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Poisson vivant
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyVen 27 Mai 2022, 17:34

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.
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salamsam





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyDim 05 Juin 2022, 21:06

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


Le dauphin n'est pas comestible, du moins c'est prendre le risque d'avaler des toxines ( il y a eu un scandale alimentaire dans les cantines du Japon ).

On ne peut pas toujours expliquer le pourquoi du comment, telle ou telle chose est alimentairement interdit. Je crois pas qu'il faille s'attarder là dessus et répondre que ça fait parti d'une tradition est bien suffisant.


Mais je pense qu'à chaque époque, des aliments sont déconseillés car dangereux pour la santé, surtout si on en abuse.


Personnellement je pense que ce que l'on mange vient de notre situation géographique dans le monde et les différentes religions reprennent cette culture culinaire à leur compte.

En Europe, on mange du porc depuis des millénaires, il aurait été impensable qu'on demande à des personnes de ne plus en manger pour pouvoir adhérer à une croyance.
C'est pareil pour les hébreux et les arabes, le porc n'est pas vraiment un animal des régions chaudes, arides, surtout si on ne sait pas le conserver comme ont toujours su le faire les européens

Aujourd'hui, selon certains, il ne faudrait plus manger de viande, de sucre, de graisse, etc.... et pourquoi ne pas en manger mais manger des produits de qualité ? tu achètes ton poulet vivant chez un paysan et tu le tues toi même ou alors tu demandes qu'il te le tue. tu achètes un cochon ou un agneau à 3 ou 4 familles chez un paysan et tu mangeras une viande de qualité. il existe des tas de façons de manger des produits sains. l'Europe c'est pourtant le continent de la bonne bouffe  Sad  et même ça on est en train de le perdre  Mad
Il est évident que l'homme est tombé sur la tête dans sa façon d'élever des animaux pour les consommer.


.

Je ne sais pas si les Arabes du Hedjaz ne mangeaient pas de porc avant l'Islam mais ce qui est certain c'est que les peuples du proches orient, de l'actuel Turquie, du Maghreb, d'Asie centrale et du sous continent Indien, sans oublier les Albanais, Bosniaques ou Tchechenes eux mangeaient probablement autant de porc que les Européens et buvaient probablement autant d'alcool que les autres Européens mon chère Poisson Vivant.

D'ailleurs les non musulmans de ces régions continuent à en consommer, seuls les musulmans ont cessé.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyDim 05 Juin 2022, 21:45

Apollonios a écrit:
Libremax a écrit:



Les écrits de Paul ont la même autorité que les Evangiles, dans la mesure où ils ne les contredisent pas.
Et a priori, tel n'est pas le cas : ils ne les contredisent pas. Ils abordent d'autres sujets.
On ne peut pas affirmer, sous prétexte qu'il était un simple homme (contrairement à Jésus qui était aussi Dieu, je suppose que c'est ce que vous vouliez dire), qu'il pouvait dire des bêtises.
Si ses épîtres contiennent des bêtises, alors l'Eglise des premiers chrétiens est toute entière "bête" de les avoir intégrées dans le Canon.
Paul était apôtre, investi par l'Esprit Saint pour évangéliser le monde et fonder de nouvelles communautés. A ce titre, il porte avec lui tout l'enseignement du Christ, Sa sagesse et Son esprit.

Bien sûr qu'aujourd'hui, le fait de voir intimer aux femmes le silence dans les assemblées et la soumission n'est plus de notre temps.
Paul ne s'exprimait pas seulement sur des domaines théologiques et moraux. On peut dire qu'il abordait des thèmes pastoraux, et ceux là étaient inévitablement liés à la culture de son temps et donc plus ou moins sujets à une remise dans leur contexte, en tout cas à une réflexion historique, spirituelle, voire symbolique, mais pas juste à fleur de peau.

Bonsoir

Il ne faut pas oublier que Paul s’adresse à une église naissante et persécutée. La raison et la peur ne font pas ménage.
Erratum : La raison et la peur ne font pas bon ménage.

Amitiés
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 00:20

Apollonios a écrit:
@tonton,

Bonjour

OK la nature a horreur du vide et elle n’attend pas les retardataires.
C’est pour cette raison que les catholiques n’accordent qu’une attention relative à l’ancien testament.
Je pense que l’évolution peut se comparer à une spirale et non à un serpent qui se mord la queue.
Les mêmes problèmes se posent sous une forme différente et c’est ainsi que l’on évolue en apprenant les leçons de la vie.
Cependant si on n’apprend pas ou si on sèche les cours. Il faudra recommencer pour faire mieux la prochaine fois.
« Ceux qui ne peuvent se rappeler le passé sont condamnés à le répéter. » George Santayana.

Cordialement  

oui, les chrétiens en général, à tord ou à raison.

C'est ça une spirale, ce pourquoi " je sus le commencement et la fin " et effectivement les signes traversent les générations, parfois disparaissent, reviennent, se cumulent selon le fragment, donc l'époque, sur cette spirale du temps.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 00:25

Poisson vivant a écrit:

Je connais trop mal l'église évangélique mais ils ont tort de croire ça. c'est juste mon avis.

.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce qu'elle croit, j'ai répondu à ça.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 09:58

Tonton a écrit:
Apollonios a écrit:
@tonton,

Bonjour

OK la nature a horreur du vide et elle n’attend pas les retardataires.
C’est pour cette raison que les catholiques n’accordent qu’une attention relative à l’ancien testament.
Je pense que l’évolution peut se comparer à une spirale et non à un serpent qui se mord la queue.
Les mêmes problèmes se posent sous une forme différente et c’est ainsi que l’on évolue en apprenant les leçons de la vie.
Cependant si on n’apprend pas ou si on sèche les cours. Il faudra recommencer pour faire mieux la prochaine fois.
« Ceux qui ne peuvent se rappeler le passé sont condamnés à le répéter. » George Santayana.

Cordialement  

oui, les chrétiens en général, à tord ou à raison.

C'est ça une spirale, ce pourquoi " je sus le commencement et la fin " et effectivement les signes traversent les générations, parfois disparaissent, reviennent, se cumulent selon le fragment, donc l'époque, sur cette spirale du temps.

Bonjour

 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » apocalypse 22:13
L’archéologie et la science historique restituent le contexte mais c’est le message actuel qui compte et non le messager.
Le passéisme (ou serpent qui se mord la queue) est un non-sens.

Bien à toi
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 10:04

Apollonios a écrit:
Tonton a écrit:


oui, les chrétiens en général, à tord ou à raison.

C'est ça une spirale, ce pourquoi " je sus le commencement et la fin " et effectivement les signes traversent les générations, parfois disparaissent, reviennent, se cumulent selon le fragment, donc l'époque, sur cette spirale du temps.

Bonjour

 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » apocalypse 22:13
L’archéologie et la science historique restituent le contexte mais c’est le message actuel qui compte et non le messager.
Le passéisme (ou serpent qui se mord la queue) est un non-sens.

Bien à toi

Ce qui compte ce sont les œuvres comme le rappelle l’épître de Jacques.
Il n’y a pas d’Amour mais que des preuves d’Amour

Fraternellement
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 10:20

Poisson vivant a écrit:
Apollonios a écrit:
@Simon,

Re-bonsoir

Khadijah appartient au passé et tout est transitoire.
La situation de la femme dans le monde islamique traditionnel n’est pas enviable. Elle peut être battue, répudiée ...
elle perçoit la moitié de l’héritage d’un mâle et j’en passe.
L’endogamie hypothèque l’avenir de la communauté.
La société islamique est sclérosée et inadaptée dans un monde en perpétuel changement.
L’islam doit faire face à une inévitable apostasie et disparaîtra sous sa forme actuelle à plus ou moins long terme.
Il en est de même pour le christianisme mais à l’inverse des musulmans nous nous sommes préparés aux changements.

