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 Le Christ sera crucifié selon les écriture!

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Poisson vivant
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riyad
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riyad

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MessageSujet: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyJeu 21 Avr - 4:33

c'est sous l'instigation des Juifs que Ponce Pilate a crucifié le prisonnier .

Est-cela compatible avec la foi des Juifs.?  Ils confirmeraient en le tuant qu'il était le Christ mais sans croire en lui?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyJeu 21 Avr - 4:45

riyad a écrit:
c'est sous l'instigation des Juifs que Ponce Pilate a crucifié le prisonnier .

Est-cela compatible avec la foi des Juifs.?  Ils confirmeraient en le tuant qu'il était le Christ mais sans croire en lui?

C'est justement parce qu'ils ne croyaient pas en lui qu'ils l'ont accusé de blasphème, comme tu le sais très bien mon cher Bahous pour l'avoir demandé cent fois. Déjà de retour?



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riyad

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyJeu 21 Avr - 15:39

riyad a écrit:
c'est sous l'instigation des Juifs que Ponce Pilate a crucifié le prisonnier .

Est-cela compatible avec la foi des Juifs.?  Ils confirmeraient en le tuant qu'il était le Christ mais sans croire en lui?

C'est impensable que les Juifs tuent Jésus s'ils savaient que le Messie devait etre crucifié
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyVen 22 Avr - 0:15

riyad a écrit:
riyad a écrit:
c'est sous l'instigation des Juifs que Ponce Pilate a crucifié le prisonnier .

Est-cela compatible avec la foi des Juifs.?  Ils confirmeraient en le tuant qu'il était le Christ mais sans croire en lui?

C'est impensable que les Juifs tuent Jésus s'ils savaient que le Messie devait etre crucifié


N'importe quoi

Les autorités Juives ont demandé la mort de Jésus parce qu'il était blasphémateur à leurs yeux comme plein d'autres personnes à qui les autorités Juives ont demandé la mort. ils ne l'ont jamais pris pour le Messie. si à chaque fois que les autorités Juives ont fait tuer quelqu'un, si à chaque fois ils pensaient qu'il était le Messie, ça en fait des Messies.



.
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riyad

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyVen 22 Avr - 5:27

Poisson vivant a écrit:
riyad a écrit:


C'est impensable que les Juifs tuent Jésus s'ils savaient que le Messie devait etre crucifié


N'importe quoi

Les autorités Juives ont demandé la mort de Jésus parce qu'il était blasphémateur à leurs yeux comme plein d'autres personnes à qui les autorités Juives ont demandé la mort. ils ne l'ont jamais pris pour le Messie. si à chaque fois que les autorités Juives ont fait tuer quelqu'un, si à chaque fois ils pensaient qu'il était le Messie, ça en fait des Messies.
.

Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyVen 22 Avr - 8:55

riyad a écrit:


Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait


Il faudrait d'abord commencer par citer des écritures utilisant le mot "crucifié" avant de lancer ce sujet.
Et il n'y a aucune prophétie mentionnant une crucifixion quelconque.

Le sujet est donc faux.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyVen 22 Avr - 9:53

riyad a écrit:
Poisson vivant a écrit:



N'importe quoi

Les autorités Juives ont demandé la mort de Jésus parce qu'il était blasphémateur à leurs yeux comme plein d'autres personnes à qui les autorités Juives ont demandé la mort. ils ne l'ont jamais pris pour le Messie. si à chaque fois que les autorités Juives ont fait tuer quelqu'un, si à chaque fois ils pensaient qu'il était le Messie, ça en fait des Messies.
.

Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait


@Boncroyant

Comme je te l'avais déjà fait remarquer, tu ne comprends pas la langue française.

Pour les autorités Juives de l'époque, Jésus est un blasphémateur.
Je dis bien pour les autorités Juives. ça répondra à ta remarque sur un autre post qui montre que tu ne maitrises pas du tout la langue française

Aucune écriture de l'AT n'emploie le terme "crucifié", pourquoi voudrais tu que les Juifs aient compris ça, si rien ne l'indique  scratch

C'est après coup que certains passages de l'AT peuvent faire penser que....!

C'est un peu comme les miracles du Coran, c'est toujours après coup qu'on les voit. Razz


.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyVen 22 Avr - 10:50

La crucifixion n'est pas dans la pratique des juifs, qui dans l'AT, pratiquaient la lapidation.

C'est une pratique romaine, une pratique de dissuasion car au dessus de la croix, figurait le mobile d'inculpation. Ainsi, les gens savaient ce qu'il en coutait de désobéir à l'empire.

Or, Rome ne s'occupait pas des religions, c'était un empire laïc. Par contre, l'empire nommait un tétrarque, un local pour gouverner le pays, donnant ainsi l'illusion de ne pas coloniser le pays.

Bien sûr, les autochtones n'étaient pas dupes, et les juifs dans l'attente du roi messie. Ce que ne virent pas en Christ ses accusateurs, en partie par alliance avec Rome, mais aussi parce qu'ils n'avaient pas l'Esprit des écritures ( ce que Jésus leur reprocha souvent ).

