est le plus important
Je peux décider d’aller tuer mon voisin
Mais je vais pas le faire
Et ça Allah l’a prévu et l’a déterminé à l’avance
La rébellion du diable déterminé à l’avance
La désobéissance d’Adam aussi
Tout cela est le Plan de Dieu
Mais alors ils sont pas responsables Adam ou Satan?
Si
Car ils décident quand même
Nous découvrons le scénario au fur et à mesure
D’ailleurs certaines de nos fautes passés nous ont servi à nous corriger à prendre conscience de certaines choses donc elles ont eu quelque chose de salutaire et ces fautes donc ont eu une fonction que Dieu a prévu
Dieu est le Pédagogue Absolu
Je sais que ça nous dépasse c’est proche du vertige métaphysique mais c’est ainsi
D’ailleurs Adam s’est repenti très vite
Satan non mais il le fera peut être à la fin des temps
Inchallah


Je parle en tant que catholique,

Dieu n’est pas le créateur du mal.
Satan est en rébellion contre le Créateur et l’homme est doté de libre arbitre.
Nous devrons répondre de nos actes Mathieu 5-26 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À ma connaissance la prédestination du bien et du mal n’existe pas dans les évangiles contrairement aux écritures islamiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La résignation qui aboutit à la passivité, qu’il ne faut pas confondre avec la patience, est choquante voire révoltante pour un occidental de culture judéo-chrétienne car nous sommes tous appelés à nous améliorer sans cesse Mathieu 5-48 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nous devons choisir la voie étroite et non la voie large qui mène à la perdition Matthieu 7-13 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le chrétien conçoit le monde en perpétuel devenir car Dieu est infini et absolu, Sa grandeur dépasse la compréhension humaine.
Jésus par son sacrifice nous rappelle que le Créateur dans Son Amour infini ne désire pas la perdition de Sa création mais Il nous laisse libre de nos choix car nous devons mériter notre salut.

Bien à vous

Bonsoir Apollonios

Le fait qu’il y ait prédestination pour moi n’empêche pas le perfectionnement et la progression d’un individu
Bien au contraire
Et d’emprunter la voie étroite et non le chemin qui mène à la destruction d’accord
Vous voyez l’évangile dit que peu de gens trouvent ce chemin
Je pense que peu le trouvent rapidement car c’est plus difficile mais au final je pense que beaucoup voir quasi tous seront agréés par Dieu
Dans cette vie et si ça ne suffit pas un peu d’enfer dans l’au delà purifiera (au sens spirituel) proportionnellement aux fautes
La prédestination rend cohérent pour moi l’Omniscience de Dieu
Impossible selon ma vision des choses que Dieu n’ait pas su à l’avance la rébellion de Satan et la désobéissance d’Adam
Il a crée ces deux êtres en sachant ce qui allait se passer si ce n’est pas le cas alors ce n’est pas Dieu car Dieu Sait l’Avenir
Mais plus que cela Dieu est Plus Grand que l’Avenir donc il Crée l’Avenir
Tout est le Plan de Dieu

Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Merci de votre attention,

Simon
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 09:18

@Bonjour Simon,

« Bien au contraire
Et d’emprunter la voie étroite et non le chemin qui mène à la destruction d’accord
Vous voyez l’évangile dit que peu de gens trouvent ce chemin
Je pense que peu le trouvent rapidement car c’est plus difficile mais au final je pense que beaucoup voir quasi tous seront agréés par Dieu
Dans cette vie et si ça ne suffit pas un peu d’enfer dans l’au delà purifiera (au sens spirituel) proportionnellement aux fautes »

« mais au final je pense que beaucoup voir quasi tous seront agréés par Dieu » (?)
J’ai l’impression que vous avez créé votre propre religion, car les écritures islamiques enseignent l’enfer éternel pour les mécréants
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au risque de me répéter le catholicisme enseigne que Dieu n’a pas créé le mal.
Le créateur n’anticipe donc pas le choix de l’homme confronté à la tentation et doté du libre arbitre.
Si les occasions de chuter sont nombreuses la rédemption existe aussi, et Dieu nous offre toujours la possibilité de prendre ou de reprendre la voie étroite.
Le fatalisme n’existe pas dans le catholicisme romain excepté probablement chez les jansénistes non reconnus par l’église.
Nul ne connaît le jugement du très haut, aussi je ne me prononcerai pas sur le verdict (céleste) réservé à Juda, Adam Hitler ou Staline même si j’ai mon idée sur le sujet.
J’apprécie nos échanges que je trouve instructifs.
Bien à vous

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 09:51

Apollonios a écrit:

J’apprécie nos échanges que je trouve instructifs.
Bien à vous




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BERNARD

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 10:07

Elie way a écrit:
Domuno1 a écrit:


Car je sais que :

- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )

Ce que tu affirmes là est invérifiable. Les archéologues soit piétinent, soit essaient de faire correspondre leurs trouvailles avec les textes sacrés.
C’est de l’ordre de l’inconnaissable.


Qui mieux que Dieu connais le passé, le présent, l'avenir ?
Qui inspire l'Homme pour parler de DIEU ?

On m'a dit un jour ceci :
La Bible AT est le libre inspiré qui raconte les relations entre le peuple et Dieu . Relations des fois tumultueuses .
Le Coran est un livre inspiré de la Bible mais qui n'est qu'un suites de préceptes à suivre.
Faut-il prendre ces propos pour des Vértes ?
La Bible commence par le commencement, Le coran prend comme on dit le train en marche mais parle du commencement en le modifiant .
Une chose est certaine Dieu ne peut pas dire Blanc ou noir en fonction des deux livres écrit par des mains humaines.

Pourquoi dire que DIEU est Père, Fils, Esprit gênent-ils tant les musulmans
Dieu serait-il limité dans ses actions et ses propos ?
Nos différents sur ce point autorisent-ils de ce faire la guerre ?
Si on est un vrai croyant on cesse illico nos querelles à ce sujet.
Cela devrait plaire à DIEU , vous savez celui d'Abraham, d'Isaac, de Jacob , et d'Ismaël.
Nos conflits ne doivent pas être entretenus pour des raisons exclusivement politique .
Nos conflits sont des actes , des paroles, des pensées qui salissent Dieu et Salissent Dieu devant l'humanité.

Si l'EGLISE peuple chrétien , peuple de Dieu humaine a fait des erreurs durant son histoire passée on peut en dire autant des juifs et des musulmans.
Notre dialogue est-il un saint dialogue ? Quand certains d'entre nous , moi compris, diabolise les croyants en Dieu qui ne croient pas de la même façon ?

Nous connaissons tous des cas ou des rencontres entre divers croyant ce réalisent .
Pourquoi certains croyants menacent de mort ceux qui sont pour le dialogue interreligieux ?
Ces rencontres ce font généralement dans un esprit de confiance et de respect.

Pour nous croyants qu'elle est la meilleur croyance devant Dieu ?
Pour nous croyants qu'elle est la meilleur croyance devant les Hommes ?
Nos querelles nous font passer pour des ploucs face aux non croyants.
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Elie way





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 11:26

BERNARD a écrit:

La Bible commence par le commencement, Le coran prend comme on dit le train en marche mais parle du commencement en le modifiant .
Une chose est certaine Dieu ne peut pas dire Blanc ou noir en fonction des deux livres écrit par des mains humaines.