Amitiés


Khadija appartient au passé oui mais nous avons tous besoin des grandes figures passées pour nous identifier.

Khadija a été la patronne de Mohammed. une femme patronne à cet époque en Arabie. et nous ou en étions nous en Europe ?
Khadija a été la femme de Mohammed avec qui il est resté monogame jusqu'à la mort de Khadija. c'est pas rien
Khadija lui a probablement donné l'enfant que Mohammed a le plus aimé, avec qui il avait une relation très très forte, Fatima. en tout cas c'est ce que semble dire la tradition.  
Khadija est le premier Musulman de l'histoire. un peu comme Marie Madeleine est le premier témoin de la résurrection
Khadija a du rassuré son mari qui pensait devenir fou lors des premières révélations.

Tu crois qu'en Europe, a cet époque, il y avait beaucoup d'équivalent à cette femme ?


.

Bonjour

Les femmes ont toujours mené le monde. Je pense notamment à Brunehaut et frédégonde qui ont dirigé le royaume franc au 6ème 7ème siècle ...

Amitiés
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 10:34

Simon a écrit:
Apollonios a écrit:


Bonjour

 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » apocalypse 22:13
L’archéologie et la science historique restituent le contexte mais c’est le message actuel qui compte et non le messager.
Le passéisme (ou serpent qui se mord la queue) est un non-sens.

Bien à toi

Ce qui compte ce sont les œuvres comme le rappelle l’épître de Jacques.
Il n’y a pas d’Amour mais que des preuves d’Amour

Fraternellement

Bonjour

Tout à fait,
« Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Va-t-on cueillir du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ? C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre qui pourrit donne des fruits mauvais. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits. Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » Mathieu 7:16
Ces propos sont toujours d’actualité.

Amitiés
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 11:35

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Personnellement je pense que ce que l'on mange vient de notre situation géographique dans le monde et les différentes religions reprennent cette culture culinaire à leur compte.

En Europe, on mange du porc depuis des millénaires, il aurait été impensable qu'on demande à des personnes de ne plus en manger pour pouvoir adhérer à une croyance.
C'est pareil pour les hébreux et les arabes, le porc n'est pas vraiment un animal des régions chaudes, arides, surtout si on ne sait pas le conserver comme ont toujours su le faire les européens

Aujourd'hui, selon certains, il ne faudrait plus manger de viande, de sucre, de graisse, etc.... et pourquoi ne pas en manger mais manger des produits de qualité ? tu achètes ton poulet vivant chez un paysan et tu le tues toi même ou alors tu demandes qu'il te le tue. tu achètes un cochon ou un agneau à 3 ou 4 familles chez un paysan et tu mangeras une viande de qualité. il existe des tas de façons de manger des produits sains. l'Europe c'est pourtant le continent de la bonne bouffe  Sad  et même ça on est en train de le perdre  Mad
Il est évident que l'homme est tombé sur la tête dans sa façon d'élever des animaux pour les consommer.

Je ne sais pas si les Arabes du Hedjaz ne mangeaient pas de porc avant l'Islam mais ce qui est certain c'est que les peuples du proches orient, de l'actuel Turquie, du Maghreb, d'Asie centrale et du sous continent Indien, sans oublier les Albanais, Bosniaques ou Tchechenes eux mangeaient probablement autant de porc que les Européens et buvaient probablement autant d'alcool que les autres Européens mon chère Poisson Vivant.

D'ailleurs les non musulmans de ces régions continuent à en consommer, seuls les musulmans ont cessé.


Justement, les européens n'étaient pas prêt à se passer d'une viande qu'ils ont eux mêmes apprivoiser. il n'y a que très peu de pays Musulman en Europe et par conséquent qui ne mange pas de porc.

Hormis pour l'Arabie, tous les pays que tu cites ont peut être eu dans leur histoire un mode alimentaire fait de viande de porc et d'ailleurs dans l'ensemble il l'ont toujours. hormis la Turquie et le Maghreb

Les Juifs de par leur mode de vie nomade au départ et les arabes de par leur terre aride, il est tout à fait normal que le porc ne soit pas une viande qui a fait histoire chez eux. pour les Juifs c'est encore pire, ils ont un tas d'animaux impurs.

"Issu de la famille des suidés, c’est au début de l’ère tertiaire que le cochon apparaît en Asie Mineure et dans la région du Turkestan. Il colonise ensuite toute l’Asie avant d’élire domicile en Afrique et en Europe.
Bien qu’il lui fût longtemps affilié en raison de leur ressemblance, le cochon ne descend pas de son voisin le sanglier, mais du cochon sauvage. En effet, d’après les zoologues,il y a bien eu séparation dès la préhistoire entre les ancêtres du sanglier et ceux du porc domestique.
La domestication du porc a commencé, en Europe, vers 7 000 ans avant Jésus-Christ. La castration des mâles et l’ablation des canines apparaissent déjà à cette époque.
C’est au contact de l’homme que sa morphologie évolue considérablement.
Passant du statut d’animal sauvage à celui d’animal domestiqué et n’ayant plus besoin de chasser pour survivre, il devient plus petit, ses dents s’écourtent, son groin s’affine et sa peau noire s’éclaircit pour lui donner au fil des siècles la teinte rosée qu’on lui connaît aujourd’hui
"



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 11:40

Apollonios a écrit:


Bonjour

 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » apocalypse 22:13
L’archéologie et la science historique restituent le contexte mais c’est le message actuel qui compte et non le messager.
Le passéisme (ou serpent qui se mord la queue) est un non-sens.

Bien à toi

C'est un nom sens à partir du moment où, du passé, on ne tire pas les filtres pour comprendre notre présent, mais plutôt qu'il faut le recomposer, ce qui est forcement voué à l'échec.

L'AT est ainsi utile pour saisir l'intemporalité de la Parole. Par exemple, on ne peut que comprendre que le soucis majeure, dans le contexte, c'est l'idolâtrie. Aujourd'hui, dans notre foi, personne ne serait concerné par le culte pour les baal et les astartés, mais par contre, parfois, il y a certaines choses toutes aussi matérielles qui prennent trop de place dans nos préoccupations.

De nombreux thèmes, qui sont au coeur de notre foi, sont développées dans l'ancien testament, comme l'histoire de Job qui nous est utile, pour nous poser dans nos rapports aux épreuves de la vie.
Pour moi, les 2 livres de Samuel sont utiles pour réfléchir sur cette dualité de gouvernance entre chair et esprit.

Mais il est vrai que naturellement, l'évangile étant, en tant que chrétien nous avons tendance à peut être trop négliger l'ancien testament. C'est une chose de souvent confessée.

Mais il ne s'agit pas de se croire juifs comme les juifs de l'époque et d'appliquer leurs règles dans un contexte qui n'a rien à voir avec le notre, mais de comprendre que nous demeurons des hommes et des femmes comme ces hommes et ces femmes de cette époque.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 11:41

Apollonios a écrit:


Bonjour

 « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » apocalypse 22:13
L’archéologie et la science historique restituent le contexte mais c’est le message actuel qui compte et non le messager.
Le passéisme (ou serpent qui se mord la queue) est un non-sens.

Bien à toi

C'est un nom sens à partir du moment où, du passé, on ne tire pas les filtres pour comprendre notre présent, mais plutôt qu'il faut le recomposer, ce qui est forcement voué à l'échec.

L'AT est ainsi utile pour saisir l'intemporalité de la Parole. Par exemple, on ne peut que comprendre que le soucis majeure, dans le contexte, c'est l'idolâtrie. Aujourd'hui, dans notre foi, personne ne serait concerné par le culte pour les baal et les astartés, mais par contre, parfois, il y a  certaines choses toutes aussi matérielles qui prennent trop de place dans nos préoccupations.

