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Poisson vivant

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MessageSujet: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyVen 27 Mai - 15:34

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.
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AuteurMessage
Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 14:12

Apollonios a écrit:



Bonjour

À ma connaissance les chrétiens croient que la l’intégralité de la bible a été écrite par des hommes inspirés.
Elle n’est pas le verbe incréé de Dieu.
Les évangiles sont un témoignage.



Sans rien enlever, à ce que tu dus si ce n'est le texte afin de respecter au mieux la fluidité de ce forum, je me permet juste de mettre à part, dans ce qui viendrait directement de Dieu et non des hommes inspirés : le décalogue.

Je crois que le décalogue est créé et non pas inspiré, selon le récit de la tradition, et les tablettes si elles iront ensuite dans l'arche de l'Alliance, c'est à mon avis pour révéler leur caractère immuable que chacun doit respecter peu importe la religion.

On peut douter ensuite des règles propres à chaque traditions religieuses, mais je crois que l'on ne doit jamais douter de celle ci, d'autant que Jésus ponctue son minisère par son 11e commandement afin de cimenter la compréhension de l'ensemble des 10 autres.

Nous pourrions en débattre., sans avoir à répéter sans cesse ces mêmes choses , qui finalement depuis des siècles et des siècles, ne deviennent rien d'autre que de l'entêtement, entêtement inutile et pour le coup, tout aussi immuable.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 14:23

Tonton a écrit:
Apollonios a écrit:



Bonjour

À ma connaissance les chrétiens croient que la l’intégralité de la bible a été écrite par des hommes inspirés.
Elle n’est pas le verbe incréé de Dieu.
Les évangiles sont un témoignage.



Sans rien enlever, à ce que tu dus si ce n'est le texte afin de respecter au mieux la fluidité de ce forum, je me permet juste de mettre à part, dans ce qui viendrait directement de Dieu et non des hommes inspirés : le décalogue.

Je crois que le décalogue est créé et non pas inspiré, selon le récit de la tradition, et les tablettes si elles iront ensuite dans l'arche de l'Alliance, c'est à mon avis pour révéler leur caractère immuable que chacun doit respecter peu importe la religion.

On peut douter ensuite des règles propres à chaque traditions religieuses, mais je crois que l'on ne doit jamais douter de celle ci, d'autant que Jésus ponctue son minisère par son 11e commandement afin de cimenter la compréhension de l'ensemble des 10 autres.

Nous pourrions en débattre., sans avoir à répéter sans cesse ces mêmes choses ,  qui finalement depuis des siècles et des siècles, ne deviennent rien d'autre que de l'entêtement, entêtement  inutile et pour le coup, tout aussi immuable.

Oui les 10 commandements
Ainsi que la Règle d’or présente dans toutes les grandes civilisations (Dieu l’a mis dans le coeur de l’homme pour qu’elle soit dans l’hindouisme bouddhisme confucianisme taoïsme la philosophie grecque et les 3 monothéismes)
Et le aime ton prochain comme toi même
Sont des références qui devraient transcender les rituelles et les pratiques respectives de chaque tradition religieuse qui sont des richesses
On peut aussi retrouver avec des modalités différentes la prière (ou méditation) et le jeûne pour purifier son Coeur.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 14:32

Simon a écrit:




Bien sûr.
Seul le Créateur peut juger.



Gloire au Plus Grand des Réalisateurs 🎬🎥

C'est utile de se le rappeler, ça l'est moins quand il s'agit de dire du bien, ça l'est plus quand il s'agit de dire du mal.

Scénario, en effet .

Connais tu le livre d'Esther ? Quand je l'ai lu, je me suis demandé pourquoi on ne l'a pas appelé plutôt le livre de Mardochée, tant l'oncle d'Esther, est au centre d'une histoire qui montre que quelqu'un tient les ficelles de notre théâtre de marionnettes. En lisant, tu comprendras, que la concordance des évènements ne saurait venir du hasard, au final en ridiculisant celui qui voulant nuire à Mardochée, chercha à nuire à tout les juifs.

Remarque, l'attitude d'Esther est assez remarquable, mettant en avant le pouvoir des femmes y compris sur les rois. Souvent les petites filles chrétiennes aiment bien cette histoire, c'est une histoire de princesse.

Ceci étant en dehors du " roman ", dans la tradition protestante, il n'y a qu'un livre concernant ce moment, chez les catholiques, il y a en a 2 je crois. Faudrait que je regarde de plus prêt, sans doute que je comprendrais mieux on parles des livres d'Esther.

Si tu veux savoir, mais je ne sais pas qui a pris cette décision, le second est jugé dans la tradition protestante comme étant imprécis, et donc il est enlevé...je suis pas trop d'accord avec ça, car je trouve cette décision pour le moins radicale mais aussi bien orgueilleuse.

Je pense plutôt que lorsqu'une nouvelle religion apparaît, alors dans le cœurs de ceux qui l'intègrent, il y a sans doute la volonté d'afficher une rupture avec les anciennes traditions.

Comme pour marquer aussi bien la différence que l'indépendance vis à vis ce qui est alors considéré du domaine du passé.

C'est une zone d'ombre, mais je pense que c'est humain, quelque que chose qui s'observe dans la diversité de toutes les religions, même parfois à l'intérieur de celles ci.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 14:43

Simon a écrit:


Oui les 10 commandements
Ainsi que la Règle d’or présente dans toutes les grandes civilisations (Dieu l’a mis dans le coeur de l’homme pour qu’elle soit dans l’hindouisme bouddhisme confucianisme taoïsme la philosophie grecque et les 3 monothéismes)
Et le aime ton prochain comme toi même
Sont des références qui devraient transcender les rituelles et les pratiques respectives de chaque tradition religieuse qui sont des richesses
On peut aussi retrouver avec des modalités différentes la prière (ou méditation) et le jeûne pour purifier son Coeur.

Elles le font déjà, car si aux pratiques dont tu parles, tu comprends que les filtres ainsi créés t'amènent à regarder l'existence avec les binocles du Divin, il n'y a plus toutes ces frontières qui naissent parfois entre les différentes religions.

Je vais te confier quelque chose, dans cette transcendance, j'ai constaté que si je peux avoir des discussions au combien édifiante avec d'autres chrétiens, de mon église protestante ou d'un église catholique, la teinte prise quand il s'agit de le faire avec des musulmans, me montre que cet espace là de cohibition, nous conduit, les uns comme les autres, vers d'autres lieu qui n'existent que par cette pluralité de conviction religieuse.

Plus simplement, il y a des chemins qui n'existent que lorsqu'un chrétien et un musulman se tiennent par la main pour les parcourirs ensemble.

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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 14:53

Tonton a écrit:
Simon a écrit:


Oui les 10 commandements
Ainsi que la Règle d’or présente dans toutes les grandes civilisations (Dieu l’a mis dans le coeur de l’homme pour qu’elle soit dans l’hindouisme bouddhisme confucianisme taoïsme la philosophie grecque et les 3 monothéismes)
Et le aime ton prochain comme toi même
Sont des références qui devraient transcender les rituelles et les pratiques respectives de chaque tradition religieuse qui sont des richesses
On peut aussi retrouver avec des modalités différentes la prière (ou méditation) et le jeûne pour purifier son Coeur.