Je ne suis pas d’accord avec toi.
Pour l’Islam, la première chose à avoir été crée, c’est l’eau.
D’abord c’est une certaine vérité, ensuite la genèse dit la même chose : « Au commencement la terre était informé et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux »
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Elie way





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 11:53

BERNARD a écrit:


Pourquoi dire que DIEU est Père, Fils, Esprit gênent-ils tant les musulmans
Dieu serait-il limité dans ses actions et ses propos ?
Nos différents sur ce point autorisent-ils de ce faire la guerre ?
Si on est un vrai croyant on cesse illico nos querelles à ce sujet.
Cela devrait plaire à DIEU , vous savez celui d'Abraham, d'Isaac, de Jacob , et d'Ismaël.
Nos conflits ne doivent pas être entretenus pour des raisons exclusivement politique .
Nos conflits sont des actes , des paroles, des pensées qui salissent Dieu et Salissent Dieu devant l'humanité.

Si l'EGLISE peuple chrétien , peuple de Dieu humaine a fait des erreurs durant son histoire passée on peut en dire autant des juifs et des musulmans.
Notre dialogue est-il un saint dialogue ? Quand certains d'entre nous , moi compris, diabolise les croyants en Dieu qui ne croient pas de la même façon ?

Nous connaissons tous des cas ou des rencontres entre divers croyant ce réalisent .
Pourquoi certains croyants menacent de mort ceux qui sont pour le dialogue interreligieux ?
Ces rencontres ce font généralement dans un esprit de confiance et de respect.

Pour nous croyants qu'elle est la meilleur croyance devant Dieu ?
Pour nous croyants qu'elle est la meilleur croyance devant les Hommes ?
Nos querelles nous font passer pour des ploucs face aux non croyants.

Personnellement, en tant que chrétien non trinitaire, ça me gêne aussi d’entendre que Dieu serait trois en un, en partie parce que je ne comprends pas. Mais bon, tu as tout à fait le droit de le penser et de le dire.
Moi, j’ai le droit de dire que je crois Jésus réellement Fils de Dieu (! Ce qui ne signifie pas que Dieu serait une sorte d’homme qui aurait couché avec Marie !), on a le droit de le dire sans se faire traiter pour autant de mécréants.
La liberté d’expression vaut partout et la religion ne doit surtout pas en être exemptée, on a vu ce que ça a donné avec l’inquisition !

Et si on est dans le faux, et bien ma foi, « On ne s’égare qu’à notre propre détriment » comme ressasse le Coran, et les musulmans devraient, là, prendre exemple sur leur prophète à qui il a été demandé de se contenter d’être un avertisseur, et non le garant de l’orthodoxie.

Ces conflits, ces mésententes, quand elles tournent à la tuerie (attentats islamistes en France, guerres « djihâdistes » un peu partout), servent les intérêts stratégiques des Grands de ce monde, certainement pas les intérêts de Dieu, qui ne prend pas plaisir en la souffrance de ses créatures.
Autrement dit, lorsque nous discutaillons, nous sommes manipulés. Cette dichotomie christianisme / islam devrait laisser place à la dichotomie bons croyants (les pensées se traduisent dans les paroles et les actes) / mauvais croyants (mécréants), toutes religions confondues.
Une telle alliance ferait bien ch*** les Grands C*** !
Et Dieu serait bien servi !

« Nos querelles nous font passer pour des ploucs au vu des non croyants »!
🤣 Je confirme !
... Et c’est une façon comme une autre « d’entraver le sentier d’Allah », en dégoûtant ces gens de la religion et même, de Dieu !
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 13:05

Apollonios a écrit:
@Bonjour Simon,

« Bien au contraire
Et d’emprunter la voie étroite et non le chemin qui mène à la destruction d’accord
Vous voyez l’évangile dit que peu de gens trouvent ce chemin
Je pense que peu le trouvent rapidement car c’est plus difficile mais au final je pense que beaucoup voir quasi tous seront agréés par Dieu
Dans cette vie et si ça ne suffit pas un peu d’enfer dans l’au delà purifiera (au sens spirituel) proportionnellement aux fautes »

« mais au final je pense que beaucoup voir quasi tous seront agréés par Dieu » (?)
J’ai l’impression que vous avez créé votre propre religion, car les écritures islamiques enseignent l’enfer éternel pour les mécréants  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au risque de me répéter le catholicisme enseigne que Dieu n’a pas créé le mal.
Le créateur n’anticipe donc pas le choix de l’homme confronté à la tentation et doté du libre arbitre.
Si les occasions de chuter sont nombreuses la rédemption existe aussi, et Dieu nous offre toujours la possibilité de prendre ou de reprendre la voie étroite.
Le fatalisme n’existe pas dans le catholicisme romain excepté probablement chez les jansénistes non reconnus par l’église.
Nul ne connaît le jugement du très haut, aussi je ne me prononcerai pas sur le verdict (céleste) réservé à Juda, Adam Hitler ou Staline même si j’ai mon idée sur le sujet.
J’apprécie nos échanges que je trouve instructifs.
Bien à vous


Bonjour Apollonios

Le plaisir de nos discussions est partagé.

Déjà sur l’Enfer il y a des musulmans qui vont considérés qu’au final la Miséricorde de Dieu l’emportera toujours donc que personne n’ira en enfer indéfiniment.
Alors il y en a qui vont penser que l’éternité de l’enfer ne concernera que les non musulmans s et d’autres même les non musulmans.

Voici en dessous une opinion musulmane, la mienne à vrai dire. qui n’est pas celle de la doxa habituelle.

Les écritures islamiques n’enseignent pas réellement pour moi l’enfer éternel pour les mécréants dans le sens souffrance éternelle.
Il est possible que le Coran présente deux types d’enfer.

En effet lorsque l’idée de souffrance dans l’au delà est présente dans le Coran il n’y a pas vraiment l’idée d’éternité.

L’éternité cela peut aussi dire détruits pour toujours, anéantis pour toujours et non souffrants pour toujours ce qui serait plus conciliable avec l’idée de la Miséricorde de Dieu que le Coran rappelle constamment.

Je rejoins alors tout à fait il est vrai cette idée là:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je vois pour ma part deux types d’enfer car dans le soufisme on dit que le Coran possède un sens apparent (zahir) et un sens caché (batin)

Un enfer de type purgatoire le temps de se purifier de ses fautes, proportionnel à ses péchés

ET

Un enfer qui est destruction éternelle pour ceux qui ont refusés sciemment l’Amour divin et je le crois ce sera au moment du retour de Jésus alayhi salam à la fin des temps



Sourate 87

10. Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

11. et s'en écartera le grand malheureux,

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra.

Donnez moi un lieu où un être ne meurt pas ni ne vit.
Mourir veut dire ressusciter
Vivre ce serait souffrir si c’est l’enfer
Là c’est « où il ne mourra ni ne vivra »
Pour moi il s’agit de la seconde mort de la Bible, soit être détruits pour toujours

Ni mourir ni vivre c’est être détruit

Et Allah Sait Mieux
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BERNARD

BERNARD



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 14:21

Elie way a écrit:
BERNARD a écrit:

La Bible commence par le commencement, Le coran prend comme on dit le train en marche mais parle du commencement en le modifiant .
Une chose est certaine Dieu ne peut pas dire Blanc ou noir en fonction des deux livres écrit par des mains humaines.