De nombreux thèmes, qui sont au coeur de notre foi, sont développées dans l'ancien testament, comme l'histoire de Job qui  nous est utile, pour nous poser dans nos rapports aux épreuves de la vie.
Pour moi, les 2 livres de Samuel sont utiles pour réfléchir sur cette dualité de gouvernance entre chair et esprit.

Mais il est vrai que naturellement, l'évangile étant, en tant que chrétien nous avons tendance à peut être trop négliger l'ancien testament. C'est une chose de souvent confessée.

Mais il ne s'agit pas de se croire juifs comme les juifs de l'époque et d'appliquer leurs règles dans un contexte qui n'a rien à voir avec le notre, mais de comprendre que nous demeurons des hommes et des femmes comme ces hommes et ces femmes de cette époque.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 11:52

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne sais pas si les Arabes du Hedjaz ne mangeaient pas de porc avant l'Islam mais ce qui est certain c'est que les peuples du proches orient, de l'actuel Turquie, du Maghreb, d'Asie centrale et du sous continent Indien, sans oublier les Albanais, Bosniaques ou Tchechenes eux mangeaient probablement autant de porc que les Européens et buvaient probablement autant d'alcool que les autres Européens mon chère Poisson Vivant.

D'ailleurs les non musulmans de ces régions continuent à en consommer, seuls les musulmans ont cessé.


Justement, les européens n'étaient pas prêt à se passer d'une viande qu'ils ont eux mêmes apprivoiser. il n'y a que très peu de pays Musulman en Europe et par conséquent qui ne mange pas de porc.

Hormis pour l'Arabie, tous les pays que tu cites ont peut être eu dans leur histoire un mode alimentaire fait de viande de porc et d'ailleurs dans l'ensemble il l'ont toujours. hormis la Turquie et le Maghreb

Les Juifs de par leur mode de vie nomade au départ et les arabes de par leur terre aride, il est tout à fait normal que le porc ne soit pas une viande qui a fait histoire chez eux. pour les Juifs c'est encore pire, ils ont un tas d'animaux impurs.

"Issu de la famille des suidés, c’est au début de l’ère tertiaire que le cochon apparaît en Asie Mineure et dans la région du Turkestan. Il colonise ensuite toute l’Asie avant d’élire domicile en Afrique et en Europe.
Bien qu’il lui fût longtemps affilié en raison de leur ressemblance, le cochon ne descend pas de son voisin le sanglier, mais du cochon sauvage. En effet, d’après les zoologues,il y a bien eu séparation dès la préhistoire entre les ancêtres du sanglier et ceux du porc domestique.
La domestication du porc a commencé, en Europe, vers 7 000 ans avant Jésus-Christ. La castration des mâles et l’ablation des canines apparaissent déjà à cette époque.
C’est au contact de l’homme que sa morphologie évolue considérablement.
Passant du statut d’animal sauvage à celui d’animal domestiqué et n’ayant plus besoin de chasser pour survivre, il devient plus petit, ses dents s’écourtent, son groin s’affine et sa peau noire s’éclaircit pour lui donner au fil des siècles la teinte rosée qu’on lui connaît aujourd’hui
"



.


Le porc est omnivore et peut s’attaquer à l’homme qu’il considère comme une proie !
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 12:06

salamsam a écrit:



Je ne sais pas si les Arabes du Hedjaz ne mangeaient pas de porc avant l'Islam mais ce qui est certain c'est que les peuples du proches orient, de l'actuel Turquie, du Maghreb, d'Asie centrale et du sous continent Indien, sans oublier les Albanais, Bosniaques ou Tchechenes eux mangeaient probablement autant de porc que les Européens et buvaient probablement autant d'alcool que les autres Européens mon chère Poisson Vivant.

D'ailleurs les non musulmans de ces régions continuent à en consommer, seuls les musulmans ont cessé.

On peut chercher des logiques économiques et culturelles, puisqu'elles existent. Mais il ne faut pas oublier quand même la dimension mystique.

En Thaïlande, le lapin est un animal sacré, personne n'en mange et il est probable que les musulmans thaïlandais, ne mangent ni lapin ni porc. Tout comme il est probable que les musulmans indiens évitent de manger de la vache. Ou quand ça se fait, il est fort probable que ce soit en toute discrétion, du moins pour celui qui veut éviter les conflits.

Le christianisme fonctionne un peu comme ça. Il n'y a pas d'interdits alimentaires mais en même temps, il y a tous les interdits alimentaires.

Car au départ, la base c'est une parole de Jésus qui sert de socle, tu la connais : " ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche d'un homme qui le rend impure, mais ce qu'il en sort ( les insultes et les jugements ).

Pierre, souvent en décalage avec l'enseignement de Jésus, puisqu'à plusieurs reprises, par ses réactions, on peut voir qu'il ne l'avait pas entièrement bien compris, aura besoin pour comprendre cette parole, de l'éclairage du St Esprit, dans sa progression lisible à travers le livre des actes.

Cet éclairage vient d'un songe, celui d'une nappe symbolique et d'un ordre te tuer et manger n'importe quel animal représenté dans ce songe. Pierre s'y oppose en raison de la tradition juive, mais avec autorité, il lui est rappelé que ce n'est pas lui qui décide.

C'est déjà intéressant pour comprendre que le travail de l'Esprit perdure, bien après l'élévation de Jésus et reste permanant tout au long de l'existence, même pour un illustre apôtre tel que Pierre.

Ce songe vient avant qu'il ne se rende chez Corneille, un non juif mais converti, je ne sais pas quelles étaient ses pratiques, mais lorsque celui ci s'incline devant Pierre, ce dernier lui ordonne de se relever en lui disant que Dieu lui a appris qu'aucun homme n'est impure, ce qui rompt cette barrière de pureté basée sur les interdits alimentaires.

On retrouve cette rupture, quand les apôtres s'interrogent sur la circoncision, et Pierre clos ce consul de Jérusalem, en témoignant qu'il a constaté que des non juifs, des gens qui ne respectaient donc pas leur interdits et leurs règles, avaient malgré ça, reçu la Grâce du St Esprit et que donc il ne pouvait lui, simple homme exigeait quoique ce soit.

Par contre il fût déconseillé de se mélanger aux pratiques alimentaires cultuelles des polythéistes de l'époque. Mais par principe de ne pas mélanger monothéisme et polythéisme comme ça a été longtemps le cas, dans l'histoire du peuple juif.

Puis aussi, par Paul, qui reprend l'idée de départ, de ne pas créer de conflit à cause d'aliment. Ainsi la logique chrétienne, c'est de s'interdire tout ce qui peut créer des conflits selon le contexte dans lequel il se tient.

Ne pas manger de vache avec des indiens, ni de lapin avec des thaïlandais, ni du porc avec des musulmans, ni même de la viande avec des végétariens.
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 14:59

Apollonios a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Justement, les européens n'étaient pas prêt à se passer d'une viande qu'ils ont eux mêmes apprivoiser. il n'y a que très peu de pays Musulman en Europe et par conséquent qui ne mange pas de porc.

Hormis pour l'Arabie, tous les pays que tu cites ont peut être eu dans leur histoire un mode alimentaire fait de viande de porc et d'ailleurs dans l'ensemble il l'ont toujours. hormis la Turquie et le Maghreb

Les Juifs de par leur mode de vie nomade au départ et les arabes de par leur terre aride, il est tout à fait normal que le porc ne soit pas une viande qui a fait histoire chez eux. pour les Juifs c'est encore pire, ils ont un tas d'animaux impurs.

