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Poisson vivant

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MessageSujet: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 27 Mai 2022, 17:34

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 10:16

@Tonton,

Bonjour

« Puisque certains y voient même alors du polythéisme ce qui n'a strictement plus rien à voir avec le symbole trinitaire en lui même. »
Les musulmans « accusent » les chrétiens d’avoir associé des «entités » au Créateur !
Je vous rejoins quand vous mentionnez que cette accusation ne résiste pas à l’analyse.
Dieu Notre Père Créateur est parfait et absolu, et à ma connaissance il est mathématiquement impossible de rajouter ou retrancher quoique ce soit à l’infini.
L’esprit limité de l’homme ne peut appréhender la transcendance divine.

@Salamsam,

Bien à vous
Jésus ne maudit pas mais rappelle que nous sommes tous redevables de nos actions
« Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. » Mathieu 5:26.
Cette vidéo est instructive quant à la vocation messianique de Jésus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés à vous tous

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Libremax

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 10:33

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Peut être est ce un raccourci de ma part mais j'ai vraiment le sentiment qu'il les maudit parce qu'ils se refusent de le reconnaitre comme le Messie, mais je prend en compte ton explication, et c'est probablement une mauvaise compréhension de ma part.

Mais Jésus lui-même refuse de dire qu'il est le Messie.

Personnellement je comprends l'ensemble des évangiles comme une remise en cause des traditions, comme deux visions de la religion et de la morale  qui s'affrontent, pas uniquement du dogme chrétien.


Bonjour,
je ne me rappelle plus de passage où Jésus maudisse qui que ce soit pour ne pas l'avoir reconnu comme messie... Auriez vous un exemple précis ?

Jésus ne refuse pas toujours de dire qu'il est le messie :

Jésus et la samaritaine (Jn 4, 3-42):
La femme lui dit : « Je sais qu’il vient, le Messie, celui qu’on appelle Christ. Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. »  Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 18:42

Poisson vivant a écrit:
Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Il y a un nombre très conséquent d’apocryphes par contre que de plus en plus de chrétiens lisent même si ils se doutent que nombre d’éléments sont faux dedans ils se disent que c’est intéressant malgré tout.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 19:04

mario-franc_lazur a écrit:
Libremax a écrit:


Si les compilateurs de la Sunna l'ont écrite, alors c'est probablement que le Coran ne suffisait pas : il fallait transmettre une Loi musulmane,
dite inspirée de la vie et des dires de Muhammad lui même, modèle pour tous les croyants.


Modèle bien imparfait : les Musulmans sont les premiers à le reconnaître.


Est-ce que Dieu dans l'Islam est le même Dieu que dans le christianisme?

Le Dieu judéo-chrétien veut le salut de TOUS les hommes. C'est ce qui est écrit en 1 Timothée 2:4 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"

Par contre Allah ne veut pas le salut de tous les hommes. Il affirme dans le Coran "Nous avons créé POUR L'ENFER un grand nombre d'hommes et de jinns" (7.179)

Allah ne peut pas être le Dieu judéo-chrétien.

7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Comment les Musulmans comprennent-ils ce fatalisme qui voudrait que certains soient créés "pour ne pas comprendre, pour ne pas voir et pour ne pas entendre" ?

Et il faut absolument distinguer les sourates mecquoises, spirituelles et les sourates médinoises. Ex. :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.

D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Lis et compare. Peut-être vous comprendrez un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents versets ."

Et ma conclusion est celle-ci : Mouhammad a réellement été appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique. Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parole de DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plus d'un Prophète de DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."


Fraternellement

Autre idée
Muhammad est le miroir de Moïse

Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants)
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire

Et autre chose
Dieu égare aussi dans la Bible

2 Thessaloniciens 2

Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......],
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Certainement ceux qui préfèreront l’Antechrist à Jésus
Peut être qu’ils préféreront l’argent à Jésus
Leur ego à Jésus
Leurs possessions à Jésus
Leur dogmatisme exclusif à l’Amour qui unit
Ils préfèreront peut être ce bas monde aux choses de l’Esprit

Et Allah Sait Mieux
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 21:32

@Simon,

Bonsoir

Il existe des évangiles apocryphes douteux, et cela ne signifie pas que les 4 qui ont été retenus sont faux.
Les rédacteurs inspirés du nouveau testament n’ont jamais prétendu que leurs écrits étaient le verbe incréé de Dieu.
L’inspiration est toujours d’actualité et les catholiques croient que Dieu continue à s’exprimer par l’intermédiaire des mystiques et des apparitions.
À ma connaissance aucun chrétien ne peut prétendre détenir la vérité absolue.
Bien à vous
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 21:42

Apollonios a écrit:
@Simon,

Bonsoir

Il existe des évangiles apocryphes douteux, et cela ne signifie pas que les 4 qui ont été retenus sont faux.
Les rédacteurs inspirés du nouveau testament n’ont jamais prétendu que leurs écrits étaient le verbe incréé de Dieu.
L’inspiration est toujours d’actualité et les catholiques croient que Dieu continue à s’exprimer par l’intermédiaire des mystiques et des apparitions.
À ma connaissance aucun chrétien ne peut prétendre détenir la vérité absolue.
Bien à vous

Bonsoir

C’est toujours bien d’avoir le maximum de matière théologique
Beaucoup de chrétiens sont intéressés de lire les apocryphes
Je les lis et je suis pas chrétien
L’évangile de Thomas par exemple est intéressant je trouve
Comme les hadiths sont intéressants
En fait tout est bon à prendre
Faut étudier le maximum puis faire la part des choses

Il y a une base pour moi qui elle reste intangible, ce sont les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la Foi
Le bon comportement et la capacité à l’Amour sans quoi la foi serait stérile

Mais comme nombre de musulmans je ne pense pas non plus que je possède « LA » vérité, seul Dieu la possède

Ou comme le disait Djalâl ad-Dîn Rûmi:

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:22

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?