Je ne suis pas d’accord avec toi.
Pour l’Islam, la première chose à avoir été crée, c’est l’eau.
D’abord c’est une certaine vérité, ensuite la genèse dit la même chose : « Au commencement la terre était informé et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux »


Qui a créé l'eau ?

L'expression " au dessus des eaux " ne veut dire qu'il s'agisse de "l'H2O"
L'Eau dans le vide sidéral ????
Dans le vide l'eau gèle!
Je crois qu'il ne faut pas prendre comme vérité absolues .
Le récit de la Genèse , belle parabole, et là pour démontrer que tout ce qui a été créé l'a été en partant de rien mais en rconaissant que Dieu est le maitre d'œuvre de la création.
Au commencement l'ESPRIT DE DIEU ETAIT.
Il ne faut pas prendre de façon fondamentaliste le texte de la Genèse.
Le Mystère de la création reste un Mystère pour les créatures que nous sommes.
7 jours pour tout créé mais la durée des jours est-elle de 24 heures ?
Personne n'est en mesure de préciser .
Le Genèse à été écrite bien longtemps après l'apparition de l'Homme sur terre .
Les descendants direct d'Adam n'ont jamais rien écrit sur le sujet.

Il fallait expliquer aux hommes de façon simple le comment du pourquoi nous avons été créé.

On ne pas de la création de l'eau en premier.
Donc évitons d'expliquer ce mystère que Dieu connait mieux que nous.

D'autre part si Dieu a tout créé Bon et Bien qui ne nous humains ont agit pour que tout devienne Moches et mauvais ?



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Elie way





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 15:53

BERNARD a écrit:
Elie way a écrit:


Je ne suis pas d’accord avec toi.
Pour l’Islam, la première chose à avoir été crée, c’est l’eau.
D’abord c’est une certaine vérité, ensuite la genèse dit la même chose : « Au commencement la terre était informé et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux »


Qui a créé l'eau ?

L'expression " au dessus des eaux " ne veut dire qu'il s'agisse de "l'H2O"
L'Eau dans le vide sidéral ????
Dans le vide l'eau gèle!
Je crois qu'il ne faut pas prendre comme vérité absolues .
Le récit de la Genèse , belle parabole, et là pour démontrer que tout ce qui a été créé l'a été en partant de rien mais en rconaissant que Dieu est le maitre d'œuvre de la création.
Au commencement l'ESPRIT DE DIEU ETAIT.
Il ne faut pas prendre de façon fondamentaliste le texte de la Genèse.
Le Mystère de la création reste un Mystère pour les créatures que nous sommes.
7 jours pour tout créé mais la durée des jours est-elle de 24 heures ?
Personne n'est en mesure de préciser .
Le Genèse à été écrite bien longtemps après l'apparition de l'Homme sur terre .
Les descendants direct d'Adam n'ont jamais rien écrit sur le sujet.

Il fallait expliquer aux hommes de façon simple le comment du pourquoi nous avons été créé.

On ne pas de la création de l'eau en premier.
Donc évitons d'expliquer ce mystère que Dieu connait mieux que nous.

D'autre part si Dieu a tout créé Bon et Bien qui ne nous humains ont agit pour que tout devienne Moches et mauvais ?




Bien sûr qu’aucune écriture n’est à prendre au pied de la lettre.
L’eau primordiale, ça peut être les « fluides », les « ondes », et puis avant tout, l’eau dans le ventre de la mère, et l’élément primordial à la vie.

Les jours sont à prendre au sens hébreu de « Yom », unité de temps d’une durée indéterminée.

Regarde les « camemberts » qui schématisent les différentes ères et l’évolution ou le remplacement des espèces ! L’homme est bien apparu tout à la fin, au 6eme jour, et nous sommes actuellement (et à nos yeux seulement) dans le repos de Dieu, le 7eme jour...

Rien n’est exactement vrai, mais rien n’est faux...
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 17:38

Bonjour Simon,

« Déjà sur l’Enfer il y a des musulmans qui vont considérés qu’au final la Miséricorde de Dieu l’emportera toujours donc que personne n’ira en enfer indéfiniment.
Alors il y en a qui vont penser que l’éternité de l’enfer ne concernera que les non musulmans s et d’autres même les non musulmans. ».
Je ne suis pas arabophone mais si on se fie aux exégètes musulmans le coran est le verbe incréé de Dieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le livre saint des musulmans ne peut donc être remis en question par personne incluant ceux qui se réclament entre autres de l’islam sunnite orthodoxe, et ceux qui ont « mécru » sont des mécréants qui ne bénéficieront d’aucune indulgence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La majorité des musulmans français sont des musulmans sunnites et leur religion promet l’enfer éternel aux incroyants [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc jusqu’à preuve du contraire le musulman pieux ne peut émettre de doutes sur sa religion si on se fie à la doxa islamique officielle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien à vous



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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 17:54

Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,

« Déjà sur l’Enfer il y a des musulmans qui vont considérés qu’au final la Miséricorde de Dieu l’emportera toujours donc que personne n’ira en enfer indéfiniment.
Alors il y en a qui vont penser que l’éternité de l’enfer ne concernera que les non musulmans s et d’autres même les non musulmans. ».
Je ne suis pas arabophone mais si on se fie aux exégètes musulmans le coran est le verbe incréé de Dieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le livre saint des musulmans ne peut donc être remis en question par personne incluant ceux qui se réclament entre autres de l’islam sunnite orthodoxe, et ceux qui ont « mécru » sont des mécréants qui ne bénéficieront d’aucune indulgence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La majorité des musulmans français sont des musulmans sunnites et leur religion promet l’enfer éternel aux incroyants   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc jusqu’à preuve du contraire le musulman pieux ne peut émettre de doutes sur sa religion si on se fie à la doxa islamique officielle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien à vous




Déjà le doute est salutaire
Quand l’Antechrist apparaîtra il vaudra mieux pratiquer le doute
Noé a douté de Dieu
Et les apôtres ont douté même en présence de Jésus

La doxa est la doxa
La doxa des polythéistes arabes n’a pas empêché que Muhammad saws apparaisse
La doxa des pharisiens n’a pas empêché que Jesus alayhi salam apparaisse

Ne pas penser comme la doxa est aussi justement prendre un chemin étroit 😉
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:02

Apollo a écrit:

Je ne suis pas arabophone mais si on se fie aux exégètes musulmans le coran est le verbe incréé de Dieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Salut apollo , il faut savoir qu'a l'interieur de l'islam il y'a plusieurs ecoles theologique tout comme il y'a plusieurs ecoles juridiques , la question du Coran incrée est une question theologique , il se trouve que le site que tu consulte ne represente pas tout les musulmans mais , uniquement la position salafiste de la question .



Citation :

Le livre saint des musulmans ne peut donc être remis en question par personne incluant ceux qui se réclament entre autres de l’islam sunnite orthodoxe, et ceux qui ont « mécru » sont des mécréants qui ne bénéficieront d’aucune indulgence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est vrai qu'au aucune ecole theologique n'a remis en cause la veracité du texte coranique , cependant chaque ecole à ses propres outils d'interpretations et ses propres conclusions , les kharijites par exemple pensent que ce n'est pas seulement les non musulmans qui ne benficieront d'aucune indulgences mais , toutes personnes ayant commit un grand peché ( tuer , adultère ..etc), la position sunnite( a ne pas confondre avec le salafisme ) est beaucoup plus nuancée y comprit concernant les "kouffar" .