Mais pour Rome, seul le mobile de la prétendue royauté était conforme à leur législation, ce pourquoi au dessus de la croix de Jésus figurait le mobile : roi des juifs, rappelant ainsi le sort à tout ceux qui contesté l'autorité du tétrarque nommé par l'empire romain.

C'est clair comme de l'eau de roche, dans une logique qui n'est pas dépendante de la foi mais des principes historiques connus : c'est factuel.
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riyad

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptySam 23 Avr - 1:23

Tonton a écrit:
La crucifixion n'est pas dans la pratique des juifs, qui dans l'AT, pratiquaient la lapidation.

C'est une pratique romaine, une pratique de dissuasion car au dessus de la croix, figurait le mobile d'inculpation. Ainsi, les gens savaient ce qu'il en coutait de désobéir à l'empire.


Mais c'était le seul moyen disponible pour les juifs de pendre Jésus sur la croix. un pendu est maudit. c'est ça ce que les juifs voulaient insinuer.
et ils l'ont enterré le meme jour . Deutéronome 21/13:"son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que
l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage
."

cailloubleu* a écrit:
riyad a écrit:


Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait


Il faudrait d'abord commencer par citer des écritures utilisant le mot "crucifié" avant de lancer ce sujet.
Et il n'y a aucune prophétie mentionnant une crucifixion quelconque.

Le sujet est donc faux.

C'est à vous de prouver ça. pour les musulmans Jésus n'a été ni mis à mort ni crucifié

Poisson vivant a écrit:
riyad a écrit:


Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait


@Boncroyant

Comme je te l'avais déjà fait remarquer, tu ne comprends pas la langue française.

Pour les autorités Juives de l'époque, Jésus est un blasphémateur.
Je dis bien pour les autorités Juives. ça répondra à ta remarque sur un autre post qui montre que tu ne maitrises pas du tout la langue française

Aucune écriture de l'AT n'emploie le terme "crucifié", pourquoi voudrais tu que les Juifs aient compris ça, si rien ne l'indique  scratch

C'est après coup que certains passages de l'AT peuvent faire penser que....!

C'est un peu comme les miracles du Coran, c'est toujours après coup qu'on les voit.  Razz


.

Tu blasphèmes toi-meme en confirmant qu'un grand prophète de Dieu était blasphémateur.

un crucifié aux yeux des juifs est pendu sur un bois or pour les juifs un pendu sur le bois est maudit
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptySam 23 Avr - 4:59

riyad a écrit:
Tu blasphèmes toi-meme en confirmant qu'un grand prophète de Dieu était blasphémateur.

un crucifié aux yeux des juifs est pendu sur un bois or pour les juifs un pendu sur le bois est maudit


Boncroyant ou est ce que je confirme les dires des autorités Juives ? les Juifs ont tort mais c'est pourtant ce qu'ils affirment. je relève simplement ce pour quoi ils ont accusé Jésus.

Trop compliqué d'avoir un échange avec toi, tu ne maitrises pas la langue française. même un enfant de primaire aurait compris. c'est grave



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptySam 23 Avr - 12:07

riyad a écrit:
Tonton a écrit:
La crucifixion n'est pas dans la pratique des juifs, qui dans l'AT, pratiquaient la lapidation.

C'est une pratique romaine, une pratique de dissuasion car au dessus de la croix, figurait le mobile d'inculpation. Ainsi, les gens savaient ce qu'il en coutait de désobéir à l'empire.


Mais c'était le seul moyen disponible pour les juifs de pendre Jésus sur la croix. un pendu est maudit. c'est ça ce que les juifs voulaient insinuer.
et ils l'ont enterré le meme jour . Deutéronome 21/13:"son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que
l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage
."



C'est à vous de prouver ça. pour les musulmans Jésus n'a été ni mis à mort ni crucifié


Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait



Cesse donc de généraliser les juifs de cette manière. L'un d'entre eux a descendu Jésus de la croix et pris en charge ses obsèques, ne le sais tu pas.

Certains ne comprenaient pas grand chose aux écritures, y compris ceux qui le conduiront vers Pilate alors que pourtant ils s'en disaient " spécialistes " ( ce que Jésus leur reprocha souvent ).

Donc ta phrase : " Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait " ne veut strictement rien dire...Jésus avait de nombreux soutient parmi les juifs. Tu stigmatises; aurais tu un problème avec les juifs ?

La crucifixion de Jésus est reconnue depuis longtemps, d'un point de vue historique car bien des textes autres que chrétiens en parlent. Donc c'est pas juste une source chrétienne.

Ensuite dans l'islam, et encore aujourd'hui, la crucifixion de Jésus n'est pas forcement contesté. On en a déjà parlé et aucun de vos savants ne se sont mis d'accord, vous n'avez donc pas réussi à prouver ce que tous le monde sait.

Vous n'avez jamais su prouver que Jésus a été remplacé par un sosie, donc ce qui est établi, d'autant plus que le Coran ne parle pas d'un sosie mais d'un faux semblant. Cette histoire de sosie, sur lequel vous ne vous êtes jamais mis d'accord, ne sort même pas du Coran mais de votre imagination.

peut être que Caillou et Poisson ont raison, tu ne comprends pas et ne maîtrise pas bien le français.
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riyad

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptySam 23 Avr - 13:58

Tonton a écrit:

Cesse donc de généraliser les juifs de cette manière. L'un d'entre eux a descendu Jésus de la croix et pris en charge ses obsèques, ne le sais tu pas.  

