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MessageSujet: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyVen 27 Mai 2022, 17:34

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.
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Thedjezeyri14





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 14:19

Guliver a écrit:

ça n'existe pas chez nous un courant qui s'appelle coranisme.


l'Islam c'est : les qatres écoles sunnites, le chiisme et les abadites.

au sein des sunnisme il y a des courant spirituels tel que le souffisme et des courants politiques : les freres musulmans , le Fis , le Nahda ; le Hamas

Djezairi ne fait rien que de copier coller.

Moi aumoins je cache pas mon jeux je reconnais être coraniste et que c'est une nouvelle mouvance .. si je cherchais une credebilité parmis les salaf je dirais que je suis Mutazilite .



Toi par contre tu ne semble même pas être au courant que tu es en dehors des 4 ecoles et du sunnisme puisque en plus d'être salafiste , tu n'es même pas quietiste ( Cyril) mais , plutot frero/salafiste .. ton courant est pour moi le pire au seins de l'islam ca vehicule tout les defauts et les maux du tier monde et de l'arrierisme .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 14:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Moi aumoins je cache pas mon jeux je reconnais être coraniste et que c'est une nouvelle mouvance .. si je cherchais une credebilité parmis les salaf je dirais que je suis Mutazilite

Mais justement TheDj, le coranisme n'est il pas aujourd'hui l'héritier d'une ancienne grande et majoritaire mouvance des premiers temps de l'Islam, le mutazilisme ou la raison a une grande importance



Thedjezeyri14 a écrit:
Toi par contre tu ne semble même pas être au courant que tu es en dehors des 4 ecoles et du sunnisme puisque en plus d'être salafiste , tu n'es même pas quietiste ( Cyril) mais , plutot frero/salafiste .. ton courant est pour moi le pire au seins de l'islam ca vehicule tout les defauts et les maux du tier monde et de l'arrierisme .

Je pense que Bon croyant est plus freriste que salafiste même si beaucoup de freriste sont salafistes dans la compréhension de la religion. la différence c'est qu'ils s’habillent en joli costume et qu'ils ne portent pas forcément la barbe

C'est une sorte d'Islam politiquement correct




.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 17:21

Guliver a écrit:


on ne connait personne sauf Luc dans quelques détails bien précis: Grec, medecin , disiciple de Paul. point c'est tout

On ne connaît même pas la date de la naissance de Mohammed

Selon Al-Biruni (m1050) le choix de l'hégire comme début de l'ère choisie par les musulmans résulta du fait qu'il n'y avait d'accord ni sur la date de naissance de Muhammad ni sur celle de sa première révélation
Le Coran des Historiens p 122

Citation :
chez nous on connait son père , son grand père , sa date de naissance , son lieu de naissance , ses maitres , qu'il a vécu au temps de celui dont il rapporte le hadith. sa probité ect tout...

si quelqu'un qu'on le connait que peu on refuse son hadith on dit " Munkar  منكر il sera hors de question de lui accorder quelque crédit que ce soit.

L'évangile le plus tardif, celui de Jean a été écrit 95-110 soit soixante à quatre-vingts ans après la mort de Jésus

Les isnad et les hadith qu'ils prétendent légitimer ont été en effet massivement forgées dans l'Islam des premiers temps ainsi que dans l'Islam médiéval. Les transmetteurs du 1er siècle de l'hégire  - les "compagnons du Prophète" et leurs 2successeurs" qui sont mentionnés dans les chaînes de traditions les plus anciennes constituent l'un des éléments les plus suspects et artificiels  de ce système de légitimation
(...)
Le consensus général va dans le sens d'une absence de transmission écrite de toute autre tradition que le Coran avant le second siècle de l'Islam


Stephen J. Shoemaker professeur à l'université d'Oregon USA.

Le Coran des Historiens  p 185-186
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 18:15

Poisson vivant a écrit:
Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Bonjour,
Pardon de revenir au début, mais il y a un aspect de la question que je ne comprends pas :
en quoi les évangiles ne répondraient pas à ce besoin de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus ??
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 18:55

cailloubleu* a écrit:

[i]Les isnad et les hadith qu'ils prétendent légitimer ont été en effet massivement forgées dans l'Islam

ça c'est un miracle que l'humanité n'en a point connu de pareil et n'en connaîtra jamais.

la compilation de la Sunna est un vrai miracle . témoignat que Muhammed (PSL) est le dernier prophète
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Lucie21





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:00

...


Dernière édition par Lucie21 le Lun 30 Mai 2022, 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:05

Thedjezeyri14 a écrit:


Moi aumoins je cache pas mon jeux je reconnais être coraniste et que c'est une nouvelle mouvance .. si je cherchais une credebilité parmis les salaf je dirais que je suis Mutazilite .



Toi par contre tu ne semble même pas être au courant que tu es en dehors des 4 ecoles et du sunnisme puisque en plus d'être salafiste , tu n'es même pas quietiste ( Cyril) mais , plutot frero/salafiste .. ton courant est pour moi le pire au seins de l'islam ca vehicule tout les defauts et les maux du tier monde et de l'arrierisme .


le Coranisme est un phénomène propagandiste ( créé par les oreintalistes = adversaire de l'Islam). qui a pour but d'éteindre l'Islam.