Citation :

La majorité des musulmans français sont des musulmans sunnites et leur religion promet l’enfer éternel aux incroyants   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc jusqu’à preuve du contraire le musulman pieux ne peut émettre de doutes sur sa religion si on se fie à la doxa islamique officielle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien à vous



Encore une fois appolo tu parle de la doxa islamique officielle mais,ce ne sont pas des sites sunnites que tu utilise ... ce n'est pas vraiment de ta faute quand on sait que l'internet est plutot le terrain des salafistes et freristes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:04

Simon a écrit:

Ne pas penser comme la doxa est aussi justement prendre un chemin étroit 😉
La doxa sunnite n'est certainement pas la verité absolue mais , il faut tout de même s'assurer de  savoir ce qu'elle dit vraiment à partir des sources fiables avant de la critiquer .
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Simon a écrit:

Ne pas penser comme la doxa est aussi justement prendre un chemin étroit 😉
La doxa sunnite n'est certainement pas la verité absolue mais , il faut tout de même s'assurer de  savoir ce qu'elle dit vraiment à partir des sources fiables avant de la critiquer .

Tout à fait mais internet fait que le salafisme et ou le wahabbisme devient la doxa de la jeunesse et de plus en plus majoritaire
Pas complètement heureusement
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:26

Simon a écrit:

Tout à fait mais internet fait que le salafisme et ou le wahabbisme devient la doxa de la jeunesse et de plus en plus majoritaire
Pas complètement heureusement
Je ne suis pas d'accord les salafistes font plus de buzz et de bruit mais , la majorité des musulmans n'est defintivement pas salafistes on le vois , dans le forum , dans les votes , dans les pays musulmans et dans la vie de tout les jours .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Simon a écrit:

Tout à fait mais internet fait que le salafisme et ou le wahabbisme devient la doxa de la jeunesse et de plus en plus majoritaire
Pas complètement heureusement

Je ne suis pas d'accord les salafistes font plus de buzz et de bruit mais , la majorité des musulmans n'est defintivement pas salafistes on le vois , dans le forum , dans les votes , dans les pays musulmans et dans la vie de tout les jours .


Les freristes font pas mal de bruit aussi. d'ailleurs je me demande s'ils n'ont pas détrôner les salafistes




.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 18:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Simon a écrit:

Tout à fait mais internet fait que le salafisme et ou le wahabbisme devient la doxa de la jeunesse et de plus en plus majoritaire
Pas complètement heureusement
Je ne suis pas d'accord les salafistes font plus de buzz et de bruit mais , la majorité des musulmans n'est defintivement pas salafistes on le vois , dans le forum , dans les votes , dans les pays musulmans et dans la vie de tout les jours .

Nombre de musulmans ne sont pas salafistes on est d’accord mais les salafistes se rendent visibles
Et désolé mais autant je ne suis pas pour l’interdiction du voile autant je peux comprendre de plus en plus certains non musulmans qui n’aiment pas qu on affiche sa religion par un vêtement
Certains aussi qui ne trouvent plus de boucherie française dans leur quartier
Et je ne parle pas des filles qui refusent les cours de piscine à l’école ou de sport
Il y’a de temps en temps des poussées du religieux sur la sphère publique
Dans l’ensemble ça se passe pas si mal mais il y a aussi des soucis par moments

Il faudrait plus de musulmans dans les campagnes et les arrondissements bourgeois
Moins de ghetto en fait
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 20:24

Bonsoir Simon,

J’ai vécu dans un pays musulman.
Je me suis forgé une opinion sur l’islam.
On enseigne aux musulmans qui rien n’existait avant la révélation coranique et qu’ils sont dépositaires de la seule et unique vérité.
Le doute étant le négatif de la foi, l’incrédulité quant au coran et textes islamiques n’est pas permise.
Je n’ignore pas l’existence de différentes écoles au sein de la sunna mais toutes basent leur doxa sur le même coran lequel est considéré comme le verbe incréé de Dieu.
Bien à vous
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 20:30

Apollonios a écrit:
Bonsoir Simon,

J’ai vécu dans un pays musulman.
Je me suis forgé une opinion sur l’islam.
On enseigne aux musulmans qui rien n’existait avant la révélation coranique et qu’ils sont dépositaires de la seule et unique vérité.
Le doute étant le négatif de la foi, l’incrédulité quant au coran et textes islamiques n’est pas permise.  
Je n’ignore pas l’existence de différentes écoles au sein de la sunna mais toutes basent leur doxa sur le même coran lequel est considéré comme le verbe incréé de Dieu.
Bien à vous

Bonsoir

Ou Coran crée chez les mutazalites on l’oublie trop souvent
Mais là est pas le problème
En Occident on a peut-être pas la pression sociale d’être dans un moule alors je suis peut être un libre penseur de l’Islam après tout mais j’ai mes conceptions sur l’au delà qui après avoir bien lu ne sont pas en contradiction avec le Coran
Et je parle du Coran pas de la doxa ou des tafsir

Fraternellement
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 20:31

Quant au doute

Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il

La Foi pure
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 21:11

Apollonios a écrit:
Bonsoir Simon,
J’ai vécu dans un pays musulman.
Je me suis forgé une opinion sur l’islam.
On enseigne aux musulmans qui rien n’existait avant la révélation coranique

Avec tout mes respects votre exprience personelle ca se respecte mais , mon experience a moi est differente .


Les musulmans ne sont pas les seules victimes du nombrilisme , les occidentaux et les chretiens ont aussi leur part de nombrilisme .


Citation :

et qu’ils sont dépositaires de la seule et unique vérité.
Le doute étant le négatif de la foi, l’incrédulité quant au coran et textes islamiques n’est pas permise.  
Chez les mutazilites ainsi que chez quelques theologiens sunnites le doute est le premier devoir du musulman ...c'est d'ailleur ce qu'a demandé Muhamed aux poltheiste et ce qu'a fait Ibrahim dans un verset coranique tres connu .

Citation :

Je n’ignore pas l’existence de différentes écoles au sein de la sunna mais toutes basent leur doxa sur le même coran lequel est considéré comme le verbe incréé de Dieu.
Bien à vous

Les juifs et les chretiens ont le même premier testement pourtant leur "doxa" est completement differente .[/quote]
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyMer 20 Avr 2022, 21:41

Thedjezeyri14 a écrit:



Les musulmans ne sont pas les seules victimes du nombrilisme , les occidentaux et les chretiens ont aussi leur part de nombrilisme .



effectivement, ce pourquoi il faut rester humble avec sa propre religion, ne pas " l'exagérer ", se contenter du respect.

Ensuite la France est un pays un peu à part dans son histoire, y compris religieuse, à cause des guerres civiles. Elles furent nombreuses entre protestants et catholiques, et c'est pas plus une église qu'une autre, qui créa les conflits, ce sont surtout des gens, dans des histoires pas vraiment religieuses, des conflits de voisinage, et autant des catholiques que des protestants.

De ce fait, elle a sa propre vision de la laïcité, elle a ses vertus, mais elle donne peu de visibilité aux croyants si on compare avec des pays comme l'Espagne ou la Pologne.

il y a quelques mois, une procession catholique a été attaqué par les antifas, c'est régulier, on en parle pas. En Italie, où les processions sont plus nombreuses, je sais pas si ça n'arrive pas, mais elles sont quand même plus respectées.