Il y a un nombre très conséquent d’apocryphes par contre que de plus en plus de chrétiens lisent même si ils se doutent que nombre d’éléments sont faux dedans ils se disent que c’est intéressant malgré tout.


Oui c'est vrai mais ça ne reste que des livres, écrits par des communautés chrétiennes tardivement par rapport aux histoires qu'ils contiennent

Je dirai que ce sont de beaux contes

Le Coran relate un fait que Jésus anime des oiseaux d'argile. on sait que Jésus a fait des miracles, en tant que Chrétien je pourrai tout à fait croire en cela mais ce miracle n'est mentionné dans aucun des 4 plus anciens témoignages de l’Évangile alors qu'il est mentionné dans un témoignage tardif, 5éme ou 6éme siècle de mémoire.
Crois tu qu'un chrétien devrait croire en ce miracle ? bien sur que non

Par contre un Musulman va forcément croire en ce miracle alors que tout laisse à penser que ce miracle n'a pas eu lieu. je vois mal les 4 rédacteurs de l’Évangile ne pas mentionné un miracle pareil


Il y a un autre miracle semblable ou Jésus parle au berceau. idem témoignage tardif



.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 03 Juin 2022, 22:31, édité 1 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:31

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Il y a un nombre très conséquent d’apocryphes par contre que de plus en plus de chrétiens lisent même si ils se doutent que nombre d’éléments sont faux dedans ils se disent que c’est intéressant malgré tout.


Oui c'est vrai mais ça ne reste que des livres, écrits par des communautés chrétiennes tardivement par rapport aux histoires qu'ils contiennent

Je dirai que ce sont de beaux contes

Le Coran relate un fait que Jésus anime des oiseaux d'argile. on sait que Jésus a fait des miracles, en tant que Chrétien je pourrai tout à fait croire en cela mais ce miracle n'est mentionné dans aucun des 4 plus anciens témoignages de l’Évangile alors qu'il est mentionné dans un témoignage tardif, 5éme ou 6éme siècle de mémoire.
Crois tu qu'un chrétien devrait croire en ce miracle ? bien sur que non

Par contre un Musulman va forcément croire en ce miracle alors que tout laisse à penser que ce miracle n'a pas eu lieu. je vois mal les 4 rédacteurs de l’Évangile ne pas mentionné un miracle pareil



.

L’évangile de l’enfance selon Thomas


L'évangile de l'enfance selon Thomas a été mentionné par saint Irénée et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle.


Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13).

L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110).
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:37

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui c'est vrai mais ça ne reste que des livres, écrits par des communautés chrétiennes tardivement par rapport aux histoires qu'ils contiennent

Je dirai que ce sont de beaux contes

Le Coran relate un fait que Jésus anime des oiseaux d'argile. on sait que Jésus a fait des miracles, en tant que Chrétien je pourrai tout à fait croire en cela mais ce miracle n'est mentionné dans aucun des 4 plus anciens témoignages de l’Évangile alors qu'il est mentionné dans un témoignage tardif, 5éme ou 6éme siècle de mémoire.
Crois tu qu'un chrétien devrait croire en ce miracle ? bien sur que non

Par contre un Musulman va forcément croire en ce miracle alors que tout laisse à penser que ce miracle n'a pas eu lieu. je vois mal les 4 rédacteurs de l’Évangile ne pas mentionné un miracle pareil

L’évangile de l’enfance selon Thomas


L'évangile de l'enfance selon Thomas a été mentionné par saint Irénée et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle.


Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13).

L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110).


Oui tu as raison mais même là on commence à s'éloigner des faits, mais pourquoi pas. j'ai confondu avec Jésus qui parle au berceau selon le Coran, ça vient de l’Évangile arabe de l'enfance, un texte tardif du 5éme ou 6éme siècle


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:41

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


L’évangile de l’enfance selon Thomas


L'évangile de l'enfance selon Thomas a été mentionné par saint Irénée et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle.


Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13).

L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110).


Oui tu as raison mais même là on commence à s'éloigner des faits, mais pourquoi pas. j'ai confondu avec Jésus qui parle au berceau selon le Coran, ça vient de l’Évangile arabe de l'enfance, un texte tardif du 5éme ou 6éme siècle


.

Les 4 Evangiles parlent très peu de l’enfance de Jésus
Alors qu’en fait quelqu’un qui marche sur l’eau, ressuscite les morts et multiplie les pains ne pourrait pas parler au berceau?
Si
Et modeler des oiseaux en argile et les faire vivre?
Si
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:54

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui tu as raison mais même là on commence à s'éloigner des faits, mais pourquoi pas. j'ai confondu avec Jésus qui parle au berceau selon le Coran, ça vient de l’Évangile arabe de l'enfance, un texte tardif du 5éme ou 6éme siècle

Les 4 Evangiles parlent très peu de l’enfance de Jésus
Alors qu’en fait quelqu’un qui marche sur l’eau, ressuscite les morts et multiplie les pains ne pourrait pas parler au berceau?
Si
Et modeler des oiseaux en argile et les faire vivre?
Si


Le Coran nous raconte t'il la vie de Jésus enfant ?

Jésus aurait pu faire tous les miracles du monde mais les a t'il fait ?

Dés qu'on touche au Coran, c'est dingue, vous sortez les griffes. rien n'étaye ce miracle dans la grande littérature christique mais forcément le Coran étant un livre dicté par Dieu, si le Coran le dit c'est obligatoirement vrai. oué Embarassed


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:03

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Les 4 Evangiles parlent très peu de l’enfance de Jésus
Alors qu’en fait quelqu’un qui marche sur l’eau, ressuscite les morts et multiplie les pains ne pourrait pas parler au berceau?
Si
Et modeler des oiseaux en argile et les faire vivre?
Si


Le Coran nous raconte t'il la vie de Jésus enfant ?

Jésus aurait pu faire tous les miracles du monde mais les a t'il fait ?

Dés qu'on touche au Coran, c'est dingue, vous sortez les griffes. rien n'étaye ce miracle dans la grande littérature christique mais forcément le Coran étant un livre dicté par Dieu, si le Coran le dit c'est obligatoirement vrai. oué  Embarassed


.