Elles le font déjà, car si aux pratiques dont tu parles, tu comprends que les filtres ainsi créés t'amènent à regarder l'existence avec les binocles du Divin, il n'y a plus toutes ces frontières qui naissent parfois entre les différentes religions.

Je vais te confier quelque chose, dans cette transcendance, j'ai constaté que si je peux avoir des discussions au combien édifiante  avec d'autres chrétiens, de mon église protestante ou d'un église catholique, la teinte prise quand il s'agit de le faire avec des musulmans, me montre que cet espace là de cohibition, nous conduit, les uns comme les autres,  vers d'autres lieu qui n'existent que par cette pluralité de conviction religieuse.

Plus simplement, il y a des chemins qui n'existent que lorsqu'un chrétien et un musulman se tiennent par la main pour les parcourirs ensemble.  


Ton paragraphe de conclusion est très beau mon cher Tonton ☺
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 15:12

Simon a écrit:
Tonton a écrit:
Simon a écrit:


Oui les 10 commandements
Ainsi que la Règle d’or présente dans toutes les grandes civilisations (Dieu l’a mis dans le coeur de l’homme pour qu’elle soit dans l’hindouisme bouddhisme confucianisme taoïsme la philosophie grecque et les 3 monothéismes)
Et le aime ton prochain comme toi même
Sont des références qui devraient transcender les rituelles et les pratiques respectives de chaque tradition religieuse qui sont des richesses
On peut aussi retrouver avec des modalités différentes la prière (ou méditation) et le jeûne pour purifier son Coeur.

Elles le font déjà, car si aux pratiques dont tu parles, tu comprends que les filtres ainsi créés t'amènent à regarder l'existence avec les binocles du Divin, il n'y a plus toutes ces frontières qui naissent parfois entre les différentes religions.

Je vais te confier quelque chose, dans cette transcendance, j'ai constaté que si je peux avoir des discussions au combien édifiante  avec d'autres chrétiens, de mon église protestante ou d'un église catholique, la teinte prise quand il s'agit de le faire avec des musulmans, me montre que cet espace là de cohibition, nous conduit, les uns comme les autres,  vers d'autres lieu qui n'existent que par cette pluralité de conviction religieuse.

Plus simplement, il y a des chemins qui n'existent que lorsqu'un chrétien et un musulman se tiennent par la main pour les parcourir ensemble.  


Ton paragraphe de conclusion est très beau mon cher Tonton ☺


Tout-à-fait !

Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 16:06

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Ton paragraphe de conclusion est très beau mon cher Tonton ☺


Tout-à-fait !

Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.

Bonsoir à tous

Je te rejoins Simon, il n’y a rien de nouveau sous le soleil.
Il existe différentes versions du décalogue et nous ne savons pas combien de commandements ont réellement existé.

L’église enseigne que les évangiles ont été rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint et qui a Dieu pour auteur.
Cela ne nous informe pas sur la qualité du ou des récepteurs.
Je n’ai pas une confiance aveugle dans les scribes qui ont été chargés de rédiger les textes.
Ils devaient composer avec les pouvoirs politiques de leur temps.

Amitiés
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Pétunia
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Pétunia



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 16:15

Pour moi, la Bible est PAROLE DE DIEU : on la reçoit tous différemment, ce n'est pas comme si on lisait un roman. Alors, écrit par l'un ou l'autre, il résonne forcément autrement pour l'un ou pour l'autre et un verset aujourd'hui ne dit rien et demain, pile poil ce que l'Esprit voulait me dire.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 16:40

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas une confiance aveugle dans les scribes qui ont été chargés de rédiger les textes.
Ils devaient composer avec les pouvoirs politiques de leur temps.

Amitiés

Bonsoir Apollonios.
Je suppose que tu parles ici des rédacteurs de la Bible, car pour les évangiles je ne doute pas des motivations des rédacteurs.

Je pense que les évangiles abordent Dieu de façon tellement nouvelle qu'ils étaient forcément en désaccord avec la majorité juive et les pouvoirs politiques de l'époque.
D'un point de vue littéraire je trouve que les évangiles ont des qualités de rédaction exceptionnelles, les rédacteurs étaient non seulement des théologiens et des philosophes mais ils étaient des écrivains de très haute qualité.




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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 18:37

Libremax a écrit:

Bonjour salamsalam,
Ce que je regrette, c'est que vous vous limitiez dans notre discussions à une validation des passages de l'Evangile selon leur conformité au Coran, et qu'on ne peut pas aller plus loin. C'est dommage.
On ne peut pas parler de logique interne, de cohérence d'ensemble, (sans même chercher à se convertir l'un l'autre) ou bien peu. Mais tant pis.

Les chrétiens et les Juifs n'ont peut-être pas la même compréhension des mots "Parole de Dieu". Mais je peux vous assurer que pour les chrétiens, l'Ancien Testament est "Parole de Dieu", livres inspirés, texte sacré, auxquels rien n'est à retirer.
Vous ne voyez pas pourquoi Dieu aurait pu permettre de manger du porc avec Jésus pour le ré-interdire avec le Coran : je vous comprends! Du coup, vous proposez une interprétation personnelle du texte sur lequel nous avons discuté, interprétation que je trouve un peu tordue non pas uniquement pour des questions de foi, mais aussi pour des questions structurelles , et aussi pour des raisons de cohérence du message évangélique... Et là, vous refusez toute discussion, c'est dommage !
Moi, je vous propose une thèse selon laquelle il se pourrait que tout se passage soit faux, et non pas seulement son interprétation chrétienne : on aurait pu discuter de cette thèse, mais non. Tant pis.

Parce qu'à vrai dire : Jésus n'a jamais dit non plus explicitement : "Il ne faut plus observer le sabbat". Ni : "la répudiation n'est absolument plus permise!" Et pourtant, curieusement, le sous-entendu de ces changements de la Loi ne vous pose pas de problème. Il y aurait là quelque chose à creuser.

Citation :
Ce que je sais c'est que ce passage des evangiles ne peut être interprété autrement que celui de l'abolition de la répudiation, mais comme je l'ai egalement expliqué, l'argument prété à Jésus dans la Bible est tel que cela me renforce dans l'idée que ses paroles ont été mal retranscrite. Vois mon argumentation dans mon précédent post auquel vous ne réagissez pas.

Je suis désolé, je ne suis pas sûr de voir de quelle argumentation vous parlez. S'agit-il de celle-ci ?

Citation :
Dire que Dieu avait permis la répudiation car ils avaient le coeur dur, je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que les Juifs aurait eut le coeur dur et l'autorisation de la répudiation. D'ailleurs de nos jours 2 des 3 grandes églises chrétiennes acceptent également le divorce et le remariage, et absolument plus aucune société dans le monde, même les plus chrétiennes, n'interdisent le divorce. La France l'a autorisé depuis le XIX ème siècle car clairement cet interdit était insoutenable pour beaucoup de gens qui étaient extrêmement malheureux dans leurs couple et parfois le divorce est la moins mauvaise solution même si elle ne doit être prise qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre solution n'a marché.

Vous n'avez pas tort, mais vous ne voyez pas que l'Eglise n'est pas la société. L'Eglise présente l'idéal de vie tel que l'enseigne Jésus, qu'il soit ou non à l'encontre de l'air du temps de la société. Bien sûr, je vous suis tout à fait quand vous dites que parfois le divorce est, de loin, la moins pire des solutions dans des situations de vie de couple catastrophiques. Mais dans une énorme partie des cas, les divorces ont lieu parce que l'un des deux conjoints, ou les deux parfois, préfèrent leur fierté, ou l'élan de leurs sentiments personnels, leur confort, ou leur orgueil. Bref : la "dureté de leur coeur". c'est cela, que Jésus remet en cause.