L'islam suit un peu le chemin que l'église catholique : dans les têtes de bien des français, l'église catholique s'image à travers des buchés, comme ci l'histoire catholique se limitait à ça. Ben c'est pareil pour l'islam, comme ci l'histoire de l'islam se limitait aux terrorismes extrémisme ou au voile.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 00:32

Bonsoir Simon,

La libre pensée n’existe pas dans le système islamique. je pense particulièrement au waswas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je maintiens mes propos : les écritures islamiques sont la base de toutes les mouvances musulmanes qui reconnaissent, entre autres, la charia.
Les communautés qui s’écartent de la doxa officielle définie par les groupes islamiques les plus importants sont considérées comme déviantes ou non musulmanes.
Toutes les religions sont des fabrications humaines, elles ont toutes des faiblesses.
Il est temps que les musulmans acceptent le côté sombre de leur religion.
La Vérité n’est la propriété de personne, elle est comme un diamant aux mille facettes et la perception du vrai diffère
d’un sujet à l’autre.
Amitiés


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 01:04

Apollonios a écrit:
Bonsoir Simon,

La libre pensée n’existe pas dans le système islamique. je pense particulièrement au waswas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je maintiens mes propos : les écritures islamiques sont la base de toutes les mouvances musulmanes qui reconnaissent, entre autres, la charia.
Les communautés qui s’écartent de la doxa officielle définie par les groupes islamiques les plus importants sont considérées comme déviantes ou non musulmanes.
Toutes les religions sont des fabrications humaines, elles ont toutes des faiblesses.
Il est temps que les musulmans acceptent le côté sombre de leur religion.
La Vérité n’est la propriété de personne, elle est comme un diamant aux mille facettes et la perception du vrai diffère
d’un sujet à l’autre.
Amitiés


Ce n'est pas simon c'est thedj.

Le waswas n'a aucun rapport avec la libre pensée il s'agit plutot du doute paranoïaque qui arrive pendant les rites cultuelles par exemple quand le soir avant de dormir tu n'arrete pas de te demander si tu as accomplit 4 ou 5 prières.



Encore une fois tu nous cite une video salafiste decidement tu n'es pas pret de faire la distinction entre sunnisme et salafisme il s'agit pour moi d'un bon indice pour savoir le niveau de ta conaissances des ecritures islamiques .


Oui ok toute les religions sont des creations humaines ce n'est pas une raison de dire de fausses informations et de pretendre maitriser ce qu'on connait a peine .


Biensur qi'il n'est pas question de verité absolue mais , uniquement de precision de ma part 

Amitiés.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 05:32

Apollonios a écrit:
Bonsoir Simon,

La libre pensée n’existe pas dans le système islamique. je pense particulièrement au waswas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je maintiens mes propos : les écritures islamiques sont la base de toutes les mouvances musulmanes qui reconnaissent, entre autres, la charia.
Les communautés qui s’écartent de la doxa officielle définie par les groupes islamiques les plus importants sont considérées comme déviantes ou non musulmanes.
Toutes les religions sont des fabrications humaines, elles ont toutes des faiblesses.
Il est temps que les musulmans acceptent le côté sombre de leur religion.
La Vérité n’est la propriété de personne, elle est comme un diamant aux mille facettes et la perception du vrai diffère
d’un sujet à l’autre.
Amitiés



Il faut déjà savoir ce que veut dire Charia.

la Charia c’est la Loi?
Non
En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l'origine « la voie qui mène à l'eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie ».

Après c’est à chacun de savoir quelle est la voie qui mène à l’eau, à la source de la vie et j’ai ma petite idée là dessus.

Quant à la vérité je vous laisse cette citation:

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Djalâl ad-Dîn Rûmi

Rûmi était musulman
Était il déviant?

En tout cas il y avait beaucoup de monde à son enterrement

Fraternellement


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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 10:46

Bonjour Simon et Thedj,

Pour un catholique Dieu le Père créateur est vivant, Il n’est pas lointain mais présent en nous par l’Esprit Saint. La révélation n’est pas terminée, et l’aventure de l’homme avec Dieu continue.
Nous n’éprouvons pas la nécessité de nous référer continuellement aux anciens pour forger nos convictions.
Jésus est le messie, le fils de Dieu, mais ses disciples étaient/sont des hommes et des femmes ordinaires qu’il ne faut pas toujours imiter car ils sont faillibles.
Nul ne peut donc prétendre détenir la Vérité pure en s’attribuant un passé mythique prétendument plus vertueux que les temps présents.
Ces conceptions sont à l’origine de notre adaptation à un monde en perpétuel développement dans un univers sans limite et non figé dans le passé. Le passéisme avec ses corolaires la résignation et la passivité n’est pas une valeur chrétienne.
Par ailleurs, il importe de souligner que les catholiques romains accordent beaucoup plus d’importance au nouveau testament (la nouvelle alliance) qu’à l’ancien.
Dieu ne peut pas être l’auteur de la vérité et de son contraire le [......]. Il ne peut refuser à l’un ce qu’il donne à l’autre.
La règle d’or a été définie par Jésus (Mathieu 7: 12 « Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes. »).
Contrairement à l’islam le christianisme condamne sans ambages l’asservissement.
L’esclavage est toujours d’actualité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Notre histoire nous appartient et Jésus nous laisse la responsabilité de définir nos lois humaines dans un monde en perpétuel devenir (Luc 20-25  « Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »).
La laïcité n’est pas incompatible avec le christianisme et la charia est irrecevable dans le monde judéo-chrétien.
L’élitisme ne fait pas partie du lexique chrétien (Matthieu 3-9 « Et ne présumez point de dire en vous-mêmes : nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut faire naître de ces pierres mêmes des enfants à Abraham ».
L’église a une vocation universaliste tout en respectant les convictions et les différences de chacun.
Il était temps pour Rome de revoir sa copie et le vicaire du Christ Jean Paul 2 a demandé pardon pour les péchés de l’église [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je demande aux musulmans de revoir eux aussi leur copie et d’admettre que l’oumma n’est pas parfaite, et qu’ils ont commis et continuent de commettre des erreurs.
Bien à vous
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BERNARD

BERNARD



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 11:19

Ne vous sentez jamais inférieur à ceux qui se croient supérieurs à vous !
Même la pluie qui vient d’en haut finit toujours par tomber à nos pieds.


(reçu ce matin de la part d'un amis membre de la mission ouvrière.)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 13:54