ça n'existe que sur les médias occidentaux. je n'en connais que deux innovateurs dans ce domaine: Chehrour un égaré syrien , et Mustafa mahmoud l'egyptien . et toi


une petite question tu fais la prière , le carême , le pèlerinage ? comme tu t'en acquittes si tu ne reconnais pas la Sunna?

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Guliver





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:07

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Moi aumoins je cache pas mon jeux je reconnais être coraniste et que c'est une nouvelle mouvance .. si je cherchais une credebilité parmis les salaf je dirais que je suis Mutazilite

Mais justement TheDj, le coranisme n'est il pas aujourd'hui l'héritier d'une ancienne grande et majoritaire mouvance des premiers temps de l'Islam, le mutazilisme ou la raison a une grande importance

.

Les mutazilites reconnaissaient la Sunna
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:19

Guliver a écrit:
cailloubleu* a écrit:

[i]Les isnad et les hadith qu'ils prétendent légitimer ont été en effet massivement forgées dans l'Islam

ça c'est un miracle que l'humanité n'en a point connu de pareil et n'en connaîtra jamais.

la compilation de la Sunna est un vrai miracle . témoignat que Muhammed (PSL) est le dernier prophète  

Les historiens déclarent que l'ensemble des hadiths sont douteux.

Lorsque des historiens déclarent que UNE parabole a été ajoutée à l'évangile tu accuses l'ensemble de l'Evangile de fals-ification et si des historiens en utilisant les mêmes critères disent que les hadtihs ne sont pas fiables, tu dis que c'est une machination.

Tu n'es pas logique.



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:21

Libremax a écrit:


Bonjour,
Pardon de revenir au début, mais il y a un aspect de la question que je ne comprends pas :
en quoi les évangiles ne répondraient pas à ce besoin de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus ??

C'est ce que j'ai dit en premier ces trois années suffisent, tout y est.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:29

cailloubleu* a écrit:


Les historiens déclarent que l'ensemble des hadiths sont douteux.

aucun théologien musulman n'a donné son aval à cette hérésie


aucun musulman ne le dit sauf les occidentaux ce qui démontre que le Coranisme est un phénomène occidental qui vise à détruire l'Islam


Dernière édition par Guliver le Dim 29 Mai 2022, 21:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:32

Guliver a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Mais justement TheDj, le coranisme n'est il pas aujourd'hui l'héritier d'une ancienne grande et majoritaire mouvance des premiers temps de l'Islam, le mutazilisme ou la raison a une grande importance

Les mutazilites reconnaissaient la Sunna


On est loin du sunnisme traditionnel

"Ce courant rejette radicalement l'anthropomorphisme divin, réfute l'idée que le Coran serait éternel et incréé et accorde une place centrale à la notion de libre arbitre humain dans ses fondements. La théologie mu'tazilite se développe notamment grâce aux œuvres traduites de philosophie grecque. Les outils développés par les Grecs, logique, raisonnement rationnel etc, sont alors remobilisés par ces théologiens musulmans en synergie avec les sources musulmanes, Coran et Sunna.

Le rationalisme mu'tazilite n'est pas un rationnalisme séculier, les Mu’tazilites sont des rationalistes théologiques, puisqu'ils n'entendent pas formuler un système uniquement par l’exercice de la raison, indépendamment de toute Révélation. Les penseurs de cette école ne construisent pas un système de vérités basé sur la seule raison. Ils sont convaincus que les compréhensions religieuses sont accessibles à l'homme au moyen de son intelligence et de sa raison.

Le mu'tazilisme est aujourd'hui peu représenté dans la communauté musulmane, le courant a connu un déclin progressif après l'établissement par le pouvoir abbaside du traditionalisme sunnite. L'approche héritée du mutazilisme reste aujourd'hui utilisée par des chiites, en particulier les zaïdites (Zayd ibn Ali fut lui-même l'élève de Wassil, théologien précurseur du mu'tazilisme) et dans le chiisme duodécimain"




.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:39

Guliver a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Les historiens déclarent que l'ensemble des hadiths sont douteux.

Accusations malsaines supprimées/CB

aucun musulman ne le dit sauf les occidentaux ce qui démontre que le Coranisme est un phénomène occidental qui vise à détruire l'Islam


fourirel

Aucun Musulman

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Un extrait

"Adnan Ibrahim, d’origine palestinienne et imam à Vienne, est largement commenté dans le monde arabe, mais reste assez méconnu en Europe. Très présent sur la plateforme YouTube, certains de ses prêches ont été traduits en français. Une vidéo en particulier a fait scandale parmi les oulémas wahhabites car elle remet en cause  la crédibilité d’Abû Hurayra"

Aucun Musulman que tu dis.  fourirel
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:39

cailloubleu* a écrit:
Libremax a écrit:


Bonjour,
Pardon de revenir au début, mais il y a un aspect de la question que je ne comprends pas :
en quoi les évangiles ne répondraient pas à ce besoin de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus ??