"Issu de la famille des suidés, c’est au début de l’ère tertiaire que le cochon apparaît en Asie Mineure et dans la région du Turkestan. Il colonise ensuite toute l’Asie avant d’élire domicile en Afrique et en Europe.
Bien qu’il lui fût longtemps affilié en raison de leur ressemblance, le cochon ne descend pas de son voisin le sanglier, mais du cochon sauvage. En effet, d’après les zoologues,il y a bien eu séparation dès la préhistoire entre les ancêtres du sanglier et ceux du porc domestique.
La domestication du porc a commencé, en Europe, vers 7 000 ans avant Jésus-Christ. La castration des mâles et l’ablation des canines apparaissent déjà à cette époque.
C’est au contact de l’homme que sa morphologie évolue considérablement.
Passant du statut d’animal sauvage à celui d’animal domestiqué et n’ayant plus besoin de chasser pour survivre, il devient plus petit, ses dents s’écourtent, son groin s’affine et sa peau noire s’éclaircit pour lui donner au fil des siècles la teinte rosée qu’on lui connaît aujourd’hui
"


Le porc est omnivore et peut s’attaquer à l’homme qu’il considère comme une proie !


Ah bon

Au Portugal, mes oncles et cousins ont des porcs et quand je rentre dans la porcherie, depuis 55 ans ça m'est souvent arrivé, jamais aucun cochon ne m'a attaqué. bien au contraire

Vous devez connaitre l'histoire qui s'est passé dans le sud ouest de la France il y a 35/40 ans

Un couple a tué un homme et ce couple croyait en cette légende urbaine que le porc mangeait l'humain. ils ont donc jeté le cadavre dans une porcherie ou il y a avait 2 porcs. le lendemain, ils sont revenus à la porcherie et les porcs n'avaient pas touché au cadavre. c'est un peu glock mais c'est pourtant une histoire vraie.

Et puis si on va par là, il existe des tas d'animaux qui s'attaquent à l'homme. tient la semaine dernière dans le Vercors, je vais à la pêche et pour accéder à la rivière, je dois franchir une barrière pour pouvoir traverser un champ ou il y a des vaches en liberté. une d'elles m'a carrément foncer dessus et heureusement que la rivière n'était pas loin.

Je travaille avec pas mal d'africains qui mangent du singe et il faut savoir que le singe peut attaquer l'homme. et pourtant ! c'est une histoire de culture. je pourrai te citer des tas d'animaux

Les européens sont les premiers à avoir apprivoiser le porc, voila pourquoi c'est un animal qui existe dans quasi tous les pays d'Europe depuis des millénaires.

Ce que dit plus haut Tonton est hyper sensé et ça va bien dans le sens de ce que je crois.

Citation :
On peut chercher des logiques économiques et culturelles, puisqu'elles existent. Mais il ne faut pas oublier quand même la dimension mystique.

En Thaïlande, le lapin est un animal sacré, personne n'en mange et il est probable que les musulmans thaïlandais, ne mangent  ni lapin ni porc. Tout comme il est probable que les musulmans indiens évitent de manger de la vache. Ou quand ça se fait, il est fort probable que ce soit en toute discrétion, du moins pour celui qui veut éviter les conflits.

Le christianisme fonctionne un peu comme ça. Il n'y a pas d'interdits alimentaires mais en même temps, il y a tous les interdits alimentaires.

Car au départ, la base c'est une parole de Jésus qui sert de socle, tu la connais : " ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche d'un homme qui le rend impure, mais ce qu'il en sort (les insultes et les jugements ).



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 15:46

Apollonios a écrit:
Bonjour

Les femmes ont toujours mené le monde. Je pense notamment à Brunehaut et frédégonde qui ont dirigé le royaume franc au 6ème 7ème siècle ...

Amitiés
 Ca c'est plutot un vision romantique deconnectée de la realité et contre productive , la realité et que les grandes civilisations ont plutot été patriarcales , les femmes qui s'en sont mieu sortie sont une infime exception .
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 15:50

Poisson vivant a écrit:
Apollonios a écrit:



Le porc est omnivore et peut s’attaquer à l’homme qu’il considère comme une proie !


Ah bon

Au Portugal, mes oncles et cousins ont des porcs et quand je rentre dans la porcherie, depuis 55 ans ça m'est souvent arrivé, jamais aucun cochon ne m'a attaqué. bien au contraire

Vous devez connaitre l'histoire qui s'est passé dans le sud ouest de la France il y a 35/40 ans

Un couple a tué un homme et ce couple croyait en cette légende urbaine que le porc mangeait l'humain. ils ont donc jeté le cadavre dans une porcherie ou il y a avait 2 porcs. le lendemain, ils sont revenus à la porcherie et les porcs n'avaient pas touché au cadavre. c'est un peu glock mais c'est pourtant une histoire vraie.

Et puis si on va par là, il existe des tas d'animaux qui s'attaquent à l'homme. tient la semaine dernière dans le Vercors, je vais à la pêche et pour accéder à la rivière, je dois franchir une barrière pour pouvoir traverser un champ ou il y a des vaches en liberté. une d'elles m'a carrément foncer dessus et heureusement que la rivière n'était pas loin.

Je travaille avec pas mal d'africains qui mangent du singe et il faut savoir que le singe peut attaquer l'homme. et pourtant ! c'est une histoire de culture. je pourrai te citer des tas d'animaux

Les européens sont les premiers à avoir apprivoiser le porc, voila pourquoi c'est un animal qui existe dans quasi tous les pays d'Europe depuis des millénaires.

Ce que dit plus haut Tonton est hyper sensé et ça va bien dans le sens de ce que je crois.

Citation :
On peut chercher des logiques économiques et culturelles, puisqu'elles existent. Mais il ne faut pas oublier quand même la dimension mystique.

En Thaïlande, le lapin est un animal sacré, personne n'en mange et il est probable que les musulmans thaïlandais, ne mangent  ni lapin ni porc. Tout comme il est probable que les musulmans indiens évitent de manger de la vache. Ou quand ça se fait, il est fort probable que ce soit en toute discrétion, du moins pour celui qui veut éviter les conflits.

Le christianisme fonctionne un peu comme ça. Il n'y a pas d'interdits alimentaires mais en même temps, il y a tous les interdits alimentaires.

Car au départ, la base c'est une parole de Jésus qui sert de socle, tu la connais : " ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche d'un homme qui le rend impure, mais ce qu'il en sort (les insultes et les jugements ).



.

Salut

En général les hommes n’élèvent pas pour la consommation les gros animaux carnivores voire omnivores car nous pourrions être leur proie.
Et certains d’entre nous préfèrent même mourir de faim plutôt que de transgresser un tabou (j’ai entendu).
Effectivement les africains mangent du singe.
Mon boucher m’a affirmé que le cochon peut attaquer l’homme et qu’il dévore tout même les os !
Le porc transmet le ténia et sa viande doit être bien cuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa consommation a été probablement interdite pour des questions de santé et pour se prémunir d’une possible anthropophagie.
La viande de porc serait très proche de celle de l’homme (comme on peut le deviner, je n’ai pas vérifié).
La domestication du cochon est certainement très ancienne en Asie et Afrique du Nord (Égypte).

Cependant tout est bon dans le cochon
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 16:24

La proximité anatomique entre le porc et l’homme est justement plutôt ce qui me repousse dans cette viande
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 16:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Apollonios a écrit:
Bonjour

Les femmes ont toujours mené le monde. Je pense notamment à Brunehaut et frédégonde qui ont dirigé le royaume franc au 6ème 7ème siècle ...

Amitiés
 Ca c'est plutot un vision romantique deconnectée de la realité et contre productive , la realité et que les grandes civilisations ont plutot été patriarcales , les femmes qui s'en sont mieu sortie sont une infime exception .

Bonjour

Lisez l’histoire des nations, les femmes ont toujours eu un rôle majeur même dans les sociétés patriarcales et machistes.
Elles éduquent les enfants et certaines contraignent les filles à l’excision (Ma vie rebelle Ayaan Hirsi Ali).
Nous ne pouvons pas dédouaner le sexe dit faible de toutes les erreurs commises par l’humanité.
Les femmes ne sont pas innocentes dans la montée des totalitarismes : nazisme, communisme, djihadisme ...