Cela s’appelle la Foi
J’ai foi dans le Coran
Parole de Dieu
Et j’ai foi en Jésus et son amour
Parole de Dieu
Ce sont mes deux jambes

Quant aux hadiths, ou aux comportements irréprochables de Noé, Lot ou Muhammad, non je suis pas dans un absolu
Pour moi ils ne sont pas infaillibles en fait
Et c’est même une évidence
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:06

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Le Coran nous raconte t'il la vie de Jésus enfant ?

Jésus aurait pu faire tous les miracles du monde mais les a t'il fait ?

Dés qu'on touche au Coran, c'est dingue, vous sortez les griffes. rien n'étaye ce miracle dans la grande littérature christique mais forcément le Coran étant un livre dicté par Dieu, si le Coran le dit c'est obligatoirement vrai. oué  Embarassed

Cela s’appelle la Foi
J’ai foi dans le Coran
Parole de Dieu
Et j’ai foi en Jésus et son amour
Parole de Dieu
Ce sont mes deux jambes

Quant aux hadiths, ou aux comportements irréprochables de Noé, Lot ou Muhammad, non je suis pas dans un absolu
Pour moi ils ne sont pas infaillibles en fait
Et c’est même une évidence


La foi rendrai elle aveugle ?

Seul Jésus est infaillible


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:11

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Cela s’appelle la Foi
J’ai foi dans le Coran
Parole de Dieu
Et j’ai foi en Jésus et son amour
Parole de Dieu
Ce sont mes deux jambes

Quant aux hadiths, ou aux comportements irréprochables de Noé, Lot ou Muhammad, non je suis pas dans un absolu
Pour moi ils ne sont pas infaillibles en fait
Et c’est même une évidence


La foi rendrai elle aveugle ?

Seul Jésus est infaillible


.

Jésus est pur et sans péché
Infaillibilité?
Le Coran
Et Jésus
Jésus est au même niveau que le Coran
Le Coran au même niveau que Jésus
Les deux sont descendus
Car les deux sont habités par l’Esprit
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:16

Apollonios a écrit:


L’esprit limité de l’homme ne peut appréhender la transcendance divine.




Son esprit si, pour son cerveau c'est déjà plus compliqué, surtout quand comme on dit, le cœur n'y pas.

je ne veux pas dire par là que les gens n'ont pas de cœur, mais je confesse qu'à travers le mien, je ne peux qu'avouer qu'il est parfois difficile de faire le lien avec le cerveau parce qu'il est encombré de bien trop de choses pour savoir où le cœurs prend sa place.

On en manque parfois de place, ce qui explique sans doute pourquoi, la mauvaise volonté trouve du coup aussi facilement la sienne ( de place ). Parfois ça va bien...mais c'est pas chaque jour et pas toujours sur quoi nous aurions voulu un peu plus de Grâce.

C'est compliqué, on est d'accord, impossible même peut être de se dépouiller de tout pour laisser Dieu faire ce travail à notre place. On est pas toujours d'accord avec ça, peu importe d'ailleurs la religion pratiquée.

" Peuple à la nuque raide ", c'est une expression de l'AT qui me convient assez bien. On sait que l'on ne peut que passer par Dieu pour y trouver le chemin de la Grâce, mais on peut pas s'empêcher de chercher si on peut pas plutôt trouver soi même le sien.

Pourtant, par le Christ, Dieu s'y prend vraiment bien, du moins je trouve, pour nous montrer le chemin de la Grâce. C'est un chemin bien étroit, mais le peu que nous le prenons nous montre que les questions de religion, c'est pas ce qui nous conduira à la Grâce.

Elle est déjà là en fait, mais effectivement notre esprit ne saurait toujours y resté accroché.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:29

Tonton a écrit:
Apollonios a écrit:


L’esprit limité de l’homme ne peut appréhender la transcendance divine.




Son esprit si, pour son cerveau c'est déjà plus compliqué, surtout quand comme on dit, le cœur n'y pas.

je ne veux pas dire par là que les gens n'ont pas de cœur, mais je confesse qu'à travers le mien, je ne  peux qu'avouer qu'il est parfois difficile de faire le lien avec le cerveau parce qu'il est encombré de bien trop de choses pour savoir où le cœurs prend sa place.

On en manque parfois de place, ce qui explique sans doute pourquoi, la mauvaise volonté trouve du coup aussi facilement la sienne ( de place ). Parfois ça va bien...mais c'est pas chaque jour et pas toujours sur quoi nous aurions voulu un peu plus de Grâce.

C'est compliqué, on est d'accord, impossible même peut être de se dépouiller de tout pour laisser Dieu faire ce travail à notre place. On est pas toujours d'accord avec ça, peu importe d'ailleurs la religion pratiquée.

" Peuple à la nuque raide ", c'est une expression de l'AT qui me convient assez bien. On sait que l'on ne peut que passer par Dieu pour y trouver le chemin de  la Grâce, mais on peut pas s'empêcher de chercher  si on peut pas plutôt  trouver soi même le sien.

Pourtant, par le Christ, Dieu  s'y prend vraiment bien, du moins je trouve,  pour nous montrer le chemin de la Grâce. C'est un chemin bien étroit, mais le peu que nous le prenons nous montre que les questions de religion, c'est pas ce qui nous conduira à la Grâce.

Elle est déjà là en fait, mais effectivement notre esprit ne saurait toujours y resté accroché.


Raide ou roide

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Je ne connaissais pas cet adjectif « roide » j’en apprends tous les jours

Quant à la grâce
Le Christ est chemin

Le Coran parle aussi de grâce

Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Que l’animosité se transforme en amour
Oui il faut de la grâce pour cela
Que Dieu nous facilite

Amin 🤲
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:59

J'ai une petite histoire à te raconter, si tu veux bien Simon,

C'est un jeune africain, je ne sais pas d'où il vient, mais peut être du Sénégal, je n'ai pas appris encore à discerner tous les accents africains. Bon, je parle pas bien sûr des accents arabes, car même de jolie blondinette, dont un ancêtre lointains était vraisemblablement plutôt scandinave a aujourd'hui parfois un accent arabe. Pareil pour les mecs, bien sûr.

