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Domuno1





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MessageSujet: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 09 Avr 2022, 11:03

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'aimerais mettre un grand coup de pied dans ce débat islam/chretien qui dure depuis des siècles.

En vérité je suis convaincu et je veux débattre avect tout ceux qui croit que le Christianisme est la vérité.

Car je sais que :

- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )

- Le Coran ne contient aucune contradiction par rapport à la bible ( c'est même un défi d'Allah de trouver une seul contradiction )

- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible

- Le Coran ne contient aucune erreur scientifiques contrairement à la bible

- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )

- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs  etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ;

Texte édité, un post d'introduction ne doit pas dépasser 15 lignes voir la charte./CB
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:42

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2 a écrit:
En aucun cas Jésus n'a changé la moindre loi .
Les seuls a avoir tout chamboulé sont ceux qui sont venus après Jésus .
Tu fais reference aux musulmans ou a d'autres personnes aussi ?
Après Jésus est venu Paul de Tarse puis Mohamed ,
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:43

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Dire que Moïse et Jésus sont musulmans c’est dans le sens soumis à Dieu c’est tout.
Jésus allait au Temple et a été élevé dans la loi mosaïque.
Pour faire simple et désolé de simplifier mais en gros on peut dire selon la pensée musulmane que le « défaut » des juifs c’est de ne pas avoir reconnu Jésus comme étant le Messie et le « défaut » des chrétiens est de diviniser Jésus.
Comme quoi c’est Jésus qui est en débat 😉
L’Islam sur la question de Jésus se veut lui positionné au Juste Milieu


L'Islam s'approprie les prophètes bibliques en affirmant qu'ils sont Musulmans. on sait bien que les prophètes sont soumis à Dieu. Y'a t'il exister des prophètes non soumis à Dieu ?
Pourquoi ne pas dire qu'ils sont guidés, croyants, etc... ?
Pourquoi se sentir obliger de dire qu'ils sont "Musulmans" si ce n'est pour s’approprier les grandes figures bibliques.

Et le défaut des Musulmans est d'avoir tout changer à la sauce arabe, aussi bien le Judaïsme que le Christianisme. l'Islam est une nouvelle croyance monothéiste, avec une nouvelle législation, avec de nouveaux rites, etc..... en aucun cas l'Islam n'est une continuité de ce qui était existant.
Le Christianisme est une réforme du Judaïsme adapté à de nouveaux peuples

L'Islam n'est ni une réforme du Judaïsme, ni une réforme du Christianisme, c'est autre chose.



.

Il faut voir ce que veut dire musulman dans le sens premier 😉
Tout simplement
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:44

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


L'islam pretend etre une continuté et une reforme tout comme le christianisme et d'autres sectes pretendent etre une continueté et une reforme c'est le cas de toutes les religions et sectes le reconnaitre pour toutes les sectes et pretendre que la religion de ses parents est la VRAI continueté et reforme est tres naïf ... as-tu deja vu les juifs parler du christianisme ? Pense tu qu'ils disent que le christianisme est une reforme fidele de notre religion ?? Biensut que non .. pour eux le christianisme a carrement vider le judaisme de son essence .
Et ils ont raison .
Le christianisme et l'islam ont vider la totalité du message original .
Sauf pour ce qui est du Dieu unique .
Il y a un très beau passage d'Élie .
Il s'adresse aux adorateurs de Baal et leur dit .
Si c'est Baal le vrai Dieu adorez le .
Moi j'adore le Dieu de la Thora .
Je suis seul et vous êtes 450 .
Aujourd'hui c'est toujours le cas .
1 juif pour 450 chrétiens ou 450 musulmans . Environ

Content que tu ais trouvé ta voie cher Gérard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:44

Simon a écrit:


le « défaut » des juifs c’est de ne pas avoir reconnu Jésus comme étant le Messie et le « défaut » des chrétiens est de diviniser Jésus.
Comme quoi c’est Jésus qui est en débat 😉
L’Islam sur la question de Jésus se veut lui positionné au Juste Milieu

Sur la question de Jésus l'islam est positionné dans un juste milieu, d'accord, mais je ne trouve pas L'islam équilibré dans le domaine de la pratique qui repose trop sur l'orthopraxie.

L'essentiel de la religion il me  semble, je fais peut-être une grave erreur, mais il me semble que l'Islam c'est faire des gestes dans le bon ordre, sans en oublier  et accepter des interprétations de la volonté de Dieu qui seraient détestées si un monarque les imposait à son peuple.

Un autre point d'incompréhension pour un chrétien face au Coran  c'est le ton sévère de celui-ci. Il est déjà par nature sombre. Les philologues et historiens déclarent d'ailleurs que c'est un ouvrage eschatologique écrit à une époque sombre de l'histoire humaine.
Mais il est rendu encore plus sombre par les interprétations des musulmans.