Amitiés
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 16:50

Simon a écrit:
La proximité anatomique entre le porc et l’homme est justement plutôt ce qui me repousse dans cette viande

Et vous n’êtes pas le seul, mais on ne peut pas interdire la consommation du porc à des populations qui n’ont que cette viande à leur disposition. Il en est de même du singe.

À+
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 17:22

Apollonios a écrit:
Simon a écrit:
La proximité anatomique entre le porc et l’homme est justement plutôt ce qui me repousse dans cette viande

Et vous n’êtes pas le seul, mais on ne peut pas interdire la consommation du porc à des populations qui n’ont que cette viande à leur disposition. Il en est de même du singe.

À+

Je ne veux rien interdire 😉
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:17

Apollonios a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ah bon

Au Portugal, mes oncles et cousins ont des porcs et quand je rentre dans la porcherie, depuis 55 ans ça m'est souvent arrivé, jamais aucun cochon ne m'a attaqué. bien au contraire

Vous devez connaitre l'histoire qui s'est passé dans le sud ouest de la France il y a 35/40 ans

Un couple a tué un homme et ce couple croyait en cette légende urbaine que le porc mangeait l'humain. ils ont donc jeté le cadavre dans une porcherie ou il y a avait 2 porcs. le lendemain, ils sont revenus à la porcherie et les porcs n'avaient pas touché au cadavre. c'est un peu glock mais c'est pourtant une histoire vraie.

Et puis si on va par là, il existe des tas d'animaux qui s'attaquent à l'homme. tient la semaine dernière dans le Vercors, je vais à la pêche et pour accéder à la rivière, je dois franchir une barrière pour pouvoir traverser un champ ou il y a des vaches en liberté. une d'elles m'a carrément foncer dessus et heureusement que la rivière n'était pas loin.

Je travaille avec pas mal d'africains qui mangent du singe et il faut savoir que le singe peut attaquer l'homme. et pourtant ! c'est une histoire de culture. je pourrai te citer des tas d'animaux

Les européens sont les premiers à avoir apprivoiser le porc, voila pourquoi c'est un animal qui existe dans quasi tous les pays d'Europe depuis des millénaires.

Ce que dit plus haut Tonton est hyper sensé et ça va bien dans le sens de ce que je crois.





.

Salut

En général les hommes n’élèvent pas pour la consommation les gros animaux carnivores voire omnivores car nous pourrions être leur proie.
Et certains d’entre nous préfèrent même mourir de faim plutôt que de transgresser un tabou (j’ai entendu).
Effectivement les africains mangent du singe.
Mon boucher m’a affirmé que le cochon peut attaquer l’homme et qu’il dévore tout même les os !
Le porc transmet le ténia et sa viande doit être bien cuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa consommation a été probablement interdite pour des questions de santé et pour se prémunir d’une possible anthropophagie.
La viande de porc serait très proche de celle de l’homme (comme on peut le deviner, je n’ai pas vérifié).
La domestication du cochon est certainement très ancienne en Asie et Afrique du Nord (Égypte).

Cependant tout est bon dans le cochon
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi



Tu devrai changer de boucher, un porc n'est pas une hyène pour manger les os. c'est une idée reçue.

Du fait justement de devoir manger le porc bien cuit, tu n’attrapes aucune bactérie en mangeant cette viande bien cuite contrairement au boeuf ou à l'agneau qui doivent être manger moins cuite. on l'a vu ces dernières années

Et puis les européens ont innové pour conserver le porc. la salaison

Je suis petit fils de paysan et l'animal le plus sale et lui mange vraiment tout, même de la chair humaine, c'est le poulet, la poule

Ce sont les européens qui ont domestiqué le porc les premiers. ceci explique cela

Les africains mangent du singe parce que ça fait des millénaires qu'ils en mangent. on en revient toujours au même point.
Le singe est plus proche de l'homme que le porc et des millions d'africains en mangent. apparemment ça ne pose aucun problème, par contre le porc scratch



.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 06 Juin 2022, 19:24, édité 1 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:22

Poisson vivant a écrit:
Apollonios a écrit:


Salut

En général les hommes n’élèvent pas pour la consommation les gros animaux carnivores voire omnivores car nous pourrions être leur proie.
Et certains d’entre nous préfèrent même mourir de faim plutôt que de transgresser un tabou (j’ai entendu).
Effectivement les africains mangent du singe.
Mon boucher m’a affirmé que le cochon peut attaquer l’homme et qu’il dévore tout même les os !
Le porc transmet le ténia et sa viande doit être bien cuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa consommation a été probablement interdite pour des questions de santé et pour se prémunir d’une possible anthropophagie.
La viande de porc serait très proche de celle de l’homme (comme on peut le deviner, je n’ai pas vérifié).
La domestication du cochon est certainement très ancienne en Asie et Afrique du Nord (Égypte).

Cependant tout est bon dans le cochon
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi



Tu devrai changer de boucher, un porc n'est pas une hyène pour manger les os. c'est une idée reçue.

Du fait justement de devoir manger le porc bien cuit, tu n’attrapes aucune bactérie en mangeant cette viande bien cuite contrairement au boeuf ou à l'agneau qui doivent être manger moins cuite

Et puis les européens ont innové pour conserver le porc. la salaison

Je suis petit fils de paysan et l'animal le plus sale et lui mange vraiment tout, même de la chair humaine, c'est le poulet, la poule

Ce sont les européens qui ont domestiqué le porc les premiers. ceci explique cela

Les africains mangent du singe parce que ça fait des millénaires qu'ils en mangent. on en revient toujours au même point.
Le singe est plus proche de l'homme que le porc et des millions d'africains en mangent. apparemment ça ne pose aucun problème, par contre le porc scratch



.

Les gens font ce qu’ils veulent
Perso ni singe ni porc
Trop proches de l’homme
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:26

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Tu devrai changer de boucher, un porc n'est pas une hyène pour manger les os. c'est une idée reçue.

Du fait justement de devoir manger le porc bien cuit, tu n’attrapes aucune bactérie en mangeant cette viande bien cuite contrairement au boeuf ou à l'agneau qui doivent être manger moins cuite

Et puis les européens ont innové pour conserver le porc. la salaison

Je suis petit fils de paysan et l'animal le plus sale et lui mange vraiment tout, même de la chair humaine, c'est le poulet, la poule

Ce sont les européens qui ont domestiqué le porc les premiers. ceci explique cela

Les africains mangent du singe parce que ça fait des millénaires qu'ils en mangent. on en revient toujours au même point.
Le singe est plus proche de l'homme que le porc et des millions d'africains en mangent. apparemment ça ne pose aucun problème, par contre le porc scratch

Les gens font ce qu’ils veulent
Perso ni singe ni porc
Trop proches de l’homme


C'est bien ma position, chacun mange ce qu'il veut

Il faut juste ne pas chercher à faire du porc un animal impur à la consommation.

Les chenilles sont très éloignées de l'homme et les africains (+asiatique) en mangent aussi, moi je pourrai pas  Razz


.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 06 Juin 2022, 19:29, édité 1 fois
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:29

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Les gens font ce qu’ils veulent
Perso ni singe ni porc
Trop proches de l’homme


C'est bien ma position, chacun mange ce qu'il veut

Il faut juste ne pas chercher à faire du porc un animal impur à la consommation.




.

Je n’interdis rien à personne
Je passe des soirées avec des amis qui mangent de la charcuterie et boivent de l’alcool
Je m’en abstiens c’est tout
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:47

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Les gens font ce qu’ils veulent
Perso ni singe ni porc
Trop proches de l’homme


C'est bien ma position, chacun mange ce qu'il veut

Il faut juste ne pas chercher à faire du porc un animal impur à la consommation.

Les chenilles sont très éloignées de l'homme et les africains (+asiatique) en mangent aussi, moi je pourrai pas  Razz


.

Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Mais les non musulmans ont toujours pu consommer du porc dans les pays musulmans. Les chrétiens des pays Arabes en ont toujours consommé et en consomme toujours.

L'interdit n'a jamais concerné que les musulmans.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 19:52

Apollonios a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ah bon

Au Portugal, mes oncles et cousins ont des porcs et quand je rentre dans la porcherie, depuis 55 ans ça m'est souvent arrivé, jamais aucun cochon ne m'a attaqué. bien au contraire

Vous devez connaitre l'histoire qui s'est passé dans le sud ouest de la France il y a 35/40 ans

Un couple a tué un homme et ce couple croyait en cette légende urbaine que le porc mangeait l'humain. ils ont donc jeté le cadavre dans une porcherie ou il y a avait 2 porcs. le lendemain, ils sont revenus à la porcherie et les porcs n'avaient pas touché au cadavre. c'est un peu glock mais c'est pourtant une histoire vraie.

Et puis si on va par là, il existe des tas d'animaux qui s'attaquent à l'homme. tient la semaine dernière dans le Vercors, je vais à la pêche et pour accéder à la rivière, je dois franchir une barrière pour pouvoir traverser un champ ou il y a des vaches en liberté. une d'elles m'a carrément foncer dessus et heureusement que la rivière n'était pas loin.

Je travaille avec pas mal d'africains qui mangent du singe et il faut savoir que le singe peut attaquer l'homme. et pourtant ! c'est une histoire de culture. je pourrai te citer des tas d'animaux

Les européens sont les premiers à avoir apprivoiser le porc, voila pourquoi c'est un animal qui existe dans quasi tous les pays d'Europe depuis des millénaires.

Ce que dit plus haut Tonton est hyper sensé et ça va bien dans le sens de ce que je crois.





.

Salut

En général les hommes n’élèvent pas pour la consommation les gros animaux carnivores voire omnivores car nous pourrions être leur proie.
Et certains d’entre nous préfèrent même mourir de faim plutôt que de transgresser un tabou (j’ai entendu).
Effectivement les africains mangent du singe.
Mon boucher m’a affirmé que le cochon peut attaquer l’homme et qu’il dévore tout même les os !
Le porc transmet le ténia et sa viande doit être bien cuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa consommation a été probablement interdite pour des questions de santé et pour se prémunir d’une possible anthropophagie.
La viande de porc serait très proche de celle de l’homme (comme on peut le deviner, je n’ai pas vérifié).
La domestication du cochon est certainement très ancienne en Asie et Afrique du Nord (Égypte).

Cependant tout est bon dans le cochon
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi

L'un des pires fait divers que j'ai lu de ma vie, tellement choquant que je me souviens même de où j'étais quand j'ai lu le fait divers. J'étais ados en plus. C'est une famille qui avait laissé leur enfant seul avec leur cochon et lorsqu'ils sont revenu chez eux ils ont trouvé leur enfant mort en train d'être dévoré par le porc. HORRIBLE !!!

Pour ce qui est de préférer la mort plutôt que de braver un interdit, en Islam le Coran est trés clair, en cas de famine il est autorisé de mangé du porc. Si notre vie est en danger l'interdit saute.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 20:11

salamsam a écrit:


L'un des pires fait divers que j'ai lu de ma vie, tellement choquant que je me souviens même de où j'étais quand j'ai lu le fait divers. J'étais ados en plus. C'est une famille qui avait laissé leur enfant seul avec leur cochon et lorsqu'ils sont revenu chez eux ils ont trouvé leur enfant mort en train d'être dévoré par le porc. HORRIBLE !!!



Ça a failli arriver à ma mère quand elle était petite fille. Sa mère, ma grand-mère l'a sauvée.



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 20:17

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


L'un des pires fait divers que j'ai lu de ma vie, tellement choquant que je me souviens même de où j'étais quand j'ai lu le fait divers. J'étais ados en plus. C'est une famille qui avait laissé leur enfant seul avec leur cochon et lorsqu'ils sont revenu chez eux ils ont trouvé leur enfant mort en train d'être dévoré par le porc. HORRIBLE !!!



Ça a failli arriver à ma mère quand elle était petite fille. Sa mère, ma grand-mère l'a sauvée.




Shocked

Oui ce sont des animaux omnivores qui ne pensent qu'à bouffer, donc clairement il ne faut jamais les laissé à la porté des enfants ou toute personne fragile sans surveillance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 20:52

Salamsam a écrit:
Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion au sujet des animaux interdits dans le Levitique, et qu'il apparaissait que les animaux rejetés étaient soit des animaux qui différaient d'une règle

Citation :
4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas;
Lev 11 4-5

Même chose pour les poissons sans écailles.

Cependant on dirait  que les animaux permis étaient également ceux qui sont végétariens, c'est écrit nulle part mais on dirait quand même que les animaux qui avaient une alimentation jugée dégoûtante avait été écartés.
L'Islam a voulu simplifier la Bible, il y a un verset là-dessus si un ne nos amis musulmans se souvient du verset pour nous le fournir?

C'est pour cela que seul le cochon a été gardé mais qui aurait envie de manger des corbeaux ou des chauves-souris?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 21:06

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


L'un des pires fait divers que j'ai lu de ma vie, tellement choquant que je me souviens même de où j'étais quand j'ai lu le fait divers. J'étais ados en plus. C'est une famille qui avait laissé leur enfant seul avec leur cochon et lorsqu'ils sont revenu chez eux ils ont trouvé leur enfant mort en train d'être dévoré par le porc. HORRIBLE !!!


Ça a failli arriver à ma mère quand elle était petite fille. Sa mère, ma grand-mère l'a sauvée.

Il a mauvais caractère le porc français Very Happy

Je n'avais jamais entendu un truc de ce genre. comme quoi scratch



salamsam a écrit:
Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Je crois qu'il n'existe pas cette notion de "pur" et "impur" dans l'Islam. ce sont des termes propre au Judaïsme.

Il me semble que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite". c'est pas tout à fait la même chose



.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 21:39

Poisson vivant a écrit:
Apollonios a écrit:


Salut

En général les hommes n’élèvent pas pour la consommation les gros animaux carnivores voire omnivores car nous pourrions être leur proie.
Et certains d’entre nous préfèrent même mourir de faim plutôt que de transgresser un tabou (j’ai entendu).
Effectivement les africains mangent du singe.
Mon boucher m’a affirmé que le cochon peut attaquer l’homme et qu’il dévore tout même les os !
Le porc transmet le ténia et sa viande doit être bien cuite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa consommation a été probablement interdite pour des questions de santé et pour se prémunir d’une possible anthropophagie.
La viande de porc serait très proche de celle de l’homme (comme on peut le deviner, je n’ai pas vérifié).
La domestication du cochon est certainement très ancienne en Asie et Afrique du Nord (Égypte).

Cependant tout est bon dans le cochon
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi



Tu devrai changer de boucher, un porc n'est pas une hyène pour manger les os. c'est une idée reçue.

Du fait justement de devoir manger le porc bien cuit, tu n’attrapes aucune bactérie en mangeant cette viande bien cuite contrairement au boeuf ou à l'agneau qui doivent être manger moins cuite. on l'a vu ces dernières années

Et puis les européens ont innové pour conserver le porc. la salaison

Je suis petit fils de paysan et l'animal le plus sale et lui mange vraiment tout, même de la chair humaine, c'est le poulet, la poule

Ce sont les européens qui ont domestiqué le porc les premiers. ceci explique cela

Les africains mangent du singe parce que ça fait des millénaires qu'ils en mangent. on en revient toujours au même point.
Le singe est plus proche de l'homme que le porc et des millions d'africains en mangent. apparemment ça ne pose aucun problème, par contre le porc scratch



.