C'est ce que j'ai dit en premier ces trois années suffisent, tout y est.


Je suis bien d'accord, mais j'aurais aimé que Poisson Vivant précise sa question, et pourquoi il se la pose...
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:42

Guliver a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Les historiens déclarent que l'ensemble des hadiths sont douteux.

Accusations malsaines supprimées/CB

aucun musulman ne le dit sauf les occidentaux ce qui démontre que le Coranisme est un phénomène occidental qui vise à détruire l'Islam

occidento-phobie et parano, oui forcement, les deux vont ensemble.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:44

Guliver a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Les historiens déclarent que l'ensemble des hadiths sont douteux.

aucun musulman ne le dit sauf les occidentaux ce qui démontre que le Coranisme est un phénomène occidental qui vise à détruire l'Islam

Le Coranisme répond à un besoin d'authenticité chez les musulmans.

C'est toi qui n'es pas sérieux car tu ne lis pas une seule ligne des réponses. Ma réponse incluait des citations d'un livre de 3000 pages que je lis et dont j'ai indiqué les pages.






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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 19:49

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est ce que j'ai dit en premier ces trois années suffisent, tout y est.

Je suis bien d'accord, mais j'aurais aimé que Poisson Vivant précise sa question, et pourquoi il se la pose...


On connait largement assez de la vie de Jésus et surtout nous connaissons le plus important pour pouvoir vivre notre foi

Par contre les Musulmans ont ressenti le besoin à un moment de recenser carrément toutes les paroles et les actes de Mohammed, même les paroles anecdotiques, jusqu'à savoir comment tu vas aux toilettes, etc....

Pourquoi les Chrétiens n'ont pas fait ça et pourquoi les Musulmans l'ont fait

J'ai trouvé les réponses de TheDj et de tonton plus haut assez convaincantes.
Le Christianisme s'est construit en étant dominé par une puissance alors les Chrétiens n'avaient qu'un seul choix possible, c'était de suivre la loi romaine alors que l'Islam était triomphant et qu'il fallait constituer une nouvelle législation



.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 20:06

Poisson vivant a écrit:

On connait largement assez de la vie de Jésus et surtout nous connaissons le plus important pour pouvoir vivre notre foi

Par contre les Musulmans ont ressenti le besoin à un moment de recenser carrément toutes les paroles et les actes de Mohammed, même les paroles anecdotiques, jusqu'à savoir comment tu vas aux toilettes, etc....

Pourquoi les Chrétiens n'ont pas fait ça et pourquoi les Musulmans l'ont fait

J'ai trouvé les réponses de TheDj et de tonton plus haut assez convaincantes.
Le Christianisme s'est construit en étant dominé par une puissance alors les Chrétiens n'avaient qu'un seul choix possible, c'était de suivre la loi romaine alors que l'Islam était triomphant et qu'il fallait constituer une nouvelle législation

.

Ok, merci de préciser.
Mais je trouve ces réponses totalement à côté de la plaque (pardon).

Les évangiles sont des recueils catéchétiques et liturgiques. Les faits et les gestes de Jésus, Verbe de Dieu, y sont construits en de grands ensembles thématiques qui se développent progressivement le long de chaque évangile, et qui résonnent les uns avec les autres.
Déconstruire ces ensembles tels qu'ils ont été composés dans chaque évangile, pour enfiler tous les faits et gestes en y rajoutant les plus anecdotiques (et donc les moins signifiants), c'était leur retirer leur sens, et déconstruire l'enseignement du Christ.

A vrai dire, une initiative un tout petit peu semblable a été entreprise : c'était le diatessaron, qui était la condensation des trois évangiles synoptiques en un seul, écrit par Tatien au IIe siècle.
Il a fait son temps dans des églises syriaques, puis a été rejeté assez vite pour revenir à un lectionnaire respectant les disparités de chaque évangile.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 20:15

Libremax a écrit:


Les évangiles sont des recueils catéchétiques et liturgiques. Les faits et les gestes de Jésus, Verbe de Dieu, y sont construits en de grands ensembles thématiques qui se développent progressivement le long de chaque évangile, et qui résonnent les uns avec les autres.
Déconstruire ces ensembles tels qu'ils ont été composés dans chaque évangile, pour enfiler tous les faits et gestes en y rajoutant les plus anecdotiques (et donc les moins signifiants), c'était leur retirer leur sens, et déconstruire l'enseignement du Christ.


Je le ressens ainsi aussi.

Les Evangiles sont extrêmement pensés et composés c'est un ensemble compact et percutant qui a malgré sa composition élaborée le caractère d'un premier jet.
Le remplir d'anecdotes l'affaiblirait.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 20:32

Poisson vivant a écrit:
etc....

Pourquoi les Chrétiens n'ont pas fait ça et pourquoi les Musulmans l'ont fait

.

L'opinion d'un ancien membre, Anoushirvan, était que le Coran n'allait pas suffisamment dans le sens des forces conservatrices et que pour lutter contre tout ce qu'il avait de révolutionnaire le système des hadiths a été mis au point.
Nous avons souvent remarqué que les hadiths rendaient tout plus strict.