Donc pas connaître l'accent arabe en France, là aussi je dirai je sais pas d'où ça vient. Mais elle n'est pas là l'histoire, juste un trait d'humour inutile, qui peut être mal compris.

Ce jeune homme en question parle de son grand papa. Au village, il y avait un pauvre qui avait de nombreux enfants et bien du mal à les nourrir. Une nuit son grand père vient le voir, ( le jeune qui raconte l'histoire ), il lui montre un sac de grain et lui demande d'aller déposer le sac devant le porte de la maison de son miséreux voisins.

Bien sûr, il lui obéit. Mais revenant, il ne peut s'empêcher de demander à son grand père, pourquoi il ne lui a pas donné plutôt de main en main.

Son grand père lui répond, que certes en faisant cela, il aurait obtenu de la reconnaissance, mais en faisant comme ça, il avait obtenu bien plus.

Il lui dit qu'il a respecté la dignité de l'homme, ne demandant rien, et ne voulant pas que l'on sache qu'il avait fait cet acte générosité. Car, expliqua-t-il, l'homme ne sachant qui est son bienfaiteur, verra en chacun des membres du village, quelqu'un qui, une nuit, lui a tendu la main.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 00:20

@Simon,

Re-bonsoir

« En fait tout est bon à prendre »
Tout n’est pas bon à prendre, car il finit par en ressortir n’importe quoi !
Certains évangiles apocryphes sont des faux.
Je pense à l’évangile de Barnabé notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au risque de me répéter la révélation n’est pas terminée, Dieu continue à se manifester à Sa Création.
Pour un catholique le sceau des prophètes est un non-sens.

@Tonton,

Bonsoir

« Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n’en rêve votre philosophie. »
Hamlet Shakespeare.
Le catholicisme nous enseigne que Dieu est infini et absolu.
Je ne crois pas que notre esprit humain limité puisse appréhender l’immensité de la Création.

Amitiés à tous
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 09:39

Apollonios a écrit:
@Simon,

Re-bonsoir

« En fait tout est bon à prendre »
Tout n’est pas bon à prendre, car il finit par en ressortir n’importe quoi !
Certains évangiles apocryphes sont des faux.
Je pense à l’évangile de Barnabé notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au risque de me répéter la révélation n’est pas terminée, Dieu continue à se manifester à Sa Création.

Pour un musulman aussi
C’est même coranique

Kulla yawmin Huwa fi sha’n », « …Chaque jour, Il est à l’œuvre. » (Coran, S55, V29) Et de là, des maîtres expérimentent, formulent le fait qu’il y a une succession ininterrompue de théophanies, « al-Tajalli ». Ces théophanies, ces manifestations divines, sont innombrables et prennent des formes innombrables. Nous sommes toujours dans le monde des formes. Et bien cela vient d’en haut, évidemment… D’en haut, d’en bas.

La création, nous dit Ibn Arabi mais d’autres maîtres aussi, est sans cesse renouvelée par ces théophanies, qui se succèdent sans que l’on s’en aperçoive, sans que l’on en ait conscience. La création est sans cesse renouvelée, grâce au nafas al-Rahman, le souffle du Tout Miséricordieux, qui est souffle de vie. « Le miséricordieux », al-Rahman, est pour moi un attribut féminin de Dieu car ce mot vient du sémitique « rahim » qui désigne la matrice. Dieu se présente là sous la forme d’une mère qui donne vie constamment. À chaque souffle qui redonne vie. À chaque instant. C’est une des interprétations, mais qui est avérée par des maîtres soufis.

Fraternellement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:12

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Cela s’appelle la Foi
J’ai foi dans le Coran
Parole de Dieu
Et j’ai foi en Jésus et son amour
Parole de Dieu
Ce sont mes deux jambes

Quant aux hadiths, ou aux comportements irréprochables de Noé, Lot ou Muhammad, non je suis pas dans un absolu
Pour moi ils ne sont pas infaillibles en fait
Et c’est même une évidence


La foi rendrai elle aveugle ?

Seul Jésus est infaillible


.

Jésus est pur et sans péché
Infaillibilité?
Le Coran
Et Jésus
Jésus est au même niveau que le Coran
Le Coran au même niveau que Jésus
Les deux sont descendus
Car les deux sont habités par l’Esprit


Impossible, car Jésus a dit : "Aimez vos ennemis", et le Coran combat ses ennemis.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:27

Bonjour Simon,

Contrairement aux protestants et aux musulmans (semble t’il), le catholique est témoin des théophanies lesquelles sont en partie reconnues par l’église. Je pense à Lourdes notamment.
Le créateur est un Dieu Vivant qui s’est manifesté par le Verbe qui s’est fait chair et qui œuvre au sein de Sa Création par l’Esprit Saint.
Amitiés
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:43

Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,

Contrairement aux protestants et aux musulmans (semble t’il), le catholique est témoin des théophanies lesquelles sont en partie reconnues par l’église. Je pense à Lourdes notamment.
Le créateur est un Dieu Vivant qui s’est manifesté par le Verbe qui s’est fait chair et qui œuvre au sein de Sa Création par l’Esprit Saint.
Amitiés

Bonjour

Kulla yawmin Huwa fi sha’n », « …Chaque jour, Il est à l’œuvre. » (Coran, S55, V29)

Fraternellement
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:49

Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,

Contrairement aux protestants et aux musulmans (semble t’il), le catholique est témoin des théophanies lesquelles sont en partie reconnues par l’église. Je pense à Lourdes notamment.
Le créateur est un Dieu Vivant qui s’est manifesté par le Verbe qui s’est fait chair et qui œuvre au sein de Sa Création par l’Esprit Saint.
Amitiés


Je fais un bond en arrière bien sympathique, je me revois il y a 50 ans au catéchisme Very Happy

Surtout ne parle jamais d'apparitions de Marie à Bon croyant, selon lui ce sont des conte de fées.
Par contre qu'un arbre parle ou qu'un gigot parle ça selon lui c'est la pure vérité. scratch


.
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Simon





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MessageSujet: bec    Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:53

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Jésus est pur et sans péché
Infaillibilité?
Le Coran
Et Jésus
Jésus est au même niveau que le Coran
Le Coran au même niveau que Jésus
Les deux sont descendus
Car les deux sont habités par l’Esprit


Impossible, car Jésus a dit : "Aimez vos ennemis", et le Coran combat ses ennemis.

