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 La genèse de l’Évangile.

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riyad

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MessageSujet: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyLun 25 Avr 2022, 01:26

A partir de l'an 50, on peut voir deux évangile contradictoires.

I-L’Évangile des saints Apôtres: Jésus n'est qu'un annonciateur de la Bonne nouvelle du royaume de Dieu.

II-L’Évangile de PaulSad l'ensemble de ses 14 lettres) Jésus Christ et Fils de Dieu venu pour servir de expiatoire pour réconcilier le genre humain avec son Père.


vient ensuite la synthèse . et ce qu'on appelle communément l’Évangile.
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Tonton





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyLun 25 Avr 2022, 07:56

Ce que tu es ignorant, les 14 lettres ne sont pas un évangile, on parle d'épîtres.

Tu ne sais même pas faire la différence entre les 4 évangiles, le livre des Actes, les épitres ( dont 14 sont de Paul, les 2 de Pierre serait d'ailleurs suffisant vu leur contenu ) et l'Apocalypse et tu veux donner des leçons.

Apprend avant.
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lafemme





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyLun 25 Avr 2022, 08:31

Je n'ai plus rien à dire de plus sur ce sujet 🏃🏿‍�🏃🏿‍�🏃🏿‍�🏃🏿‍�
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyLun 25 Avr 2022, 23:49

Tonton a écrit:
Ce que tu es ignorant, les 14 lettres ne sont pas un évangile,


Paul considérait ses lettres comme l’évangile :" l’Évangile que j'annonce". les évangiles ne fussent écrits au plutôt qu'en l'an 60, alors que ses lettres sont toutes écrites en 50-63
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Elie way





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 00:11

riyad a écrit:
A partir de l'an 50, on peut voir deux évangile contradictoires.

I-L’Évangile des saints Apôtres: Jésus n'est qu'un annonciateur de la Bonne nouvelle du royaume de Dieu.

II-L’Évangile de PaulSad l'ensemble de ses 14 lettres) Jésus Christ et Fils de Dieu venu pour servir de expiatoire pour réconcilier le genre humain avec son Père.


vient ensuite la synthèse . et ce qu'on appelle communément l’Évangile.

Ce qui revient systématiquement chez toi Bahous, heu pardon, Dreamer, c’est le besoin de dire que ce n’est pas Jésus le Messie mais Mohammed.
Ce faisant tu inventes un [......] contre Allah, puisqu’Allah sait mieux, et que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Ça m’étonnerais qu’Il te pardonnes cela si tu ne te reprends pas très vite de ta bêtise et de ton orgueil, en lisant... le Coran, dont Simon t’a cité sur un autre fil un verset qui affirme bien sans équivoque possible que Jésus est le Messie.
Il n’est pas que le Messie des chrétiens, il est le Messie de tous ceux qui le reconnaissent. Donc, dont les musulmans.
Alors pourquoi cet entêtement ?
Ne serais tu pas un peu, juste un peu, tombé dans l’idolâtrie de ton prophète ?
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 00:59

Elie way a écrit:

Ce qui revient systématiquement chez toi Bahous, heu pardon, Dreamer, c’est le besoin de dire que ce n’est pas Jésus le Messie mais Mohammed.
Ce faisant tu inventes un [......] contre Allah, puisqu’Allah sait mieux, et que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Ça m’étonnerais qu’Il te pardonnes cela si tu ne te reprends pas très vite de ta bêtise et de ton orgueil, en lisant... le Coran, dont Simon t’a cité sur un autre fil un verset qui affirme bien sans équivoque possible que Jésus est le Messie.
Il n’est pas que le Messie des chrétiens, il est le Messie de tous ceux qui le reconnaissent. Donc, dont les musulmans.
Alors pourquoi cet entêtement ?
Ne serais tu pas un peu, juste un peu, tombé dans l’idolâtrie de ton prophète ?


je parle en toute connaissance de cause.

Al-Massih est un deuxième nom de Jésus. le Coran le dit clairement :" Son nom sera Al-massih Issa fils de Marie"

le Coran ne peut pas se tromper




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Elie way





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 01:43

dreamer45 a écrit:
Elie way a écrit:

Ce qui revient systématiquement chez toi Bahous, heu pardon, Dreamer, c’est le besoin de dire que ce n’est pas Jésus le Messie mais Mohammed.
Ce faisant tu inventes un [......] contre Allah, puisqu’Allah sait mieux, et que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Ça m’étonnerais qu’Il te pardonnes cela si tu ne te reprends pas très vite de ta bêtise et de ton orgueil, en lisant... le Coran, dont Simon t’a cité sur un autre fil un verset qui affirme bien sans équivoque possible que Jésus est le Messie.
Il n’est pas que le Messie des chrétiens, il est le Messie de tous ceux qui le reconnaissent. Donc, dont les musulmans.
Alors pourquoi cet entêtement ?
Ne serais tu pas un peu, juste un peu, tombé dans l’idolâtrie de ton prophète ?


je parle en toute connaissance de cause.

Al-Massih est un deuxième nom de Jésus. le Coran le dit clairement :" Son nom sera Al-massih Issa fils de Marie"

le Coran ne peut pas se tromper





1. Si le Coran ne peut pas se tromper, alors la Bible non plus. Si la Bible peut se tromper, le Coran aussi.

2. Si le Coran ne peut pas se tromper, alors relis les quelques versets qui parlent de Jésus, et tu verras qu’Allah le traite très différemment de Mohammed.
Al masih est son nom certes, un nom qui signifie « oint de Dieu », ce que n’est pas (encore) Mohammed.
Le Coran cite quelques uns de ses miracles.
Avec Mohammed il n’y a pas de miracles.
Enfin Mohammed ne serait pas venu, si tous les juifs avaient suivi Jésus.
Cela, le Coran le dit aussi.