Apollonios a écrit:
Bonjour Simon et Thedj,

Pour un catholique Dieu le Père créateur est vivant, Il n’est pas lointain mais présent en nous par l’Esprit Saint. La révélation n’est pas terminée, et l’aventure de l’homme avec Dieu continue.
Nous n’éprouvons pas la nécessité de nous référer continuellement aux anciens pour forger nos convictions.
Jésus est le messie, le fils de Dieu, mais ses disciples étaient/sont des hommes et des femmes ordinaires qu’il ne faut pas toujours imiter car ils sont faillibles.
Nul ne peut donc prétendre détenir la Vérité pure en s’attribuant un passé mythique prétendument plus vertueux que les temps présents.
Ces conceptions sont à l’origine de notre adaptation à un monde en perpétuel développement dans un univers sans limite et non figé dans le passé. Le passéisme avec ses corolaires la résignation et la passivité n’est pas une valeur chrétienne.
Par ailleurs, il importe de souligner que les catholiques romains accordent beaucoup plus d’importance au nouveau testament (la nouvelle alliance) qu’à l’ancien.
Dieu ne peut pas être l’auteur de la vérité et de son contraire le [......]. Il ne peut refuser à l’un ce qu’il donne à l’autre.
La règle d’or a été définie par Jésus (Mathieu 7: 12 « Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes. »).
Contrairement à l’islam le christianisme condamne sans ambages l’asservissement.
L’esclavage est toujours d’actualité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Notre histoire nous appartient et Jésus nous laisse la responsabilité de définir nos lois humaines dans un monde en perpétuel devenir (Luc 20-25  « Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »).
La laïcité n’est pas incompatible avec le christianisme et la charia est irrecevable dans le monde judéo-chrétien.
L’élitisme ne fait pas partie du lexique chrétien (Matthieu 3-9 « Et ne présumez point de dire en vous-mêmes : nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut faire naître de ces pierres mêmes des enfants à Abraham ».
L’église a une vocation universaliste tout en respectant les convictions et les différences de chacun.
Il était temps pour Rome de revoir sa copie et le vicaire du Christ Jean Paul 2 a demandé pardon pour les péchés de l’église [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je demande aux musulmans de revoir eux aussi leur copie et d’admettre que l’oumma n’est pas parfaite, et qu’ils ont commis et continuent de commettre des erreurs.
Bien à vous

1) oui se referer aux anciens est un defaut qui touche bon nombre d'ecole islamique en particulier le salafisme mais , le passéisme  n'est pas un dogme de tout les musulmans et je n'ai pas besoin de te rappeler  que les conservateurs de l'occident aujourd'hui et hier  sont quand meme les chretiens ... la bonne nouvelle c'est que je suis d'accord avec toi "le passéisme est une plaie" .

2) le fait de donner priorité au NT et de choisir un verset qui te convient parmi tant d'autres en l'appelant regle d'or ce sont des outils et methodes d'interpretation et ce n'a pas toujours eté le cas dans le christianisme c'est exactement pareil en islam qui je le repete est composé de plusieurs mouvances avec des outils d'interpretation et des conclusions differentes .


3) l'escalavge est aujourd'hui interdit dans 99% des pays musulmans la mauritanie fait partie de ses pays en retard dans plusieurs domaines mais, ce qui compte est que les savants sunnite ( je ne parle pas des salafistes) d'aujourd'hui sont unanime quant à l'interdiction de cette pratique qui contrairement a ce que dit le discours proselyte du christianisme  et de l'islam  n'a jamais était interdite avant l'epoque moderne et ce n'est pas du tout une religion qui est à l'origine de l'abolitionisme mais , plutot la resistance acharné des esclaves et grace à des positions philosophiques progressistes , je te rappel que même au 19 ème siècle il se passait ceci :  Cependant même après l’abolition dans plusieurs pays, la position de l’Église est toujous ambiguë : une instruction du Saint-Office, pendant le pontificat de Pie IX, déclare en 1866 : « L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage». Il s'agit d'une réponse à propos de la coutume de l'esclavage dans certaines parties de l'Afrique




3) Paul a debarassé tres tot les société chretienne de " la charia" juive , en ignorant le desacord des apotres mais c'est tant mieu pour le catcholcisme , malgré ca l'eglise s'est debrouillé jusqu'a tres recemment d'imposer des lois aux sociétés chretiennes l'inquisition est un douleureux souvenir de ce que je dis , maintenant que la laicité l'a emporté et que l'eglise s'est docilisé , il est tres facil de faire du cherry peaking et d'essayer de demontrer par concordisme que Jesus est l'inventeur de la laicité mais , c'est tout a fait a ton honneur  , je suis moi même un musulman laique , je prefere cependant reconnaitre que c'est une conception moderne .


4) la charia au final veut dire loi .. dire donc , que la charia est incompatible avec l'occident c'est un non sens, sauf si tu veux dire par là " la loi des talibans " ou "la loi de l'arabie saoudite" ..etc la charia compatible avec la France par exemple c'est celle qui est choisit par le peuple francais qui soit dit en passant est en majorité non religieux .


5) biensur que l'oumma n'est pas parfaite aucun musulman n'a pretendu une telle betise , ce que les islamistes pretendent c'est que c'est la meilleur des oumma , pretention selon moi tres orgueuilleuse et denué d'intelligence , il y'a un vrai mouvement d'auto critique en marche auquel j'adhère  au sein du monde musulman  mais , biensur c'est loin d'être suffisant il faut continuer le combat .
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 15:24

Bien à toi Thedj,

Tes différents commentaires me confortent dans l’idée que tu ne crois pas que le coran soit le verbe incréé de Dieu puisque nul ne détient la vérité absolue. Tu ne me contrediras donc pas si je dis que toutes les religions incluant le coran et la bible sont des créations humaines imparfaites.
Je suis thérapeute dans la maladie mentale et le « waswas » à un impact bien plus considérable que le fait d’insinuer le doute paranoïaque dans les esprits, il « enracine » la culpabilité muselant ainsi la liberté de pensée.
Les salafistes utilisent tous les moyens à leurs dispositions pour manipuler les populations au point que des parents terrorisés sont prêts à livrer leurs fillettes en mariage à des vieux pervers.
Jean Paul 2 a eu raison de demander pardon pour les péchés de l’église en mentionnant, entre autres, l’antisémitisme et l’inquisition.
L’oumma a engendrer un sous-produit qui s’intitule le salafisme. « Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples » Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si ce commentaire est juste le salafisme se prétend intemporel en se référant à un passé qui n’a jamais existé.
Je ne doute pas que ceux qui tirent les ficelles du mouvement ne sont pas dupes, mais ils exercent un pouvoir sur des personnes vulnérables.
La laïcité, et la démocratie sont des créations de la Grèce antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés
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BERNARD

BERNARD



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 15:30

Apollonios a écrit:
Bien à toi Thedj,

Tes différents commentaires me confortent dans l’idée que tu ne crois pas que le coran soit le verbe incréé de Dieu puisque nul ne détient la vérité absolue. Tu ne me contrediras donc pas si je dis que toutes les religions incluant le coran et la bible sont des créations humaines imparfaites.
Je suis thérapeute dans la maladie mentale et le « waswas » à un impact bien plus considérable que le fait d’insinuer le doute paranoïaque dans les esprits, il « enracine » la culpabilité muselant ainsi la liberté de pensée.
Les salafistes utilisent tous les moyens à leurs dispositions pour manipuler les populations au point que des parents terrorisés sont prêts à livrer leurs fillettes en mariage à des vieux pervers.
Jean Paul 2 a eu raison de demander pardon pour les péchés de l’église en mentionnant, entre autres, l’antisémitisme et l’inquisition.
L’oumma a engendrer un sous-produit qui s’intitule le salafisme. « Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples » Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si ce commentaire est juste le salafisme se prétend intemporel en se référant à un passé qui n’a jamais existé.
Je ne doute pas que ceux qui tirent les ficelles du mouvement ne sont pas dupes, mais ils exercent un pouvoir sur des personnes vulnérables.
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Amitiés


L'essentielle est de ne pas confondre Laïcité et Athéisme.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 15:46

Apollonios a écrit:
Bien à toi Thedj,

Tes différents commentaires me confortent dans l’idée que tu ne crois pas que le coran soit le verbe incréé de Dieu puisque nul ne détient la vérité absolue. Tu ne me contrediras donc pas si je dis que toutes les religions incluant le coran et la bible sont des créations humaines imparfaites.
Je suis thérapeute dans la maladie mentale et le « waswas » à un impact bien plus considérable que le fait d’insinuer le doute paranoïaque dans les esprits, il « enracine » la culpabilité muselant ainsi la liberté de pensée.
Les salafistes utilisent tous les moyens à leurs dispositions pour manipuler les populations au point que des parents terrorisés sont prêts à livrer leurs fillettes en mariage à des vieux pervers.
Jean Paul 2 a eu raison de demander pardon pour les péchés de l’église en mentionnant, entre autres, l’antisémitisme et l’inquisition.
L’oumma a engendrer un sous-produit qui s’intitule le salafisme. « Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples » Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si ce commentaire est juste le salafisme se prétend intemporel en se référant à un passé qui n’a jamais existé.
Je ne doute pas que ceux qui tirent les ficelles du mouvement ne sont pas dupes, mais ils exercent un pouvoir sur des personnes vulnérables.
La laïcité, et la démocratie sont des créations de la Grèce antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés

Théodose qui a imposé la religion chrétienne était il dans la laïcité?
Muhammad saws qui par la charte de Médine autorise les juifs à pratiquer leur religion était ce de la laïcité?