Pas de lapidation dans le Coran, mais elle revient dans les hadiths
Pas de voile ni de punition prévue dans le Coran, mais un voile strict et des menaces d'enfer dans les hadiths-
Pas de nombre de prières réglementaires dans le Coran, 5 prières dans les hadiths, etc
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 21:11

Bonsoir,

Je suppose que ce salon est réservé aux chrétiens.
Les premiers chrétiens ne peuvent pas se référer à un passé mythique où régnait la vertu et des califes bien guidés car ils étaient persécutés et vivaient leur foi dans les catacombes.
Les évangiles et les actes des apôtres ont été écrits par des hommes inspirés qui n’ont jamais prétendu être parfaits.
Pour les catholiques la révélation n’est pas close, notre chemin avec le Créateur n’est pas terminé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense que le message du Christ et de ses disciples est avant tout leur exemple, et la messe est la commémoration du sacrifice divin.
Bien à vous




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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 21:26

Poisson vivant a écrit:
Libremax a écrit:


Je suis bien d'accord, mais j'aurais aimé que Poisson Vivant précise sa question, et pourquoi il se la pose...


On connait largement assez de la vie de Jésus et surtout nous connaissons le plus important pour pouvoir vivre notre foi

Par contre les Musulmans ont ressenti le besoin à un moment de recenser carrément toutes les paroles et les actes de Mohammed, même les paroles anecdotiques, jusqu'à savoir comment tu vas aux toilettes, etc....

Pourquoi les Chrétiens n'ont pas fait ça et pourquoi les Musulmans l'ont fait

J'ai trouvé les réponses de TheDj et de tonton plus haut assez convaincantes.
Le Christianisme s'est construit en étant dominé par une puissance alors les Chrétiens n'avaient qu'un seul choix possible, c'était de suivre la loi romaine alors que l'Islam était triomphant et qu'il fallait constituer une nouvelle législation



.

Oui il y a ca. Le christianisme a été pensé pour des communautés vivant en minorités et non comme une religion dominante. D'ailleurs Jésus lui même n'a jamais parlé de fonder une religion. Pour ce qui est de la loi, il y avait déja la loi Juive dont il a dit qu'il nétait pas venu l'abolir mais seulement y ajouter plus d'humanité disons.

Il a également réduit les obligations religieuses comme la fin du shabbat, mais c'est à peu prés tout. Il n'a pas lui même révélé de nouveau livre.

Le christianisme s'est construit aprés sa mort. Et comme il n'y avait pas d'aspect temporel dans le prèche de Jésus les eglises chrétiennes se sont inspiré des lois Romaines et de certaines lois de l'ancien testament.


Et puis Jésus n'a préché que 3 ans si on en croit la tradition chrétienne, c'est trés peu 3 ans. A titre d'exemple le prophète Mohamad a été prophète pendant un peu plus de 20 ans, dont environ les 10 dernières années durant lesquels il était à la fois prophète et chef d'état.

Enfin il ne faut pas oublier le grand nombre d'évangile apocryphe dont beaucoup d'ailleurs ont totalement disparu. On en a retrouvé un par exemple il y a quelques décennies, par hasard en fouillant une tombe. Je ne sais plus le nom de cet apocryphe.

Donc si on faisait la somme de toutes les paroles et actes qui ont été prêté a Jésus par les communautés chrétiennes des premiers siècle, il y en avait bien plus que ce qui est dit dans les 4 évangiles. D'ailleurs dans le Coran il y a la confirmation d'un récit jugé apocryphe par les principales églises chrétiennes qui est le fait que Jésus parlait au berceau. Preuve pour nous musulmans que les apocryphes pouvaient contenir une part de vérité qu'on ne retrouve pas dans les textes canonisé. Mais dans le même texte apocryphe dans lequel il est dit que Jésus parlait au berceau on retrouve d'autres passage que nous considérons comme absolument faux, comme par exemple le fait qu'il aurait tué des enfants qui s'étaient moqué de lui, ce qui bien évidemment est a nos yeux une histoire complètement forgé.

Dans les apocryphes on trouvait donc aussi toutes sortes de récits sur Jésus, dont certains pouvaient être choquant comme celui dont j'ai donné l'exemple et qui a fort heureusement été rejeté. Mais un récit pas si surprenant dans un contexte biblique puisque dans l'ancien testament il y a le récit canonisé celui ci du prophète Elisée qui aurait invoqué Dieu pour qu'Il fasse apparaitre un ours pour qu'il tue des enfants qui se moquaient de sa calvitie.