Certains pensent que l’histoire sainte s’arrête avec la première venue de Jésus
D’autres qu’elle s’arrête avec Muhammad
Mais non
Le Mahdi viendra
Et tel Jean Baptiste il annoncera inchAllah le retour de Jésus
L’Histoire n’est pas finie
Et oui l’Amour est ce qui restera
Car il surpasse tout
Et il endure tout 😉
Mais à certains moments
Il peut y avoir des combats
C’est ainsi


Esaïe 63

9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 10:54

Apollonios a écrit:



Je ne crois pas que notre esprit humain limité puisse appréhender l’immensité de la Création.

Amitiés à tous

Tu viens pourtant de le faire : en constatant l'incommensurable dimension de la création, tu appréhendes l'incommensurable dimension du Divin.

Mais c'est comme voir quelque chose de très loin, puisque l'on ne discerne au mieux qu'un paysage. Notre imagination parfois peut nous donner aussi des images et deviner ce qu'il a plus loin.

Et à mon avis, nos limites se trouvent surtout là.

Le cœur voit parfois bien plus loin que nos yeux, Et si on ne saurait tout saisir, prendre l'ensemble avec nos moyens humains, on peut toutefois concevoir l'idée que certains choses sont incommensurables et même inimaginables.

C'est une appréhension tout comme celle de David disant que Dieu nous a mis en cœur l'idée de l'éternité sans pourtant pouvoir la discerner.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 11:03

Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,

Contrairement aux protestants et aux musulmans (semble t’il), le catholique est témoin des théophanies lesquelles sont en partie reconnues par l’église. Je pense à Lourdes notamment.
Le créateur est un Dieu Vivant qui s’est manifesté par le Verbe qui s’est fait chair et qui œuvre au sein de Sa Création par l’Esprit Saint.
Amitiés

certaines théophanies sont identifiées et commémorées, mais les plus nombreuses, bien plus nombreuses, puisqu'elles traversent nos quotidiens, sont celles aux quelles on ne prête aucune attention ou si peu, qu'elles ne sont pas célébrées.

On ne célèbre pas l'amour du prochain et même si on en parle souvent, ce n'est pas au cœur de la plupart de nos préoccupations.

Pourtant c'est une manifestation du Divin, qui dans les yeux de nos enfants, de l'amour qu'on partage, n'est pas si loin.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 11:48

Tonton a écrit:
Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,

Contrairement aux protestants et aux musulmans (semble t’il), le catholique est témoin des théophanies lesquelles sont en partie reconnues par l’église. Je pense à Lourdes notamment.
Le créateur est un Dieu Vivant qui s’est manifesté par le Verbe qui s’est fait chair et qui œuvre au sein de Sa Création par l’Esprit Saint.
Amitiés

certaines théophanies sont identifiées et commémorées, mais les plus nombreuses, bien plus nombreuses, puisqu'elles traversent nos quotidiens, sont celles aux quelles on ne prête aucune attention ou si peu, qu'elles ne sont pas célébrées.

On ne célèbre pas l'amour du prochain et même si on en parle souvent, ce n'est pas au cœur de la plupart de nos préoccupations.

Pourtant c'est une manifestation du Divin,  qui dans les yeux de nos enfants, de l'amour qu'on partage, n'est pas si loin.

L’adage dit que le soufi est le « fils de l’instant »
Il doit être sensible à chaque moment et à chaque moment Dieu peut envoyer des signes
Il faut donc se mettre en capacité d’éveil de ce qui nous entoure, même de ce qui nous paraît habituel
La vie est un miracle à chaque instant si nous prenons le temps de s’en apercevoir
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 12:20

Simon a écrit:
Tonton a écrit:


certaines théophanies sont identifiées et commémorées, mais les plus nombreuses, bien plus nombreuses, puisqu'elles traversent nos quotidiens, sont celles aux quelles on ne prête aucune attention ou si peu, qu'elles ne sont pas célébrées.

On ne célèbre pas l'amour du prochain et même si on en parle souvent, ce n'est pas au cœur de la plupart de nos préoccupations.

Pourtant c'est une manifestation du Divin,  qui dans les yeux de nos enfants, de l'amour qu'on partage, n'est pas si loin.

L’adage dit que le soufi est le « fils de l’instant »
Il doit être sensible à chaque moment et à chaque moment Dieu peut envoyer des signes
Il faut donc se mettre en capacité d’éveil de ce qui nous entoure, même de ce qui nous paraît habituel
La vie est un miracle à chaque instant si nous prenons le temps de s’en apercevoir


La vie n'est que la conséquence d'événement

Mais qui a appuyé sur le bouton au départ ? selon moi c'est Dieu

Ensuite le rouleau compresseur est parti et Dieu regarde (sans intervenir au jour le jour)


.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 13:20

Poisson vivant a écrit:


La vie n'est que la conséquence d'événement

Mais qui a appuyé sur le bouton au départ ? selon moi c'est Dieu

Ensuite le rouleau compresseur est parti et Dieu regarde (sans intervenir au jour le jour)


.