Par exemple le petit conseil sur la pudeur relatif au voile, accompagné d'aucune menace dans le Coran est devenu dans la tradition une loi pesante alourdie de prescriptions  très contraignantes (seuls les mains et le visage peuvent être montrés, vêtements jusqu'aux pieds en toute saison)  accompagnées de menaces d'enfer.
Chaque fois que le Coran est doux et généreux, il y a un savant qui fera valoir que le verset est abrogé.

Bref l'Islam a besoin d'être libéré un peu par des théologiens plus optimistes.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:49

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


le « défaut » des juifs c’est de ne pas avoir reconnu Jésus comme étant le Messie et le « défaut » des chrétiens est de diviniser Jésus.
Comme quoi c’est Jésus qui est en débat 😉
L’Islam sur la question de Jésus se veut lui positionné au Juste Milieu

Sur la question de Jésus l'islam est positionné dans un juste milieu, d'accord, mais je ne trouve pas L'islam équilibré dans le domaine de la pratique qui repose trop sur l'orthopraxie.

L'essentiel de la religion il me  semble, je fais peut-être une grave erreur, mais il me semble que l'Islam c'est faire des gestes dans le bon ordre, sans en oublier  et accepter des interprétations de la volonté de Dieu qui seraient détestées si un monarque les imposaient à son peuple.

Un autre point d'incompréhension pour un chrétien face au Coran  c'est le ton sévère de celui-ci. Il est déjà par nature sombre. Les philologues et historiens déclarent d'ailleurs que c'est un ouvrage eschatologique écrit à une époque sombre de l'histoire humaine.
Mais il est rendu encore plus sombre par les interprétations des musulmans.

Par exemple le petit conseil sur la pudeur accompagné d'aucune menace dans le Coran est devenu dans la tradition une loi pesante alourdie de prescriptions  très contraignantes (seuls les mains et le visage peuvent être montrés, vêtements jusqu'aux pieds en toute saison)  accompagnées de menaces d'enfer.
Chaque fois que le Coran est doux et généreux, il y a un savant qui fera valoir que le verset est abrogé.

Bref l'Islam a besoin d'être libéré un peu par des théologiens plus optimistes.






Dieu nous souhaite la facilité
Et Il Est Tout Misericordieux

Sinon

« Le pessimisme est d'humeur ; l'optimisme est de volonté. »

Alain
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:55

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

Et ils ont raison .
Le christianisme et l'islam ont vider la totalité du message original .
Sauf pour ce qui est du Dieu unique .
Il y a un très beau passage d'Élie .
Il s'adresse aux adorateurs de Baal et leur dit .
Si c'est Baal le vrai Dieu adorez le .
Moi j'adore le Dieu de la Thora .
Je suis seul et vous êtes 450 .
Aujourd'hui c'est toujours le cas .
1 juif pour 450 chrétiens ou 450 musulmans . Environ

Content que tu ais trouvé ta voie cher Gérard
J'ai rien trouvé Cher Simon .
J'essaie d'être juste .
On ne peut pas lever tout le patrimoine des uns pour le donner aux autres .
Ensuite concernant l'enfer et le paradis , c'est de loin de très loin le plus juste et le plus miséricordieux pour l'humanité .
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:56

gerard2007 a écrit:
Après Jésus est venu Paul de Tarse puis Mohamed ,
Oui j'ai eu l'impression que tu parlais de Paul et tu le confirme je ne savais pas que c'etait ta position OK.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 14:58

gerard2007 a écrit:
Et ils ont raison .
Le christianisme et l'islam ont vider la totalité du message original .
Sauf pour ce qui est du Dieu unique .
Il y a un très beau passage d'Élie .
Il s'adresse aux adorateurs de Baal et leur dit .
Si c'est Baal le vrai Dieu adorez le .
Moi j'adore le Dieu de la Thora .
Je suis seul et vous êtes 450 .
Aujourd'hui c'est toujours le cas .
1 juif pour 450 chrétiens ou 450 musulmans . Environ


Selon les specialistes même les juifs rabinniques n'ont pas les même croyance que les juifs auteurs de la bible donc , le rabinisme est aussi une secte naif selon leur propre critère .
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 15:00

gerard2007 a écrit:
J'ai rien trouvé Cher Simon .
J'essaie d'être juste .
On ne peut pas lever tout le patrimoine des uns pour le donner aux autres .
Ensuite concernant l'enfer et le paradis , c'est de loin de très loin le plus juste et le plus miséricordieux pour l'humanité .
J'attend toujours la source juive qui dit que le Torah( dans sa totalité) à été entendu par tout un peuple directement de Dieu .
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 16:16

gérard a écrit:
Il y a un très beau passage d'Élie .
Il s'adresse aux adorateurs de Baal et leur dit .
Si c'est Baal le vrai Dieu adorez le .
Moi j'adore le Dieu de la Thora .