C'est la vérité je te le dis franchement. les traducteurs de l'église primitive ne connaissait rien à la Bible ni aux mœurs des juifs.

Joseph d'Arimathée était l'un du conseil supreme des Juifs (Sanhédrin).

il a oté le cadavre du crucifié du bois parce que le pendu est un objet de malédiction de Dieu ; son cadavre devra ne pas passer la nuit car toute la ville de Jérusalem sera souillé par le péché du pendu. lis ceci :" son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage."


c'était un ennemi de Jésus
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptySam 23 Avr - 23:45

Même le peuple était divisé sur le statut de Jésus, car tu ne pas peux nier qu'une grande foule le suivait voir l'acclamait régulièrement. D'ailleurs Jésus avait conscience que son statut créerait des conflits au sein des familles.

Un peu comme c'est le cas sur la vaccination covid, des conflits éclatent aussi au sein des familles pour des divergences d'opinions.

Donc cesse de stigmatiser les juifs, certains étaient certes contre Jésus mais il avait aussi de nombreux partisans.

Arrête de généraliser de la sorte, je t'invite à plus de modération dans tes formulations car on sait bien que certains islamistes ( pas tous ) ont des discours haineux envers toute la communauté juive et on sait ce que ça donne quand une vieille femme passe par la fenêtre parce qu'elle est juive.

Fait attention à ce que tu dis.
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Simon





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyDim 24 Avr - 3:37

« Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. » (S4/V 157 et 158)

« Ils » ne l’ont ni tué ni crucifié
Si on considère que Tout est voulu par Dieu rien n’empêche de croire que Jésus a été crucifié, est mort et a été ressuscité pas selon la volonté de « ils » mais la volonté de Dieu
C’est pour cela que dans l’histoire de la pensée musulmane on retrouve certains qui ont cru en la mort et la Résurrection de Jésus
Pour ma part étant donné que Jésus est le signe de Jonas je penche plutôt pour l’idée d’une absence d’un coma d’une mort physique et non spirituel d’un entre deux comme le Schéol puis d’une élévation vers Allah
Ce qui n’a pas empêché que Jésus revienne ensuite voir les apôtres en Esprit
En fait en Islam cela n’a pas d’importance qu’il soit mort ou non car par contre ce qui est clair dans le Coran c’est que la mort réel ou non de Jésus n’a pas d’importance salvatrice par rapports aux péchés du monde.
Son exemple oui.
D’ailleurs Jésus dit qu’il est le chemin, la VIE
après tout je préfère me concentrer sur sa vie et son message que sur sa mort
Veuillez m’en excuser mes chers frères et sœurs chrétiens
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyDim 24 Avr - 11:43

Tu n'as pas à t'excuser Simon, car tu as raison en voyant la finalité.

Il s'agit d'un faux semblant, ce n'est parce que je suis chrétien, que je n'essaye pas de comprendre ce que dit le Coran. Pour ceci, j'ai consulté l'opinion des savants musulmans.

Quand il s'agit d'une personne l'ayant remplacée, ce que ne dit pas le Coran, c'est confus. Les savants ne sont pas d'accord sur l'identité du sosie : Simon, Pierre, Judas, Ponce Pilate et même un inconnu, ils ne se sont jamais mis d'accord sur l'identité du sosie.

Mais pourquoi vouloir faire correspondre " sosie " et " faux semblant " ?

Aussi marginale et farfelue que cela puisse paraître, il y a une version qui parle non pas d'une personne, mais de l'ombre de Jésus.

ben finalement, mais je ne saurais nier que je suis influencé par mes convictions chrétiennes, cette idée là, me semble pas aussi bizarre qu'elle puisse paraître.

Mais là, il s'agit alors d'une double nature en Christ, ce qui rejoins en partie la notion de double nature de Jésus dans le christianisme met dit d'une façon différente.

On pourrait dire que son ombre, c'est sa nature humaine, mais que son être spirituel à lui été épargné, et certes élevé car finalement Jésus savait qu'il le serait quoiqu'il lui arrive.

Il le dit à ses premiers disciples qui s'inquiètent de son sort, par amour pour lui, en leur disant qu'ils n'ont pas encore compris que si il doit passer par des moments difficile, ils devraient croire qu'il ira, à la fin de sa mission, auprès du Père.

Mais ceci est un litige, car certains musulmans enseignent que c'est le prophète qui leur fera le rappel de ce que Jésus leur avait alors enseigné, c'est pas le sujet, mais c'est anachronique, car les premiers disciples comprirent à la résurrection de Jésus, donc bien des siècles avant la naissance du prophète de l'Islam.

Ceci étant, ce qui anime les musulmans, c'est que l'on ne peut pas contrarier la volonté du Divin, mais celui qui écoute correctement la théologie chrétienne, comprendra que pour le chrétien non plus, sauf que sa passe sur une victoire sur la mort, la résurrection.