3. Vraiment il faut que tu relise tout le Coran. Ça te serait très utile, car je trouve que tu tombes dans tout ce que condamne ce Livre.
Tu te rendrais compte que tu es mécréant, c’est à dire mauvais croyant.
Par exemple, le Coran dit : « Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de nos versets, éloigne toi d’eux (...) »

4. Si vraiment tu refuses la remise en question, alors continue de penser que Mohammed est le Messie, et que la Bible est fausse. Après tout, qu’est-ce que cela peut me faire comme mal ?
« Quiquonque prend le droit chemin ne le prend que pour lui même, et quiquonque s’égare ne s’égare qu’à son propre détriment »
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Simon





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 05:37

dreamer45 a écrit:
Elie way a écrit:

Ce qui revient systématiquement chez toi Bahous, heu pardon, Dreamer, c’est le besoin de dire que ce n’est pas Jésus le Messie mais Mohammed.
Ce faisant tu inventes un [......] contre Allah, puisqu’Allah sait mieux, et que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Ça m’étonnerais qu’Il te pardonnes cela si tu ne te reprends pas très vite de ta bêtise et de ton orgueil, en lisant... le Coran, dont Simon t’a cité sur un autre fil un verset qui affirme bien sans équivoque possible que Jésus est le Messie.
Il n’est pas que le Messie des chrétiens, il est le Messie de tous ceux qui le reconnaissent. Donc, dont les musulmans.
Alors pourquoi cet entêtement ?
Ne serais tu pas un peu, juste un peu, tombé dans l’idolâtrie de ton prophète ?


je parle en toute connaissance de cause.

Al-Massih est un deuxième nom de Jésus. le Coran le dit clairement :" Son nom sera Al-massih Issa fils de Marie"

le Coran ne peut pas se tromper





Il y’a pas toujours des consensus en Islam c’est le moins que l’on puisse dire
Mais que Jésus soit le Messie c’est un fait établi car c’est le Coran qui le dit
Les hadiths?
Non le Coran, le Noble Coran
Je n’ai jamais rencontré un musulman qui me dit que Jésus n’est pas le Messie
Mais tu dois être exceptionnel c’est pour ça 😉
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 08:48

Elie way a écrit:


1. Si le Coran ne peut pas se tromper, alors la Bible non plus. Si la Bible peut se tromper, le Coran aussi.


D'après les prophètes eux meme spécialement Jésus et Jérémie la Bible est induite en erreur. meme Paul le reconnait
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Simon





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 12:49

Si tu es 100% sunnite alors voici la vision sunnite lu sur un site internet et cela parle du règne de Jésus, du temps messianique donc seul le Messie pourra le faire:

« Abou Hourayrah rapporte une conversation avec d’autres compagnons, où il leur dit :

Le Messager de Dieu a dit : « Que ferez-vous lorsque le fils de Marie descendra parmi vous et deviendra votre guide? »

Un des compagnons, Ibn Abou Thib, demanda :

Que signifie « deviendra votre guide »?

Abou Hourayrah répondit :

« Il vous guidera sur la base du Livre de votre Seigneur, le Très-Haut, et de la sounnah du Messager (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). »

Son règne sera marqué par le respect mutuel, la paix et la prospérité parmi les gens.  Dans un autre hadith, Abou Hourayrah a dit :

« La rancune, la haine mutuelle et la jalousie disparaîtront.  Et lorsque Jésus fera venir les gens pour leur distribuer des richesses, nul n’en prendra. » (Sahih al-Boukhari)

L’absence de rancune entre les gens sera absolue et ce, durant au moins sept ans.  Durant ces années, personne ne se mettra en colère contre une autre personne  et les gens échangeront des paroles de paix.  La piété sera constante chez chacun, car à ce moment-là...

« Une seule prosternation à Dieu (en prière) sera meilleure que ce monde et tout ce qu’il contient. » (Sahih al-Boukhari)

Non seulement Jésus régnera-t-il et jugera-t-il sur la base de la shari’ah, mais il complétera tous les piliers de l’islam.  Le prophète Mohammed a dit :

« Par Celui qui tient ma vie entre Ses mains, le fils de Marie invoquera certainement le nom de Dieu pour le Hajj ou la Oumrah, ou pour les deux, dans la vallée de Rawha [une vallée près de Médine]. » (Sahih Mouslim) »
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 13:14

Simon a écrit:
dreamer45 a écrit:


Pour les musulmans Issa est messie par son nom . cette notion que le Messie est le roi, législateur qui instaurera le Royame de Dieu , les musulmans l'ignorent . j'en suis sur


les termes d'un nations à une autres changent.


Moi aussi j'adoptais cette vision il y a plus de 30 ans. je croyais que Jésus est le Messie. mais rien ne le confirme ni dans la Bible ni dans le Coran

Si tu es 100% sunnite alors voici la vision sunnite lu sur un site internet et cela parle du règne de Jésus, du temps messianique donc seul le Messie pourra le faire:

« Abou Hourayrah rapporte une conversation avec d’autres compagnons, où il leur dit :

Le Messager de Dieu a dit : « Que ferez-vous lorsque le fils de Marie descendra parmi vous et deviendra votre guide? »

Un des compagnons, Ibn Abou Thib, demanda :

Que signifie « deviendra votre guide »?

