Pourquoi ?

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

@Guliver,

Bonjour

« nous , musulmans, récitons le Coran par coeur »
Je parle du message original et non du produit fini tel qu’il existe actuellement.
La transmission orale est propice aux erreurs et source de perte d’information.
La mémoire est un tri et plus le message est ancien et moins il est fiable car les sources de transmission sont toutes faillibles.
Il est possible de se tromper en toute bonne foi.
Cependant il existe toujours des finauds qui suivent un agenda et font leur possible pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
À chacun de se forger une opinion.
Bien à vous

c'est d'ailleur pour cette raison que le Coran actuel ressemble comme deux goutes d'eaux aux premiers manuscrits .

Quand tu as des historiens "neutres" qui l'affirment, ça a du sens. effectivement il apparait que le Coran a très très peu changer



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je l'avais compris comme ça

Au sein du sunnisme traditionnel, les salafs sont considérés comme infaillible dés qu'ils parlent de religion, rapportent des propos, etc...



.

Ca c'est plutot chez les salafistes raison pour laquelle ils s'appelent salafistes .


Chez les sunnites c'est uniquement dans la transmission de hadith d'ailleur pour etre precis il ne s'agit pas de tout les salafs ( trois generations ) mais , uniquement des compagnons ( premiére generations ) . 


C'est tout de même deux milles personnes et des milliers de hadiths .

Dans le sunnisme traditionnel, comment sont considérés les salafs ?

Sont ils infaillible dans tout ce qui touche à la religion ?

C'est juste pour savoir



.

cailloubleu* a écrit:

Libremax a écrit:

Les évangiles sont des recueils catéchétiques et liturgiques. Les faits et les gestes de Jésus, Verbe de Dieu, y sont construits en de grands ensembles thématiques qui se développent progressivement le long de chaque évangile, et qui résonnent les uns avec les autres.
Déconstruire ces ensembles tels qu'ils ont été composés dans chaque évangile, pour enfiler tous les faits et gestes en y rajoutant les plus anecdotiques (et donc les moins signifiants), c'était leur retirer leur sens, et déconstruire l'enseignement du Christ.

Je le ressens ainsi aussi.

Les Evangiles sont extrêmement pensés et composés c'est un ensemble compact et percutant qui a malgré sa composition élaborée le caractère d'un premier jet.
Le remplir d'anecdotes l'affaiblirait.

Le Coran aussi est bien pensé, complet et il y a tout à l'intérieur pour vivre sa foi

Le Coran serait il affaibli par la sunna ?



.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran aussi est bien pensé, complet et il y a tout à l'intérieur pour vivre sa foi

Le Coran serait il affaibli par la sunna ?

.

Bonjour,
Il y a surtout que le Coran et les Evangiles ne sont pas du tout construits de la même manière.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran aussi est bien pensé, complet et il y a tout à l'intérieur pour vivre sa foi

Le Coran serait il affaibli par la sunna ?

.

Bonjour,
Il y a surtout que le Coran et les Evangiles ne sont pas du tout construits de la même manière.

C'est clair que c'est différent.
Mais il y a tout dans le Coran comme dans l’Évangile pour vivre sa foi alors pourquoi rajouter des détails au Coran.

La question pourrait être : le Coran se suffit il à lui même ? pour l’Évangile c'est clair que oui


.

Poisson vivant a écrit:

C'est clair que c'est différent.
Mais il y a tout dans le Coran comme dans l’Évangile pour vivre sa foi alors pourquoi rajouter des détails au Coran.

La question pourrait être : le Coran se suffit il à lui même ? pour l’Évangile c'est clair que oui


.

Si les compilateurs de la Sunna l'ont écrite, alors c'est probablement que le Coran ne suffisait pas : il fallait transmettre une Loi musulmane,
dite inspirée de la vie et des dires de Muhammad lui même, modèle pour tous les croyants.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran aussi est bien pensé, complet et il y a tout à l'intérieur pour vivre sa foi

Je trouve le Coran moins bien composé que la Bible et les Evangiles.  La Sourate 9 par exemple a été retravaillée jusqu'à devenir incompréhensible, un tissu de contradictions et d'interpolations.
Le Coran donne l'impression d'avoir été découpé en fragments puis recomposé au hasard.

Alors que les Evangiles suivent une ligne du début à la fin les styles sont cohérents au point qu'un spécialiste peut reconnaître le style de Matthieu qui diffère de celui de Marc ou de Luc.

Citation :

Le Coran serait il affaibli par la sunna ?