Mais tout ça ce sont des façons d'adorer Dieu,  ce ne sont pas des dieux différents, certains m'amusent lorsqu'ils parlent en français d'Allah.
Allah n'est pas séparé du Dieu des Evangiles ou du Dieu de la Torah, ce sont juste des façons différentes de croire et d'honorer Dieu, et il est tout à fait possible et même certain que les 3 monothéismes se trompent sur la réalité de Dieu.

Et croire est un verbe qui n'exprime pas une certitude.

Citation :
Je suis seul et vous êtes 450 .
Aujourd'hui c'est toujours le cas .
1 juif pour 450 chrétiens ou 450 musulmans.

Ce n'est pas parce qu'on est seul contre 450 à affirmer quelque chose qu'on a tort. Mais ce n'est pas parce qu'on est seul contre 450 à affirmer quelque chose qu'on a raison non plus.

Le Juifs sont à égalité avec tous les autres, si je n'étais pas chrétienne je serais bouddhiste.


Thedjezeyri a écrit:
le rabinisme est aussi une secte naif selon leur propre critère .

Que veux-tu dire par là mon cher Thedj?
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 16:23

[quote="Simon"]
cailloubleu* a écrit:


Dieu nous souhaite la facilité
Et Il Est Tout Misericordieux

Sinon  

« Le pessimisme est d'humeur ; l'optimisme est de volonté. »

Alain

Mais si on prêche qu'une interprétation pessimiste est la seule correcte ça influence beaucoup de fidèles , ce n'est pas donné à chacun d'adopter sa propre vision d'une religion.

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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:21

cailloubleu* a écrit:
Simon a écrit:


Mais si on prêche qu'une interprétation pessimiste est la seule correcte ça influence beaucoup de fidèles , ce n'est pas donné à chacun d'adopter sa propre vision d'une religion.


Il y a bien plus de « libres penseurs »musulmans qu’on ne le pense mais on retient plus les trains en retard que les trains à l’heure 😉
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:32

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Content que tu ais trouvé ta voie cher Gérard
J'ai rien trouvé Cher Simon .
J'essaie d'être juste .
On ne peut pas lever tout le patrimoine des uns pour le donner aux autres .
Ensuite concernant l'enfer et le paradis , c'est de loin de très loin le plus juste et le plus miséricordieux pour l'humanité .

Les 3 religions attendent une ère de félicité alors on verra bien 😉
Pour le Paradis et l’enfer que veux tu dire?
Car l’au delà dans le judaïsme n’est pas théologiquement bien établi me semble t’il
Il y a différentes doctrines non?
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:44

Gérard de toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:51

Simon a écrit:




Dire que Moïse et Jésus sont musulmans c’est dans le sens soumis à Dieu c’est tout.
Jésus allait au Temple et a été élevé dans la loi mosaïque.
Pour faire simple et désolé de simplifier mais en gros on peut dire selon la pensée musulmane que le « défaut » des juifs c’est de ne pas avoir reconnu Jésus comme étant le Messie et le « défaut » des chrétiens est de diviniser Jésus.
Comme quoi c’est Jésus qui est en débat 😉
L’Islam sur la question de Jésus se veut lui positionné au Juste Milieu

Le soucis des religions, c'est cette tendance à vouloir s'approprier des choses qui n'appartiennent à personne et à tout le monde en même temps. Néanmoins, nous ne serions faire sans.
Elles sont utiles pour fixer un cadre et une continuité. Mais parfois, autant le cadre et leur continuité, ne suivent pas les évolutions humaines.

On considère l'islam comme une jeune religion, alors que pourtant, elle a 1400 ans. La question que l'on peut se poser est : est ce que le judaïsme et le christianisme ont évolué malgré le discours musulman ? : non. Pas plus d'ailleurs, que le judaïsme n'a évolué à cause du discours chrétien.

Cette évolution humaine ne sera donc alors dépendante que de notre capacité à vivre ensemble, malgré nos différences. Il y a parfois, souvent même, un manque d'écoute réciproque.

C'est toujours les mêmes questions, trop souvent teintées de mépris, avec des réponses déjà faites, propagées au sein de la communauté qui n'est pas concernée et se positionnant dans le dénigrement de la foi de l'autre, plutôt que dans une réelle volonté de mieux la comprendre.