Abou Hourayrah répondit :

« Il vous guidera sur la base du Livre de votre Seigneur, le Très-Haut, et de la sounnah du Messager (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). »

Son règne sera marqué par le respect mutuel, la paix et la prospérité parmi les gens.  Dans un autre hadith, Abou Hourayrah a dit :

« La rancune, la haine mutuelle et la jalousie disparaîtront.  Et lorsque Jésus fera venir les gens pour leur distribuer des richesses, nul n’en prendra. » (Sahih al-Boukhari)

L’absence de rancune entre les gens sera absolue et ce, durant au moins sept ans.  Durant ces années, personne ne se mettra en colère contre une autre personne  et les gens échangeront des paroles de paix.  La piété sera constante chez chacun, car à ce moment-là...

« Une seule prosternation à Dieu (en prière) sera meilleure que ce monde et tout ce qu’il contient. » (Sahih al-Boukhari)

Non seulement Jésus régnera-t-il et jugera-t-il sur la base de la shari’ah, mais il complétera tous les piliers de l’islam.  Le prophète Mohammed a dit :

« Par Celui qui tient ma vie entre Ses mains, le fils de Marie invoquera certainement le nom de Dieu pour le Hajj ou la Oumrah, ou pour les deux, dans la vallée de Rawha [une vallée près de Médine]. » (Sahih Mouslim) »



J'y souscris volontiers , tu as raison

N'oublie pas que selon les livres des prophètes et la Loi les Juifs attendaient deux Messie : le Messie chef , et le messie fils de David(Issa)

pour etre précis : Jésus est venu en tant que prophète et reviendra dans sa deuxième mission  en tant que messie (un gouverneur ou guide)

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Simon





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 13:30

dreamer45 a écrit:
Simon a écrit:


Si tu es 100% sunnite alors voici la vision sunnite lu sur un site internet et cela parle du règne de Jésus, du temps messianique donc seul le Messie pourra le faire:

« Abou Hourayrah rapporte une conversation avec d’autres compagnons, où il leur dit :

Le Messager de Dieu a dit : « Que ferez-vous lorsque le fils de Marie descendra parmi vous et deviendra votre guide? »

Un des compagnons, Ibn Abou Thib, demanda :

Que signifie « deviendra votre guide »?

Abou Hourayrah répondit :

« Il vous guidera sur la base du Livre de votre Seigneur, le Très-Haut, et de la sounnah du Messager (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). »

Son règne sera marqué par le respect mutuel, la paix et la prospérité parmi les gens.  Dans un autre hadith, Abou Hourayrah a dit :

« La rancune, la haine mutuelle et la jalousie disparaîtront.  Et lorsque Jésus fera venir les gens pour leur distribuer des richesses, nul n’en prendra. » (Sahih al-Boukhari)

L’absence de rancune entre les gens sera absolue et ce, durant au moins sept ans.  Durant ces années, personne ne se mettra en colère contre une autre personne  et les gens échangeront des paroles de paix.  La piété sera constante chez chacun, car à ce moment-là...

« Une seule prosternation à Dieu (en prière) sera meilleure que ce monde et tout ce qu’il contient. » (Sahih al-Boukhari)

Non seulement Jésus régnera-t-il et jugera-t-il sur la base de la shari’ah, mais il complétera tous les piliers de l’islam.  Le prophète Mohammed a dit :

« Par Celui qui tient ma vie entre Ses mains, le fils de Marie invoquera certainement le nom de Dieu pour le Hajj ou la Oumrah, ou pour les deux, dans la vallée de Rawha [une vallée près de Médine]. » (Sahih Mouslim) »



J'y souscris volontiers , tu as raison

N'oublie pas que selon les livres des prophètes et la Loi les Juifs attendaient deux Messie : le Messie chef , et le messie fils de David(Issa)

pour etre précis : Jésus est venu en tant que prophète et reviendra dans sa deuxième mission  en tant que messie (un gouverneur ou guide)


Et bien comme en tant que musulman comme moi tu considères que Dieu a fixé les destins à l’avance dès le commencement alors si Jésus « sera » le Messie, donc que dans le futur pour toi, on peut dire qu’il l’est déjà vu que les destins sont fixés depuis le début 😉
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Tonton





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 26 Avr 2022, 16:46

dreamer45 a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que tu es ignorant, les 14 lettres ne sont pas un évangile,


Paul considérait ses lettres comme l’évangile :" l’Évangile que j'annonce". les évangiles ne fussent écrits au plutôt qu'en l'an 60, alors que ses lettres sont toutes écrites en 50-63

Non, les épitres ne sont pas évangiles, car les évangiles présentent les propos de Jésus durant son vivant.

L' évangile nous l'annonçons toujours, c'est la chrétienté, et il n'y a pas autant d'évangiles que de chrétiens. L'évangile de Tonton n'existe pas plus que l'évangile de Mario, ou des autres chrétiens que tu peux rencontrer sur ce forum, et bien sûr de l'ensemble, ce qui ne nous empêche pas de l'annoncer tout comme Paul, Pierre, Jacques et les autres auteurs des épitres.

Tu t'es tellement enfermé dans une vision du christianisme qui ne correspond en rien à ce qu'il est, que tu en es devenu aveugle.

Car ta remarque n'a pas plus de sens que de dire que lorsqu'un musulman parle du Coran, alors ses propos ont valeur du Coran et l'on peut alors dire qu'il y a x coran parce qu'il y a x musulmans. Ben non, il n'y a qu'un seul.