La peshitta est perçue par les historiens comme datant du Ve siècle parce qu'elle apparaît sous ce nom dans les témoignages externes à partir de cette époque, et que ses manuscrits les plus anciens conservés aujourd'hui ne sont pas plus anciens que les manuscrits grecs. C'est tout.
Le problème est que personne -personne- ne peut identifier le texte grec dont elle serait la traduction, alors que les textes grecs peuvent globalement dériver d'elle, à cause de la polysémie sémitique de l'araméen. De plus, des quantités d'allusions à l'ancien Testament et à la culture juive ainsi qu'une rythmique orale sont évidentes dans son texte araméen, et se perdent en grec, en latin, et évidemment dans les traductions modernes effectuées à partir de ces langues.
Des traductions en français sont aujourd'hui accessibles. elles sont riches d'enseignements.



Oui je sais que les chrétiens croient que l'ancien testament est Parole de Dieu et cela a longtemps entrainé chez moi une confusion puisque je pensais qu'ils voyaient l'ancien testament de la même manière que les Juifs mais suffisamment de chrétien m'ont expliqué que ce n'etait pas le cas, que leurs visions sur la nature de l'ancien testament est trés differente de celle des Juifs. Vous ne comprenez pas le terme "Parole de Dieu" comme les Juifs le comprennent. Pour les Juifs encore une fois leurs Bible Hebraique est comme pour nous le Coran, c'est à dire un texte dicté par Dieu. Les chrétiens ne concoivent pas l'ancien testament de cette manière la.

En fait j'ai trouvé la preuve que mon interprétation sur le porc est loin d'être loufoque et impossible même d'un point de vue chrétien mon cher Libremax puisqu'il y a un mouvement protestant, les adventistes, qui refusent de manger du porc car ils considèrent que Jésus n'en a pas levé l'interdit.

A vrai dire je savais qu'un tel mouvement existait et plusieurs fois je voulais en parler pour appuyer mon argument parce que j'avais le souvenir d'une conférence d'un pasteur il y a de nombreuses années de cela qui expliquait devant une foule de chrétiens pourquoi il ne fallait pas consommer de porc. Mais je ne me rappellais plus de quel mouvement il s'agissait et j'ai retrouvé tout à l'heure le nom de ce mouvement chrétien.

Donc si même des chrétiens peuvent comprendre ce passage ainsi c'est donc que mon interprétation personnelle est décidément loin d'être impensable contrairement à ce que tu laisses pensé depuis le début de notre échange. Bien sur je sais que les adventistes sont extrêmement minoritaire, et comme je l'ai dit de toute facon mon propos n'a jamais été de remettre en cause la tradition chrétienne. Votre compréhension vous l'a tiré de toute une tradition théologique a laquelle vous croyez et bien evidemment cette tradition en tant que musulman je ne l'a prend pas en compte dans mon interprétation et je n'ai jamais remis en cause le fait que votre tradition légitimait pleinement le fait que Jésus aurait abolit le porc. Moi je voulais simplement exprimer comment un musulman peut comprendre différemment le message de Jésus et le faire coïncider avec le Message Coranique, c'est tout ce qui m'intéressait.

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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 18:54

Simon a écrit:
Tonton a écrit:


Elles le font déjà, car si aux pratiques dont tu parles, tu comprends que les filtres ainsi créés t'amènent à regarder l'existence avec les binocles du Divin, il n'y a plus toutes ces frontières qui naissent parfois entre les différentes religions.

Je vais te confier quelque chose, dans cette transcendance, j'ai constaté que si je peux avoir des discussions au combien édifiante  avec d'autres chrétiens, de mon église protestante ou d'un église catholique, la teinte prise quand il s'agit de le faire avec des musulmans, me montre que cet espace là de cohibition, nous conduit, les uns comme les autres,  vers d'autres lieu qui n'existent que par cette pluralité de conviction religieuse.

Plus simplement, il y a des chemins qui n'existent que lorsqu'un chrétien et un musulman se tiennent par la main pour les parcourirs ensemble.  


Ton paragraphe de conclusion est très beau mon cher Tonton ☺

Salut Tonton et Simon

« Plus simplement, il y a des chemins qui n'existent que lorsqu'un chrétien et un musulman se tiennent par la main pour les parcourirs ensemble. ».
Allez le dire aux autorités saoudiennes et iraniennes.
Elle ne supporteraient probablement pas non plus qu’un musulman se qualifie de disciple du Christ.
Les scribes qui ont rédigé les livres fondateurs ont eu affaire à ce type de dictature.

Amitiés

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salamsam

salamsam



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 19:03

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue.


Si ton point de vue est qu'il puisse y avoir du vrai  et du faux dans les évangiles, par contre il en est autrement dans le Coran.

On peut aussi avoir un point de vue qui accepte qu'il y ait du vrai et du faux dans la bible et aussi dans le Coran. Ou qu'il y a vrai et faux dans le Coran, mais pas dans la bible.

C'est effectivement une opinion personnelle, on a pas tous les mêmes, depuis le temps, depuis plus d'un milliaire, il en est ainsi.

Alors puisque l'on sait, autant accepter cette situation comme elle est, car selon Paul, et je suis d'accord avec lui sur ce point : " Accueillons sans discuter des opinions " ( Rom.14 ) et aussi comme le dit le Coran : " discutons de la meilleure des façons ".

Bref, ne tombons pas l'entêtement inutile.

Mais pour que tu puisses comprendre, tout à acceptant ton opinion sur les textes, car tu doutes parfois de leur authenticité, ce que personnellement, j'accepte, comprend toi de ton côté que nos idées ne s'appuient pas pour nous sur du vent, ainsi :

Actes 10 :
10 Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne.

2 Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.

3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!

4 Les regards fixés sur lui, et saisi d'effroi, il répondit: Qu'est-ce, Seigneur? Et l'ange lui dit: Tes prières et tes aumônes sont montées devant Dieu, et il s'en est souvenu.

5 Envoie maintenant des hommes à Joppé, et
fais venir Simon, surnommé Pierre;

6 il est logé chez un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer.

7 Dès que l'ange qui lui avait parlé fut parti, Corneille appela deux de ses serviteurs, et un soldat pieux d'entre ceux qui étaient attachés à sa personne;

8 et, après leur avoir tout raconté, il les envoya à Joppé.

9 Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.

10 Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.

11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,

12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.

13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.

14 Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.

15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.


16 Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.

17 Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte,

18 et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre.

19 Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent;

20 lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés.

21 Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez; quel est le motif qui vous amène?

22 Ils répondirent: Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles.

23 Pierre donc les fit entrer, et les logea. Le lendemain, il se leva, et partit avec eux. Quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent.

24 Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes.

25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.

26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.

27 Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies.

28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.

30 Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit:

31 Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes.

32 Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer.

33 Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.

34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,

35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur de tous.

37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché;

38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.

39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois.

40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût,

41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts.

42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.

43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.

45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.

47 Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?

48 Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.



En fait si tu veux comprendre ce qui m'influence dans mon interprétation des passages traitant des interdits alimentaire dans les evangiles il faut comprendre tout ce que dit le Coran sur ce sujet.