C'est sans doute cette finalité qui t'importe, ce pourquoi tu n'as pas à t'excuser car en cela nous sommes tous d'accord.
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lafemme





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyLun 25 Avr - 1:12

riyad a écrit:
Poisson vivant a écrit:



N'importe quoi

Les autorités Juives ont demandé la mort de Jésus parce qu'il était blasphémateur à leurs yeux comme plein d'autres personnes à qui les autorités Juives ont demandé la mort. ils ne l'ont jamais pris pour le Messie. si à chaque fois que les autorités Juives ont fait tuer quelqu'un, si à chaque fois ils pensaient qu'il était le Messie, ça en fait des Messies.
.

Si les Juifs comprennent que le Messie devait etre crucifié il ne l'auraient pas fait
Encore faut-il que ces juifs reconnaissent d'abord la personne-messie même (ou Christ, messie=Christ) pour n'avoir pas à la ruée, cette personne Christ 😃😃
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riyad

riyad



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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyLun 25 Avr - 1:26

Tonton a écrit:
Même le peuple était divisé sur le statut de Jésus, car tu ne pas peux  nier qu'une grande foule le suivait voir l'acclamait régulièrement. D'ailleurs Jésus avait conscience que son statut créerait des conflits au sein des familles.


le Christianisme , n'était qu'une nouvelle vision du Judaisme.

les Juifs ne pouvaient déclarer Jésus , le prophète de Dieu , comme blasphémateur.

Simon a écrit:


rien n’empêche de croire que Jésus a été crucifié, est mort et a été ressuscité pas selon la volonté de « ils » mais la volonté de Dieu

C'est complètement faux. Le Coran refuse que Jésus soit crucifié ou meme mort sur la croix. cela dit que celui qui a été sur le bois est autre.

les textes de l'evagile le laissent entendre.

" C'est vous qui dites que je suis le Christ"

Ponce Pilate: " je n'ai rien trouvé en lui ce pour quoi il mérite d'etre mis à mort".


Le crucifié c'était Judas Iscariote


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Simon





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyLun 25 Avr - 4:01

riyad a écrit:
Tonton a écrit:
Même le peuple était divisé sur le statut de Jésus, car tu ne pas peux  nier qu'une grande foule le suivait voir l'acclamait régulièrement. D'ailleurs Jésus avait conscience que son statut créerait des conflits au sein des familles.


le Christianisme , n'était qu'une nouvelle vision du Judaisme.

les Juifs ne pouvaient déclarer Jésus , le prophète de Dieu , comme blasphémateur.

Simon a écrit:


rien n’empêche de croire que Jésus a été crucifié, est mort et a été ressuscité pas selon la volonté de « ils » mais la volonté de Dieu

C'est complètement faux. Le Coran refuse que Jésus soit crucifié ou meme mort sur la croix. cela dit que celui qui a été sur le bois est autre.

les textes de l'evagile le laissent entendre.

" C'est vous qui dites que je suis le Christ"

Ponce Pilate: " je n'ai rien trouvé en lui ce pour quoi il mérite d'etre mis à mort".


Le crucifié c'était Judas Iscariote



Le Coran ne dit pas que c’est Judas Iscariote et même pas les hadiths je crois sinon montre nous un hadith

Le Coran parle de faux semblant et cela ne veut pas dire sosie pour autant
Faux semblant c’est que cela leur en a paru ainsi.
Une illusion.
Ils ont peut être cru que c’était eux qui avaient tué Jesus selon leur volonté et c’est juste cela peut être le faux semblant.

Sache que ce sujet a été débattu en Islam et la pensée musulmane a été diverse et plurielle sur les dernières heures de Jésus

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyLun 25 Avr - 9:16

Simon a écrit:
riyad a écrit:


le Christianisme , n'était qu'une nouvelle vision du Judaisme.

les Juifs ne pouvaient déclarer Jésus , le prophète de Dieu , comme blasphémateur.



C'est complètement faux. Le Coran refuse que Jésus soit crucifié ou meme mort sur la croix. cela dit que celui qui a été sur le bois est autre.

les textes de l'evagile le laissent entendre.

" C'est vous qui dites que je suis le Christ"

Ponce Pilate: " je n'ai rien trouvé en lui ce pour quoi il mérite d'etre mis à mort".


Le crucifié c'était Judas Iscariote

Le Coran ne dit pas que c’est Judas Iscariote et même pas les hadiths je crois sinon montre nous un hadith

Le Coran parle de faux semblant et cela ne veut pas dire sosie pour autant
Faux semblant c’est que cela leur en a paru ainsi.
Une illusion.
Ils ont peut être cru que c’était eux qui avaient tué Jesus selon leur volonté et c’est juste cela peut être le faux semblant.

Sache que ce sujet a été débattu en Islam et la pensée musulmane a été diverse et plurielle sur les dernières heures de Jésus

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En arabe, dans le Coran, il est écrit "shubbiha lahum"
Sur ce que j'ai pu lire, certains savants Musulmans ont écrit des pages et des pages pour expliquer ces 2 mots qui semblent assez obscur.

Et si ce n'était pas les Juifs qui avaient tué Jésus mais les romains. le verset aurait il du sens ?