.

Le Coran est affaibli par la sunna puisqu'elle le remplace souvent.
De plus le Coran a un nombre fini de versets, mais la sunna ce sont des milliers de textes plus ou moins authentiques, il y a toujours moyen de prouver tout et n'importe quoi avec et donc de contourner le Coran.

Donc a quoi sert le Coran dans ces conditions?

cailloubleu* a écrit:

Je trouve le Coran moins bien composé que la Bible et les Evangiles.  La Sourate 9 par exemple a été retravaillée jusqu'à devenir incompréhensible, un tissu de contradictions et d'interpolations.
Le Coran donne l'impression d'avoir été découpé en fragments puis recomposé au hasard.

Alors que les Evangiles suivent une ligne du début à la fin les styles sont cohérents au point qu'un spécialiste peut reconnaître le style de Matthieu qui diffère de celui de Marc ou de Luc.

cailloubleu* a écrit:

Le Coran est affaibli par la sunna puisqu'elle le remplace souvent.
De plus le Coran a un nombre fini de versets, mais la sunna ce sont des milliers de textes plus ou moins authentiques, il y a toujours moyen de prouver tout et n'importe quoi avec et donc de contourner le Coran.

Donc a quoi sert le Coran dans ces conditions?

Libremax a écrit:

Si les compilateurs de la Sunna l'ont écrite, alors c'est probablement que le Coran ne suffisait pas : il fallait transmettre une Loi musulmane,
dite inspirée de la vie et des dires de Muhammad lui même, modèle pour tous les croyants.

Trés intéressant vos remarques



.

Une pensée me vient à l'esprit qui concerne ce que nous remarquons depuis toujours sur l'Islam et le christianisme, cela nous a souvent occupés sur le forum

Le christianisme est apolitique, chacun connaît le fameux "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
A l'évidence Jésus n'est pas apparu pour chasser les Romains de Palestine, il n'en parle pas et guérit le centurion comme il guérit ceux qui le lui demandent.

Si c'est de la religion pure et qu'il s'agit de bâtir la nouvelle religion sur l'amour entre les hommes en adaptant la loi pour les païens sans revendications territoriales il n'y a aucune raison de faire autre chose que de la morale, il n'y a aucune raison de changer les évangiles par le biais de confidences de Jésus.

Le Coran est un livre religieux et un livre de lois et de politique, donc si la politique et les lois inclues dans le Coran paraissent insuffisantes aux pouvoirs en place, il devient nécessaire de les ajouter dans des commentaires de Mohammed.

@Thedjezeyri14,
@Libremax
@Poisson vivant

L’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite et réécrite par des personnes qui subissent les pressions politiques de leur temps.
Il en est ainsi de l’évolution de l’homme. Le fait que l’Afrique soit le seul berceau de l’humanité est vivement contesté par certains chercheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’historien travaille comme un enquêteur, rassemblant un maximum d’indices lui permettant d’aboutir à une conclusion toujours sujette à caution.
À ma connaissance à l’heure actuelle il ne nous est pas possible de connaître l’enseignement véritable de Jésus ou de Mohamed.
Bien à vous

Poisson vivant a écrit:

Libremax a écrit:

Bonjour,
Il y a surtout que le Coran et les Evangiles ne sont pas du tout construits de la même manière.

C'est clair que c'est différent.
Mais il y a tout dans le Coran comme dans l’Évangile pour vivre sa foi alors pourquoi rajouter des détails au Coran.

La question pourrait être : le Coran se suffit il à lui même ? pour l’Évangile c'est clair que oui


.

C'est le Coran lui même qui le dit.

Home/Al-An-aam/Al An-aam-6-38-Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés.

Soit il n'y a pas besoin d'autres choses, soit il a omis et c'est une erreur .

Devant un tel problème, les hommes dans leur exégèses ont trouvés la parade .
Rien n'est omis dans la mère du livre

Apollonios a écrit:

@Thedjezeyri14,
@Libremax
@Poisson vivant

L’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite et réécrite par des personnes qui subissent les pressions politiques de leur temps.
Il en est ainsi de l’évolution de l’homme. Le fait que l’Afrique soit le seul berceau de l’humanité est vivement contesté par certains chercheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’historien travaille comme un enquêteur, rassemblant un maximum d’indices lui permettant d’aboutir à une conclusion toujours sujette à caution.
 
À ma connaissance à l’heure actuelle il ne nous est pas possible de connaître l’enseignement véritable de Jésus ou de Mohamed.