Le Coran nous enseigne que :

- Le porc est une viande impur comme le Dit également Dieu dans la Thora.

- Certain interdits alimentaire des Juifs ont été donné en quelque sorte comme un chatiment contre les Juifs, on retrouve donc l'argument de Jésus sur le coeur dur des Juifs qui expliquaient certaine règle qui particulièrement lourde qui leur était donné :

sourate 4:
verset 160.: "C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde"

- Jésus a eut la permission de lever certains interdits qui existaient dans le judaisme.

Donc pour résumer le Coran confirme que le porc reste une viande impur, mais que beaucoup des interdits alimentaires du judaisme étaient de bonnes nourriture qui leur fut interdit à cause de leurs coeurs dur. Et Jésus a eut la permission d'alléger une partie de ces interdits donc pour ceux qui le suivaient.

Donc voila par exemple pourquoi, si je pars du principe que le texte que tu cite de l'Acte des Apotres est un texte tout à fait juste et authentique alors je peux comprendre que parmi la nourriture qui fut présenté dans cette table servi il y avait des nourritures interdites mais uniquement les aliments qui étaient interdit en punition du coeur dur des Juifs. Donc en d'autres terme, pas de jambon ou de rillette dans cette table servi mais d'autres aliments interdit.

Comme ce passage ne précise pas quel nourriture a été servi ca laisse encore la possibilité de l'interpréter de facon à le faire coincider avec le Coran.

Il faut bien prendre conscience de la quantité astronomique que représente les interdits alimentaires Juifs. Il y aurait de quoi écrire un énorme livre rien que sur ce sujet. Les Juifs orthodoxe peuvent même avoir 2 frigot car il leur est également interdit de mélanger certaines de leurs nourriture autorisé. Et ils y a certains aliments qu'ils ne peuvent pas faire cuire dans le même four ou alors il leur faut attendre de nombreuses heures pour "casherisé" leur four. Vraiment les règles alimentaires Juives sont absolument vertigineuses.

Donc de mon point de vue musulman il est tout à fait possible que 99% de ces interdit ou en tout cas une large majorité aient été levé, mais je pense que le porc a fait partie des exceptions. Et comme je l'ai également dit, Jésus ne dit pas que ce qui était impur ne l'est plus. Il faudrait voir quels aliments dans la Bible étaient interdit spécifiquement pour leurs impureté.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 19:07

salamsam a écrit:
Moi je voulais simplement exprimer comment un musulman peut comprendre différemment le message de Jésus et le faire coïncider avec le Message Coranique, c'est tout ce qui m'intéressait.

J'ai bien compris que c'est en effet tout ce qui vous intéressait.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 21:28

mario-franc_lazur a écrit:
Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.

Évidemment Mario

Comment pourrions nous avoir le même rapport à l'AT qu'à l’Évangile, si les paroles de Jésus sont paroles DIRECTES de Dieu ?

Inspiré ou pas, l'AT (hormis le décalogue) est parole d'homme.

C'est bien ce que je disais plus haut


Apollonios a écrit:
Bonjour

À ma connaissance les chrétiens croient que la l’intégralité de la bible a été écrite par des hommes inspirés

A ma connaissance, les Chrétiens ne croient pas aux différents livres qui forment la Bible Chrétienne de la même façon. l’Évangile est au dessus de tous les livres.


salamsam a écrit:
Ensuite je n'oublie pas qu'il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'évangiles diffèrent qui circulaient dans les premiers siècle, on en a retrouvé qu'une infime partie, parfois pas "hasard" dans une fouille archéologique. On ne sais pas combien exactement il y avait d'évangile apocryphe mais il est certain qu'il y en avait beaucoup. Et en tant que musulman je vais donc avoir également un regard critique sur ces apocryphe en considérant qu'il peut y avoir du vrai et du faux.

Tu sais que c'est faux. jamais nous n'avons retrouvé un témoignage ou même des traces d'un l’Évangile plus ancien que les 4 canoniques. à un moment il faut parler de ce que l'on sait.

C'est pareil pour le Coran, peut être qu'un jour on retrouvera un Coran des toutes premières années de l'Islam qui serait différent de la version canonique. ça n'a aucun sens de dire ça.


salamsam a écrit:
D'ailleurs il est connu que le Coran valide un récit se trouvant dans un evangile apocryphe et absent des evangiles canons. Il sagit de Jésus parlant au berceau et Jésus donnant vie par la permission de Dieu a des oiseaux d'argiles. Le Coran validant ces récit je crois en la validité de ce récit, mais ce n'est pas pour autant que je vais considéré qu'il n'y a pas également du faux dans cet apocryphe. Je n'ai pas lu cet apocryphe mais il n'y a peut être que ces 2 récits qui sont véridique.

Le passage coranique sur Jésus qui parle au berceau est cité dans un évangile datant du 5/6 éme siècle, l’Évangile arabe de l'enfance.
Crois tu qu'il faille le prendre comme source sur ? si tu étais à notre place, croirais tu en ce témoignage ?


Tu as tout très bien résumé dans cette phrase

Citation :
Donc clairement pour moi je ne peux pas prendre tout ce qui est dit dans les évangiles a la lettre, j'aurais une lecture forcément critique et orienté par ma Foi musulmane.


C'est un débat sans fin ou la passion prend le dessus sur la raison


salamsam a écrit:
Ce que je veux dire c'est que des textes canonisé par des chrétiens trinitaire ne sont canons que pour les chrétiens trinitaire. Pour moi, je ne peux faire confiance a des religieux qui ont penché vers un dogme comme la trinité que je considère bien évidemment comme faux. Si je considérais la trinité vrai je ne serais pas musulman mais chrétien.

Et pourtant dans l'Islam c'est kif kif



.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptySam 11 Juin - 21:44

salamsam a écrit:
Il faut bien prendre conscience de la quantité astronomique que représente les interdits alimentaires Juifs. Il y aurait de quoi écrire un énorme livre rien que sur ce sujet. Les Juifs orthodoxe peuvent même avoir 2 frigot car il leur est également interdit de mélanger certaines de leurs nourriture autorisé. Et ils y a certains aliments qu'ils ne peuvent pas faire cuire dans le même four ou alors il leur faut attendre de nombreuses heures pour "casherisé" leur four. Vraiment les règles alimentaires Juives sont absolument vertigineuses.

Donc  de mon point de vue musulman il est tout à fait possible que 99% de ces interdit ou en tout cas une large majorité aient été levé, mais je pense que le porc a fait partie des exceptions. Et comme je l'ai également dit, Jésus ne dit pas que ce qui était impur ne l'est plus. Il faudrait voir quels aliments dans la Bible étaient interdit spécifiquement pour leurs impureté

Salamsam, soit un animal est impur aux yeux de l’Éternel et alors il ne pourra plus jamais être pur, c'est juste logique, soit un animal est interdit et on peut lever l'interdiction
Ce que tu dis sur le porc interdit dans l'Islam parce que impur mais pas pour les autres interdits impurs de la Torah, ne tient pas la route.
A un moment il faut essayer d'être cohérent.


Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.

Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue et le pied fourchu seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, le lièvre et le daman, qui ruminent, mais qui n'ont pas la corne fendue: vous les regarderez comme impurs.