C'est humain, mais à cet état de fait, les religions nous invitent à voir au delà de notre condition. Appartenir à un groupe, définit, dans lequel on se construit sa propre identité en fonction de celles des autres, dans un discours, une histoire, des dogmes et des coutumes communs, c'est inévitable à notre nature sociale.

Mais pratiquer le dénigrement, la rivalité, manquer d'écoute, préjuger sans chercher à comprendre, si c'est tout humain, c'est en contradiction à l'influence du divin ( Jacques dit même que c'est démoniaque ).

Certes, c'est de nature humaine : vouloir avoir raison, maîtriser ce qui n'est pas maîtrisable, gagner la compétition, etc..., mais n'est ce pas ce genre de passions qui nous privent de l'Esprit et qui, paradoxalement, provoque le plus en plus le rejet des religions par nos contemporains ?
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:53

Tonton a écrit:
Simon a écrit:




Dire que Moïse et Jésus sont musulmans c’est dans le sens soumis à Dieu c’est tout.
Jésus allait au Temple et a été élevé dans la loi mosaïque.
Pour faire simple et désolé de simplifier mais en gros on peut dire selon la pensée musulmane que le « défaut » des juifs c’est de ne pas avoir reconnu Jésus comme étant le Messie et le « défaut » des chrétiens est de diviniser Jésus.
Comme quoi c’est Jésus qui est en débat 😉
L’Islam sur la question de Jésus se veut lui positionné au Juste Milieu

Le soucis des religions, c'est cette tendance à vouloir s'approprier des choses qui n'appartiennent à personne et à tout le monde en même temps. Néanmoins, nous ne serions faire sans.
Elles sont utiles pour fixer un cadre et une continuité. Mais parfois, autant le cadre et leur continuité, ne suivent pas les évolutions humaines.

On considère l'islam comme une jeune religion, alors que pourtant, elle a 1400 ans. La question que l'on peut se poser est : est  ce que le judaïsme et le christianisme ont évolué malgré le discours musulman ? : non. Pas plus d'ailleurs, que le judaïsme n'a évolué à cause du discours chrétien.

Cette évolution humaine ne sera donc  alors dépendante que de notre capacité à vivre ensemble, malgré nos différences. Il y a parfois, souvent même, un manque d'écoute réciproque.

C'est toujours les mêmes questions, trop souvent teintées de mépris, avec des réponses déjà faites, propagées au sein de la communauté qui n'est pas concernée et se positionnant dans le dénigrement de la foi de l'autre, plutôt que dans une réelle volonté de mieux  la comprendre.

C'est humain, mais à cet état de fait, les religions nous invitent à voir au delà de notre condition. Appartenir à un groupe, définit, dans lequel on se construit sa propre identité en fonction de celles des autres, dans un discours, une histoire, des dogmes et des coutumes communs, c'est inévitable à notre nature sociale.

Mais pratiquer le dénigrement, la rivalité, manquer d'écoute, préjuger  sans chercher à comprendre, si c'est tout humain, c'est en contradiction à l'influence du divin ( Jacques dit même que c'est démoniaque ).

Certes, c'est de nature humaine : vouloir avoir raison, maîtriser ce qui n'est pas maîtrisable, gagner la compétition, etc..., mais n'est ce pas ce genre de passions qui nous privent de l'Esprit et qui, paradoxalement, provoque le plus en plus  le rejet des religions par nos contemporains  ?

Ma réponse juste au dessus cher Tonton ☺
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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 17:57

ta réponse est celle d'un musulman, saurais tu dire, Simon, en quoi consiste la nature divine de Jésus ?

Pourrais tu l'exposer ?
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 18:00

Tonton a écrit:
ta réponse est celle d'un musulman, saurais tu dire, Simon, en quoi consiste la nature divine de Jésus ?

Pourrais tu l'exposer  ?

Je parlais de ça:

« toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe »
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 18:03

Simon a écrit:
Gérard de toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe
En fait dans le judaïsme , il y a une vision pour l'humanité .
Je t'explique .
Les juifs ont pour mission d'être une nation de prêtre , ils doivent etudiers et appliquer toutes les lois de la Thora pour un jour les transmettre au reste de l'humanité .
Le non juif , ou qu'ils soient situés dans le monde , doit appliquer uniquement 7 lois universelles et applicable dans n'importe quel endroit de la planète ..
Il ne doit pas reconnaître un homme pour accéder au paradis , ni une religion , mais se comporter comme l'indique les 7 lois noaide .
C'est la seule religion qui ne condamne pas a l'enfer Celui qui ne croient pas en une religion ou a un homme.
Elle depasse de très loin dans la miséricorde , les autres religions.
Un vietnamien un chinois un amazonien ou un Eskimo , pourra accéder au paradis .
C'est la seule religion qui n'exclut pas une grande partie de l'humanité .
C'est donc la plus juste .
Et Dieu est juste .