Je suis d'accord avec ta dernière phrase

Par contre affirmer que l'Afrique n'est pas le "seul" berceau de l'humanité alors que quasi tous les chercheurs l'affirment.
Justement hier je lisais un article d'une paléoanthropologue la dessus.

Comme pour tout il peut y avoir des chercheurs qui ont une autre théorie mais la plus rependue chez les chercheurs est bien que l'Afrique est le "seul" berceau de l'humanité


.

L'Afrique c'est le berceau de l'homo-sapiens, dont nous avons irrité plus de 95 % des gènes.

Il y a eu d'autres branches de notre humanité, mais elles ont disparue sans que l'on sache comment ou en supposition par métissage.

Du coup, il n'y a plus qu'un seule espèce.

@Poisson vivant
@Tonton

Bonsoir
Ce n’est pas parce qu’un quidam a un jour affirmé que la Terre était plate et que des millions d’autres ont suivi que notre planète n’est pas une sphère.
Ce qui semble évident, l’est beaucoup moins quand on creuse la question.
Ces chercheurs se contredisent car à moins d’avoir accès à la mémoire du monde, on ne peut rien affirmer sur notre passé d’autant plus si ce dernier est lointain (de plusieurs millions d’années par exemple).
Amitiés

Apollonios a écrit:

@Poisson vivant
@Tonton

Bonsoir
Ce n’est pas parce qu’un quidam a un jour affirmé que la Terre était plate et que des millions d’autres ont suivi que notre planète n’est pas une sphère.
Ce qui semble évident, l’est beaucoup moins quand on creuse la question.
Ces chercheurs se contredisent car à moins d’avoir accès à la mémoire du monde, on ne peut rien affirmer sur notre passé d’autant plus si ce dernier est lointain (de plusieurs millions d’années par exemple).
Amitiés

Ce que l'on peut faire , c'est étudier le patrimoine génétique.

Le plus gros écart constaté avec celui de l'homo sapiens, est de 3 %. Ce qui n'est rien puisque c'est les mêmes écart au sein d'une famille.

Si tu veux pour contextualiser, il n'y a pas plus d'écart génétique entre moi et mon voisin ivoirien, qu'entre lui et mon voisin algérien, qu'entre mon voisin algérien et ma fille, qu'entre ma fille et moi.

on peut déceler dans les écarts, le patrimoine néandertalien qui aurait, mais c'est hypothétique, était absorbé par le génome homo sapiens.

Cette théorie s'appuie par contre sur un constat, car en génétique, il y a les génomes faibles et les génomes forts, considérés ainsi par la prédominance de leur transmission.

Encore pour contextualiser, le génome teintant les yeux en marron est fort, et celui teintant les yeux en bleu est faible. Car lors de la transmission génétique, entre deux parents, l'un ayant les yeux marrons et l'autres yeux bleus, ce qui prédominera chez l'enfant, c'est les yeux marrons.

Bien sûr pas à 100 %, et deux parents ayant les yeux marrons peuvent avoir un enfant aux yeux bleus ( par les grands parents ), mais c'est prédominant.

Les scientifiques supposent donc que si néandertalien est aussi peu présent, c'est par que c'est une génome faible, permettant alors à homo sapiens de prédominer.

Mais reste aussi effectivement les facteurs inconnus.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

@Thedjezeyri14,
@Libremax
@Poisson vivant

L’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite et réécrite par des personnes qui subissent les pressions politiques de leur temps.
Il en est ainsi de l’évolution de l’homme. Le fait que l’Afrique soit le seul berceau de l’humanité est vivement contesté par certains chercheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’historien travaille comme un enquêteur, rassemblant un maximum d’indices lui permettant d’aboutir à une conclusion toujours sujette à caution.
 
À ma connaissance à l’heure actuelle il ne nous est pas possible de connaître l’enseignement véritable de Jésus ou de Mohamed.

Je suis d'accord avec ta dernière phrase

Par contre affirmer que l'Afrique n'est pas le "seul" berceau de l'humanité alors que quasi tous les chercheurs l'affirment.
Justement hier je lisais un article d'une paléoanthropologue la dessus.

Comme pour tout il peut y avoir des chercheurs qui ont une autre théorie mais la plus rependue chez les chercheurs est bien que l'Afrique est le "seul" berceau de l'humanité


.

