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Domuno1





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MessageSujet: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptySam 09 Avr 2022, 11:03

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'aimerais mettre un grand coup de pied dans ce débat islam/chretien qui dure depuis des siècles.

En vérité je suis convaincu et je veux débattre avect tout ceux qui croit que le Christianisme est la vérité.

Car je sais que :

- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )

- Le Coran ne contient aucune contradiction par rapport à la bible ( c'est même un défi d'Allah de trouver une seul contradiction )

- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible

- Le Coran ne contient aucune erreur scientifiques contrairement à la bible

- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )

- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs  etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ;

Texte édité, un post d'introduction ne doit pas dépasser 15 lignes voir la charte./CB
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 19:55

@Simon,

J'ai lu la plupart des interventions jusqu'ici. C'est vers les tiennes que je me retourne car je m'y trouve plutôt proche.

Quand par exemple, tu parles du miroir brisé. Cette allégorie Paul la reprend, du moins par le miroir, en disant que l'on prêche partiellement comme à travers un miroir, c'est à dire en partant de nous même.
En partant de soi même, c'est à dire dans un langage qui nous est propre, y compris symbolique, une époque, un contexte social et historique, donc dans la temporalité de ce que nous sommes.

Ainsi, l'intemporalité propre au divin n'est pas réellement maîtrisable en partant de ce que nous sommes. Sauf à travers des valeurs, et malgré une théologie différente, parfois en désaccord, malgré des pratiques religieuses différentes, nous serons quand même d'accord sur ces valeurs. Ce pourquoi finalement, nous savons vivre ensemble.

Mais ce qui reste difficile, y compris entre 2 amis, c'est de respecter l'intégrité de l'autre. C'est à dire accepter que sa façon de penser lui appartient et donc éviter de s'approprier sa conscience, en interprétant ses opinions par des filtres qui nous sont propres.

Contextuellement, il n'appartient pas à un chrétien de définir l'islam, pas plus qu'il n'appartient à un musulman de définir le christianisme, pourtant c'est courant.

Appolonios, comprendrait que je parle de " projection "; c'est une façon de parler de cette tendance à mettre dans la conscience des autres, ce qui n'est que nos propres pensées. Ca peut aller jusqu'au jugement de l'autre, mais aussi sur la structure même d'une société. Bourdieu a développé cette idée, difficile à résumer, mais qui décrit de façon assez juste, comment se construisent les positions dans les dialogues.

Si je donne un exemple, imprécis, quand une femme parle, on considérera d'abord qu'elle est femme dans l'estimation de ce qu'elle dit. Pareil pour un homme, bien sûr, mais aussi pour un musulman ou pour un chrétien. C'est ce qui prédomine : tu dis ça parce que tu es une femme, un homme , un ouvrier, un paysans, un musulman, un chrétien, etc...

Mais, ce déterminisme est il vraiment suffisant pour savoir qui parle vraiment ? Non, mais c'est un biais cognitif assez courant dans les échanges.

On franchit un pas, quand on accepte que l'on s'adresse à une personne et pas à une étiquette. Mais c'est difficile, à part la prise de conscience, sur les réseaux sociaux, qui fonctionnent de plus en plus par principe communautariste, fragmentant de plus en plus les gens, dans leur opinions, dans des cases précises mais sans réellement discernement sur qui vraiment la personne, qui se retrouve catalogué injustement. On pourrait dire aussi que c'est de l'infantilisation. Ce croire l'adulte qui corrige la conscience de l'enfant. Je pense que c'est un sentiment courant chez les occidentaux qui croient ceux qui éduquent le monde ( on est pas tous comme ça ).

Mais dans les échanges interreligieux, il y a aussi de ça : être le papa ( ou la maman ) chrétien qui éduque l'enfant musulman ou être le papa musulman qui éduque l'enfant chrétien.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 21:26

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
* j'aimerais quand meme que tu realise que le Coran ne represente qu'une tres petite portion de l'islam et de la charia (5%max)


Hein? 5%? Si peu?