Bonjour,
c'est votre vision, Poisson Vivant,
ce n'est pas trop la doctrine catholique.
Selon elle, Dieu ne s'arrête pas de créer après le Big Bang. Dieu est créateur de chaque instant de chaque parcelle de l'univers.
Il ne se contente pas de regarder, Il intervient (c'est le sens, entre autres, de la Providence).
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 13:40

Libremax a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La vie n'est que la conséquence d'événement

Mais qui a appuyé sur le bouton au départ ? selon moi c'est Dieu

Ensuite le rouleau compresseur est parti et Dieu regarde (sans intervenir au jour le jour)


Bonjour,
c'est votre vision, Poisson Vivant,
ce n'est pas trop la doctrine catholique.
Selon elle, Dieu ne s'arrête pas de créer après le Big Bang. Dieu est créateur de chaque instant de chaque parcelle de l'univers.
Il ne se contente pas de regarder, Il intervient (c'est le sens, entre autres, de la Providence).


Du coup si je pense différemment de l'église de mes ancêtres, suis je toujours Catholique ?



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 13:50

Simon a écrit:


L’adage dit que le soufi est le « fils de l’instant »
Il doit être sensible à chaque moment et à chaque moment Dieu peut envoyer des signes
Il faut donc se mettre en capacité d’éveil de ce qui nous entoure, même de ce qui nous paraît habituel
La vie est un miracle à chaque instant si nous prenons le temps de s’en apercevoir

Quand je cuisine, je m'émerveille de ceci, j'ai un rapport à la gastronomie, quasi religieux.

Je m'émerveille de la générosité de Dieu, et de celles des hommes et des femmes, qui prennent ce que Dieu nous tend, puis qui élaborent des recettes, pour cuisiner des mets succulant dans le but de partager un moment d'amour.

Dieu, sans préférence, nous a fait la grâce de nous donner des papilles gustatives et la joie de partager un temps de convivialité, que chacun vit malgré ses différences.

Si on regarde bien les principes lévitiques, sur les sacrifices, on comprend que la joie d'un banquet, très présent dans la théologie chrétienne, plaît à Dieu.

Puis il y a aussi, le banquet de David, qui devenu roi, ordonne de chercher le fils de Jonathan , fils de Saul, avec qui il a du accepter le conflit mais sans manquer de respect à personne.

Le fils de Jonathan, était handicapé, car sa nourrice a eu peur pour lui, lors de la passation de pouvoir et dans la précipitation, il a fait une chute grave. Il faut dire qu'à l'époque, le nouveau roi massacrait toute la famille du déchu. David n'était pas comme ça.


Au contraire, il invite à sa table, ce gamin perdu, handicapé, fils d'un déchu, sans se poser de question sur la Grâce, sur les bénédictions et les malédictions.

Et voilà le fils perdu de ce qui fût probablement le meilleur ami de David, parmi les puissants de l'époque, a partager le même repas.

On retrouve un peu ça, mais dans quand même un lien plus étroit, entre père et fils, et aussi dans un principe de désobéissance et de repentance, ce qui est différent de cette histoire sur le banquet de David, à travers la parabole bien connu des évangiles sur le retour du fils prodige .

Malheureusement, si nous avons en commun l'amour du partage, on oublie assez facilement, que des fils de Jonathan , il y en a plein nos rues.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 14:11

Poisson vivant a écrit:
Libremax a écrit:



Bonjour,
c'est votre vision, Poisson Vivant,
ce n'est pas trop la doctrine catholique.
Selon elle, Dieu ne s'arrête pas de créer après le Big Bang. Dieu est créateur de chaque instant de chaque parcelle de l'univers.
Il ne se contente pas de regarder, Il intervient (c'est le sens, entre autres, de la Providence).


Du coup si je pense différemment de l'église de mes ancêtres, suis je toujours Catholique ?



.

Ce n'est pas à moi à répondre à ceci, bien que je pense que tu connais déjà la réponse.

Libremax a raison, car c'est la raison de cette citation : " Dieu est vivant ".

Simon parle lui du soufi, ce qui rejoins l'idée que Dieu se signale y compris à travers la routine de notre quotidien.

Ce qu'il y a c'est que certains signes sont des signes de grâce, c'est à dire des bénédictions reçues sans que l'on en soit conscient et du coup sans ressentir le besoin de se montrer reconnaissant.

Toutefois, on a quand même par tradition, ce en quoi elle a du bon, l'habitude d'y penser quand on se met à table, c'est une pratique assez courante .

Mais on n'a pas toujours de reconnaissance, pour le chant d'un oiseau qui éveille nos matins, pour ce vent d'été qui nous rafraîchit après une journée de labeur, pour cet ami qui nous tend un café, pour le sourire de notre enfant, qui a lui aussi, ce pouvoir d'effacer toute la pénibilité du quotidien.

On est pas que chrétien, catholique ou autre, ou musulman, on est aussi papa et maman. Et c'est là un bonheur immense que Dieu nous donne à vivre.

Puis pour saisir ensuite, des signes destinés, il faut la pratique de ce que dans le christianisme, on appelle la lectio divina. C'est un trait continu entre nos prières, nos lectures, nos méditations, le partage en église, l'écoute des anciens, et ce qui traverse nos vies.

Là c'est bien plus personnel, que la beauté d'un paysage que l'on partage. Et parfois, ce que l'on arrive à percevoir du Divin, ne nous convient pas forcement, parfois ça nous heurte dans nos consciences. il faut apprendre comme Jonas, a accepter la place que Dieu nous accorde, même si ça correspond pas vraiment à nos plans.

Ceux qui pratiquent le plus la lectio divina, du moins dans la visibilité, parce que c'est vrai que ça les rend à part, sont probablement les communautés de moines et de nones catholiques.

Ca se sent quand on les côtoie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 14:16

Poisson vivant a écrit:
Du coup si je pense différemment de l'église de mes ancêtres, suis je toujours Catholique ?



.

Very Happy A ce compte là, il ne resterait vraiment plus beaucoup de catholiques !
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 14:40

Libremax a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Du coup si je pense différemment de l'église de mes ancêtres, suis je toujours Catholique ?

Very Happy A ce compte là, il ne resterait vraiment plus beaucoup de catholiques !