Lévitique et Deutéronome


.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 0:35

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Il faut bien prendre conscience de la quantité astronomique que représente les interdits alimentaires Juifs. Il y aurait de quoi écrire un énorme livre rien que sur ce sujet. Les Juifs orthodoxe peuvent même avoir 2 frigot car il leur est également interdit de mélanger certaines de leurs nourriture autorisé. Et ils y a certains aliments qu'ils ne peuvent pas faire cuire dans le même four ou alors il leur faut attendre de nombreuses heures pour "casherisé" leur four. Vraiment les règles alimentaires Juives sont absolument vertigineuses.

Donc  de mon point de vue musulman il est tout à fait possible que 99% de ces interdit ou en tout cas une large majorité aient été levé, mais je pense que le porc a fait partie des exceptions. Et comme je l'ai également dit, Jésus ne dit pas que ce qui était impur ne l'est plus. Il faudrait voir quels aliments dans la Bible étaient interdit spécifiquement pour leurs impureté

Salamsam, soit un animal est impur aux yeux de l’Éternel et alors il ne pourra plus jamais être pur, c'est juste logique, soit un animal est interdit et on peut lever l'interdiction
Ce que tu dis sur le porc interdit dans l'Islam parce que impur mais pas pour les autres interdits impurs de la Torah, ne tient pas la route.
A un moment il faut essayer d'être cohérent.


Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.

Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue et le pied fourchu seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, le lièvre et le daman, qui ruminent, mais qui n'ont pas la corne fendue: vous les regarderez comme impurs.


Lévitique et Deutéronome


.
Tu marques un point mon cher Poisson Vivant. En effet d'autres animaux sont catégorisé comme impur dans la Bible, je me demandais si c'était seulement le porc qui avait cette connotation d'impur et tu as répondu a ma question, je t'en remercie.

Je reste persuadé que Jésus n'a pas autorisé la viande de porc, parce qu'encore une fois je ne vois pas comment cela serait possible qu'il ait autorisé ce que le Coran a par la suite à nouveau interdit, mais du coup mon argumentation précédent tombe à l'eau.

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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 6:03

[quote="Apollonios"][quote="Simon"]

Salut,

Tu sais bien que certaines choses, que l'on a du mal à nommer, bien que l'on puisse parler de principe, ne s'enseignent pas, on les découvre uniquement par soi même.

Seul Dieu fixe vraiment des règles, qui s'imposent qu'on le veuille ou pas. Jonas en sait quelque chose. Mais je m'autoriserai à dire quand même, qu'avec Dieu, pour tous et chacun, on peut parler de " rencontre ".

La rencontre peut devenir règle, mais tu ne peux pas légiférer sur ce principe, c'est comme aimer, il n'y a pas de déclinaison à l'impératif, le conditionnel se rencontrant trop souvent.

On rencontre bien plus les frontières que s'établissent les hommes entre eux, oubliant que Dieu, lui n'en a pas.

Car même si tu comprends pourquoi, aussi bien dans la bible que dans le coran, les différences établies ne servent qu'à permettre les rencontres ensuite, il y a l'expérience des rencontres en question.

Quand tu vis en France, cette possibilité de rencontrer toutes sortes de peuples t'est offerte, tu saisies ta chance ou tu te replies sur toi même, c'est le libre arbitre.

En Iran ce n'est pas pareil, mais si un jour tu as la possibilité de rencontre un iranien, car en France c'est possible, tu verras que c'est aussi ton frère.

L'Iran, ce n'est pas que les mollahs; c'est aussi un berceau civilisationnel, un passé prodigieux, qui prend source depuis des milliers d'années, une culture extraordinaire, un des plus grand empire que la terre a connu.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 6:27

Salamsam,

Ce n'est pas un reproche, comprend bien et je pense que tu as compris, que l'on ne voit parfois que ce que l'on a envie de voir.

Ceci étant, je respecte ton opinion, même si je le partage pas, c'est ainsi depuis des siècles, entre chrétiens et musulmans nous ne sommes pas d'accord sur le porc.

Mais quand tu lis un texte, fait attention quand même :

il est dit : " tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel "

Encore tu m'aurais dit que le texte ne précise pas pour ce qui vit dans l'eau, je ne pourrais te dire le contraire, mais un cochon, c'est un quadrupède de la terre.

Ensuite fais attention à la fin du chapitre, il est en corrélation avec le consul de Jérusalem, car Pierre redira la même chose à cause des païens, qui est aussi en corélation avec le début de ce livre, suite à l'élévation de Jésus.

On parle souvent que de la citation de Jésus, mais tu vois bien qu'il y a aussi un fil conducteur dans d'autres textes.

Mais tu sais, je vais te dire que nous passons trop de temps à chercher quelque chose que depuis des siècles personne n'a trouvé. On est pas d'accord, il serait tant de l'admettre, ce sera ainsi je pense aussi dans 1.,50,100c...ans

Alors à quoi bon, s'évertuer à perdre ainsi le temps.

L'essentiel c'est que ma porte te soit ouverte, si tu ne sais où aller, mon foyer est le tien, et tu sais bien que je te donnerai pas de cochon à manger, et moi je sais aussi que si la situation se présente, tu me trouveras un endroit où je pourrai m'abriter.

Que vouloir de plus ?
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 6:54

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Ton paragraphe de conclusion est très beau mon cher Tonton ☺


Tout-à-fait !

Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.


Bon dimanche à tous

L’église enseigne que Jésus (seul) est le verbe incarné. Les évangélistes sont des témoins qui placent dans la bouche de Jésus certains propos.
Nous ne pouvons donc pas affirmé que les évangiles sont la parole directe de Dieu.
L’ancien testament est aussi un témoignage relaté longtemps après des faits invérifiables (c’est une question de foi).

Amitiés
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 7:01

Apollonios a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Tout-à-fait !

Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.


Bon dimanche à tous

L’église enseigne que Jésus (seul) est le verbe incarné. Les évangélistes sont des témoins qui placent dans la bouche de Jésus certains propos.
Nous ne pouvons donc pas affirmé que les évangiles sont la parole directe de Dieu.
L’ancien testament est aussi un témoignage relaté longtemps après des faits invérifiables (c’est une question de foi).

Amitiés

Un « discours » tel le Sermon sur la Montagne semble pour le moins être tout à fait authentique et d’inspiration divine
Sa force sa puissance d’esprit et son dynamisme touche tellement le Coeur
Et Allah Sait Mieux

Bon dimanche
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 8:32

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Salamsam, soit un animal est impur aux yeux de l’Éternel et alors il ne pourra plus jamais être pur, c'est juste logique, soit un animal est interdit et on peut lever l'interdiction
Ce que tu dis sur le porc interdit dans l'Islam parce que impur mais pas pour les autres interdits impurs de la Torah, ne tient pas la route.
A un moment il faut essayer d'être cohérent.


Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.

Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue et le pied fourchu seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, le lièvre et le daman, qui ruminent, mais qui n'ont pas la corne fendue: vous les regarderez comme impurs.


Lévitique et Deutéronome

Tu marques un point mon cher Poisson Vivant. En effet d'autres animaux sont catégorisé comme impur dans la Bible, je me demandais si c'était seulement le porc qui avait cette connotation d'impur et tu as répondu a ma question, je t'en remercie.

Je reste persuadé que Jésus n'a pas autorisé la viande de porc, parce qu'encore une fois je ne vois pas comment cela serait possible qu'il ait autorisé ce que le Coran a par la suite à nouveau interdit, mais du coup mon argumentation précédent tombe à l'eau.