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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 18:06

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:
Gérard de toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe
En fait dans le judaïsme , il y a une vision pour l'humanité .
Je t'explique .
Les juifs ont pour mission d'être une nation de prêtre , ils doivent etudiers et appliquer toutes les lois de la Thora pour un jour les transmettre au reste de l'humanité .
Le non juif , ou qu'ils soient situés dans le monde , doit appliquer uniquement 7 lois universelles et applicable dans n'importe quel endroit de la planète ..
Il ne doit pas reconnaître un homme pour accéder au paradis , ni une religion , mais se comporter comme l'indique les 7 lois noaide .
C'est la seule religion qui ne condamne pas a l'enfer Celui qui ne croient pas en une religion ou a un homme.
Elle depasse de très loin dans la miséricorde , les autres religions.
Un vietnamien un chinois un amazonien ou un Eskimo , pourra accéder au paradis .
C'est la seule religion qui n'exclut pas une grande partie de l'humanité .
C'est donc la plus juste .
Et Dieu est juste .


Je connais nombre de musulmans qui pensent que les non musulmans peuvent bien sûr aller au Paradis
J’en fais partie

Je ne te remets pas encore les versets œcuméniques du Coran tu les connais ☺

L’idée du salut universel existe dans une certaine pensée musulmane
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 18:10

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

En fait dans le judaïsme , il y a une vision pour l'humanité .
Je t'explique .
Les juifs ont pour mission d'être une nation de prêtre , ils doivent etudiers et appliquer toutes les lois de la Thora pour un jour les transmettre au reste de l'humanité .
Le non juif , ou qu'ils soient situés dans le monde , doit appliquer uniquement 7 lois universelles et applicable dans n'importe quel endroit de la planète ..
Il ne doit pas reconnaître un homme pour accéder au paradis , ni une religion , mais se comporter comme l'indique les 7 lois noaide .
C'est la seule religion qui ne condamne pas a l'enfer Celui qui ne croient pas en une religion ou a un homme.
Elle depasse de très loin dans la miséricorde , les autres religions.
Un vietnamien un chinois un amazonien ou un Eskimo , pourra accéder au paradis .
C'est la seule religion qui n'exclut pas une grande partie de l'humanité .
C'est donc la plus juste .
Et Dieu est juste .


Je connais nombre de musulmans qui pensent que les non musulmans peuvent bien sûr aller au Paradis
J’en fais partie

Je ne te remets pas encore les versets œcuméniques du Coran tu les connais ☺

L’idée du salut universel existe dans une certaine pensée musulmane
Je pense que le sunnisme n'offre pas cette possibilité .
Il est pas aussi universel .

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Tonton





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 18:15

Simon a écrit:
Tonton a écrit:
ta réponse est celle d'un musulman, saurais tu dire, Simon, en quoi consiste la nature divine de Jésus ?

Pourrais tu l'exposer  ?

Je parlais de ça:

« toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe »

il y a une part de vrai dans ce que tu dis, y compris sur la nature de Jésus, car lui même affirme que nul blasphème ne sera retenu quand on parle de lui, seul ceux contre le St Esprit.

Mais ça reste un dogme, qu'il faut définir aussi, sur la nature même de l'Esprit, bref une des discussions entre chrétiens et musulmans, qui n'évolue pas dans le temps. Mais tu ne réponds pas tout à fait à ma question, pourtant simple : en quoi consiste la nature divine de Jésus ?

Quels sont selon toi, les éléments qui permettent de la définir dans la théologie chrétienne ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 20:16

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri a écrit:
le rabinisme est aussi une secte naif selon leur propre critère .

Que veux-tu dire par là mon cher Thedj?
C'est tres mal ecrit c'est vrai . 


Je veux dire que le rabinisme aussi n'est pas exacrement le judaisme original .. le rabinisme que venere Gerard est donc aussi une enième secte qui croit naivement etre la bonne reforme et continueté .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Que veux-tu dire par là mon cher Thedj?
C'est tres mal ecrit c'est vrai . 


Je veux dire que le rabinisme aussi n'est pas exacrement le judaisme original .. le rabinisme que venere Gerard est donc aussi une enième secte qui croit naivement etre la bonne reforme et continueté .

Merci Thedj, oui d'accord avec toi.

Simon a écrit:
« toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là

C'est exactement ce que je pense.