.
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dreamer45

dreamer45



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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyLun 25 Avr - 12:38

Simon a écrit:

Le Coran ne dit pas que c’est Judas Iscariote et même pas les hadiths je crois sinon montre nous un hadith


Le Coran laisse la part de la raison aux hommes.

Il n'a rien donné de clés au fait que Issa n'a été l'objet de la crucifixion. seulement il nous a orienté
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMar 26 Avr - 8:06

dreamer45 a écrit:
Simon a écrit:

Le Coran ne dit pas que c’est Judas Iscariote et même pas les hadiths je crois sinon montre nous un hadith


Le Coran laisse la part de la raison aux hommes.

Il n'a rien donné de clés au fait que Issa n'a été l'objet de la crucifixion. seulement il nous a orienté

En fait le plus important, c'est de comprendre que l'on ne peut pas contrarier les plans du Divin. Même si les savants musulmans ne sont pas mis d'accord et que l'idée que Jésus a été crucifié n'est pas écartée, dans l'ensemble tous sont d'accord pour dire que l'on ne peut pas contrarier les plans de Dieu.

En cela, nous sommes aussi d'accord, même si pour nous la victoire sur la mort, fait également parti de Son plan.

Donc déjà c'est à tord que de prêcher que la crucifixion a mis le plan de Dieu en échec, puisque notre foi chrétienne s'appuie sur la résurrection. Ne pas en tenir compte ne peut que donner des interprétations biaisées.

Ensuite, il y a le message, en lui même il porte espoir à ceux qui injustement reçoivent la sentence d'hommes, leur manque de discernement et du sens du juste.

Il explique aussi que ceux qui gouvernent sont rarement motivés par les meilleurs intentions, mais plutôt par des intérêts personnels et égocentrés. Même dans les livres des rois, nous pouvons constater qu'ils ne respectent que rarement la volonté du Seigneur.

Dés le premier livre de Samuel, nous voyons en fait une dualité entre le pouvoir temporel et le pouvoir intemporel. Ces écrits sont à mon avis, la clé de voute pour comprendre l'ancien testament, ne serait ce que par la comparaison entre Saul et David, mais aussi parce qu'ils permettent de comprendre en quoi, de par notre condition humaine, nous sommes ambi tendant .

Car même en affichant le prétexte de vouloir faire la volonté de Dieu, pour justifier la prise de gouvernance, cette fragilité demeure malgré tout. Et si effectivement on ne peut que se questionner sur la motivation des puissants qui dirigent ce monde, on peut aussi admettre que nous même, à un petit niveau, nous écartons régulièrement la volonté du Divin par égocentrisme.

C'est à dire que même sans vivre dans le luxe, nous écartons parfois notre capacité à donner ce qui manque à l'autre, en préférant conserver ce qui est finalement superflu.

Nous avons tous en nous, cette part d'ombre, même quand nous savons que ce n'est pas dans la volonté du Divin, qui peut répondre à tous nos besoins, on reste préoccupé à l'état de notre compte en banque et au contenu de notre réfrigérateur.

Etre chrétien ou être musulman, n'empêche en rien cette dualité que nous vivons en nous même et dans l'ensemble, nous comprenons les uns comme les autres où se situent les zones d'ombres de notre humanité, car finalement les points que je soulève ne sont en rien contrarié par l'enseignement musulman, le bilan reste le même et je pense que c'est le plus important.

Car nous avons alors, en transcendant nos identités religieuses, la possibilité d'agir ensemble et de donner peut être, un des meilleurs exemples de fraternités qui est un des besoins important de notre humanité.

Agir, dans l'espace public, en se présentant ensemble chrétien et musulman, en le vivant concrètement, à travers des actes caritatifs communs, est toujours reçu par les peuples comme un vrai message d'espoir.

Peut être que Dieu fait en sorte de nous placer dans cette responsabilité ?
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMar 26 Avr - 10:47

dreamer45 a écrit:
Simon a écrit:

Le Coran ne dit pas que c’est Judas Iscariote et même pas les hadiths je crois sinon montre nous un hadith

Le Coran laisse la part de la raison aux hommes.

Il n'a rien donné de clés au fait que Issa n'a été l'objet de la crucifixion. seulement il nous a orienté


C'est très bien. chacun doit penser par lui même.

Peut être que si Allah, dans le Coran, demande de prier 5 fois par jour et c'est tout, il laisse la part de raison au croyant. libre de prier comme il veut ou il veut quand il veut

Mais là du coup ça marche plus, le sunnisme et les autres courants ont décidé ce qu'il faut faire, comment il faut le faire, quand il faut le faire
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMar 26 Avr - 16:35

Poisson vivant a écrit:
dreamer45 a écrit:


Le Coran laisse la part de la raison aux hommes.

Il n'a rien donné de clés au fait que Issa n'a été l'objet de la crucifixion. seulement il nous a orienté


C'est très bien. chacun doit penser par lui même.