Bonsoir

Il n’est pas nécessaire de savoir qui a domestiqué le porc le premier.
L’habitude n’est pas une garantie et elle peut être préjudiciable.
Je demeure convaincu que le cochon est possiblement dangereux tout comme le chien qui est pourtant qualifié de meilleur ami de l’homme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 22:49

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:
Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Je crois qu'il n'existe pas cette notion de "pur" et "impur" dans l'Islam. ce sont des termes propre au Judaïsme.

Il me semble que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite". c'est pas tout à fait la même chose



.

« Dis: « Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve d’interdit à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc - car c’est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’ Allah. » Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux. » (Sourate 6/verset 145)

Le Coran parle de souillure donc bien d'impureté concernant la consommation de porc.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyLun 06 Juin 2022, 22:56

cailloubleu* a écrit:
Salamsam a écrit:
Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion au sujet des animaux interdits dans le Levitique, et qu'il apparaissait que les animaux rejetés étaient soit des animaux qui différaient d'une règle

Citation :
4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas;
Lev 11 4-5

Même chose pour les poissons sans écailles.

Cependant on dirait  que les animaux permis étaient également ceux qui sont végétariens, c'est écrit nulle part mais on dirait quand même que les animaux qui avaient une alimentation jugée dégoûtante avait été écartés.
L'Islam a voulu simplifier la Bible, il y a un verset là-dessus si un ne nos amis musulmans se souvient du verset pour nous le fournir?

C'est pour cela que seul le cochon a été gardé mais qui aurait envie de manger des corbeaux ou des chauves-souris?

Le Coran n'interdit que le porc mais la tradition ajoute d'autres interdit mais il sagit essentiellement d'animaux carnivore qui ne sont consommé massivement par aucun peuple dans le monde comme le lion ou le léopard. Il y a bien certain chinois qui mangent du chien et du chat mais ce n'est que dans une seule région de la Chine qu'ils mangent cela.

Le porc est le seul animal qui est consommé massivement dans le monde qui soit interdit.

Une des 4 écoles juridique du sunnisme, l'école Hanafite interdit également les fruits de mer, c'est pour cela que beaucoup de musulmans du proche Orient n'en mangent pas car c'est une région majoritairement Hanafite.

Moi qui suis Malékite je suis bien content que ce ne soit pas interdit chez nous car j'aime beaucoup les fruits de mer.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 10:02

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Salamsam a écrit:
Le porc est considéré comme impur pour nous musulman. En quoi est il impur personne n'en sait rien. C'est peut être le seul interdit dans l'Islam dans lequel il n'y ait pas d'explication concernant son interdiction, hormis cette notion vague d'impureté.

Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion au sujet des animaux interdits dans le Levitique, et qu'il apparaissait que les animaux rejetés étaient soit des animaux qui différaient d'une règle

Citation :
4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas;
Lev 11 4-5

Même chose pour les poissons sans écailles.

Cependant on dirait  que les animaux permis étaient également ceux qui sont végétariens, c'est écrit nulle part mais on dirait quand même que les animaux qui avaient une alimentation jugée dégoûtante avait été écartés.
L'Islam a voulu simplifier la Bible, il y a un verset là-dessus si un ne nos amis musulmans se souvient du verset pour nous le fournir?

C'est pour cela que seul le cochon a été gardé mais qui aurait envie de manger des corbeaux ou des chauves-souris?

Le Coran n'interdit que le porc mais la tradition ajoute d'autres interdit mais il sagit essentiellement d'animaux carnivore qui ne sont consommé massivement par aucun peuple dans le monde comme le lion ou le léopard. Il y a bien certain chinois qui mangent du chien et du chat mais ce n'est que dans une seule région de la Chine qu'ils mangent cela.

Le porc est le seul animal qui est consommé massivement dans le monde qui soit interdit.

Une des 4 écoles juridique du sunnisme, l'école Hanafite interdit également les fruits de mer, c'est pour cela que beaucoup de musulmans du proche Orient n'en mangent pas car c'est une région majoritairement Hanafite.

Moi qui suis Malékite je suis bien content que ce ne soit pas interdit chez nous car j'aime beaucoup les fruits de mer.


Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur.
»


Fraternellement.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 11:29

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Le Coran n'interdit que le porc mais la tradition ajoute d'autres interdit mais il sagit essentiellement d'animaux carnivore qui ne sont consommé massivement par aucun peuple dans le monde comme le lion ou le léopard. Il y a bien certain chinois qui mangent du chien et du chat mais ce n'est que dans une seule région de la Chine qu'ils mangent cela.

Le porc est le seul animal qui est consommé massivement dans le monde qui soit interdit.

Une des 4 écoles juridique du sunnisme, l'école Hanafite interdit également les fruits de mer, c'est pour cela que beaucoup de musulmans du proche Orient n'en mangent pas car c'est une région majoritairement Hanafite.

Moi qui suis Malékite je suis bien content que ce ne soit pas interdit chez nous car j'aime beaucoup les fruits de mer.

Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur.
»


Fraternellement.


Au fait mon cher Mario, le passage que tu cites est Marc 7, et non Marc 17. Tu t'es trompé dans les références.

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. Et c'est le seul interdit qu'il ne respecte pas. Ce qu'il mange lui et ses apôtres respecte les interdits alimentaire sinon les pharisiens ne se seraient pas gêner de le lui reprocher, hors la seule chose que lui reprochent les pharisien est de ne pas s'être purifié les mains :

2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.

3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens;

4 et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.

5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
 Marc 7

D'ailleurs Jésus n'a jamais été vu braver un interdit alimentaire.

Donc je sais que les chrétiens interprètent ce passage comme une levé de tout les interdits alimentaires mais d'un point de vue musulman ce passage ne prouve pas cela. D'autant plus que lorsque Jésus explique pourquoi il ne respecte pas cette obligation de se laver les mains, son premier argument est qu'il sagit la d'un commandement d'homme et non donc d'un commandement divin. Donc en d'autres terme il s'agit d'une obligation religieuse inventé et non révélé.

Hors l'interdiction de consommer du porc et quelques autres interdits alimentaire sont eux des commandements divins qui sont dans la Thora, des commandements révélé.

Donc pour nous musulman Jésus n'a jamais levé l'interdit de consommer du porc, bien que le Coran confirme que Jésus a bien supprimer des obligations religieuse, mais l'interdiction du porc on y croit pas. Mais bien sur les chrétiens interprètent leurs textes comme ils veulent et si vous voulez manger du porc ca ne nous regarde pas, on a pas a critiqué cela, comme vous n'avez pas à critiquer notre respect de cet interdit alimentaire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 11:53

salamsam a écrit:

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. Et c'est le seul interdit qu'il ne respecte pas. Ce qu'il mange lui et ses apôtres respecte les interdits alimentaire sinon les pharisiens ne se seraient pas gêner de le lui reprocher, hors la seule chose que lui reprochent les pharisien est de ne pas s'être purifié les mains


Bonjour salamsalam,

non. Le texte montre bien une coupure avec la première réponse qu'il fait aux pharisiens, " Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. (Mc 7, 9)" après leur avoir fait comprendre qu'à côté de leur rigorisme sur les traditions, ils négligent des commandements plus importants, comme respecter leur père et mère.
On lit en effet : "Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur.
» (Mc 14,15)

S'ensuit l'explication de ce qu'il vient de dire qu'il donne à ses disciples :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.
Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.
" (Mc 18,22)

La précision de "ce qui vient de l'extérieur, entre dans le ventre, pour être éliminé", est assez explicite pour ne pas se limiter uniquement à une remise en cause du lavage de main, qu'il a déjà fait plus tôt, en renvoyant les pharisiens à leurs devoirs moraux issus des 10 Commandements eux mêmes. Il parle bien de ce qui est mangé. Donc, tout ce qui passerait par la bouche.

Au cours de son enseignement, Jésus va faire bien plus grâve encore que de remettre en cause l'interdit de manger les viandes impures.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 12:02

C'est pas vraiment ça Salamsam,

Si tu manges sans te laver les mains, tu risques de tomber malade, mais ça n'engage que ta propre personne.