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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:09

Tonton a écrit:
Simon a écrit:


Je parlais de ça:

« toute façon le dogmatisme est il vraiment si important que cela?
C’est justement ça qu’est venu dire Jesus me semble t’il
Si un juif veut continuer tous les rites du judaïsme tous les interdits alimentaires mais qu il est dans l’Esprit du Sermon sur la Montagne par exemple alors il a compris l’essentiel
Le dogmatisme et les rites ok si ça nourrit et concrétise la foi
Mais l’essentiel n’est pas là
Il y a d’ailleurs des juifs qui bien sûr ne considèrent pas Jésus comme le Messie ni fils de Dieu mais comme un grand penseur juif comme un des plus grands rabbins
Des juifs qui admirent le Jésus rabbin cela existe »

il y a une part de vrai dans ce que tu dis, y compris sur la nature de Jésus, car lui même affirme que nul blasphème ne sera retenu quand on parle de lui, seul ceux contre le St Esprit.

Mais ça reste un dogme, qu'il faut définir aussi, sur la nature même de l'Esprit, bref une des discussions entre chrétiens et musulmans, qui n'évolue pas dans le temps. Mais tu ne réponds pas tout à fait à ma question, pourtant simple : en quoi consiste la nature divine de Jésus ?

Quels sont selon toi, les éléments qui permettent de la définir dans la théologie chrétienne ?

Le côté 100% homme 100% Dieu qui semble être la majorité de la croyance chrétienne
Mais la définition de la nature divine de Jésus a mis 300 ou 400 ans à se préciser dans le christianisme donc bon dur de la résumer 😂
Entre monophysisme, arianisme, docétisme, tous les conciles...

L’Islam a pour sa part une position nette
Jésus ne peut pas être lui même Dieu
Aucun homme aucun prophète ne peut être le Créateur de toutes choses
Mais Jésus en Islam est renforcé du Saint Esprit et il fait des miracles
Par la permission d’Allah azawajel

Mais je ne cherchais pas à parler de cela
Et plus du fait que l’Esprit est pour moi essentiel
Et pas trop le dogmatisme
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



L'Islam s'approprie les prophètes bibliques en affirmant qu'ils sont Musulmans. on sait bien que les prophètes sont soumis à Dieu. Y'a t'il exister des prophètes non soumis à Dieu ?
Pourquoi ne pas dire qu'ils sont guidés, croyants, etc... ?
Pourquoi se sentir obliger de dire qu'ils sont "Musulmans" si ce n'est pour s’approprier les grandes figures bibliques.

Et le défaut des Musulmans est d'avoir tout changer à la sauce arabe, aussi bien le Judaïsme que le Christianisme. l'Islam est une nouvelle croyance monothéiste, avec une nouvelle législation, avec de nouveaux rites, etc..... en aucun cas l'Islam n'est une continuité de ce qui était existant.
Le Christianisme est une réforme du Judaïsme adapté à de nouveaux peuples

L'Islam n'est ni une réforme du Judaïsme, ni une réforme du Christianisme, c'est autre chose.

L'islam pretend etre une continuté et une reforme tout comme le christianisme et d'autres sectes pretendent etre une continueté et une reforme c'est le cas de toutes les religions et sectes le reconnaitre pour toutes les sectes et pretendre que la religion de ses parents est la VRAI continueté et reforme est tres naïf ... as-tu deja vu les juifs parler du christianisme ? Pense tu qu'ils disent que le christianisme est une reforme fidele de notre religion ?? Biensut que non .. pour eux le christianisme a carrement vider le judaisme de son essence .



L'Islam prétend il être une reforme du Judaïsme et/ou du Christianisme ? ou une rectification ?

L'Islam a vidé le Judaïsme et le Christianisme de son essence. pour faire court, le Judaïsme est la religion d'un peuple que Dieu a élu et qui attend avec impatience le Messie promis par Dieu. le Christianisme est la reconnaissance de ce Messie (continuité), tout en incluant d'autres peuples à la croyance en un Dieu unique. et l'Islam ? que Jésus n'est pas divin. wouw tout ça pour ça. mais certaines sectes Chrétiennes le savaient, pas besoin de l'Islam. alors pourquoi l'Islam ?
Le Christianisme a apporté quelque chose de nouveau mais qu'a apporté l'Islam de nouveau ?

L'Islam, c'est autre chose. l'Islam conteste, rectifie, s'approprie les croyances antérieures.
Il ne peut y avoir continuité quand une croyance (Christianisme) a un début et une fin.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 16 Avr 2022, 21:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Gérard a raison, les Chrétiens reconnaissent que la religion de Jésus (d'Abraham et Moise) a été adaptée à d'autres peuples avec leur particularité et leur culture alors que les Musulmans répètent sans cesse qu'ils sont dans la continuité de la religion d'Abraham. c'est faux
A un moment faut que les Musulmans acceptent que la religion d'Abraham a été changé pour les besoins du peuple arabe.
Y'a rien de mal à dire ça Razz


Les musulmans quand ils parlent de continuté font reference a la aqida ( croyance) quant aux lois ils disent que chaque messager a son porpre message ( lois) et que les nouvelles abrogent des parties des anciennes .