Peut être que si Allah, dans le Coran, demande de prier 5 fois par jour et c'est tout, il laisse la part de raison au croyant. libre de prier comme il veut ou il veut quand il veut

Mais là du coup ça marche plus, le sunnisme et les autres courants ont décidé ce qu'il faut faire, comment il faut le faire, quand il faut le faire

en tant que musulmans on doit se référer aux textes.

quand il n'y a pas de texte on use de la raison
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 0:07

Poisson vivant a écrit:
dreamer45 a écrit:


Le Coran laisse la part de la raison aux hommes.

Il n'a rien donné de clés au fait que Issa n'a été l'objet de la crucifixion. seulement il nous a orienté


C'est très bien. chacun doit penser par lui même.

Peut être que si Allah, dans le Coran, demande de prier 5 fois par jour et c'est tout, il laisse la part de raison au croyant. libre de prier comme il veut ou il veut quand il veut

Mais là du coup ça marche plus, le sunnisme et les autres courants ont décidé ce qu'il faut faire, comment il faut le faire, quand il faut le faire

il me semble que les horaires de prières sont réglées dans l'idée d'avoir à chaque instant, quelque part dans le monde, une communauté en prière. Même si c'est une popotte interne, elle n'en demeure pas moins qu'elle fait sens.

Ensuite, il est inutiles de mélanger les impératifs du Divin et la façon dont les communautés s'organisent pour les appliquer. Faut pas confondre les deux, mais tout en admettant qu'il faut bien organiser le fonction d'une communauté. Tout n'est pas forcement prescrit à la lettre, c'est certains, mais il ne faut pas en déduire que ce n'est pas de la bonne volonté.

Quand au respect des textes, certains se montrent pour le moins sélectifs, surtout quand il s'agit de parler des textes de l'autre. Ils piochent parfois même qu'une phrase par ci par là et ensuite brode dessus. Ont ils aussi peu de rigueur avec leur propre texte ? je suppose que non, alors pourquoi cette attitude contradictoire ? faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais ?

Quand à penser par soi même, pour moi, c'est assez relatif, déjà parce que nous sommes tous influencés par nos opinions, parce que nous subissons tous l'assimilation à un groupe précis, et je ne voudrai pas plagier Bourdieu, parce que même ce que nous disons est interprété par l'autre, par rapport à ce que nous sommes.

Si une personne pense que tu es " inférieur " à elle, alors tous ce que tu diras, même de vrai, n'aura aucune valeur à ses oreilles, c'est elle qui sait pas toi. C'est humain, malheureusement.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 10:51

dreamer45 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est très bien. chacun doit penser par lui même.

Peut être que si Allah, dans le Coran, demande de prier 5 fois par jour et c'est tout, il laisse la part de raison au croyant. libre de prier comme il veut ou il veut quand il veut

Mais là du coup ça marche plus, le sunnisme et les autres courants ont décidé ce qu'il faut faire, comment il faut le faire, quand il faut le faire

en tant que musulmans on doit se référer aux textes.

quand il n'y a pas de texte on use de la raison


Évidemment mais quel texte ? Blanche neige, les 4 mousquetaires, Alice au pays des merveilles  Razz

Quelque chose me trouble dans le sunnisme.
Quand tu as selon la croyance dominante sunnite, le livre de Dieu, la parole intégrale de Dieu, comment peux tu quasi privilégier la parole des hommes ? sans aucune mauvaise intention, ça me dépasse



.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:11

Poisson vivant a écrit:
dreamer45 a écrit:


en tant que musulmans on doit se référer aux textes.

quand il n'y a pas de texte on use de la raison


Évidemment mais quel texte ? Blanche neige, les 4 mousquetaires, Alice au pays des merveilles  Razz

Quelque chose me trouble dans le sunnisme.
Quand tu as selon la croyance dominante sunnite, le livre de Dieu, la parole intégrale de Dieu, comment peux tu quasi privilégier la parole des hommes ? sans aucune mauvaise intention, ça me dépasse



.

Tu évoques une position qui me parle, puisque je suis protestant : la bible seulement. Mais dans la réalité, en dehors du crédo, si le protestantisme est connu pour cette position, il n'en demeure pas moins que les points théologiques, sont quand même soulevés par une tradition d'hommes, comme les autres religions.

Or je pense malgré tout que tu as raison en parlant de privilégier des paroles d'hommes sur le texte d'origine alors que les interprétations n'ont de valeurs que dans ce qu'elles sont et non pas pour remplacer les textes du Coran ou de la bible.

Moi aussi ça me dépasse, je ne comprend pas que l'on puisse filtrer le Coran à partir de propos rapportés, de propos d'homme. L'inverse me semble légitime, filtrer des propos d'hommes à partir du Coran ou de la bible, ça je comprend.

Mais oui, tout comme toi, je ne comprend pas que l'on construise en prenant le chemin inversé, ça m'échappe dans ma compréhension.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:18

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment mais quel texte ? Blanche neige, les 4 mousquetaires, Alice au pays des merveilles  Razz

Quelque chose me trouble dans le sunnisme.
Quand tu as selon la croyance dominante sunnite, le livre de Dieu, la parole intégrale de Dieu, comment peux tu quasi privilégier la parole des hommes ? sans aucune mauvaise intention, ça me dépasse



.