Récit plus que surprenant et choquant mais bien canon celui ci.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 21:38

Apollonios a écrit:
Bonsoir,

Je suppose que ce salon est réservé aux chrétiens.
Les premiers chrétiens ne peuvent pas se référer à un passé mythique où régnait la vertu et des califes bien guidés car ils étaient persécutés et vivaient leur foi dans les catacombes.
Les évangiles et les actes des apôtres ont été écrits par des hommes inspirés qui n’ont jamais prétendu être parfaits.
Pour les catholiques la révélation n’est pas close, notre chemin avec le Créateur n’est pas terminé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense que le message du Christ et de ses disciples est avant tout leur exemple, et la messe est la commémoration du sacrifice divin.
Bien à vous





Soyons trés clair, les califes bien guidés, qui sont les 4 premiers Calife, le terme bien guidés ne signifie pas qu'ils étaient parfait. Même le prophète Mohamad nous ne le considérons parfait. C'était un homme et il a put aussi commettre des erreurs, sauf sur le plan théologique. Et nous ne considérons pas cette période comme parfaite, il y avait d'énorme dissentions entre musulmans a cette époque, en plus de la menace des empires Perses et Byzantines.

Quand on dit que ces 4 Califes étaient bien guidés c'est simplement qu'ils étaient d'une haute piété, d'une grande honnêteté et sincérité et qu'ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient pour gérer des menaces et des épreuves terribles. Car il faut bien sur jugé des hommes selon les épreuves qu'ils traversent, et quand tu diriges une nation qui doit se battre pour sa survie fasse a des hypocrites qui font tout pour diviser les musulmans et fasse aux 2 empires les plus puissants que le monde ait connu à cette époque... ce sont la de sacrés épreuves qu'ont dut affront ces Califes.

Sinon en Islam il n'y a jamais eu d'utopie de société parfaite.
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Guliver





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 21:43

Apollonios a écrit:
Bonsoir,
Les premiers chrétiens ne peuvent pas se référer à un passé mythique où régnait la vertu et des califes bien guidés car ils étaient persécutés et vivaient leur foi dans les catacombes.

Les premiers chrétiens étaient divisés et menacés par l'église naissante de Paul ( c'était une hérésie)
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 21:45

cailloubleu* a écrit:


L'opinion d'un ancien membre, Anoushirvan, était que le Coran n'allait pas suffisamment dans le sens des forces conservatrices et que pour lutter contre tout ce qu'il avait de révolutionnaire le système des hadiths a été mis au point.


Anoushirvan n'est pas musulman qu'il a quitté l'Islam. De ce genre d'humains tu t'informes

voici ce que dit anoushirvan de lui meme

Anoushirvan a écrit:
Bonjour à tous,

Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, seulement monothéiste. Quoiqu' élevé dans la tradition islamique, je m'en suis détaché pour diverses raisons.
Je suis venu pour dialoguer avec des gens de bonne volonté, même si la virulence de certaines discussions me laisse dubitatif...
Je ne suis pas venu pour convertir qui que ce soit à mes opinions.
Les erreurs dans mes écrits sont les miennes ; s'il vous plaît, vérifiez par vous-mêmes avant d'accepter ou refuser ce que j'ai écrit.


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Dernière édition par Guliver le Dim 29 Mai 2022, 22:03, édité 2 fois
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 22:02

@Salamsalam,

Bonsoir

C’est le message qui compte et non le messager.
Les catholiques ne peuvent pas dissocier leur foi des mystiques et voyants qui jalonnent l’histoire de leur religion laquelle est en perpétuel devenir. Il leur est donc inutile de se référer à un passé mythique ad libitum d’autant plus que ce dernier est responsable des échecs du présent car tout est évolutif.
Bien à vous
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Guliver





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 22:05

Apollonios a écrit:
@Salamsalam,

Bonsoir

C’est le message qui compte et non le messager.

quand tu ne connais pas le messager le message est forcément erroné
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 22:15

Salamsam

Re-bonsoir,
Vous m’excuserez de n’a pas avoir retranscrit parfaitement votre pseudo.
Je n’ai jamais écrit que les califes bien guidés étaient parfaits.
J’estime cependant que des références permanentes au passé sont handicapantes voire dangereuses dans un monde en perpétuel mouvement.
Bien à vous
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 22:25

@Gulliver,

Bonsoir

« quand tu ne connais pas le messager le message est forcément erroné » (?).

Nous n'étions pas là quand Jésus et Mohamed prêchaient. La télévision et la radio n’existaient pas à leur époque !
Nul ne peut donc se prévaloir de connaître parfaitement le message d’une personne connue et qui a disparu depuis longtemps.
Certains avancent même que Jésus et Mohamed n’ont jamais existé !
Bien à vous
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2022, 22:32

salamsam a écrit:
Apollonios a écrit:
Bonsoir,

Je suppose que ce salon est réservé aux chrétiens.
Les premiers chrétiens ne peuvent pas se référer à un passé mythique où régnait la vertu et des califes bien guidés car ils étaient persécutés et vivaient leur foi dans les catacombes.
Les évangiles et les actes des apôtres ont été écrits par des hommes inspirés qui n’ont jamais prétendu être parfaits.
Pour les catholiques la révélation n’est pas close, notre chemin avec le Créateur n’est pas terminé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense que le message du Christ et de ses disciples est avant tout leur exemple, et la messe est la commémoration du sacrifice divin.
Bien à vous





Soyons trés clair, les califes bien guidés, qui sont les 4 premiers Calife, le terme bien guidés ne signifie pas qu'ils étaient parfait. Même le prophète Mohamad nous ne le considérons parfait. C'était un homme et il a put aussi commettre des erreurs, sauf sur le plan théologique. Et nous ne considérons pas cette période comme parfaite, il y avait d'énorme dissentions entre musulmans a cette époque, en plus de la menace des empires Perses et Byzantines.