Le plus ancien homo sapiens connu de nos jours est Marocain. Notre ancètre commun etait donc peut être Maghrébin

@Tonton
@Salamsam

Bonjour

L’histoire, l’archéologie ne sont pas des sciences exactes.
Toutes les idées même les plus farfelues sont acceptées à condition de ne pas contrarier le courant politique dominant. À titre d’exemple l’étudiant ne doit pas avancer une hypothèse extraterrestre ou atlante dans la construction des grandes pyramides si il ne veut pas invalider son mémoire, et pourtant cette théorie existe.

La génétique ne peut pas tout expliquer.
L’homme et le chimpanzé possèdent en commun 99,4 % de leur ADN fonctionnel. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suppose que l’homme est apparu dans plusieurs endroits à la fois.
Amitiés

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec ta dernière phrase

Par contre affirmer que l'Afrique n'est pas le "seul" berceau de l'humanité alors que quasi tous les chercheurs l'affirment.
Justement hier je lisais un article d'une paléoanthropologue la dessus.

Comme pour tout il peut y avoir des chercheurs qui ont une autre théorie mais la plus rependue chez les chercheurs est bien que l'Afrique est le "seul" berceau de l'humanité

Le plus ancien homo sapiens connu de nos jours est Marocain. Notre ancètre commun etait donc peut être Maghrébin

J'aurai plutôt dit "Berbère"
"Maghreb" s'est assez récent comme terme


.

L'origine berbère ou africaine de l'homme quoiqu'intéressante n'a rien à voir avec le sujet.

Merci de revenir au sujet ou d'ouvrir un sujet sur les origines de l'homme.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Libremax a écrit:

Les évangiles sont des recueils catéchétiques et liturgiques. Les faits et les gestes de Jésus, Verbe de Dieu, y sont construits en de grands ensembles thématiques qui se développent progressivement le long de chaque évangile, et qui résonnent les uns avec les autres.
Déconstruire ces ensembles tels qu'ils ont été composés dans chaque évangile, pour enfiler tous les faits et gestes en y rajoutant les plus anecdotiques (et donc les moins signifiants), c'était leur retirer leur sens, et déconstruire l'enseignement du Christ.

Je le ressens ainsi aussi.

Les Evangiles sont extrêmement pensés et composés c'est un ensemble compact et percutant qui a malgré sa composition élaborée le caractère d'un premier jet.
Le remplir d'anecdotes l'affaiblirait.

Le Coran aussi est bien pensé, complet et il y a tout à l'intérieur pour vivre sa foi
.

Tout et son contraire, car les sourates mecquoise sont bien plus spirituelles que les sourates médinoises, lesquelles sont de la législation et des appels à la guerre.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est clair que c'est différent.
Mais il y a tout dans le Coran comme dans l’Évangile pour vivre sa foi alors pourquoi rajouter des détails au Coran.

La question pourrait être : le Coran se suffit il à lui même ? pour l’Évangile c'est clair que oui


.

Si les compilateurs de la Sunna l'ont écrite, alors c'est probablement que le Coran ne suffisait pas : il fallait transmettre une Loi musulmane,
dite inspirée de la vie et des dires de Muhammad lui même, modèle pour tous les croyants.

Modèle bien imparfait : les Musulmans sont les premiers à le reconnaître.


Est-ce que Dieu dans l'Islam est le même Dieu que dans le christianisme?

Le Dieu judéo-chrétien veut le salut de TOUS les hommes. C'est ce qui est écrit en 1 Timothée 2:4 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"

Par contre Allah ne veut pas le salut de tous les hommes. Il affirme dans le Coran "Nous avons créé POUR L'ENFER un grand nombre d'hommes et de jinns" (7.179)

Allah ne peut pas être le Dieu judéo-chrétien.

7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Comment les Musulmans comprennent-ils ce fatalisme qui voudrait que certains soient créés "pour ne pas comprendre, pour ne pas voir et pour ne pas entendre" ?

Et il faut absolument distinguer les sourates mecquoises, spirituelles et les sourates médinoises. Ex. :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.

D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Lis et compare. Peut-être vous comprendrez un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents versets ."

Et ma conclusion est celle-ci : Mouhammad a réellement été appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique. Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parole de DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plus d'un Prophète de DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."


Fraternellement

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Le plus ancien homo sapiens connu de nos jours est Marocain. Notre ancètre commun etait donc peut être Maghrébin

J'aurai plutôt dit "Berbère"
"Maghreb" s'est assez récent comme terme


.

Avant de mettre un terme à ce Hors Sujet, le terme Maghreb est bien choisi puisque le Maghreb désigne un lieu géographique, j'aurais put tout aussi bien dire Nord Africain.