Selon moi, l'Islam n’emploie pas les mêmes termes que le Judaïsme sur les interdits alimentaires. c'est ce que j'essaie de démontrer.

Dans le Judaïsme, on parle de "pur" et "impur" alors que dans l'Islam on parle de "hallal" et "haram" (licite et illicite)

Si on regarde le récit (mythique) d'Adam et Eve, Dieu demande de ne pas manger de cette pomme. c'est une interdiction et pas parce que la pomme est impure au sens mauvais pour la santé.

Je crois que dans l'Islam c'est pareil, Dieu interdit le porc mais à aucun moment il ne parle d'impureté pour la santé. ou alors une impureté morale.


.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 12 Juin - 9:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 8:36

Apollonios a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Tout-à-fait !

Je préciserai que seuls le Décalogue et les Paroles de Jésus sont Paroles directes de DIEU.


Bon dimanche à tous

L’église enseigne que Jésus (seul) est le verbe incarné. Les évangélistes sont des témoins qui placent dans la bouche de Jésus certains propos.
Nous ne pouvons donc pas affirmé que les évangiles sont la parole directe de Dieu.
L’ancien testament est aussi un témoignage relaté longtemps après des faits invérifiables (c’est une question de foi).


Exact, c'est une question de foi

Disons que dans le Christianisme nous n'avons qu'un seul intermédiaire entre Dieu (son verbe) et nous, l’évangéliste.

Dans l'Islam par exemple entre Dieu et les hommes, tu as un ange, puis un homme, puis un scribe.
Et pour la sunna, c'est des tas d'intermédiaires



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 8:48

Poisson vivant a écrit:
Apollonios a écrit:



Bon dimanche à tous

L’église enseigne que Jésus (seul) est le verbe incarné. Les évangélistes sont des témoins qui placent dans la bouche de Jésus certains propos.
Nous ne pouvons donc pas affirmé que les évangiles sont la parole directe de Dieu.
L’ancien testament est aussi un témoignage relaté longtemps après des faits invérifiables (c’est une question de foi).


Exact, c'est une question de foi

Disons que dans le Christianisme nous n'avons qu'un seul intermédiaire entre Dieu (son verbe) et nous, l’évangéliste.

Dans l'Islam par exemple entre Dieu et les hommes, tu as un ange, puis un homme, puis un scribe.
Et pour la sunna, c'est des tas d'intermédiaires



.

Pas vraiment.
En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme.
Les anges ne sont que des témoins des actions des hommes.

Bonne journée à tous
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 8:54

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Exact, c'est une question de foi

Disons que dans le Christianisme nous n'avons qu'un seul intermédiaire entre Dieu (son verbe) et nous, l’évangéliste.

Dans l'Islam par exemple entre Dieu et les hommes, tu as un ange, puis un homme, puis un scribe.
Et pour la sunna, c'est des tas d'intermédiaires

Pas vraiment.
En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme.
Les anges ne sont que des témoins des actions des hommes.

Bonne journée à tous


Aucun intermédiaire entre Dieu et l'homme. waouw.
Mohammed est un homme, il n'a rien écrit, il a bien fallu qu'il relate ce qu'il entendait d'un ange à des scribes. Mohammed est donc bien un intermédiaire

A partir du moment ou il existe de mauvais anges (ou un mauvais ange), tu es obligé de considérer les anges comme des intermédiaires.



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 9:02

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Pas vraiment.
En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme.
Les anges ne sont que des témoins des actions des hommes.

Bonne journée à tous


Aucun intermédiaire entre Dieu et l'homme. waouw.
Mohammed est un homme, il n'a rien écrit, il a bien fallu qu'il relate ce qu'il entendait d'un ange à des scribes. Mohammed est donc bien un intermédiaire

A partir du moment ou il existe de mauvais anges (ou un mauvais ange), tu es obligé de considérer les anges comme des intermédiaires.



.

Ah ok dans ce sens là mon cher Poisson vivant
Je parlais au niveau relation à Dieu

Allez bonne journée
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 9:06

Simon a écrit:
Apollonios a écrit:



Bon dimanche à tous

L’église enseigne que Jésus (seul) est le verbe incarné. Les évangélistes sont des témoins qui placent dans la bouche de Jésus certains propos.
Nous ne pouvons donc pas affirmé que les évangiles sont la parole directe de Dieu.
L’ancien testament est aussi un témoignage relaté longtemps après des faits invérifiables (c’est une question de foi).

Amitiés

Un « discours » tel le Sermon sur la Montagne semble pour le moins être tout à fait authentique et d’inspiration divine
Sa force sa puissance d’esprit et son dynamisme touche tellement le Coeur
Et Allah Sait Mieux

Bon dimanche

En effet l’appréciation des évangiles est laissée à notre jugement puisque nous ne pouvons pas affirmer que la bible est la Parole directe de Dieu.
Seuls quatre évangiles ont été reconnus par les pères de l’église.

Nous croyons au surnaturel, nous nous inspirons de la vie des saints, et certaines apparitions miraculeuses sont reconnues par l’l’église.
Les mystiques ne manquent pas dans le catholicisme. Je pense à Véronique Lévy (sœur de Bernard Henri Levy).

L’Esprit Saint est à l’œuvre : « 19 : Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20 : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. » Mathieu 18.

Amitiés
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 10:34

Si mes souvenirs sont justes,

le choix de 4 est un choix de diffusion tout public dans la symbolique des 4 points cardinaux, mais les autres évangiles connus n'étaient pas écartés dans l'étude cléricale, prenant alors le titre d'apocryphe, en raison d'être consulté par des initiés.

Mais, normalement apocryphe signifie aussi qu'il faut avoir une certaine connaissance pour comprendre, ce qui n'est pas forcement le cas des évangiles apocryphes.

Paradoxalement, l'apocalypse de Jean pourrait revêtir le qualificatif d'apocryphe, vu sa complexité, mais comme il est interdit de le cacher, alors il est diffusé publiquement.

Je crains que par curiosité, bcp prennent la bible en commençant par l'apocalypse de Jean, vu les mystères prophétiques qui l'entourent. Puis, difficile à comprendre, ils pensent peut être que toute la bible est de cet acabit alors que non, la plupart des récits sont assez romancés.

Dans les premières épopées, c'est même un peu " Dallas ", les récits sont vraiment passionnant et riche en rebondissements.
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Apollonios





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 10:46

Tonton a écrit:
Si mes souvenirs sont justes,

le choix de 4 est un choix de diffusion tout public dans la symbolique des 4 points cardinaux, mais les autres évangiles connus n'étaient pas écartés dans l'étude cléricale, prenant alors le titre d'apocryphe, en raison d'être consulté par des initiés.

Mais, normalement apocryphe signifie aussi qu'il faut avoir une certaine connaissance pour comprendre, ce qui n'est pas forcement le cas des évangiles apocryphes.

Paradoxalement, l'apocalypse de Jean pourrait revêtir le qualificatif d'apocryphe, vu sa complexité, mais comme il est interdit de le cacher, alors il est diffusé publiquement.

Je crains que par curiosité, bcp prennent la bible en commençant par l'apocalypse de Jean, vu les mystères prophétiques qui l'entourent. Puis, difficile à comprendre, ils pensent peut être que toute la bible est de cet acabit alors que non, la plupart des récits sont assez romancés.