Si tu prétend connaître les épitres, tu devrais savoir que selon celui de Jacques, celui qui enseigne sera jugé plus sévèrement que les autres. Toi, tu es bien trop ignorant pour prétendre te faire enseignant, tu devrais faire attention.

Apprend avant, c'est plus prudent. Les évangiles sont de Matthieu, Luc, Jean et Marc, même les petits enfants chrétiens le savent et pas toi.

A moins que tu veuilles réécrire la bible à ta façon ? c'est souvent ce que tu fais, sache que tu n'as strictement aucune autorité ni aucun justification à pouvoir prétendre un tel geste. Surveille ton égo.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 00:28

Tonton a écrit:


Non, les épitres ne sont pas évangiles, car les évangiles présentent les propos de Jésus durant son vivant.

il n'y a aucun indice que Paul ait connu l'un des ces évangiles que nous connaissons. ils prechait ses épitres comme si c'étaient l'évangile .


les évangiles se sont inspirés dans une grande part par les épitres de Paul exemple la sainte Cène qui est détaillée dans l'épitre aux Corinthiens
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Tonton





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 07:16

dreamer45 a écrit:
Tonton a écrit:


Non, les épitres ne sont pas évangiles, car les évangiles présentent les propos de Jésus durant son vivant.

il n'y a aucun indice que Paul ait connu l'un des ces évangiles que nous connaissons. ils prechait ses épitres comme si c'étaient l'évangile .


les évangiles se sont inspirés dans une grande part par les épitres de Paul exemple la sainte Cène qui est détaillée dans l'épitre aux Corinthiens

Tu n'as pas lu, car si les évangiles mettent en scène Jésus et ses disciples, par les témoignages de ses compagnons, Paul a connu ces derniers mais ses écrits ne narrent pas l'histoire de Jésus

Ainsi, tu retrouveras des détails sur des pratiques instaurées, car les épitres sont le témoignage des débuts des églises et des problématiques de cohabitations rencontrées et autres conseils de vie en église.

Tu peux comparer si tu veux les conseils du rapport que nous devons entretenir avec les autorités en lisant Paul puis Pierre et ensuite comparer. Chose que tu n'as probablement pas fait.

Pour résumer : les évangiles c'est l'histoire de Jésus, les épitres c'est l'histoire des premières églises.

C'est vraiment une base élémentaire, ne pas le savoir montre une réelle ignorance du nouveau testament. 4 évangiles, le livres des actes, les épitres, puis ensuite l'Apocalypse de Jean.

Tous les chrétiens savent ceci et dés leur plus tendre enfance, peu importe leur congrégation.
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Simon





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 11:57

Tonton a écrit:
dreamer45 a écrit:

il n'y a aucun indice que Paul ait connu l'un des ces évangiles que nous connaissons. ils prechait ses épitres comme si c'étaient l'évangile .


les évangiles se sont inspirés dans une grande part par les épitres de Paul exemple la sainte Cène qui est détaillée dans l'épitre aux Corinthiens

Tu n'as pas lu, car si les évangiles mettent en scène Jésus et ses disciples, par les témoignages de ses compagnons, Paul a connu ces derniers mais ses écrits ne narrent pas l'histoire de Jésus

Ainsi, tu retrouveras des détails sur des pratiques instaurées, car les épitres sont le témoignage des débuts des églises et des problématiques   de cohabitations rencontrées et autres conseils de vie en église.

Tu peux comparer si tu veux les conseils du rapport que nous devons entretenir avec les autorités en lisant Paul puis Pierre et ensuite comparer. Chose que tu n'as probablement pas fait.

Pour résumer : les évangiles c'est l'histoire de Jésus, les épitres c'est l'histoire des premières églises.

C'est vraiment une base élémentaire, ne pas le savoir montre une réelle ignorance du nouveau testament. 4 évangiles, le livres des actes, les épitres, puis ensuite l'Apocalypse de Jean.

Tous les chrétiens savent ceci et dés leur plus tendre enfance, peu importe leur congrégation.

Effectivement c’est une base élémentaire qu’il faut maîtriser avant de venir dialoguer avec des chrétiens.
Mais peut être que ce que voulait dire notre ami dreamer45 c’est au niveau de la date de rédaction.
Il me semble que Paul écrivit ces lettres dans un intervalle de 15 à 20 ans, entre 48 de notre ère, environ, et 67 de notre ère. Les dates auxquelles elles furent rédigées varient légèrement selon les érudits, mais les dates mentionnées sont généralement acceptées.

Alors qu’on pense généralement que l’Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.

Ce que notre ami veut dire du coup peut être c’est que les évangélistes ont puisé dans les épîtres de Paul et ont été influencé par son message vu que la rédaction a été faite avant.

Il nous dira si j’ai compris un tant soit peu le fond de sa pensée.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 19:06

Simon a écrit:
Ce que notre ami veut dire du coup peut être c’est que les évangélistes ont puisé dans les épîtres de Paul et ont été influencé par son message vu que la rédaction a été faite avant.


C'est exactement ce qu'il croit champagne

Sa h...e de Paul probablement  scratch




.
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Tonton





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 20:46

Simon a écrit:


Effectivement c’est une base élémentaire qu’il faut maîtriser avant de venir dialoguer avec des chrétiens.
Mais peut être que ce que voulait dire notre ami dreamer45 c’est au niveau de la date de rédaction.
Il me semble que Paul écrivit ces lettres dans un intervalle de 15 à 20 ans, entre 48 de notre ère, environ, et 67 de notre ère. Les dates auxquelles elles furent rédigées varient légèrement selon les érudits, mais les dates mentionnées sont généralement acceptées.