Quand on dit que ces 4 Califes étaient bien guidés c'est simplement qu'ils étaient d'une haute piété, d'une grande honnêteté et sincérité et qu'ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient pour gérer des menaces et des épreuves terribles. Car il faut bien sur jugé des hommes selon les épreuves qu'ils traversent, et quand tu diriges une nation qui doit se battre pour sa survie fasse a des hypocrites qui font tout pour diviser les musulmans et fasse aux 2 empires les plus puissants que le monde ait connu à cette époque... ce sont la de sacrés épreuves qu'ont dut affront ces Califes.

Sinon en Islam il n'y a jamais eu d'utopie de société parfaite.
Concernant la grande apostasie, je pense qu'il faut douter de la bonne guidance.
Tu es encore trop formaté et refuse la réalité de vos sources.
La grande apostasie a été un véritable massacre.
Et le jour où tu l'acceptera, tu y verras plus clair.
Je sais que je suis dans tes ignoré, mais c'est pas grave.
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Guliver





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 08:55

Apollonios a écrit:



Nul ne peut donc se prévaloir de connaître parfaitement le message d’une personne connue et qui a disparu depuis longtemps.

nous , musulmans, récitons le Coran par coeur
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 08:55

Guliver a écrit:
Apollonios a écrit:
Bonsoir,
Les premiers chrétiens ne peuvent pas se référer à un passé mythique où régnait la vertu et des califes bien guidés car ils étaient persécutés et vivaient leur foi dans les catacombes.

Les premiers chrétiens étaient divisés et menacés par l'église naissante de Paul ( c'était une hérésie)

Ce que tu es ignorant, c'est affligeant.

L'église n'a obtenu son pouvoir politique que lorsque Théodose le grand se soumet à la repentance en pliant le genoux devant Ambroise, évêque de Milan, soit environ 300 ans plus tard.

Le premier essor chrétien est du à son message égalitaire, plaçant maître et esclave à égalité de chance sous la tutelle du Christ. Il a donc été surtout populaire dans les catégories sociales les plus défavorisées, mais attirant du coup, la méfiance de l'élite de la noblesse romaine.

L'espace romain était laïque, Rome ne pouvant se permettre d'imposer sa religion dans leur vaste empire, d'où cette cohabitation avec la paganisme. Aucune religion n'était supérieure à une autre.

Or, en contre partie, Rome exigeait que chaque culte pratique un sacrifice annuel, dédié à la gloire de Rome, c'était là, leur seule exigence, mais plutôt bien construite, parce que tout en respectant chaque religion, Rome y trouvait sa place.

Mais une telle demande, pour les chrétiens, était impossible, car c'était contraire à l'idée que le sacrifice de Jésus mettait fin à ce genre de pratique. S'en est suivie une vague de répression, donc de Rome et pas de Paul.

Or, comme les chrétiens ne répondaient par la violence, comme cette jeune fille qui devant un centurion, ne pouvant se résoudre à l'égorger, lui a souri en se plantant son glaive pour par qu'il est d'ennuis, les chrétiens ont crée un " buzz " qui rendit le christianisme alors encore plus populaire.

la popularité du christianisme croissant, Constantin, y a pour certains, ne le jugeant pas sincère dans sa conversion, trouver peut être le moyen de cimenter l'empire, déjà sur le déclin à travers cette religion.

Mais, sans réussite, car la position de Julien son successeur, montre que cette cohabitation avec le paganisme était encore la norme. Julien avait de l'aversion aussi bien pour son oncle Constantin, qui avait fait massacrer sa famille, que pour les chrétiens car il a grandi auprès un grand érudit romain du paganisme. Julien avait été lui épargné, car enfant malade, personne ne donnait chère de sa vie.

Il s'appuiera d'ailleurs sur sa survie miraculeuse pour témoigner que ses dieux à lui, avaient autant de pouvoir que Jésus. Mais pas que, car selon l'histoire Constantin se serait converti au christianisme en raison d'un songe où Jésus lui assurait la victoire sur le champ de bataille. Julien a mené bataille pour prouver que ses dieux à lui, lui donnerait autant la victoire, mais il est mort sur le champ de bataille, d'où la brièveté de sa gouvernance.

Ce qui du coup renforça dans l'opinion publique, le pouvoir de Jésus.

De son vivant, Julien savait qu'il ne servait à rien de brutaliser les chrétiens ( vu que l'effet contraire s'était produit pendant la persécution ). Il se contenta d'interdire la diffusion de l'évangile, d'interdire les églises chrétiennes et d'interdire à un chrétien d'occuper un post important.

Or, quand son successeur, Théodose, élevé dans la foi chrétienne, a voulu rendre aux chrétiens leurs église, une de ses légions a massacré ceux qui avaient pris la place, s'attirant du coup la colère des évêques, et ce pourquoi, il n'eu pas d'autre choix que de faire pénitence en s'agenouillant devant Ambroise.