Dans les premières épopées, c'est même un peu " Dallas ", les récits sont vraiment passionnant et riche en rebondissements.

Salut Tonton

Merci d’avoir fait la rectification car je me suis trompé de terme. J’aurais dû écrire : « Seuls quatre évangiles ont été retenus (et non reconnus) ».

À bientôt
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 11:30

Le nombre de 4 évangiles recouvrent une symbolique pré-existante,
mais ils ont aussi la particularité d'une grande homogénéité, surtout en ce qui concerne les synoptiques.
Les évangiles apocryphes ne recouvrent pas, en général, la prédication, les miracles, la passion et la résurrection de Jésus sur ce même fil, auquel s'ajoute systématiquement la prédication du Baptiste, jean y compris.
Les apocryphes sont rejetés parce qu'ils ne sont pas vraiment compatibles avec les autres,
et surtout, parce qu'ils ne sont pas utilisés pour la liturgie des premières communautés.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 12:03

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Tu marques un point mon cher Poisson Vivant. En effet d'autres animaux sont catégorisé comme impur dans la Bible, je me demandais si c'était seulement le porc qui avait cette connotation d'impur et tu as répondu a ma question, je t'en remercie.

Je reste persuadé que Jésus n'a pas autorisé la viande de porc, parce qu'encore une fois je ne vois pas comment cela serait possible qu'il ait autorisé ce que le Coran a par la suite à nouveau interdit, mais du coup mon argumentation précédent tombe à l'eau.

Selon moi, l'Islam n’emploie pas les mêmes termes que le Judaïsme sur les interdits alimentaires. c'est ce que j'essaie de démontrer.

Dans le Judaïsme, on parle de "pur" et "impur" alors que dans l'Islam on parle de "hallal" et "haram" (licite et illicite)

Si on regarde le récit (mythique) d'Adam et Eve, Dieu demande de ne pas manger de cette pomme. c'est une interdiction et pas parce que la pomme est impure au sens mauvais pour la santé.

Je crois que dans l'Islam c'est pareil, Dieu interdit le porc mais à aucun moment il ne parle d'impureté pour la santé. ou alors une impureté morale.


.

En fait il n'est pas question de pomme dans le récit d'Adam et Eve mais de fruit défendu. Le fruit n'est pas mentionné. Le fait que ce soit une pomme est une invention culturelle et non un écrit théologique. D'ailleurs je me souviens qu'avant quand je voyais une pomme je me demandais pourquoi spécifiquement une pomme ? Mais j'ai appris il y a quelques années qu'il n'y avait aucun type de fruit mentionné dans la Bible.

Il sagit du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Pour ce qui est du porc, le terme souillure qui est employé dans le Coran je ne vois pas comment le comprendre autrement qu'un aliment impur.

Je reste dans mon idée que Jésus n'a pas autorisé le porc. Qu'il a fait une exception pour cet animal lorsqu'il a levé une partie des interdits alimentaires. Mon argument selon lequel il aurait mentionné que ce qui était impur ne l'est plus ne marche plus maintenant que je sais que tout les animaux interdits sont appelé impur dans la Bible, mais comme Jésus ne mentionne aucun aliment en particulier ca ouvre la voix a toutes les interprétations possible.

De plus comme je l'ai dit précédemment il y a même un mouvement chrétien, les adventistes qui considère que beaucoup d'interdits alimentaire de l'ancien testament n'ont pas été levé par Jésus, donc mon interprétation est même partagé par quelques chrétiens qui ne sont nullement influencé par le Coran.

D'ailleurs pour moi le fait que dans ce passage Jésus ne dit pas que ce qui était impur ne l'est plus ne donne pas l'impression qu'il lève le caractère impur des animaux interdits. En effet il parle d'impureté comme si elles n'avaient jamais existé, parce que le porc et d'autres animaux ont été décrété comme impur par Dieu, donc ils le sont de fait. Donc si Dieu décrété ces aliments impur, pourquoi Jésus en parle comme s'ils n'ont jamais été impur.

Je reste donc dans mon idée qu'il parle de ce que le Coran dit être les interdits que Dieu a donner aux Juifs à cause de leurs iniquité. Le Coran catégorise 2 type d'interdits alimentaire. Le porc dont il confirme son interdit, et les autres interdits alimentaires qui n'ont été donné que pour châtier les Juifs de leurs cœurs dur.

Bien sur je le répète pour la énième fois que les réflexions que j'exprime sont mes réflexions en tant que musulmans. Je ne cherche pas à convaincre les chrétiens, j'exprime simplement ma vision différente avec une lecture différente de la Bible, et une approche différente de ce texte.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 12:20

salamsam a écrit:


Bien sur je le répète pour la énième fois que les réflexions que j'exprime sont mes réflexions en tant que musulmans. Je ne cherche pas à convaincre les chrétiens, j'exprime simplement ma vision différente avec une lecture différente de la Bible, et une approche différente de ce texte.

Bonjour

Dans les évangiles le Christ ne s’exprime pas sur les interdits alimentaires. L’ancienne alliance est révolue.
Manger du porc n’a rien à voir avec le salut.

À plus
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 17:00

salamsam a écrit:
En fait il n'est pas question de pomme dans le récit d'Adam et Eve mais de fruit défendu. Le fruit n'est pas mentionné. Le fait que ce soit une pomme est une invention culturelle et non un écrit théologique. D'ailleurs je me souviens qu'avant quand je voyais une pomme je me demandais pourquoi spécifiquement une pomme ? Mais j'ai appris il y a quelques années qu'il n'y avait aucun type de fruit mentionné dans la Bible.

Il sagit du fruit de la connaissance du bien et du mal.


Oui c'est vrai, il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. cet arbre donne des fruits. je suppose que tu avais compris



salamsam a écrit:
Pour ce qui est du porc, le terme souillure qui est employé dans le Coran je ne vois pas comment le comprendre autrement qu'un aliment impur.


Ton interprétation est tout à fait valable mais ce n'est pas la seule à mon avis.
Le petit souci que j'ai avec ton interprétation est que selon toi (souillure = impur) et dans ce cas sans t'en rendre compte tu donnes raison aux Chrétiens puisque Jésus dit "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille", si on prend ton interprétation du terme "souillure" alors rien de ce que l'on mange (entre dans la bouche) n'est impur selon Jésus



salamsam a écrit:
De plus comme je l'ai dit précédemment il y a même un mouvement chrétien, les adventistes qui considère que beaucoup d'interdits alimentaire de l'ancien testament n'ont pas été levé par Jésus, donc mon interprétation est même partagé par quelques chrétiens qui ne sont nullement influencé par le Coran.

Comme dans n'importe quelle religion, il y a des courants, souvent ultra minoritaires, qui ont une lecture différente des textes sacrés.
Apparemment les adventistes ne boivent pas de vin, alors que dans la Bible, de Noé à Jésus tout le monde en boit. scratch


salamsam a écrit:
Bien sur je le répète pour la énième fois que les réflexions que j'exprime sont mes réflexions en tant que musulmans. Je ne cherche pas à convaincre les chrétiens, j'exprime simplement ma vision différente avec une lecture différente de la Bible, et une approche différente de ce texte.