Par contre non, on peut pas dire que le plus ancien homo sapiens que nous connaissons était Berbère car le terme berbère désigne une ethnie, avec une langue et une culture qui bien évidemment n'existait pas à l'époque.

mario-franc_lazur a écrit:

Tout et son contraire, car les sourates mecquoise sont bien plus spirituelles que les sourates médinoises, lesquelles sont de la législation et des appels à la guerre.

Les surates mecquoises racontent les recits des anciens peuples bibliques et autres moyen orienteaux  mais , aussi le recit de la première communeauté musulmane persécutée à la mecque tout en le faisant les versets mecquois mettent en place la theologie ainsi que l'ethique coranique , par ailleurs , les surates medinoises racontent le recit  et la legislation de la premiere villes sous autorité islamique , il se trouve que cette ville etait en guerre ce qui est une routine pour absolument toutes les villes de l'epoque bref , les versets medinois n'appelent pas à la guerre mais , racontent les solutions qu'ont trouvé ces habitants grace a leur Dieu pour bien gérer la guerre .



C'est unpeu plus complet que ton resumé de missionaire chretien mais , biensur je comprend ton esprit proselyte l'islam reste le rival principale de ta paroisse .

Fraternellement .

salamsam a écrit:

Avant de mettre un terme à ce Hors Sujet, le terme Maghreb est bien choisi puisque le Maghreb désigne un lieu géographique, j'aurais put tout aussi bien dire Nord Africain.

Par contre non, on peut pas dire que le plus ancien homo sapiens que nous connaissons était Berbère car le terme berbère désigne une ethnie, avec une langue et une culture qui bien évidemment n'existait pas à l'époque.

Caillou va nous tuer pour le HS mais, en effet je plussoie ton message et je conseille a ceux que ca interesse cette excellente video bien sourcée sur l'origine des maghrebins(des algeriens surtout)

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mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce que Dieu dans l'Islam est le même Dieu que dans le christianisme?

Le Dieu judéo-chrétien veut le salut de TOUS les hommes. C'est ce qui est écrit en 1 Timothée 2:4 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"

Par contre Allah ne veut pas le salut de tous les hommes. Il affirme dans le Coran "Nous avons créé POUR L'ENFER un grand nombre d'hommes et de jinns" (7.179)

Allah ne peut pas être le Dieu judéo-chrétien.

7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Comment les Musulmans comprennent-ils ce fatalisme qui voudrait que certains soient créés "pour ne pas comprendre, pour ne pas voir et pour ne pas entendre" ?

Ce n'est pas le sujet qui m'interesse le plus mais , je veux juste porter ton attention sur la distinction que fait la theologie sunnite entre la volonté de Dieu et le souhait de Dieu.

Biensur que Dieu souhaite le bien pour tout le monde mais , la realité nous demontre qu'il n'a pas voulu intervenir si vraiment il le voulait Dieu aurait pu rendre tout le monde bon mais , on voit tous que ton dieu comme le mien n'ont paa fait ca

HORS SUJET/CB
.

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

Si les compilateurs de la Sunna l'ont écrite, alors c'est probablement que le Coran ne suffisait pas : il fallait transmettre une Loi musulmane,
dite inspirée de la vie et des dires de Muhammad lui même, modèle pour tous les croyants.

Modèle bien imparfait : les Musulmans sont les premiers à le reconnaître.


Est-ce que Dieu dans l'Islam est le même Dieu que dans le christianisme?

Le Dieu judéo-chrétien veut le salut de TOUS les hommes. C'est ce qui est écrit en 1 Timothée 2:4 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"

Par contre Allah ne veut pas le salut de tous les hommes. Il affirme dans le Coran "Nous avons créé POUR L'ENFER un grand nombre d'hommes et de jinns" (7.179)

Allah ne peut pas être le Dieu judéo-chrétien.

7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Comment les Musulmans comprennent-ils ce fatalisme qui voudrait que certains soient créés "pour ne pas comprendre, pour ne pas voir et pour ne pas entendre" ?

Et il faut absolument distinguer les sourates mecquoises, spirituelles et les sourates médinoises. Ex. :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.

D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Lis et compare. Peut-être vous comprendrez un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents versets ."

Et ma conclusion est celle-ci : Mouhammad a réellement été appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique. Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parole de DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plus d'un Prophète de DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."


Fraternellement

Ce que tu dis ouvre à plein de débat différend donc je vais pas répondre à tout dans le détail, mais pour faire court, s'il y a une religion qui a une difficulté sur sa conception divine c'est le christianisme.