Par la suite les dhimmis ont certes par moments vécus des vexations mais il y a une tolérance religieuse des religions du Livre en Islam que la reconquista espagnole en Andalousie n’a pas voulu continuer les juifs se sont alors réfugiés en terre d’Islam

Quant aux salafs il faut toujours avoir à l’esprit que le Coran a été à l’époque une avancée pour les droits de la femme et même les législations qui paraissent dur à notre époque type châtiments corporels étaient une avancée à l époque car ils mettent toujours la repentance possible et non la vendetta et même la loi du talion est équilibré par la repentance possible
Donc si on pense que l’Esprit est ce qui compte l’Esprit du Coran est d’être en avance sur son temps
Certes par rapport au Sermon sur la Montagne le Coran a cette dimension législative qui est plus dur mais il s’agissait de légiférer par rapport à une communauté et Muhammad est plus proche de Moïse pour cela.

Ceci étant dit le législatif dans le Coran est de l’ordre de 7% le reste des principes des histoires de prophètes de l’eschatologique

Et encore une fois la Charia veut pas dire Loi mais voie
Voie qui mène à l’eau
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 18:22

Apollonios a écrit:
Bien à toi Thedj,

Tes différents commentaires me confortent dans l’idée que tu ne crois pas que le coran soit le verbe incréé de Dieu puisque nul ne détient la vérité absolue

Le creation ou non du Coran est un debat completement different de la veracite/perfection du Coran ,c'est une erreur que beaucoup d'orientalistes font , je peux donc tres bien croire que le Coran est crée mais , ce sera une creation divine et non humaine c'est exactement ce que croient les mutazilites et même les theologiens sunnites ( contrairement aux salafistes qui pensent que le Coran en langue arabe est incrée).

Par contre je crois aussi que le Coran est une partie de la verité et non la verité complete.


Je crois aussi que la meilleur interpretation du Coran est peut etre inconnu de nos jours ce qui me permet de toujours relativiser ma comprehension du Coran , finalement de relativiser le Coran .


* j'ainerais quand meme que tu realise que le Coran ne represente qu'une tres petite portion de l'islam et de la charia (5%max)

Citation :

. Tu ne me contrediras donc pas si je dis que toutes les religions incluant le coran et la bible sont des créations humaines imparfaites.

Non je ne peux pas te contredire je peux seulement avoir un presentiment ou faire un acte de foi mais , rien de plus.

Citation :

Je suis thérapeute dans la maladie mentale et
le « waswas » à un impact bien plus considérable que le fait d’insinuer le doute paranoïaque dans les esprits, il « enracine » la culpabilité muselant ainsi la liberté de pensée.
Mais , tout le monde est d'accord que le waswas est mauvais y comprit le salafiste donc , je ne comprend pas ton point .




Citation :

Les salafistes utilisent tous les moyens à leurs dispositions pour manipuler les populations au point que des parents terrorisés sont prêts à livrer leurs fillettes en mariage à des vieux pervers.

Je suis d'accord .. d'ailleur les parents ne sont pas toujours terrorisés des fois ils sont complices , un travail de sensibilisation enorme reste a faire .

Citation :

Jean Paul 2 a eu raison de demander pardon pour les péchés de l’église en mentionnant, entre autres, l’antisémitisme et l’inquisition.
C'est tout a son honneur .

Citation :

L’oumma a engendrer un sous-produit qui s’intitule le salafisme. « Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples » Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si ce commentaire est juste le salafisme se prétend intemporel en se référant à un passé qui n’a jamais existé.
Je ne doute pas que ceux qui tirent les ficelles du mouvement ne sont pas dupes, mais ils exercent un pouvoir sur des personnes vulnérables.
D'accord.

Citation :

La laïcité, et la démocratie sont des créations de la Grèce antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés

Surement sous des formes beaucoup plus primitives parceque la laicité d'aujourd'hui etait precisement une solution our reduire l'autorité de l'eglise chretienne en europe et c'est aussi une solution pour contrer l'islamisme .


Wikipedia : La laïcité a été condamnée par différents papes dans plusieurs encycliques, dont Mirari vos (1832), Quanta cura (1864), Vehementer nos (1906), Gravissimo officii munereIamdudum (it)Quas primas (1925) et Iniquis afflictisque (1926


[/quote]
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 18:26

Simon a écrit:

Et encore une fois la Charia veut pas dire Loi mais voie
Voie qui mène à l’eau
C'est vrai que linguistiquement Charia veut dire la voie dans le desert qui mène à la source d'eau c'est une definition legitime dans un debat de coraniste ou d'islamologue mais, de nos jours la charia dont on parle c'est celle du jargon juridique ( fiqh) c'est donc la loi utopique dont veut se rapprocher chaque ecole. juridique .
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cailloubleu*
Moderateur
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 18:48

Thedjezeyri14 a écrit:
* j'aimerais quand meme que tu realise que le Coran ne represente qu'une tres petite portion de l'islam et de la charia (5%max)


Hein? 5%? Si peu?

Pourrais-tu donner quelles sont les autres proportions de quoi d'autre  on trouve dans l'Islam et la charia, s'il te plaît?

Approximativement et selon toi bien sûr.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 19:07

Thedjezeyri14 a écrit:
* j'ainerais quand meme que tu realise que le Coran ne represente qu'une tres petite portion de l'islam et de la charia (5%max)


Je comprends très bien ce que tu dis

Je dirai que le Coran n'intervient que peu dans la vie du Musulman sunnite (et probablement chiite) même s'il nous dira le contraire. il est évident qu'un coraniste aura beaucoup plus souvent recours au Coran qu'un sunnite.

Les feuilles tombent en automne, ça ne contredit en rien le Coran mais le Coran en parle t'il ?




.