Oui mais que valent ces lois aujourd'hui dans le monde auquel on vit. si je te suis chaque pays a choisi son prophète et donc sa loi.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:46

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Les musulmans quand ils parlent de continuté font reference a la aqida ( croyance) quant aux lois ils disent que chaque messager a son porpre message ( lois) et que les nouvelles abrogent des parties des anciennes .


Oui mais que valent ces lois aujourd'hui dans le monde auquel on vit. si je te suis chaque pays a choisi son prophète et donc sa loi.



.

Bouddha ou Lao Tseu ont sûrement été envoyé par Dieu aux asiatiques 😉
Dieu a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers en Islam ça en fait du monde ☺
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:50

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui mais que valent ces lois aujourd'hui dans le monde auquel on vit. si je te suis chaque pays a choisi son prophète et donc sa loi.

Bouddha ou Lao Tseu ont sûrement été envoyé par Dieu aux asiatiques 😉
Dieu a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers en Islam ça en fait du monde ☺


Tu crois en cette fable des 124000 prophètes.

Tu es donc bien sunnite. plein pied

Tu devrai te poser la question de ce que représente 313 messages (monothéismes) différents.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 21:55

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Bouddha ou Lao Tseu ont sûrement été envoyé par Dieu aux asiatiques 😉
Dieu a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers en Islam ça en fait du monde ☺


Tu crois en cette fable des 124000 prophètes.

Tu es donc bien sunnite. plein pied

Tu devrai te poser la question de ce que représente 313 messages (monothéismes) différents.



.

Ce sont des nombres symboles ☺
Là n’est pas l’essentiel
L’essentiel à mes yeux c’est que Geronimo ou Zoroastre ou Socrate ou Bouddha ont été des lumières et des guides de leur temps
Il y a des êtres lumineux
Des envoyés ☺
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 22:04

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu crois en cette fable des 124000 prophètes.

Tu es donc bien sunnite. plein pied

Tu devrai te poser la question de ce que représente 313 messages (monothéismes) différents.

Ce sont des nombres symboles ☺
Là n’est pas l’essentiel
L’essentiel à mes yeux c’est que Geronimo ou Zoroastre ou Socrate ou Bouddha ont été des lumières et des guides de leur temps
Il y a des êtres lumineux
Des envoyés ☺


Si je te suis, Allah a pu donné des messages à des personnes non monothéistes ?



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 22:09

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Ce sont des nombres symboles ☺
Là n’est pas l’essentiel
L’essentiel à mes yeux c’est que Geronimo ou Zoroastre ou Socrate ou Bouddha ont été des lumières et des guides de leur temps
Il y a des êtres lumineux
Des envoyés ☺


Si je te suis, Allah a pu donné des messages à des personnes non monothéistes ?



.

Pour moi oui
Tu vois je suis pas un sunnite plein pied 😁
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 22:14

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si je te suis, Allah a pu donné des messages à des personnes non monothéistes ?

Pour moi oui
Tu vois je suis pas un sunnite plein pied 😁


Dans ce cas oui, ces chiffres peuvent être bon, peut être même sous évalué tant il y a eu des hommes et des femmes extraordinaires.
Pas sur que ta position soit conforme à l'Islam




.
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptySam 16 Avr 2022, 22:20

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Pour moi oui
Tu vois je suis pas un sunnite plein pied 😁


Dans ce cas oui, ces chiffres peuvent être bon, peut être même sous évalué tant il y a des hommes et des femmes extraordinaires.
Pas sur que ta position soit conforme à l'Islam




.

Nasr Seyed Hossein, un soufi chiite, disait que la baraka divine circule avec tant de force dans les artères de l'univers qu'il ne faut pas s'étonner de la voir briller un peu de partout.

Pour moi la Providence divine influe et nombre de personnes ont été touchés et inspirés par Dieu pour guider leurs époques et leurs communautés
Et ça continuera
Mais cela fait longtemps qu’il n’y a plus de grand homme
Un Mandela un Yitzak Rabin une Soeur Emmanuelle un Gandhi un Martin Luther King
Ça fait tellement longtemps

Le Mahdi sera peut être le prochain
Inchallah
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 01:13

Poisson vivant a écrit:



L'Islam prétend il être une reforme du Judaïsme et/ou du Christianisme ? ou une rectification ?