Bien dit

On peut adhérer à une église par héritage ou par conviction et ne pas être d'accord sur absolument tout avec cette église.

Je suis très fier de mon église sur ce point. elle laisse une certaine liberté à ses fidèles.

Un exemple, on peut être aujourd'hui contre le célibat des prêtres et se sentir pleinement Catholique

Par contre il est sur que si je ne croyais pas à la divinité du Christ ou a sa résurrection, là oui je ne pourrai plus me revendiquer Catholique



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 14:45

Poisson vivant a écrit:
Libremax a écrit:


Very Happy A ce compte là, il ne resterait vraiment plus beaucoup de catholiques !


Bien dit

On peut adhérer à une église par héritage ou par conviction et ne pas être d'accord sur absolument tout avec cette église.

Je suis très fier de mon église sur ce point. elle laisse une certaine liberté à ses fidèles.

Un exemple, on peut être aujourd'hui contre le célibat des prêtres et se sentir pleinement Catholique

Par contre il est sur que si je ne croyais pas à la divinité du Christ ou a sa résurrection, là oui je ne pourrai plus me revendiquer Catholique



.

Il en va de même pour les musulmans
L’Islam laisse une grande liberté à ses fidèles
Sauf en Iran en Arabie saoudite ou sous les talibans malheureusement
Alors que « nulle contrainte en religion » dit le Coran
A part le Tawhid qui est la base pour tous les musulmans
Je suis sunnite donc aussi les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la Foi sont pour moi une base
Tout le reste peut être discuté débattu et repenser
Rien ne l’interdît
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Libremax

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 14:56

Poisson vivant a écrit:
Par contre il est sur que si je ne croyais pas à la divinité du Christ ou a sa résurrection, là oui je ne pourrai plus me revendiquer Catholique
.


Et pourtant ...! Rolling Eyes
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 17:30

@Simon

Bien à toi,

Le soufisme est la cible de djihadistes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J’ai vécu dans un pays musulman, je constate que le christianisme et l’islam sont incompatibles.
Je me suis intéressé au coran et j’ai eu l’impression de lire une (médiocre) copie de la bible (la poésie en moins).
J’ai été choqué par certains versets où il question de battre les femmes ou de massacrer ses ennemis.
Je ne crois pas que toutes les sourates du coran soient l’œuvre de Mohamed.
Je pense que ce livre a été écrit par plusieurs auteurs avec des omissions des rajouts et des erreurs en sachant que l’on peut se tromper en toute bonne foi ...

Le christianisme nous enseigne que Dieu n’est pas le créateur du mal.
Nous ne pouvons donc pas cautionner l’appel au meurtre, l’asservissement, la violence conjugale, la polygamie, le viol des captives ...
Dieu est le Père Créateur et Jésus est le fils aîné. Nous sommes tous symboliquement les fils et filles de Dieu.
La messe est la commémoration du sacrifice divin.
Il est difficile pour un non baptisé de devenir catholique mais il est très facile de quitter l’église.
La foi est une affaire privée « Et quand vous jeûnerez, ne prenez point un air triste, comme font les hypocrites; car ils se rendent tout défaits de visage, afin qu'il paraisse aux hommes qu'ils jeûnent; en vérité je vous dis, qu'ils reçoivent leur récompense. » Mathieu 6:16.
Lors de l’éveil à la foi au catéchisme, j’ai remis en question certains propos de la bible et des évangiles. C’est toujours le cas aujourd’hui, et cela ne me pose aucun problème car le nouveau testament a été écrit pas des hommes inspirés. Il n’est pas le verbe incréé de Dieu.
Le christianisme dogmatique n’est pas en opposition avec la liberté de penser.
À ma connaissance la laïcité n’est pas incompatible avec les évangiles à condition que les lois de la république soient reconnues comme justes (autant que faire se peut).

Je me suis baigné dans les eaux de Lourdes et j’ai vécu une expérience spirituelle intense.
Je pense que le lien entre Dieu et les hommes n’est pas rompu, mais que les forces de l’ombre sont à l’œuvre car Satan est comme la poussière. Il s’insinue partout et peut-être même jusqu’au sommet de l’église si on se fie aux prophéties mariales. Mohamed a mis en garde contre les pouvoirs du malin, ce dernier a la possibilité de se faire passer pour ce qu’il n’est pas : une force du bien.

@Tonton,

Salut
Je maintiens mes propos, un ver de terre ne peut pas comprendre ce que font les cosmonautes dans l’espace.
Nous ne comprendrons jamais la transcendance divine.

Amitiés à tous
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 17:54

Apollonios a écrit:
@Simon

Bien à toi,

Le soufisme est la cible de djihadistes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J’ai vécu dans un pays musulman, je constate que le christianisme et l’islam sont incompatibles.
Je me suis intéressé au coran et j’ai eu l’impression de lire une (médiocre) copie de la bible (la poésie en moins).
J’ai été choqué par certains versets où il question de battre les femmes ou de massacrer ses ennemis.
Je ne crois pas que toutes les sourates du coran soient l’œuvre de Mohamed.
Je pense que ce livre a été écrit par plusieurs auteurs avec des omissions des rajouts et des erreurs en sachant que l’on peut se tromper en toute bonne foi ...

Le christianisme nous enseigne que Dieu n’est pas le créateur du mal.
Nous ne pouvons donc pas cautionner l’appel au meurtre, l’asservissement, la violence conjugale, la polygamie, le viol des captives ...
Dieu est le Père Créateur et Jésus est le fils aîné. Nous sommes tous symboliquement les fils et filles de Dieu.
La messe est la commémoration du sacrifice divin.
Il est difficile pour un non baptisé de devenir catholique mais il est très facile de quitter l’église.
La foi est une affaire privée « Et quand vous jeûnerez, ne prenez point un air triste, comme font les hypocrites; car ils se rendent tout défaits de visage, afin qu'il paraisse aux hommes qu'ils jeûnent; en vérité je vous dis, qu'ils reçoivent leur récompense. » Mathieu 6:16.
Lors de l’éveil à la foi au catéchisme, j’ai remis en question certains propos de la bible et des évangiles. C’est toujours le cas aujourd’hui, et cela ne me pose aucun problème car le nouveau testament a été écrit pas des hommes inspirés. Il n’est pas le verbe incréé de Dieu.
Le christianisme dogmatique n’est pas en opposition avec la liberté de penser.
À ma connaissance la laïcité n’est pas incompatible avec les évangiles à condition que les lois de la république soient reconnues comme justes (autant que faire se peut).