L'empereur de Rome qui s'agenouille devant un évêque, c'est une passation de pouvoir. C'est reconnaître alors que l'empereur s'incline devant l'église.

Théodose est appelé le grand, parce que c'est l'empereur qui a réussi à réunifier l'empire. Ce qui ne fût pas du gout de l'empire Byzantin, qui vu alors, à travers le christianisme, une menace. Ce qui était le contraire quand Rome persécuta les chrétiens alors bien vu.

Ainsi, au sein de l'empire Byzantin, les chrétiens était persécuté à l'arrivée de l'islam naissant. Les chrétiens ont accueillis les musulmans à bras ouvert, parce qu'ils les protégeaient des byzantins.


Tu devrais ouvrir un peu plus les manuels d'histoire et un peu moins la propagande salafiste intégristes.

Tu n'as pas besoin de me remercier pour t'avoir instruit et corriger ton ignorance, c'est normal, entre chrétiens et musulmans, on se soutient.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 12:23

salamsam a écrit:
Enfin il ne faut pas oublier le grand nombre d'évangile apocryphe dont beaucoup d'ailleurs ont totalement disparu. On en a retrouvé un par exemple il y a quelques décennies, par hasard en fouillant une tombe. Je ne sais plus le nom de cet apocryphe.

Sur ce point là j'ai plus de mal
Oui il a circulé un tas d’Évangile tardifs qui véhiculaient des paroles, des actes et des croyances différentes des premiers Évangiles. c'est plutôt mauvais signe
Je crois qu'il était normal de les rejeter en bloc. un Chrétien de la fin du 1er siècle avait toute une histoire à lire et à transmettre. pourquoi les générations d’après auraient ils cru en des Évangiles tardifs qui ne concernaient que de toutes petites communautés.
C'est un peu ce que je reproche au sunnisme, c'est d'avoir pris pour argent comptant des récits recensés 200 après les faits malgré une méthodologie innovante pour l'époque. et quand theDj m'a expliqué que tout ce qu'on dit les salfs étaient pris comme vérité absolue sans critique. ça fait réfléchir



salamsam a écrit:
Donc si on faisait la somme de toutes les paroles et actes qui ont été prêté a Jésus par les communautés chrétiennes des premiers siècle, il y en avait bien plus que ce qui est dit dans les 4 évangiles. D'ailleurs dans le Coran il y a la confirmation d'un récit jugé apocryphe par les principales églises chrétiennes qui est le fait que Jésus parlait au berceau. Preuve pour nous musulmans que les apocryphes pouvaient contenir une part de vérité qu'on ne retrouve pas dans les textes canonisé. Mais dans le même texte apocryphe dans lequel il est dit que Jésus parlait au berceau on retrouve d'autres passage que nous considérons comme absolument faux, comme par exemple le fait qu'il aurait tué des enfants qui s'étaient moqué de lui, ce qui bien évidemment est a nos yeux une histoire complètement forgé.

On revient à ce que je dis plus haut on prête des paroles à Jésus mais elles sont rejetées en bloc. selon nous et c'est peut être une erreur, probablement de notre logique grec, plus un témoignage est proche de la source, plus il est véridique



salamsam a écrit:
Dans les apocryphes on trouvait donc aussi toutes sortes de récits sur Jésus, dont certains pouvaient être choquant comme celui dont j'ai donné l'exemple et qui a fort heureusement été rejeté. Mais un récit pas si surprenant dans un contexte biblique puisque dans l'ancien testament il y a le récit canonisé celui ci du prophète Elisée qui aurait invoqué Dieu pour qu'Il fasse apparaitre un ours pour qu'il tue des enfants qui se moquaient de sa calvitie.

Je connais trop mal l'AT et en plus il ne m'est pas destiné même si c'est bien de le connaitre pour un Chrétien




.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 13:35

Poisson vivant a écrit:
 theDj m'a expliqué que tout ce qu'on dit les salfs étaient pris comme vérité absolue sans critique. ça fait réfléchir
Je disais ca pour le salafisme et non le sunnisme cher Poisson .


Les sunnites  je leur reprochais quelque chose d'autre(qu'ils en commun avec les salafistes) c'etait une lacune dans leur selection de hadiths , c'est le fait de ne pas examiner le statu des compagnons comme il le font pour le reste de la chaine de transmission , en effet pour les sunnites il est impossible pour un compagnon de m.entir à propos du prophète , le compagnons sont tous sans exception concidérés comme "homme de canfiance ".
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 13:42

Poisson vivant a écrit:

On revient à ce que je dis plus haut on prête des paroles à Jésus mais elles sont rejetées en bloc. selon nous et c'est peut être une erreur, probablement de notre logique grec, plus un témoignage est proche de la source, plus il est véridique

Cette "logique" est partagé par les musulmans puisque depuis toujours et encore aujourd'hui les specialistes de hadiths se démèlent et font beaucoup d'effort  pour avoir le plus haut Isnad c'est à dire la plus petite chaine de transmission , d'ailler à l'interieur du livre de Bukhari il y'a ce qu'on appele la chaine dorée c'est a dire en plus que les maillons de la chaine soit des hommes certifiés , ils ne sont que trois ( Selon Malik , selon Nafi' selon Ibn Omar , le prophète a dit ). 