Difficile d'allié un Dieu qui ne serait qu'amour avec un Dieu qui ordonne le génocide de peuple entier. Il y a clairement une grande difference entre l'ancien testament et le nouveau testament dans la facon dont Dieu est présenté.

Mais en réalité, même dans le nouveau testament, on voit bien que Dieu n'est pas qu'amour et puisque tu parles de l'Enfer, il y est fait bien plus mention de l'Enfer dans le nouveau testament que dans l'ancien testament. Et Jésus qui traite ceux qui ne croient pas en lui de fils du Diable, de serpent et de race de vipère et leur promet la Gehenne.

Donc il y a même dans les evangiles une desciption plus complexe de Dieu que ce slogant "Dieu n'est qu'Amour". On ne fait pas la théologie avec des slogans. Dieu est complexe et on doit le prendre dans sa complexité.

Et la difference entre le Dieu de le Bible est celle du Coran, quand on prend Dieu dans sa complexité, alors les differences disparraissent et on se rend compte que c'est le même Dieu qui Parle dans les 2 livre. Il parle dans des contextes differents qui peuvent expliquer les variations.

Le Dieu du Coran est Amour et Pardon, mais Il peut aussi être Colère et Chatiment. Comme le Dieu de la Bible.

Je me souviens il y a quelques années de cela j'avais posé la question aux chrétiens du forum concernant ce passage des evangiles :

Matthieu 18:8
Concept des Versets 
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

J'avais demandé "Qui jetera les damnés en Enfer ?"

3 Catholique m'avait répondu. Toi Mario ainsi que ce cher Petero, qui pour rappel est diacre. Tout 2 vous m'aviez répondu que c'est Dieu qui jettera les damnés en Enfer. Le 3ème a m'avoir répondu était Pierresuzanne, et il m'avait répondu que c'est Satan qui jettera les damnés en Enfer. Ca m'avait choqué que 3 Catholiques puissent me donner 2 réponse sacrément différente concernant un même passage des evangiles.

Et ca montre que les réponses que l'on a parfois reflètent plus les croyances personnelles que la véritable théologie tel quel est enseigné dans les eglises. Bien sur les musulmans peuvent aussi exprimer des croyances personnelles en porte à faux avec la théologie de leurs courants religieux.

Mais cette difference de réponse montre aussi a quel point il y a vraiment une difficultés chez certain chrétiens à conciler la vision qu'ils veulent avoir d'un Dieu qui ne serait qu'amour, avec la réalité des textes, qui comme je l'ai dit précédemment abordent Dieu dans sa complexité. Car même dans les evangiles Dieu est Amour est Pärdon, mais Il est aussi colère et Chatiment... car c'est le même Dieu que l'ancien testament... qui Lui aussi est Amour et Pardon mais aussi Colère et Chatiment.


Enfin, puisque tu parles de la bataille de Badr que Dieu n'aurait pas demandé à Mohamad de faire. Pourtant la encore quand on prend Dieu dans sa complexité, il n'y a absolument rien de surprenant que Celui qui Est appellé l'Eternel des Armées dans la Bible et qui a ordonné à Moise de faire la guerre contre les paiens, de tuer y compris les femmes et les enfants et même le bétails de ces tribus paienne, que donc le Dieu de la Bible puisse aussi ordonner au prophète Mohamad de prendre les armes contre les paiens qui ont trahi leur pacte de paix et massacrer des musulmans qui vivaient en paix.

Avec une difference notable d'ailleurs c'est que cette fois ci Dieu n'ordonna pas à Mohamad de tuer les femmes, les enfants et le bétails des ennemies. Au contraire le Messager de Dieu a interdit que soient tuer les femmes et les enfants, seuls les hommes qui prenaient les armes devaient être tué. Ce qui est conforme d'ailleurs aux lois moderne de la guerre. Car malheureusement dans ce bas monde dire que la guerre c'est mal ne suffit pas a eviter les guerres. Et pour se defendre parfois la guerre est la seule et unique solution, les Ukrainiens en savent quelque chose.

Une fois tout ceci dit et expliqué, tu peux bien évidemment concevoir les choses comme tu l'entend concernant le prophète Mohamad et notre religion, mais pour qu'un débat soient interressant il faut eviter les caricatures.