Je respecte ça Pourquoi ? - Page 11 510471374  on sait à l'avance à quoi s'attendre Razz



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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 17:52

Libremax a écrit:
Le nombre de 4 évangiles recouvrent une symbolique pré-existante,
mais ils ont aussi la particularité d'une grande homogénéité, surtout en ce qui concerne les synoptiques.
Les évangiles apocryphes ne recouvrent pas, en général, la prédication, les miracles, la passion et la résurrection de Jésus sur ce même fil, auquel s'ajoute systématiquement la prédication du Baptiste, jean y compris.
Les apocryphes sont rejetés parce qu'ils ne sont pas vraiment compatibles avec les autres,
et surtout, parce qu'ils ne sont pas utilisés pour la liturgie des premières communautés.

Ce n'était pas vraiment rejeté, mais plutôt mis de côté car quand même à l'étude pour certains qui rentraient dans les ordres.

Disons qu'ils n'étaient pas diffusés, pour les raisons que tu évoques, mais selon Historia, qui s'est penché sur ce sujet, ils ne contredisent pas, bien que parfois moins compet, les 4 choisis pour effectivement leur complémentarité et leur efficacité.

A l'arrivée de l'imprimerie, les moines copistes, forcement, vu le labeur étaient bien heureux de disposer de ce nouvel outil pour travailler.

Mais c'est posé alors le problème de la langue, vu que rien qu'en France, les dialectes régionales étaient très nombreux et diversifiés. Ainsi contrairement à ce qui est parfois raconté, le latin s'est imposé par bon sens et non pas pour priver les non instruits à la compréhension des écritures. D'autant plus que de tout de façon, en latin ou en patois, la grande majorité des gens ne savaient ni lire ni écrire.

Ce pourquoi d'ailleurs les vitraux qui sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

Mais plus tard, les élites ont effectivement instrumentalisé la situation, pour pouvoir obtenir des privilèges pas justifié à la lecture des évangiles.

Comme souvent d'ailleurs, car rien que pour la controverse de Valladolid, l'exploitation des autochtones du nouveau monde, c'est imposé malgré la position de Pape et de la reine d'Espagne de l'époque.

Quand on prend bcp de recul, on voit bien que le rapport à l'argent corrompt facilement le coeur des hommes.

On peut pas toujours tout prouver mais il est quand même évidant que ce fait, est vraiment une réalité et on comprend pourquoi Jésus dit que l'on ne peut servir 2 maîtres, sans en délaisser un des deux, c'est Dieu ou Amon.

Ca résume finalement un peu tout, car dans ce monde, on te dit plutôt le contraire, de servir Amon et pas Dieu. On court vers le précipice à cause de ça, je pense que c'est assez évidant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyDim 12 Juin - 21:14

Désolée, cher Respire c'est hors-sujet/ CB
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 6:41

Simon a écrit:


Pas vraiment.
En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme.

Bonne journée à tous

J'aime bcp ce principe, qui a un sens profond si on se l'approprie vraiment, puisqu'il est la clé de voute du principe dans le rapport au jugement : seul Dieu connait vraiment les intentions, et ce qui peut nous paraître délétère parfois, l'est par manque de connaissance.

Comme cet homme dans une histoire de la tradition musulmane, qui achetait bcp d'alcool et payait des prostituées, passant alors pour une âme perdue, alors qu'il ne buvait pas et ne faisait rien avec les prostituées cherchant plutôt à écarter les tentations pour les autres, en les renvoyant chez elle et en vidant les bouteilles pour ne pas qu'elle soit consommées.

Mais ensuite, faut être réaliste, par les enjeux de pouvoir qu'ont les religions, il y aura toujours des hommes ambitieux et dans toutes les religions, qui chercheront à servir d'intermédiaire afin d'obtenir des privilèges par le pouvoir qu'ils ont sur leurs prochains.

C'est certes l'histoire de Jésus, le pourquoi il a été rejeté et conduit vers Pilate, ce fait en lui même est un message, pour nous montrer une triste réalité dont on se saurait échappé encore aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 6:50

Respire a écrit:
gerard2007 a écrit:

Simon, c'est même certains.
Salamsam, se taira ou cherchera une explication plus humaine..

Le hadith n’est pas contradictoire, encore une fois c’est l’interprétation des gens.

« Il n’y a pas de mal à éviter cette pratique (le coït interrompu) » et « Comment osez-vous ? Comment osez-vous ? Comment osez-vous ? »

Il y a à mon sens une erreur d’interprétation, car dire : « Il n’y a pas de mal à éviter cette pratique », dit en vérité d’une manière plutôt enjolivée « Il y a un bien à l’éviter »

(Concernant la soi-disante traduction, qui est fort trompeuse je l’accorde) et Allahu ahlem

C'est un peu la formule de Paul de Tarse, certes différentes, dans " rien n'est impure mais tout n'est pas utile ". Utile pour quoi ? et inutile pourquoi ?

Dans la vie, certes tout est une question de choix, ça dépend vers ce quoi on va.

Certaines choses sont à éviter, à mon avis, parce qu'elle ne nous sont pas utiles dans notre quête du divin, sans forcement corrompre, mais en prenant la place parfois, en temps et en investissement, de ce qui nous est utile pour poursuivre cette quête, par nature, compliquée.

Souvent on néglige, en tout cas c'est mon cas, nos temps dédiés aux cultes personnelles, mais sans pour autant les remplacer par des mauvaises actions, mais parfois par des choses qui n'ont pas tant d'utilité que ça.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 7:13

Le sujet n'est pas le coït interrompu

Le sujet est : "Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

CB
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 7:35

Tonton a écrit:
Simon a écrit:


Pas vraiment.
En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme.

Bonne journée à tous

J'aime bcp ce principe, qui a un sens profond si on se l'approprie vraiment, puisqu'il est la clé de voute du principe dans le rapport au jugement : seul Dieu connait vraiment les intentions, et ce qui peut nous paraître délétère parfois, l'est par manque de connaissance.

Comme cet homme dans une histoire de la tradition musulmane, qui achetait bcp d'alcool et payait des prostituées, passant alors pour une âme perdue, alors qu'il ne buvait pas et ne faisait rien avec les prostituées cherchant plutôt à écarter les tentations pour les autres, en les renvoyant chez elle et en vidant les bouteilles pour ne pas qu'elle soit consommées.

Mais ensuite, faut être réaliste, par les enjeux de pouvoir qu'ont les religions, il y aura toujours des hommes ambitieux  et dans toutes les religions, qui chercheront à servir d'intermédiaire afin d'obtenir des privilèges par le pouvoir qu'ils ont sur leurs prochains.

C'est certes l'histoire de Jésus, le pourquoi il a été rejeté et conduit vers Pilate, ce fait en lui même est un message, pour nous montrer une triste réalité dont on se saurait échappé encore aujourd'hui.

Bonjour

Je suis d’accord sur fait que le jugement final n’appartient qu’à Dieu.
Mais il ne faut pas confondre guidance avec despotisme.
L’axiome « En Islam il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’homme. » perd tout son sens quand le disciple s’auto-censure pour ne pas désobéir à des préceptes supposés être le verbe incréé de Dieu.

Amitiés

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Respire

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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 9:44

Le sujet n'est pas le coït interrompu

Le sujet est : "Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

CB
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyLun 13 Juin - 16:36

Le sujet n'est pas le coït interrompu

Le sujet est : "Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

CB
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MessageSujet: Re: Pourquoi ?   Pourquoi ? - Page 11 EmptyMer 15 Juin - 21:00



Rappel du sujet

"Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

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