Alors qu’on pense généralement que l’Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.

Ce que notre ami veut dire du coup peut être c’est que les évangélistes ont puisé dans les épîtres de Paul et ont été influencé par son message vu que la rédaction a été faite avant.

Il nous dira si j’ai compris un tant soit peu le fond de sa pensée.

Il pense ceci parce qu'il est toujours motivé pour dire du mal du christianisme sans chercher à le comprendre, comme d'autres le font avec l'islam. Dans ces 2 cas, tout est visionné de façon négative, comme un borgne qui ne voit les choses qu'avec un seul œil, pensant que ce qu'il ne voit pas n'existe pas.

Les écrits de Paul ne narrent pas l'histoire de Jésus, ses rencontres, ses séjours, ses conflits, son parcours, son vécu. A l'instar des autres auteurs d'épitres, car il n'y a pas que Paul, ceux de Pierre, même si il n'en a que 2 sont d'ailleurs bien plus précis, tout en reprenant les mêmes thèses, car ce n'est pas la quantité qui prévaut.

Tu peux complétement zapper les écrits de Paul, rien ne change.

Les épitres partent d'un postulat, l'évangile de Jean aussi, d'où sa particularité car il énonce dés le début ce qui se construit petit à petit, pas à pas, dans les autres évangiles.

Mais si les épitres ne narrent pas le vécu de Jésus, les évangiles ne parlent pas de la façon dont se sont construites les premières communautés chrétiennes. Les évangiles racontent l'histoire de Jésus, les épitres l'histoire des premières églises.


Ces communautés ne se sont pas construite pour ensuite construire un évangile, pas plus que les communautés musulmanes se sont construite pour écrire un Coran. Elle sont justement le fruit des révélations respectives.
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Simon





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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 27 Avr 2022, 21:07

Tonton a écrit:
Simon a écrit:


Effectivement c’est une base élémentaire qu’il faut maîtriser avant de venir dialoguer avec des chrétiens.
Mais peut être que ce que voulait dire notre ami dreamer45 c’est au niveau de la date de rédaction.
Il me semble que Paul écrivit ces lettres dans un intervalle de 15 à 20 ans, entre 48 de notre ère, environ, et 67 de notre ère. Les dates auxquelles elles furent rédigées varient légèrement selon les érudits, mais les dates mentionnées sont généralement acceptées.

Alors qu’on pense généralement que l’Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.

Ce que notre ami veut dire du coup peut être c’est que les évangélistes ont puisé dans les épîtres de Paul et ont été influencé par son message vu que la rédaction a été faite avant.

Il nous dira si j’ai compris un tant soit peu le fond de sa pensée.

Il pense ceci parce qu'il est toujours motivé pour dire du mal du christianisme sans chercher à le comprendre, comme d'autres le font avec l'islam. Dans ces 2 cas, tout est visionné de façon négative, comme un borgne qui ne voit les choses qu'avec un seul œil, pensant que ce qu'il ne voit pas n'existe pas.

Les écrits de Paul ne narrent  pas l'histoire de Jésus, ses rencontres, ses séjours, ses conflits, son parcours, son vécu. A l'instar des autres auteurs d'épitres, car il n'y a pas que Paul, ceux de Pierre, même si il n'en a que 2 sont d'ailleurs bien plus précis, tout en reprenant les mêmes thèses, car ce n'est pas la quantité qui prévaut.

Tu peux complétement zapper les écrits de Paul, rien ne change.

Les épitres partent d'un postulat, l'évangile de Jean aussi, d'où sa particularité car il énonce dés le début ce qui se construit petit à petit, pas à pas, dans les autres évangiles.

Mais si les épitres ne narrent pas le vécu de Jésus, les évangiles ne parlent pas de la façon dont se sont construites les premières communautés chrétiennes. Les évangiles racontent l'histoire de Jésus, les épitres l'histoire des premières églises.


Ces communautés ne se sont pas construite pour ensuite construire un évangile, pas plus que les communautés musulmanes se sont construite pour écrire un Coran. Elle sont justement le fruit des révélations respectives.

J’entends bien cher Tonton je me faisais l’avocat de notre ami j’ai lu la Bible en entier je vois bien la différence entre les épîtres de Paul et les 4 Evangiles.
Je me sens « chrétien » aussi même si je suis musulman. 😉
Dans le sens essayer du mieux possible de suivre le message d’Amour du Christ.
Le Sermon sur la Montagne et nombre de paraboles de Jésus sont d’un niveau spirituel très élevé.
Ailleurs dans la Bible les Psaumes sont majestueux.
Si je ne suis pas chrétien dans le sens religieux du terme c’est notamment (et pas que) parce que le péché originel et dès le début de la Bible soit la Genèse je n’adhère pas à ce qui se passe avec l’arbre en Éden tout cela mais je crois qu’on en a déjà parlé. ☺
L’Islam, alors que cette religion est plus connu par son orthopraxie puissante, a plus fait écho en moi et à répondu à mes questions en terme métaphysique.
Je crois de plus en plus que Dieu nous guide vers la religion qui nous convient le mieux, et cela est un cheminement personnel, du moment que nous puissions toutes et tous nous retrouver par le vecteur de l’Amour, et autour de son meilleur ambassadeur selon moi , le Messie Jésus alayhi salam.