Salamsam,

Bonsoir

« Ce que tu dis ouvre à plein de débat différend donc je vais pas répondre à tout dans le détail, mais pour faire court, s'il y a une religion qui a une difficulté sur sa conception divine c'est le christianisme. »(?)
À ma connaissance le christianisme enseigne que Dieu est infini et absolu et échappe à toute définition par nature.
Le mal est l’absence de Dieu.
Bien à vous

Apollonios a écrit:

Salamsam,

Bonsoir

« Ce que tu dis ouvre à plein de débat différend donc je vais pas répondre à tout dans le détail, mais pour faire court, s'il y a une religion qui a une difficulté sur sa conception divine c'est le christianisme. »(?)
À ma connaissance le christianisme enseigne que Dieu est infini et absolu et échappe à toute définition par nature.
Le mal est l’absence de Dieu.
Bien à vous

En fait mon cher Appollonios je faisais simplement référence à la problématique qu'il y a dans le christianisme a concilier la vision qu'ils ont de Dieu a travers leurs lectures des evangiles, et la vision de Dieu qui est donné dans l'ancien testament.

Je faisais aussi référence à la question de la trinité qui est un concept incompréhensible qui a longtemps fait débat chez les théologies chrétiens des premiers siècle et qui n'a jamais fait l'unanimité, loin de la, chez les chrétiens des premiers siècle, au point que l'on trouve encore aujourd'hui des communautés qui se réclament du christianisme mais rejette la trinité.

Je faisais enfin également référence à un discours un peu trop simpliste que tiennent certain chrétien d'un dieu qui ne serait qu'amour, et qui ne correspond pas vraiment a la seule lecture des evangiles qui montrent un Dieu qui jettent des gens en Enfer par exemple ou d'un Jésus maudissant les pharisiens qui le rejettent.

salamsam a écrit:

Je faisais enfin également référence à un discours un peu trop simpliste que tiennent certain chrétien d'un dieu qui ne serait qu'amour, et qui ne correspond pas vraiment a la seule lecture des evangiles qui montrent un Dieu qui jettent des gens en Enfer par exemple ou d'un Jésus maudissant les pharisiens qui le rejettent.

Non ça c'est faux cher Salamsam, Jésus ne maudit personne parce qu'il Le rejette, il les maudit d'après les évangiles parce qu'ils prennent l'apparence de gens respectueux de la loi tout en la bafouant, comme de critiquer de guérir un jour de sabbat. Le sabbat c'est la Loi, guérir, soulager c'est l'empathie, la pitié pour agir sans attendre.
Luc 13, Luc 14, Jean 5.
Bref il les maudit pour leur hypocrisie.
"27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité"


Jésus ne serait pas Jésus s'il maudissait quelqu'un qui le rejette, ce serait mesquin et trop humain.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Je faisais enfin également référence à un discours un peu trop simpliste que tiennent certain chrétien d'un dieu qui ne serait qu'amour, et qui ne correspond pas vraiment a la seule lecture des evangiles qui montrent un Dieu qui jettent des gens en Enfer par exemple ou d'un Jésus maudissant les pharisiens qui le rejettent.

Non ça c'est faux cher Salamsam, Jésus ne maudit personne parce qu'il Le rejette, il les maudit d'après les évangiles parce qu'ils prennent l'apparence de gens respectueux de la loi tout en la bafouant, comme de critiquer de guérir un jour de sabbat. Le sabbat c'est la Loi, guérir, soulager c'est l'empathie, la pitié pour agir sans attendre.
Luc 13, Luc 14, Jean 5.
Bref il les maudit pour leur hypocrisie.
"27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité"


Jésus ne serait pas Jésus s'il maudissait quelqu'un qui le rejette, ce serait mesquin et trop humain.

Peut être est ce un raccourci de ma part mais j'ai vraiment le sentiment qu'il les maudit parce qu'ils se refusent de le reconnaitre comme le Messie, mais je prend en compte ton explication, et c'est probablement une mauvaise compréhension de ma part.

Cependant je ne connais pas d'exemple de gens qui le rejette et que Jésus ne maudisse pas. Mais si tu as des exemple je suis tout à fait preneur.

Le fait qu'ils soient hypocrite est la raison pour laquelle ils le rejettent. Car ce sont des religieux Juifs qui devraient être les premiers à le reconnaitre, mais ils se refusent à le reconnaitre et le combattent.

salamsam a écrit:

Peut être est ce un raccourci de ma part mais j'ai vraiment le sentiment qu'il les maudit parce qu'ils se refusent de le reconnaitre comme le Messie, mais je prend en compte ton explication, et c'est probablement une mauvaise compréhension de ma part.