Pourrais-tu donner quelles sont les autres proportions de quoi d'autre  on trouve dans l'Islam et la charia, s'il te plaît?

Approximativement et selon toi bien sûr.
La charia ce sont des lois qui viennent des versets coraniques juridiques , des hadiths juridiques , des paroles juridique des salafs ensuite viennent les analogies , les ijtihads et toutes autres outils de comprehensions des textes 

Il y'a selon les mufaisirines qui ont fait le compte plus ou moins 500 versets juridiques, pour les hadiths juridiques il y'en a plus ou moins 4000 , je n'ai pas retrouvé le nombre des avis juridiques des salaf qui sert d'argument ( surtout chez les salafistes) mais , en general c'est toujours plus que les hadiths donc , plus de 4000 .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 21:27

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
* j'ainerais quand meme que tu realise que le Coran ne represente qu'une tres petite portion de l'islam et de la charia (5%max)


Je comprends très bien ce que tu dis

Je dirai que le Coran n'intervient que peu dans la vie du Musulman sunnite (et probablement chiite) même s'il nous dira le contraire. il est évident qu'un coraniste aura beaucoup plus souvent recours au Coran qu'un sunnite.

Les feuilles tombent en automne, ça ne contredit en rien le Coran mais le Coran en parle t'il ?




.

C'est ca c'est encore plus vrai quand on parle de lois .
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 22:44

Bonsoir à tous,

Le passé est responsable des échecs du présent.
Ce qui suit est mon opinion.
Le coran est le texte fondateur de l’islam comme les fondations d’un bâtiment. Ces derniers ne représentent qu’une petite partie de la construction mais ils sont indispensables au bon maintien de l’ensemble.  
Le texte coranique a été rédigé sous sa forme définitive longtemps après la mort de Mohamed [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs possiblement inspirés vivaient dans un monde patriarcal et phallocrate.
Par ailleurs ils subissaient très certainement des pressions politiques.
La biographie de Mohammed est incertaine.
La législation islamique, peu importe l’intitulé, s’inspire du droit coutumier médiéval du proche orient.
La laïcité garantit la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire, je pense à l’athéisme notamment.
Lors de l’appel final notre obédience religieuse n’aura pas d’importance, nous serons jugés sur nos actes et pensées.
Bien à vous
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 23:01

Apollonios a écrit:
La législation islamique, peu importe l’intitulé, s’inspire du droit coutumier médiéval du proche orient.
La laïcité garantit la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire, je pense à l’athéisme notamment.
Lors de l’appel final notre obédience religieuse n’aura pas d’importance, nous serons jugés sur nos actes et pensées.
Bien à vous
C'est aussi mon opinion/esperance .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 21 Avr 2022, 23:17, édité 1 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyJeu 21 Avr 2022, 23:12

Apollonios a écrit:
Bonsoir à tous,

Le passé est responsable des échecs du présent.
Ce qui suit est mon opinion.
Le coran est le texte fondateur de l’islam comme les fondations d’un bâtiment. Ces derniers ne représentent qu’une petite partie de la construction mais ils sont indispensables au bon maintien de l’ensemble.  
Le texte coranique a été rédigé sous sa forme définitive longtemps après la mort de Mohamed [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs possiblement inspirés vivaient dans un monde patriarcal et phallocrate.
Par ailleurs ils subissaient très certainement des pressions politiques.
La biographie de Mohammed est incertaine.
La législation islamique, peu importe l’intitulé, s’inspire du droit coutumier médiéval du proche orient.
La laïcité garantit la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire, je pense à l’athéisme notamment.
Lors de l’appel final notre obédience religieuse n’aura pas d’importance, nous serons jugés sur nos actes et pensées.
Bien à vous

Bonsoir je rejoins pas mal d’éléments cités.
Je pense qu’en définitive nous nous rapprocherons de plus en plus je l’espère même si chacun garde ses traditions d’une forme de spiritualité commune à l’avenir.
Je parle ici de Tradition primordiale, comme René Guénon a pu par exemple en parler mais pas que lui.
En religions comparées nous pouvons quand même constaté des grands principes communs tels la Règle d’or qui existe dans toutes les grandes civilisations, l’importance de l’humilité, de la patience, le respect des anciens, la pratique de la prière, de l’aumône, du jeûne.