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BERNARD

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 19:08

Simon a écrit:
Apollonios a écrit:
Bien à toi Thedj,

Tes différents commentaires me confortent dans l’idée que tu ne crois pas que le coran soit le verbe incréé de Dieu puisque nul ne détient la vérité absolue. Tu ne me contrediras donc pas si je dis que toutes les religions incluant le coran et la bible sont des créations humaines imparfaites.
Je suis thérapeute dans la maladie mentale et le « waswas » à un impact bien plus considérable que le fait d’insinuer le doute paranoïaque dans les esprits, il « enracine » la culpabilité muselant ainsi la liberté de pensée.
Les salafistes utilisent tous les moyens à leurs dispositions pour manipuler les populations au point que des parents terrorisés sont prêts à livrer leurs fillettes en mariage à des vieux pervers.
Jean Paul 2 a eu raison de demander pardon pour les péchés de l’église en mentionnant, entre autres, l’antisémitisme et l’inquisition.
L’oumma a engendrer un sous-produit qui s’intitule le salafisme. « Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, revendiquant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples » Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si ce commentaire est juste le salafisme se prétend intemporel en se référant à un passé qui n’a jamais existé.
Je ne doute pas que ceux qui tirent les ficelles du mouvement ne sont pas dupes, mais ils exercent un pouvoir sur des personnes vulnérables.
La laïcité, et la démocratie sont des créations de la Grèce antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés

Théodose qui a imposé la religion chrétienne était il dans la laïcité?
Muhammad saws qui par la charte de Médine autorise les juifs à pratiquer leur religion était ce de la laïcité?

Par la suite les dhimmis ont certes par moments vécus des vexations mais il y a une tolérance religieuse des religions du Livre en Islam que la reconquista espagnole en Andalousie n’a pas voulu continuer les juifs se sont alors réfugiés en terre d’Islam

Quant aux salafs il faut toujours avoir à l’esprit que le Coran a été à l’époque une avancée pour les droits de la femme et même les législations qui paraissent dur à notre époque type châtiments corporels étaient une avancée à l époque car ils mettent toujours la repentance possible et non la vendetta et même la loi du talion est équilibré par la repentance possible
Donc si on pense que l’Esprit est ce qui compte l’Esprit du Coran est d’être en avance sur son temps
Certes par rapport au Sermon sur la Montagne le Coran a cette dimension législative qui est plus dur mais il s’agissait de légiférer par rapport à une communauté et Muhammad est plus proche de Moïse pour cela.

Ceci étant dit le législatif dans le Coran est de l’ordre de 7% le reste des principes des histoires de prophètes de l’eschatologique

Et encore une fois la Charia veut pas dire Loi mais voie
Voie qui mène à l’eau

Ce qui totalement condamnable c'est de ce servir de la religion pour imposer une religion en limitant les droits d'une autre religion.
Je me fout de ce qui c'est passé il y a bien longtemps ce qui comte c'est ce qui se passe en 2022.
La déminitude d'un peuple ou d'une religion pour assurer l'hégémonie d'une autre religion est intolérable .
Les musulmans de France ont les mêmes droits que les non musulmans.
Les chrétiens dans bien des pays islamistes n'ont pas les mêmes droits politiques et sociaux . Voila une réalité dont on tait l'existence. Partout dans le monde , Chrétiens, juifs, musulmans = Mêmes droits et mêmes devoirs un point c'est tout.
J'en connais qui ne sont pas d'accord sur cette façon de vivre ensemble dans le monde.

Qui a le droit de ce déclarer le meilleurs en fonction de sa religion ? Personne!
Des sépulcres blanchis il y en a dans toutes les religions du livre .

Vivons tous avec un Esprit de Paix sans ce croire supérieur à ses voisins.
Cela gène qui?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 19:15

Simon a écrit:
Muhammad saws qui par la charte de Médine autorise les juifs à pratiquer leur religion était ce de la laïcité?

Un peu plus compliqué que ça
Avant la charte de Médine il s'en est passé des choses. faut penser plus large.
L'Islam dominant ou l'Islam dominé  scratch


Simon a écrit:
Par la suite les dhimmis ont certes par moments vécus des vexations mais il y a une tolérance religieuse des religions du Livre en Islam que la reconquista espagnole en Andalousie n’a pas voulu continuer les juifs se sont alors réfugiés en terre d’Islam

Oui c'est vrai, il ne faut pas avoir peur de le dire. Les Musulmans ont plutôt été bienveillants et respectueux des Juifs et des Chrétiens en Andalousie. les Juifs ont même été ravi de voir les Musulmans arrivés du fait qu'ils étaient persécutés par les Chrétiens.
Ou est cet Islam des lumières aujourd'hui ?
L'Islam dominant ou l'Islam dominé scratch


Simon a écrit:
Quant aux salafs....

TheDj m'a appris quelque chose sur les salafs, leurs paroles valent autant que la parole de Mohammed. est ce normal ?



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 5 EmptyJeu 21 Avr 2022, 19:55

@Simon,

J'ai lu la plupart des interventions jusqu'ici. C'est vers les tiennes que je me retourne car je m'y trouve plutôt proche.

Quand par exemple, tu parles du miroir brisé. Cette allégorie Paul la reprend, du moins par le miroir, en disant que l'on prêche partiellement comme à travers un miroir, c'est à dire en partant de nous même.
En partant de soi même, c'est à dire dans un langage qui nous est propre, y compris symbolique, une époque, un contexte social et historique, donc dans la temporalité de ce que nous sommes.

Ainsi, l'intemporalité propre au divin n'est pas réellement maîtrisable en partant de ce que nous sommes. Sauf à travers des valeurs, et malgré une théologie différente, parfois en désaccord, malgré des pratiques religieuses différentes, nous serons quand même d'accord sur ces valeurs. Ce pourquoi finalement, nous savons vivre ensemble.

Mais ce qui reste difficile, y compris entre 2 amis, c'est de respecter l'intégrité de l'autre. C'est à dire accepter que sa façon de penser lui appartient et donc éviter de s'approprier sa conscience, en interprétant ses opinions par des filtres qui nous sont propres.

Contextuellement, il n'appartient pas à un chrétien de définir l'islam, pas plus qu'il n'appartient à un musulman de définir le christianisme, pourtant c'est courant.

Appolonios, comprendrait que je parle de " projection "; c'est une façon de parler de cette tendance à mettre dans la conscience des autres, ce qui n'est que nos propres pensées. Ca peut aller jusqu'au jugement de l'autre, mais aussi sur la structure même d'une société. Bourdieu a développé cette idée, difficile à résumer, mais qui décrit de façon assez juste, comment se construisent les positions dans les dialogues.

Si je donne un exemple, imprécis, quand une femme parle, on considérera d'abord qu'elle est femme dans l'estimation de ce qu'elle dit. Pareil pour un homme, bien sûr, mais aussi pour un musulman ou pour un chrétien. C'est ce qui prédomine : tu dis ça parce que tu es une femme, un homme , un ouvrier, un paysans, un musulman, un chrétien, etc...

Mais, ce déterminisme est il vraiment suffisant pour savoir qui parle vraiment ? Non, mais c'est un biais cognitif assez courant dans les échanges.

On franchit un pas, quand on accepte que l'on s'adresse à une personne et pas à une étiquette. Mais c'est difficile, à part la prise de conscience, sur les réseaux sociaux, qui fonctionnent de plus en plus par principe communautariste, fragmentant de plus en plus les gens, dans leur opinions, dans des cases précises mais sans réellement discernement sur qui vraiment la personne, qui se retrouve catalogué injustement. On pourrait dire aussi que c'est de l'infantilisation. Ce croire l'adulte qui corrige la conscience de l'enfant. Je pense que c'est un sentiment courant chez les occidentaux qui croient ceux qui éduquent le monde ( on est pas tous comme ça ).

Mais dans les échanges interreligieux, il y a aussi de ça : être le papa ( ou la maman ) chrétien qui éduque l'enfant musulman ou être le papa musulman qui éduque l'enfant chrétien.

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