Tu évoques une position qui me parle, puisque je suis protestant : la bible seulement. Mais dans la réalité, en dehors du crédo, si le protestantisme est connu pour cette position, il n'en demeure pas moins que les points théologiques, sont quand même soulevés par une tradition d'hommes, comme les autres religions.

Or je pense malgré tout que tu as raison en parlant de privilégier des paroles d'hommes sur le texte d'origine alors que les interprétations n'ont de valeurs que dans ce qu'elles sont et non pas pour remplacer les textes du Coran ou de la bible.

Moi aussi ça me dépasse, je ne comprend pas que l'on puisse filtrer le Coran à partir de propos rapportés, de propos d'homme. L'inverse me semble légitime, filtrer des propos d'hommes à partir du Coran ou de la bible, ça je comprend.

Mais oui, tout comme toi, je ne comprend pas que l'on construise en prenant le chemin inversé, ça m'échappe dans ma compréhension.

Le mieux est de lire le Coran et d’en faire son interprétation
Avec la Raison et le Coeur
Et bien sûr l’Esprit doit primer sur la Lettre
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:19

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment mais quel texte ? Blanche neige, les 4 mousquetaires, Alice au pays des merveilles  Razz

Quelque chose me trouble dans le sunnisme.
Quand tu as selon la croyance dominante sunnite, le livre de Dieu, la parole intégrale de Dieu, comment peux tu quasi privilégier la parole des hommes ? sans aucune mauvaise intention, ça me dépasse

Tu évoques une position qui me parle, puisque je suis protestant : la bible seulement. Mais dans la réalité, en dehors du crédo, si le protestantisme est connu pour cette position, il n'en demeure pas moins que les points théologiques, sont quand même soulevés par une tradition d'hommes, comme les autres religions.

Or je pense malgré tout que tu as raison en parlant de privilégier des paroles d'hommes sur le texte d'origine alors que les interprétations n'ont de valeurs que dans ce qu'elles sont et non pas pour remplacer les textes du Coran ou de la bible.

Moi aussi ça me dépasse, je ne comprend pas que l'on puisse filtrer le Coran à partir de propos rapportés, de propos d'homme. L'inverse me semble légitime, filtrer des propos d'hommes à partir du Coran ou de la bible, ça je comprend.

Mais oui, tout comme toi, je ne comprend pas que l'on construise en prenant le chemin inversé, ça m'échappe dans ma compréhension.


Tonton, les Catholiques, les Orthodoxes, les Protestants, etc...., n'ont pas ce souci puisque le NT n'est pas le livre révélé directement par Dieu.

Nos croyances sont basées uniquement sur des interprétations humaines, bonnes ou mauvaises mais ça reste des hommes avec leurs qualités et leurs défauts et nous l'acceptons. on a pas eu la chance d'avoir le livre direct de Dieu écrit en hébreu ou en araméen Sad



.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:22

Simon a écrit:
Le mieux est de lire le Coran et d’en faire son interprétation

Évidemment

C'est bien pourquoi le coranisme me semble plein de bon sens.

Pourquoi aller chercher la parole des hommes quand on a la parole directe de Dieu


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:25

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:
Le mieux est de lire le Coran et d’en faire son interprétation

Évidemment

C'est bien pourquoi le coranisme me semble plein de bon sens.

Pourquoi aller chercher la parole des hommes quand on a la parole directe de Dieu


.

Rien n’empêche de lire la parole des hommes.
Et de séparer le bon grain de l’ivraie.
Selon sa conscience.
En faisant confiance à l’Esprit.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:27

Poisson vivant a écrit:
dreamer45 a écrit:


en tant que musulmans on doit se référer aux textes.

quand il n'y a pas de texte on use de la raison


Évidemment mais quel texte ? Blanche neige, les 4 mousquetaires, Alice au pays des merveilles  Razz

Quelque chose me trouble dans le sunnisme.
Quand tu as selon la croyance dominante sunnite, le livre de Dieu, la parole intégrale de Dieu, comment peux tu quasi privilégier la parole des hommes ? sans aucune mauvaise intention, ça me dépasse



.

Il y a le consensus. et puis il y a la majorité des théologiens .


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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 11:31

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Évidemment

C'est bien pourquoi le coranisme me semble plein de bon sens.

Pourquoi aller chercher la parole des hommes quand on a la parole directe de Dieu

Rien n’empêche de lire la parole des hommes.
Et de séparer le bon grain de l’ivraie.
Selon sa conscience.
En faisant confiance à l’Esprit.

Évidemment
Mais du coup plus rien ne peut être mécanique si chacun a sa propre interprétation. pas très bien vu dans le sunnisme ça (l'innovation). si demain un sunnite décide de prier 5 fois par jour, quand il veut, ou il veut et comme il veut. comment ce sera apprécié par la communauté ?
Chaque Musulman devrait pratiquer la religion qu'il a compris en lisant le Coran. tu sais bien que c'est impossible dans l'Islam sunnite aujourd'hui. je te rassure par le passé c'était impossible aussi dans le Catholicisme.

Au moment ou je postais, dreamer alias plein d'autres pseudos décrivaient à merveille ce que je dis. les savants sont plus grand que.... ?