Il y a donc un tronc commun à toutes les obédiences me semble t’il.

Et effectivement je rejoins plutôt cette idée que nous serons surtout jugés sur nos actes et nos pensées au delà de nos obédiences respectives.

Que la paix soit sur vous

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BERNARD

BERNARD



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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyVen 22 Avr 2022, 06:23

Apollonios a écrit:
Bonsoir à tous,

Le passé est responsable des échecs du présent.
Ce qui suit est mon opinion.
Le coran est le texte fondateur de l’islam comme les fondations d’un bâtiment. Ces derniers ne représentent qu’une petite partie de la construction mais ils sont indispensables au bon maintien de l’ensemble.  
Le texte coranique a été rédigé sous sa forme définitive longtemps après la mort de Mohamed [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs possiblement inspirés vivaient dans un monde patriarcal et phallocrate.
Par ailleurs ils subissaient très certainement des pressions politiques.
La biographie de Mohammed est incertaine.
La législation islamique, peu importe l’intitulé, s’inspire du droit coutumier médiéval du proche orient.
La laïcité garantit la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire, je pense à l’athéisme notamment.
Lors de l’appel final notre obédience religieuse n’aura pas d’importance, nous serons jugés sur nos actes et pensées.
Bien à vous
s

encore faut-il accepter et surtout le comprendre et accepté de le comprendre
En 2022 on ne vit plus comme au temps du prophète Mohammed.
bonne journée !
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyVen 22 Avr 2022, 11:07

Bonjour Bernard,

« Lors de l’appel final notre obédience religieuse n’aura pas d’importance, nous serons jugés sur nos actes et pensées. »
Cette phrase est mon opinion.
À ma connaissance personne n’est revenu de l’au-delà, et ne ne sait donc ce qui se passe de l’autre côté (je ne m'attarderais pas sur les expériences de mort imminente [EMI]).
Le sens de notre vie est de nous rapprocher de Dieu (Jean 14-6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »).
Je rejoins Simon la rupture avec notre créateur ne peut être définitive.
Je crois donc au purgatoire mais pas à l’enfer éternel.
Amitiés
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyVen 22 Avr 2022, 19:09

Simon a écrit:

Bonsoir je rejoins pas mal d’éléments cités.
Je pense qu’en définitive nous nous rapprocherons de plus en plus je l’espère même si chacun garde ses traditions d’une forme de spiritualité commune à l’avenir.
Je parle ici de Tradition primordiale, comme René Guénon a pu par exemple en parler mais pas que lui.
En religions comparées nous pouvons quand même constaté des grands principes communs tels la Règle d’or qui existe dans toutes les grandes civilisations, l’importance de l’humilité, de la patience, le respect des anciens, la pratique de la prière, de l’aumône, du jeûne.

Il y a donc un tronc commun à toutes les obédiences me semble t’il.

Et effectivement je rejoins plutôt cette idée que nous serons surtout jugés sur nos actes et nos pensées au delà de nos obédiences respectives.

Que la paix soit sur vous  


Ce que j'ai mis en gras, correspond selon moi à ce que tu appelles une spiritualité commune. Donc elle existe déjà; il suffit de la faire fructifier en gardant ses principes malgré nos différences surtout exotériques. On peut aussi se demander pourquoi, il est parfois difficile de la faire fructifier.