Par la grâce de Dieu/Allah
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyJeu 28 Avr 2022, 17:27

Simon a écrit:
J’entends bien cher Tonton je me faisais l’avocat de notre ami j’ai lu la Bible en entier je vois bien la différence entre les épîtres de Paul et les 4 Evangiles.


Tonton a bien clarifié les choses à savoir que les épitres parlent surtout de l’organisation de l’Église au contraire des 4 témoignages de l’Évangile qui parlent de la vie de Jésus.

Déjà enfant je savais ça.  cheers



.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyJeu 28 Avr 2022, 19:08

Simon a écrit:



J’entends bien cher Tonton je me faisais l’avocat de notre ami j’ai lu la Bible en entier je vois bien la différence entre les épîtres de Paul et les 4 Evangiles.
Je me sens « chrétien » aussi même si je suis musulman. 😉
Dans le sens essayer du mieux possible de suivre le message d’Amour du Christ.
Le Sermon sur la Montagne et nombre de paraboles de Jésus sont d’un niveau spirituel très élevé.
Ailleurs dans la Bible les Psaumes sont majestueux.
Si je ne suis pas chrétien dans le sens religieux du terme c’est notamment (et pas que) parce que le péché originel et dès le début de la Bible soit la Genèse je n’adhère pas à ce qui se passe avec l’arbre en Éden tout cela mais je crois qu’on en a déjà parlé. ☺
L’Islam, alors que cette religion est plus connu par son orthopraxie puissante, a plus fait écho en moi et à répondu à mes questions en terme métaphysique.
Je crois de plus en plus que Dieu nous guide vers la religion qui nous convient le mieux, et cela est un cheminement personnel, du moment que nous puissions toutes et tous nous retrouver par le vecteur de l’Amour, et autour de son meilleur ambassadeur selon moi , le Messie Jésus alayhi salam.

Par la grâce de Dieu/Allah

Parfois, des amis musulmans me disent que je pense comme un musulman. Je leur répond que c'est peut être eux qui pensent comme un chrétien sans le savoir.

J'aime l'islam pour les raisons que tu évoques, ensuite les dogmes ont souvent un sens métaphysique que l'on ne découvre que par la suite, dans la pratique.

Ce pourquoi il y aura toujours un écart entre ce qui tient de notre pratique et ce qui tient de celle des autres religions. Lire la bible ou le Coran, une fois et s'en inspirer chaque jour en le faisant livre de chevet ce n'est pas la même chose. Le temps fait la suite car entre 1 ans de pratique et 30 ans de pratique, l'écart est aussi présent.

Puis l'ensemble, que ce soit notre livre, notre façon de prier, l'organisation de nos cultes respectives, devrait nous emmener vers une attitude, une façon de voir les choses, les priorités, un ensemble de principes qui forge notre comportement.

En cela, musulmans et chrétiens sont bien plus proches que certains puissent le penser car dans la vie, nous nous entendons plutôt bien, les rapports sont courtois et respectueux, nous partageons les mêmes valeurs humaines. C'est la base d'un bon échange et c'est le plus important pour vivre ensemble.

Ceci étant, il y a ceux qui sont dans l'aversion, pour différente raison, dont l'une est la crainte de ne pas faire les choses comme il faut, de déplaire à Dieu. Ce sentiment est noble, ce qui l'est nettement moins, c'est de dénigrer l'autre pour se rassurer sur ses convictions. Dans ce cas, la foi est plutôt faible, car elle s'appuie non pas sur des certitudes, mais sur le dénigrement de l'autre.

Dans ce clivage, parfois une forme d'ignorance s'entretient qui peut nous toucher, nous influençant dans notre vision de la foi de l'autre. Même en étant spirituellement ouvert, on peut recevoir malgré tout une mauvaise interprétation. C'est courant.

Ce pourquoi accepter la présence de l'autre est le plus important. Or, ces temps ci, sont ceux des faux prophètes, autoproclamés comme étant les gardiens de la bien pensante, qui s'octroient le pouvoir de ce qui peut être dit et ce qui est interdit.

L'exemple de la publicité pour Evian, où ces faux prophètes, sans être musulmans, s'insurgent sur le fait que l'on fasse ce genre de pub pendant le ramadan. Alors que les musulmans n'en ont rien à faire, au contraire même, tu peux manger un jambon beurre devant eux, ils ne diront rien.

Mais c'est pareil pour tout ce que l'on appelle aujourd'hui les minorités. En écoutant ces faux prophètes, tu peux penser qu'elles sont tyranniques, alors que ce n'est pas le cas du tout. Pour extrapoler, tu peux rentrer dans un bar gay et parler des valeurs familiales, la majorité te dira qu'il est important pour un enfant d'avoir un papa et maman.

Dans ce monde d'isolement, où le numérique construit des bulles communautaires " autistiques " , il est important de cultiver ses rapports dans la diversité. C'est le seul moyen de corriger certains préjugés.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyJeu 28 Avr 2022, 23:39

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:
J’entends bien cher Tonton je me faisais l’avocat de notre ami j’ai lu la Bible en entier je vois bien la différence entre les épîtres de Paul et les 4 Evangiles.


Tonton a bien clarifié les choses à savoir que les épitres parlent surtout de l’organisation de l’Église au contraire des 4 témoignages de l’Évangile qui parlent de la vie de Jésus.

Déjà enfant je savais ça.  cheers



.