.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 12:22

Poisson vivant a écrit:



Tonton, les Catholiques, les Orthodoxes, les Protestants, etc...., n'ont pas ce souci puisque le NT n'est pas le livre révélé directement par Dieu.

Nos croyances sont basées uniquement sur des interprétations humaines, bonnes ou mauvaises mais ça reste des hommes avec leurs qualités et leurs défauts et nous l'acceptons. on a pas eu la chance d'avoir le livre direct de Dieu écrit en hébreu ou en araméen  Sad



.

pas de soucis ? Sans doute pas pour toi et pas pour moi, mais on si on regarde l'histoire de France et ses guerres civiles, on peut pas dire que ça n'a jamais été un soucis.

Aujourd'hui c'est différent, en raison d'un espace laïc, avec ses vertus et ses faiblesses, mais ça reste déterminant dans les pays qui ne le sont pas vraiment puisqu'alors s'impose comme toujours, une seule interprétation.

Ensuite, toi tu es catholique, donc tu évolues dans une église très bien structurée, et ceci à l'échelle internationale, grâce au Vatican et au Pape qui servent alors de référence.

Mais dans le protestantisme comme dans l'islam, nous n'avons pas malheureusement cette structure là. Ca peut paraître surprenant que je puisse considérer l'avantage d'avoir un clergé aussi bien structuré que celui de l'église catholique, mais c'est une réalité, aujourd'hui, je dit bien aujourd'hui c'est un avantage dans le conflit des interprétations.

Je t'ai parlé en te donnant des exemples concrets, qu'il ne faut pas penser que le christianisme est plus protégé, mais bon, on sort du sujet.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyMer 27 Avr - 12:32

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Rien n’empêche de lire la parole des hommes.
Et de séparer le bon grain de l’ivraie.
Selon sa conscience.
En faisant confiance à l’Esprit.

Évidemment
Mais du coup plus rien ne peut être mécanique si chacun a sa propre interprétation. pas très bien vu dans le sunnisme ça (l'innovation). si demain un sunnite décide de prier 5 fois par jour, quand il veut, ou il veut et comme il veut. comment ce sera apprécié par la communauté ?
Chaque Musulman devrait pratiquer la religion qu'il a compris en lisant le Coran. tu sais bien que c'est impossible dans l'Islam sunnite aujourd'hui. je te rassure par le passé c'était impossible aussi dans le Catholicisme.

Au moment ou je postais, dreamer alias plein d'autres pseudos décrivaient à merveille ce que je dis. les savants sont plus grand que.... ?

.

Dans le christianisme, inutile de préciser catholicisme...mais si tu sais que c'est pas une exclusivité musulmane, pourquoi ensuite changes tu ton angle de vision en pensant que ce qui a été, un moment impossible dans le christianisme, est aujourd'hui possible mais que ce ne serait pas le cas de l'islam sunnite ?

Ben si, tout dépend d'où tu pars, si tu parle de l'islam sunnite d'Arabie Saoudite ou de l'islam sunnite de nos concitoyens musulmans, tu vois bien l'écart.
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MessageSujet: Re: Le Christ sera crucifié selon les écriture!   Le Christ sera crucifié selon les écriture! EmptyJeu 28 Avr - 9:13

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Évidemment
Mais du coup plus rien ne peut être mécanique si chacun a sa propre interprétation. pas très bien vu dans le sunnisme ça (l'innovation). si demain un sunnite décide de prier 5 fois par jour, quand il veut, ou il veut et comme il veut. comment ce sera apprécié par la communauté ?
Chaque Musulman devrait pratiquer la religion qu'il a compris en lisant le Coran. tu sais bien que c'est impossible dans l'Islam sunnite aujourd'hui. je te rassure par le passé c'était impossible aussi dans le Catholicisme.

Au moment ou je postais, dreamer alias plein d'autres pseudos décrivaient à merveille ce que je dis. les savants sont plus grand que.... ?

Dans le christianisme, inutile de préciser catholicisme...mais si tu sais que c'est pas une exclusivité musulmane, pourquoi ensuite changes tu ton angle de vision en pensant que ce qui a été, un moment impossible dans le christianisme,  est aujourd'hui possible mais que ce ne serait pas le cas de l'islam sunnite ?

Ben si, tout dépend d'où tu pars, si tu parle de l'islam sunnite d'Arabie Saoudite ou de l'islam sunnite de nos concitoyens musulmans, tu vois bien l'écart.


Mais justement ce n'est pas une exclusivité Musulmane c'est bien pourquoi je dis que par le passé c'était pareil dans l'église Catholique. je connais trop peu les autres courants Chrétiens pour en parler c'est pourquoi j'ai dit Catholicisme.

Mais ce sera possible un jour dans le sunnisme comme ce fut le cas dans le Catholicisme, les Musulmans sunnites ne sont pas encore assez murs mais ça arrivera

Je ne sais pas si en affirmant que Mohammed est le Messie, Boncroyant ne devient pas hérétique aux yeux du sunnisme traditionnel. c'est juste une interrogation.
Et pourtant il défend sans relâche le sunnisme qui dit à l'unanimité autre chose. c'est pourtant lui qui parle de consensus des théologiens



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