La difference je pense est dans le rapport à l'oral chez les premiers arabes la transmission orale est plus importante que la transmission ecrite .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 13:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
 theDj m'a expliqué que tout ce qu'on dit les salfs étaient pris comme vérité absolue sans critique. ça fait réfléchir
Je disais ca pour le salafisme et non le sunnisme cher Poisson .


Les sunnites  je leur reprochais quelque chose d'autre(qu'ils en commun avec les salafistes) c'etait une lacune dans leur selection de hadiths , c'est le fait de ne pas examiner le statu des compagnons comme il le font pour le reste de la chaine de transmission , en effet pour les sunnites il est impossible pour un compagnon de m.entir à propos du prophète , le compagnons sont tous sans exception concidérés comme "homme de canfiance ".


Je l'avais compris comme ça

Au sein du sunnisme traditionnel, les salafs sont considérés comme infaillible dés qu'ils parlent de religion, rapportent des propos, etc...



.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 14:04

@Guliver,

Bonjour

« nous , musulmans, récitons le Coran par coeur »
Je parle du message original et non du produit fini tel qu’il existe actuellement.
La transmission orale est propice aux erreurs et source de perte d’information.
La mémoire est un tri et plus le message est ancien et moins il est fiable car les sources de transmission sont toutes faillibles.
Il est possible de se tromper en toute bonne foi.
Cependant il existe toujours des finauds qui suivent un agenda et font leur possible pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
À chacun de se forger une opinion.
Bien à vous


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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 14:08

Poisson vivant a écrit:

Je l'avais compris comme ça

Au sein du sunnisme traditionnel, les salafs sont considérés comme infaillible dés qu'ils parlent de religion, rapportent des propos, etc...



.
Ca c'est plutot chez les salafistes raison pour laquelle ils s'appelent salafistes .


Chez les sunnites c'est uniquement dans la transmission de hadith d'ailleur pour etre precis il ne s'agit pas de tout les salafs ( trois generations ) mais , uniquement des compagnons ( premiére generations ) . 


C'est tout de même deux milles personnes et des milliers de hadiths .
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 14:11

Apollonios a écrit:
@Guliver,

Bonjour

« nous , musulmans, récitons le Coran par coeur »
Je parle du message original et non du produit fini tel qu’il existe actuellement.
La transmission orale est propice aux erreurs et source de perte d’information.
La mémoire est un tri et plus le message est ancien et moins il est fiable car les sources de transmission sont toutes faillibles.
Il est possible de se tromper en toute bonne foi.
Cependant il existe toujours des finauds qui suivent un agenda et font leur possible pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
À chacun de se forger une opinion.
Bien à vous



C'est vrai que la transmission orale est sujet à erreurs mais , la marge se reduit enormement quand ce sont des milliers de personnes qui recitent exactement la même chose ( ce n'est pas le cas pour les hadiths) c'est d'ailleur pour cette raison que le Coran actuel ressemble comme deux goutes d'eaux aux premiers manuscrits .
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 14:12

Apollonios a écrit:

La transmission orale est propice aux erreurs et source de perte d’information.
La mémoire est un tri et plus le message est ancien et moins il est fiable car les sources de transmission sont toutes faillibles.

Bonjour,

c'est un énorme cliché sur la transmission orale propre à notre civilisation occidentale habituée à l'écrit, et il est inexact.

L'homme est capable, dans une culture et avec un entraînement naturel, de mémoriser des quantités énormes d'informations avec une précision parfaite jusque dans sa formulation très précise.
Il est doté de tous les outils pour cela, et il suffit que les données en questions soient conçues pour cet apprentissage et pour leur récitation.

Les Evangiles sont de cet ordre.
Ils ne sont pas des textes écrits en grecs, mais des textes oraux composés à l'oral en araméen; les manuscrits syriaques orientaux dont nous disposons aujourd'hui, totalement indéductibles des textes grecs, montrent ces structures propres à l'apprentissage oral.

(source : Marcel Jousse, Pierre Perrier, Frédéric Guigain ...)
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2022, 14:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Apollonios a écrit:
@Guliver,

Bonjour

« nous , musulmans, récitons le Coran par coeur »
Je parle du message original et non du produit fini tel qu’il existe actuellement.
La transmission orale est propice aux erreurs et source de perte d’information.
La mémoire est un tri et plus le message est ancien et moins il est fiable car les sources de transmission sont toutes faillibles.
Il est possible de se tromper en toute bonne foi.
Cependant il existe toujours des finauds qui suivent un agenda et font leur possible pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
À chacun de se forger une opinion.
Bien à vous


c'est d'ailleur pour cette raison que le Coran actuel ressemble comme deux goutes d'eaux aux premiers manuscrits .


Quand tu as des historiens "neutres" qui l'affirment, ça a du sens. effectivement il apparait que le Coran a très très peu changer



.


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