Certes, il y a ceux qui le refusent, les attitudes sectaires autoritaires qui se refusent à tout dialogue. Nous en parlons souvent, mettant en doute leur sens de l'Esprit et du Spirituel, en raison de leur façon d'agir.

Mais il y a aussi le fait que l'esprit humain, fait aussi de matière et pas que d'esprit, a ce besoin fondamentale de vivre au sein d'un groupe définit ( la pyramide des besoins humaines de Maslow, classe ce besoin juste au dessus des besoins naturels ) .

Ainsi chacun a son groupe qui se définit aussi dans un besoin réel, on peut l'accepter comme étant propre à la condition humaine, acceptant aussi que chacun vit dans un groupe différent et respecter le principe.

A mon avis, cet objectif est plus réaliste et donc plus humble que d'être dans l'attente d'une religion commune, d'autant plus qu'en interne, il y a des divisions et des convictions différentes.

Car ce n'est pas simple, de vivre une forme de liberté spirituelle, qui accepte de s'enrichir de la foi de l'autre. Pourtant le faisant, on ne peut que s'enrichir et grandir. Ce n'est pas simple et je peux le dire, car étant protestant, mais m'enrichissant aussi du catholicisme, étant chrétien et m'enrichissant aussi de l'islam, je sais que je soulèverai toujours la même question : " tu comptes de convertir ? " et cette question sera posé aussi bien par des protestants, que par des catholiques et/ou des musulmans.

Alors que pourtant, je suis simplement convaincu, que je ne serai pas le protestant que je suis, sans mes amis catholiques, je ne serais pas non plus le chrétien que je suis, sans mes amis musulmans, ni le croyant que je suis sans mes amis non croyants.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyVen 22 Avr 2022, 20:40

@Tonton,

Bonsoir,
« je sais que je soulèverai toujours la même question : " tu comptes de convertir ? " et cette question sera posé aussi bien par des protestants, que par des catholiques et/ou des musulmans. ».
Nul n’échappe à sa culture mais la volonté de convertir parfois de gré ou de force n’existe à ma connaissance que chez les chrétiens et les musulmans.
À titre d’exemple les bouddhistes et les juifs ne font pas de prosélytisme.
Bien à vous
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 6 EmptyVen 22 Avr 2022, 20:51

Apollonios a écrit:
@Tonton,

Bonsoir,
« je sais que je soulèverai toujours la même question : " tu comptes de convertir ? " et cette question sera posé aussi bien par des protestants, que par des catholiques et/ou des musulmans. ».
Nul n’échappe à sa culture mais la volonté de convertir parfois de gré ou de force n’existe à ma connaissance que chez les chrétiens et les musulmans.
À titre d’exemple les bouddhistes et les juifs ne font pas de prosélytisme.
Bien à vous

Oui je vois ce que tu veux dire, il y a prosélytisme et prosélytisme, mais il est clair que certains sont missionné pour " porter parole ". Cet impératif semble être devenu un impératif religieux pour chacun, mais en réalité, je pense que c'est un " don ". Moi, je l'ai pas mais je sais remarquer que certains s'y emploient sans l'avoir non plus et on voit le résultat contreproductif.

Toutefois, dans un espace laïc, multi religieux, on sera parfois amener à échanger sur nos religions, c'est déjà une forme de prosélytisme, mais sans forcement volonté de convertir.

Mais, peut on vraiment avoir ce genre de volonté ? Un homme peut il vraiment avoir le pouvoir de convertir un autre homme ? J'en doute...

A mon sens, il s'agit plutôt d'un témoignage mais tel que le présente Pierre dans ses épîtres, en laissant chacun libre.

Car dans les exemples que tu cites, il n'y a certes pas de volonté prosélyte, mais pas bcp non plus, le principe de cohabitation avec les autres.

Dans l'idée de rester libre, chacun évaluera selon ses opinions, si il s'agit de cohabiter ou de rester dans l'entre soi.
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