Non ! c'est pas vrai.

les épîtres ont pour thème de faire passer que Jésus est Fils de Dieu , Christ et mort pour réconcilier le monde avec Dieu.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyVen 29 Avr 2022, 14:01

dreamer45 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tonton a bien clarifié les choses à savoir que les épitres parlent surtout de l’organisation de l’Église au contraire des 4 témoignages de l’Évangile qui parlent de la vie de Jésus.

Déjà enfant je savais ça.  cheers



.

Non ! c'est pas vrai.

les épîtres ont pour thème de faire passer que Jésus est Fils de Dieu , Christ et mort pour réconcilier le monde avec Dieu.

Tu veux réécrire le nouveau testament parce que tu es un esprit supérieur à ceux des milliards de chrétiens depuis 2000 ans ?

ou parce que ta propagande ne colle pas avec la réalité de leurs textes ?
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyVen 29 Avr 2022, 17:30

dreamer45 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tonton a bien clarifié les choses à savoir que les épitres parlent surtout de l’organisation de l’Église au contraire des 4 témoignages de l’Évangile qui parlent de la vie de Jésus.

Déjà enfant je savais ça.  cheers

Non ! c'est pas vrai.

les épîtres ont pour thème de faire passer que Jésus est Fils de Dieu , Christ et mort pour réconcilier le monde avec Dieu.


Si ! c'est vrai.

Les épitres parlent surtout de l'organisation de la "oumma" des premiers Chrétiens Wink

Sont ils nés Juifs ou nés non Juifs


.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptySam 30 Avr 2022, 11:51

dreamer45 a écrit:

les épîtres ont pour thème de faire passer que Jésus est Fils de Dieu , Christ et mort pour réconcilier le monde avec Dieu.
Il te faudrait être cohérent dreamer, tu dis justement le contraire au fil de Luc  Basketball
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptySam 30 Avr 2022, 18:28

Pétunia a écrit:
dreamer45 a écrit:

les épîtres ont pour thème de faire passer que Jésus est Fils de Dieu , Christ et mort pour réconcilier le monde avec Dieu.

Il te faudrait être cohérent dreamer, tu dis justement le contraire au fil de Luc  Basketball


Dreamer comprend assez mal notre langue, ceci explique cela.



.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyLun 02 Mai 2022, 09:22

Poisson vivant a écrit:
Pétunia a écrit:


Il te faudrait être cohérent dreamer, tu dis justement le contraire au fil de Luc  Basketball


Dreamer comprend assez mal notre langue, ceci explique cela.



.

ni le christianisme, il met tout à sa sauce, y compris l'islam.

Quand tu y penses, c'est dur pour lui de faire machine arrière, forcement...mais les petits cochons finirent pas comprendre qu'une maison de paille, ne protège pas du loup.

Aussi finira t-il par construire sa maison avec des briques, une fois qu'il aura compris qu'une foi fondée sur le dénigrement est une foi qui ne protège de rien.

Il y a ici des musulman qui peuvent lui fournir les plans de sa maison, encore faut il qu'il les entendent.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 03 Mai 2022, 16:23

Tonton a écrit:
dreamer45 a écrit:


Heureusement que l'église naissante n'a pas inventé en bloc son évangile.


tu veux dire comme toi tu le fais à tout moment en inventant le tien ?
je n'inventes rien


Dernière édition par dreamer45 le Mer 04 Mai 2022, 11:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 03 Mai 2022, 18:11

Si tu inventes BC,

Puisqu'avec ta méthode, on peut faire dire n'importe quoi, à n'importe qui dans n'importe quel livre.

Chacun le dit, et peu importe que ce soit pour le Coran ou la bible, peu importe que l'on soit musulman ou chrétien, pour comprendre il faut avoir une vision d'ensemble.

Vu que tu pioches des morceaux par ci par là, même pas des textes et parfois des morceaux de phrases ou de verset, tu ne pars pas d'une vision d'ensemble mais d'une propagande.

A cela, pour comprendre, il faut aussi avoir la connaissance de la langue et il est vrai que parfois tu confonds des mots de la langue française, leur donnant un sens qui n'a aucun rapport.

POurtant, là aussi, les musulmans savent faire remarquer l'importance de la maitrise de la langue. Tu ne l'as pas.

A mon avis, ça n'engage que mon point de vue, ça n'a pas d'autre valeur, je pense que les prosélytes comme toi, agressifs et d'ailleurs ils peuvent aussi être chrétiens, y'a pas que toi et y'a pas que des musulmans, manque de l'essentiel pour comprendre : l'humilité.

Certes, penser être plus humble qu'un autre, c'est déjà de l'orgueil, mais vouloir s'approprier une culture religieuse alors que ce n'est pas la sienne, c'est très orgueilleux.

Je n'irai pas demander à un islamophobe, de m'expliquer l'islam, je serai plus avisé de demander à des imans, et toi tu n'es rien d'autre qu'un christianophobe qui n'écoute rien d'autres que les christianophobes.

Je respecte le fait que l'islam n'est pas ma religion, et je respecte l'intégrité des hommes et des femmes, qui se disent musulmans, en écoutant ce qu'elles et eux ont à dire mais quand il s'agit d'islam.

De la même façon, je ne vais pas voir mon pharmacien, quand j'ai besoin de l'aide d'un mécanicien.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 03 Mai 2022, 19:37

Tonton a écrit:
Si tu inventes BC,


Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions

comment j'ai procédé à cette étude est comme suit:

énumérer les mots dans les divers évangiles : Messie, Fils de Dieu , Royaume de Dieu , Royaume de Cieux ect. et voir dans quel contexte se présentent.

comparer les évangiles entre eux meme d'une part et d'autres part avec l'AT. et voir comment les textes sont interprété par les Rabbins et l'Eglise.

se baser essentiellement sur les grandes traductions ( Tob , Jérusalem , James king).
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMar 03 Mai 2022, 23:15

dreamer45 a écrit:


Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions

comment j'ai procédé à cette étude est comme suit:

énumérer les mots dans les divers évangiles : Messie, Fils de Dieu , Royaume de Dieu , Royaume de Cieux ect. et voir dans quel contexte se présentent.