Je me suis baigné dans les eaux de Lourdes et j’ai vécu une expérience spirituelle intense.
Je pense que le lien entre Dieu et les hommes n’est pas rompu, mais que les forces de l’ombre sont à l’œuvre car Satan est comme la poussière. Il s’insinue partout et peut-être même jusqu’au sommet de l’église si on se fie aux prophéties mariales. Mohamed a mis en garde contre les pouvoirs du malin, ce dernier a la possibilité de se faire passer pour ce qu’il n’est pas : une force du bien.


Le soufisme met l’accent sur la foi intérieur et intime.
Et il a raison.


La polygamie, l’esclavage sont des éléments du passé
Ils sont présents dans l’Ancien Testament
Ils ont leur explication dans le Coran
Quoiqu’on pense le Coran a été une avancée pour la femme à l’époque
L’Islam a été une avancée pour la femme à l’époque
Donc si on garde l’Esprit du Coran on ne peut être que féministe

De plus Dieu ne crée pas le mal
Mais il égare qui il veut
Comme en 2 Thessaloniciens chapitre 2
Où Il envoie une puissance d’égarement
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 18:01

Nous sommes un peu plus que des vers de terre Appolonios,

Car si on ne peut pas vraiment saisir la transcende identité du Divin, on peut néanmoins en saisir quelques brides et communier avec Lui.

Rien qu'en faisant preuve de compassion, d'amour et de soin envers ton prochain, tu as déjà franchi une étape qui te rapproche du Divin, et si ton cœur se remplit d'émotion quand face à l'océan, ton visage est fouetté d'embruns, tu changes aussi de dimension.

Or on sait, que c'est bien plus que ça, on n'est pas totalement ignorant.


Pour les vers de terre, je ne sais pas.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 18:04

Tonton a écrit:
Nous sommes un peu plus que des vers de terre Appolonios,

Car si on ne peut pas  vraiment saisir la transcende identité du Divin, on peut néanmoins en saisir quelques brides et communier avec Lui.

Rien qu'en faisant preuve de compassion, d'amour et de soin envers ton prochain, tu as déjà franchi une étape qui te rapproche du Divin, et si ton  cœur se remplit d'émotion quand face à l'océan, ton visage est fouetté d'embruns, tu changes aussi de dimension.

Or on sait, que c'est bien plus que ça, on n'est pas totalement ignorant.


Pour les vers de terre, je ne sais pas.

Les amérindiens face à la beauté de la Nature face à l’immensité du Cosmos était dans une profonde révérence de celui qu’ils appelaient le Grand Esprit.
Ils avaient pas besoin de Livre au final.
Dans un sens je trouve ça beau.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 4 EmptySam 04 Juin 2022, 18:27

Simon a écrit:



Le soufisme met l’accent sur la foi intérieur et intime.
Et il a raison...


Donc si on garde l’Esprit du Coran on ne peut être que féministe

De plus Dieu ne crée pas le mal
Mais il égare qui il veut
Comme en 2 Thessaloniciens chapitre 2
Où Il envoie une puissance d’égarement

Ce n'est pas qu'il égare qui il veut, mais plutôt que par équité, ses règles sont les mêmes pour tout le monde.

Quand tu prends un mauvais chemin ( sans le définir ), alors tu fais face à la puissance destructrice de l'égarement. C'est nécessaire aussi pour faire demi tour, c'est un signal d'alarme, mais si tu fais le choix de poursuivre, alors cette puissance t'avale.

Dieu nous averti que si nous ne faisons pas attention alors nous irons de pire en pire et plus on s'enfonce, plus la puissance d'égarement se manifeste pour soit nous inciter à changer de chemin ou soit pour nous condamner définitivement comme c'est le cas du chapitre dont tu parles.

Mais au départ, il s'agit d'avoir suivi le mauvais berger, de l'avoir adoré et cherché ses miracles, tu peux faire demi tour avant d'en arriver à ça, avant d'en arriver à confondre Dieu et le diable.

Pour moi, ce n'est pas une question de religion, d'abord parce que le diable est bien plus malin que ça, il travaille en sous marin et aussi paracerque bien des croyants n'ont pas besoin de lui pour se crêper le chignon à cause de nos désaccords religieux.

Il faut chercher ailleurs pour apercevoir comment le malin met son trône en place, puisqu'il en sera fatalement ainsi, car notre humanité s'égara.

Je regarderai plutôt vers le transhumanisme mondialisé et commercialisé, rien qu'en regardant ce qui se passe vraiment sur la GPA, comment on en vient à concevoir que l'on peut acheter un enfant ou le corps d'une femme. Et comment on peut, à travers la technologie, optimiser l'enfant acheté.

On voit que ces forces cherchent à détruire aussi bien l'histoire de nos anciens, celle de ceux qui ont construit notre culture et nos traditions mais aussi vouloir supprimer l'identité familliale et même l'identité de genre, faisant de nous des moutons consommés et consommant.

Car pour ce qui est de persécuter les chrétiens ou les musulmans, les hommes savent faire ça tout seul sans avoir besoin de l'aide de Satan.

Mais quand il s'agit de déshumaniser le coeur humain, d'en faire " un robot " qui ne pense pas, qui ne médite pas, et du coup ne prie pas, là Satan rentre en action.

Oh, par la technologie des miracles seront accomplis, c'est certains, mais c'est là qu'il ne faut pas l'on se trompe sur les intentions. On te mettra une puce et plus de cancer, pourquoi pas, mais à quel prix ?

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