Alors que Jésus répond ici à un jugement posé sur les autres. Si tu as une bonne vision du narratif évangélique, tu constates que Jésus prêche qu'il ne faut pas juger les autres car le sens de la Parole est que chacun puisse y trouver son chemin.

Dans le 6e chapitre de Matthieu, là où Jésus donne le " notre Père ", il dit que la prière se fait en fermant la porte de sa chambre. Chacun comprend alors que la relation avec Dieu se fait dans un espace intime. Mais le mot est mal traduit, car il s'agit au départ du local, à l'écart des habitations, où l'on fait sécher le poisson.

On a ici un parallèle avec l'holocauste qui se pratiquait à l'écart des lieux d'habitations, mais aussi une définition du sens symbolique afin que la remise des péchés se fasse plutôt dans la conscience et la responsabilité personnelle.

Ce pourquoi d'ailleurs précise, que seul Dieu peut pénétrer dans le " lieu secret ".

Il met donc en avant que ces pharisiens instrumentalisent la parole du divin en se faisant juge à la place du Juge, alors qu'ils sont, comme toute personne aussi pêcheur mais aussi qu'ils n'ont pas le pouvoir de Dieu de pénétrer les consciences.

En fait ils dénoncent les pressions de ceux qui s'emparent du pouvoir divin, créant alors non seulement une Different du but de la Parole, mais aussi en privant chacun d'apprendre à se remettre en question pour progresser et communier avec les principes mêmes du Divin.

je suis plutôt d'accord avec ça, car si on se contente de croire d'être dans le " bon camp ", mais sans jamais se remettre en question en n'exigeant que ce ne soit fait que par " les autres ", alors on se voile la face, on ne voit que d'un œil, et on ne voit que la paille dans l'œil de son voisin : on progresse pas.

C'est plus qu'un crédo religieux en fait, car c'est quelque chose que l'on rencontre même dans les idéologies sociales, surtout aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 12:12

Libremax a écrit:



Bonjour salamsalam,

non. Le texte montre bien une coupure avec la première réponse qu'il fait aux pharisiens, " Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. (Mc 7, 9)" après leur avoir fait comprendre qu'à côté de leur rigorisme sur les traditions, ils négligent des commandements plus importants, comme respecter leur père et mère.
On lit en effet : "Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur.
» (Mc 14,15)

S'ensuit l'explication de ce qu'il vient de dire qu'il donne à ses disciples :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.
Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.
" (Mc 18,22)

La précision de "ce qui vient de l'extérieur, entre dans le ventre, pour être éliminé", est assez explicite pour ne pas se limiter uniquement à une remise en cause du lavage de main, qu'il a déjà fait plus tôt, en renvoyant les pharisiens à leurs devoirs moraux issus des 10 Commandements eux mêmes. Il parle bien de ce qui est mangé. Donc, tout ce qui passerait par la bouche.

Au cours de son enseignement, Jésus va faire bien plus grâve encore que de remettre en cause l'interdit de manger les viandes impures.

C'est pas forcement compris à ce moment là, car Pierre pour ça aussi, aura besoin de l'action du St Esprit quand il se rend chez Corneille ( Acte ) pour le comprendre.

Avant il fera un songe qui, malgré son opposition, l'autorise à manger de tout, l'amenant à comprendre, puisqu'il le dira à Corneille, que Dieu apprend à comprendre qu'aucun homme n'est impure.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 12:31

salamsam a écrit:

Au fait mon cher Mario, le passage que tu cites est Marc 7, et non Marc 17. Tu t'es trompé dans les références.

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. Et c'est le seul interdit qu'il ne respecte pas. Ce qu'il mange lui et ses apôtres respecte les interdits alimentaire sinon les pharisiens ne se seraient pas gêner de le lui reprocher, hors la seule chose que lui reprochent les pharisien est de ne pas s'être purifié les mains :


Ce n'est qu'une question d'interprétation mon cher Salamsam, et de choix du passage.

Ici Jésus explique mieux l'irrationalité liée à ce qui entre dans la bouche:


Matthieu 15:11
11 ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur, mais ce qui sort de la bouche. Voilà ce qui rend l'homme impur. »
Matthieu 15
…17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.…




Le contexte est clairement alimentaire et Jésus  n'aurait pas insisté à ce point s'il n'était question que de mains propres.

Je mange volontiers avec les doigts mais je ne les mets pas dans la bouche, je ne vois personne mettre les mains dans la bouche. On présente les aliments devant la bouche.
Mais admettons que parfois certains mettent leur mains dans la bouche, il serait curieux d'exclure de l'argument de Jésus la seule chose qui pénètre véritablement  dans la bouche et est digérée  (jusqu'aux lieux secrets).

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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 12:46

Tonton a écrit:
Libremax a écrit:



Bonjour salamsalam,

non. Le texte montre bien une coupure avec la première réponse qu'il fait aux pharisiens, " Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. (Mc 7, 9)" après leur avoir fait comprendre qu'à côté de leur rigorisme sur les traditions, ils négligent des commandements plus importants, comme respecter leur père et mère.
On lit en effet : "Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur.
» (Mc 14,15)

S'ensuit l'explication de ce qu'il vient de dire qu'il donne à ses disciples :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.
Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.
" (Mc 18,22)

La précision de "ce qui vient de l'extérieur, entre dans le ventre, pour être éliminé", est assez explicite pour ne pas se limiter uniquement à une remise en cause du lavage de main, qu'il a déjà fait plus tôt, en renvoyant les pharisiens à leurs devoirs moraux issus des 10 Commandements eux mêmes. Il parle bien de ce qui est mangé. Donc, tout ce qui passerait par la bouche.

Au cours de son enseignement, Jésus va faire bien plus grâve encore que de remettre en cause l'interdit de manger les viandes impures.

C'est pas forcement compris à ce moment là, car Pierre pour ça aussi, aura besoin de l'action du St Esprit quand il se rend chez Corneille ( Acte ) pour le comprendre.

Avant il fera un songe qui, malgré son opposition, l'autorise à manger de tout, l'amenant à comprendre, puisqu'il le dira à Corneille, que Dieu apprend à comprendre qu'aucun homme n'est impure.

Bonjour

Aucun homme et animal n’est impur.
L’homme s’est autoproclamé le seigneur de la création alors que nous sommes rien de plus que l’espèce dominante. Nous avons été conçu pour manger entre autres de la viande des légumes etc. Nous sommes omnivores.
Les tabous alimentaires sont liés à des circonstances précises : santé, sécurité, superstitions...

Jésus s’est prononcé sur nos coutumes que de rares fois car tout est évolutif.
Paul l’a compris et n’a pas imposé les mœurs juives à la communauté chrétienne naissante de diverses origines.
Perso je trouve la circoncision, autre que pour des raisons médicales, barbare.
Cette mutilation génitale (comme l’excision) serait liée à des superstitions provenant de l’Égypte antique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amitiés
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 6 EmptyMar 07 Juin 2022, 12:58

Pas Paul en fait, Pierre, car Paul demande ce que l'on pourrait nommer le consul de Jérusalem afin de débattre et c'est Pierre qui le préside et qui le conclue.

Paul par contre, exposera plutôt bien qu'il s'agit de ne pas faire d'histoire avec ça tout en conseillant de ne pas manger ce qui pourrait heurter la sensibilité de quelqu'un.

Sinon, il est possible que la circoncision est une origine sanitaire. Je ne l'affirmerai pas, mais je peux te dire que devoir décalotter un vieil homme pour lui garantir une hygiène qu'il ne peut plus assumer, c'est pas toujours évidant.

C'est par cette expérience professionnelle que je me demande si la démarche n'était pas au départ sanitaire. Mais bon, c'est peu de chose, juste de quoi me poser la question.

J'ai pas cherché en fait.
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