C'est une approche vide de sens. La Bible est un texte, ce n'est pas le nombre de mots qui importe, un texte ce n'est pas des maths.
Ce qui importe c'est   le lien entre les mots, et l'ordre des mots qui produisent un sens.

Ta méthode explique pourquoi tu ne comprends pas, on voit que tu ne fais pas de lien entre les mots, entre les phrases et entre les paragraphes.
Les juifs prenaient beaucoup de soin à rédiger, c'est absolument extraordinaire que ces textes vieux de presque 3000 ans conservent  autant de beauté malgré le fait qu'ils sont traduits.

Pour comprendre il faut aussi voir cette beauté et se laisser toucher.

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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 04 Mai 2022, 19:56

cailloubleu* a écrit:
dreamer45 a écrit:


Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions

comment j'ai procédé à cette étude est comme suit:

énumérer les mots dans les divers évangiles : Messie, Fils de Dieu , Royaume de Dieu , Royaume de Cieux ect. et voir dans quel contexte se présentent.

C'est une approche vide de sens. La Bible est un texte, ce n'est pas le nombre de mots qui importe, un texte ce n'est pas des maths.
Ce qui importe c'est   le lien entre les mots, et l'ordre des mots qui produisent un sens.

Ta méthode explique pourquoi tu ne comprends pas, on voit que tu ne fais pas de lien entre les mots, entre les phrases et entre les paragraphes.
Les juifs prenaient beaucoup de soin à rédiger, c'est absolument extraordinaire  que ces textes vieux de presque 3000 ans  conservent  autant de beauté malgré le fait qu'ils sont traduits.

Pour comprendre il faut aussi voir cette beauté et se laisser toucher.


La genèse de l’Évangile. 987275


.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 04 Mai 2022, 20:40

dreamer45 a écrit:
Tonton a écrit:
Si tu inventes BC,


Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions

comment j'ai procédé à cette étude est comme suit:

énumérer les mots dans les divers évangiles : Messie, Fils de Dieu , Royaume de Dieu , Royaume de Cieux ect. et voir dans quel contexte se présentent.

comparer les évangiles entre eux meme d'une part et d'autres part avec l'AT. et voir comment les textes sont interprété par les Rabbins et l'Eglise.

se baser essentiellement sur les grandes traductions ( Tob , Jérusalem , James king).

une méthode scientifique  sur des livres qui en appellent à la foi en Dieu ? A partir de là, on comprend pourquoi tu fais fausse route.

Non, la démarche théologique n'a rien de scientifique, la science n'est pas incompatible, mais à partir du moment où tu parles d'anges, de démons, de miracles, de résurrection, de vie après la mort, d'enfer et de paradis, tu ne peux que manquer d'argument " scientifique ".

Ensuite, tu pars d'une aversion, c'est à dire que ta méthode ne consiste pas à comprendre comment le christianisme fonctionne, mais uniquement à le calomnier.

Et certains font exactement la même chose avec le Coran, ils ne cherchent pas à comprendre, puis ensuite à donner une opinion, juste à calomnier.

La compréhension vient par l'impartialité, tu ne l'as pas.
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyMer 04 Mai 2022, 22:35

dreamer45 a écrit:
Tonton a écrit:
Si tu inventes BC,


Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions

comment j'ai procédé à cette étude est comme suit:

énumérer les mots dans les divers évangiles : Messie, Fils de Dieu , Royaume de Dieu , Royaume de Cieux ect. et voir dans quel contexte se présentent.

comparer les évangiles entre eux meme d'une part et d'autres part avec l'AT. et voir comment les textes sont interprété par les Rabbins et l'Eglise.

se baser essentiellement sur les grandes traductions ( Tob , Jérusalem , James king).
Modéré par SKDR. Pourquoi se montrer grossier comme ça ?
Tu seras mort que t'auras pas la réponse , une vie utilisé pour rien .
D'autres l'ont attendu il n'est jamais venu .
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MessageSujet: Re: La genèse de l’Évangile.   La genèse de l’Évangile. EmptyJeu 05 Mai 2022, 17:53

dreamer45 a écrit:
Ma méthode est scientifique sans reproche. par le fait de nombre d'années que j'ai passé à étudier et la diversité des traductions


Tu as lu toutes les traductions mais visiblement pas en français. tu ne ferai pas autant d'erreurs enfantines.

Tu te focalises sur un mot des témoignages de l’Évangile et ensuite tu meubles à ta sauce le reste. c'est pas comme ça qu'on fait surtout quand on a étudié plus de 30 ans la Bible  scratch

Tu crois que les milliards de Chrétiens sont "idiots" au point de ne pas voir les grandes contradictions entre les 4 rédacteurs alors que toi tu les vois.
Des différences oui et c'est plutôt bon signe mais aucune contradiction majeure

J'ai les ai tous lus plusieurs fois et tous racontent la même chose.
Un homme nommé Jésus s'est déclaré être le Christ, le Fils de Dieu. il a été crucifié et a ressuscité. chacuns des 4 rédacteurs raconte cette histoire.


.
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