L'Islam a vidé le Judaïsme et le Christianisme de son essence. pour faire court, le Judaïsme est la religion d'un peuple que Dieu a élu et qui attend avec impatience le Messie promis par Dieu. le Christianisme est la reconnaissance de ce Messie (continuité), tout en incluant d'autres peuples à la croyance en un Dieu unique. et l'Islam ? que Jésus n'est pas divin. wouw tout ça pour ça. mais certaines sectes Chrétiennes le savaient, pas besoin de l'Islam. alors pourquoi l'Islam ?
Le Christianisme a apporté quelque chose de nouveau mais qu'a apporté l'Islam de nouveau ?

L'Islam, c'est autre chose. l'Islam conteste, rectifie, s'approprie les croyances antérieures.
Il ne peut y avoir continuité quand une croyance (Christianisme) a un début et une fin.



.


Renseigne toi pour voir ce que les rabins juifs pensent du christianisme ca n'a pas la moindre odeur de continueté pour eux c'est juste que toi qui est chretien convaincu tu n'es pas objectif tu as une vision "naive", c'est pareil pour les musilmans .
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 01:15

Poisson vivant a écrit:


Oui mais que valent ces lois aujourd'hui dans le monde auquel on vit. si je te suis chaque pays a choisi son prophète et donc sa loi.



.

Oui chaque pays a ses savants c'est l'histoire des textes religieux d'interminable couche s'interpretation superposé .
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 01:17

Poisson vivant a écrit:


Tu crois en cette fable des 124000 prophètes.

Tu es donc bien sunnite. plein pied

Tu devrai te poser la question de ce que représente 313 messages (monothéismes) différents.



.


Le monotheisme est au niveau de la croyance alors , que les messages c'est au niveau de la loi c'est en tout cas la conception sunnite ... donc 313 lois et non monotheismes .
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Simon





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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 06:25

« Nasr Seyed Hossein, un soufi chiite, disait que la baraka divine circule avec tant de force dans les artères de l'univers qu'il ne faut pas s'étonner de la voir briller un peu de partout. »

Un grand merci en passant à mon cher Skander de m’avoir fait découvrir la sagesse qui émane de la réflexion lumineuse de ce soufi
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 08:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu crois en cette fable des 124000 prophètes.

Tu es donc bien sunnite. plein pied

Tu devrai te poser la question de ce que représente 313 messages (monothéismes) différents.


Le monotheisme est au niveau de la croyance alors , que les messages c'est au niveau de la loi c'est en tout cas la conception sunnite ... donc 313 lois et non monotheismes .


Si je te suis la conception sunnite admet que Dieu peut donner un message (loi) à un polythéiste



.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 09:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



L'Islam prétend il être une reforme du Judaïsme et/ou du Christianisme ? ou une rectification ?

L'Islam a vidé le Judaïsme et le Christianisme de son essence. pour faire court, le Judaïsme est la religion d'un peuple que Dieu a élu et qui attend avec impatience le Messie promis par Dieu. le Christianisme est la reconnaissance de ce Messie (continuité), tout en incluant d'autres peuples à la croyance en un Dieu unique. et l'Islam ? que Jésus n'est pas divin. wouw tout ça pour ça. mais certaines sectes Chrétiennes le savaient, pas besoin de l'Islam. alors pourquoi l'Islam ?
Le Christianisme a apporté quelque chose de nouveau mais qu'a apporté l'Islam de nouveau ?

L'Islam, c'est autre chose. l'Islam conteste, rectifie, s'approprie les croyances antérieures.
Il ne peut y avoir continuité quand une croyance (Christianisme) a un début et une fin.


Renseigne toi pour voir ce que les rabins juifs pensent du christianisme ca n'a pas la moindre odeur de continueté pour eux c'est juste que toi qui est chretien convaincu tu n'es pas objectif tu as une vision "naive", c'est pareil pour les musilmans .



Évidemment que les Juifs qui ne croient pas en Jésus comme leur Messie attendu n'y voient pas une continuité.
Pourtant n'importe quel historien des religions lui il y voit une certaine continuité
Dans les faits le Christianisme, le Judeo Christianisme viennent tous deux d'un milieu Juif, la aussi il y a une certaine continuité

On s'en fout de ce que pense telle ou telle croyance d'une autre croyance, l'important ce sont les faits.

Pour l'Islam, c'est autre chose.



.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le débat islamo-chrétien.   Discussion sur le débat islamo-chrétien. - Page 3 EmptyDim 17 Avr 2022, 15:27

Poisson vivant a écrit:

Si je te suis la conception sunnite admet que Dieu peut donner un message (loi) à un polythéiste



.
Non les messagers viennent toujours avec le meme monotheisme plus une loi differente .
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