Mais Jésus lui-même refuse de dire qu'il est le Messie.

Personnellement je comprends l'ensemble des évangiles comme une remise en cause des traditions, comme deux visions de la religion et de la morale qui s'affrontent, pas uniquement du dogme chrétien.

salamsam,

Bonsoir
« En fait mon cher Appollonios je faisais simplement référence à la problématique qu'il y a dans le christianisme a concilier la vision qu'ils ont de Dieu a travers leurs lectures des evangiles, et la vision de Dieu qui est donné dans l'ancien testament. »
Je suis attaché à la liberté de conscience et ce qui suit est ma conception du catholicisme :
Les catholiques n’ont pas de « vision » de Dieu.
Le Créateur ne peut être conceptualisé, la grandeur divine dépasse toute compréhension humaine.
Les évangiles consacrent la nouvelle alliance, et la révélation est toujours d’actualité.
Le Créateur (le Père) s’est manifesté à l’homme par le verbe qui s’est fait chair (le Fils), Dieu est présent en chacun de nous par l’œuvre de l’Esprit Saint (étincelle divine).
La « splendeur » divine n’appartient pas au passé, car le Créateur continue à se manifester à l’homme par l’Esprit Saint, par l’intermédiaire des mystiques et des apparitions reconnues par l’église.
Jésus dit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie » Jean 14.
L’absence de Dieu est le chaos, le [......] et le néant.
La rébellion de Satan met à l’épreuve la Création et le Créateur.
L’homme peut donc s’opposer à la volonté de Dieu, persévérer dans la mauvaise voie et se soumettre à l’adversaire.
Nous sommes dotés du libre choix, nous avons toujours la possibilité de revenir sur le droit chemin car nous devrons tous répondre à notre conscience lors de l’appel final.
Bien à vous

salamsam a écrit:

Peut être est ce un raccourci de ma part mais j'ai vraiment le sentiment qu'il les maudit parce qu'ils se refusent de le reconnaitre comme le Messie, mais je prend en compte ton explication, et c'est probablement une mauvaise compréhension de ma part.

Cependant je ne connais pas d'exemple de gens qui le rejette et que Jésus ne maudisse pas. Mais si tu as des exemple je suis tout à fait preneur.

Le fait qu'ils soient hypocrite est la raison pour laquelle ils le rejettent. Car ce sont des religieux Juifs qui devraient être les premiers à le reconnaitre, mais ils se refusent à le reconnaitre et le combattent.

Oui, c'est un raccourci cognitif que tu prends, car les logiciels d'interprétations ne sont pas les mêmes quand un chrétien se penche sur l'islam et quand un musulman se penche sur le christianisme.

Faut accepter cette milite, car nul n'est à l'abris de ses propres préjugés qu'il projette sur les autres, même quand il s'agit d'un ami.

C'est d'ailleurs le problème avec la trinité, elle est simple à comprendre si on accepte que ce n'est pas une croyance, mais un dogme, lui même relatif non pas à Dieu dans son unicité, mais à cette relation entre le Divin absolu et incommensurable, notre humanité à travers Jésus quand elle est au plus proche de la Parole du divin et ce lien alors qui se fait par l'Esprit.

Or l'Esprit saisi, te permet de comprendre la Lettre , même ancienne, mais en te fondant alors sur le sens que tu peux dégager afin de rendre intemporel ce qui est surtout, dans l'AT : contextuel.

Mais si tu y cherches d' autres choses, sans partir de l'idée que la trinité est avant tout relationnelle et pas formelle alors oui, forcement les choses se compliquent, puisque certains y voient même alors du polythéisme ce qui n'a strictement plus rien à voir avec le symbole trinitaire en lui même.

Et pour répondre à ta question, sur les malédictions et les bénédictions, il est dit : " Dieu a envoyé son fils non pas pour juger le monde, mais pour le sauver ".

Et si tu veux mesurer un écart entre le fils et le Père, si le fils a eu le pouvoir de pardonner, par contre, et Jésus le dit lui même, il n'a pas celui de condamner car ceci n'appartient qu'au Père. Et ceci tu le sais bien, tu sais que seul Dieu est juge.

@Tonton,

Bonjour

« Puisque certains y voient même alors du polythéisme ce qui n'a strictement plus rien à voir avec le symbole trinitaire en lui même. »
Les musulmans « accusent » les chrétiens d’avoir associé des «entités » au Créateur !
Je vous rejoins quand vous mentionnez que cette accusation ne résiste pas à l’analyse.
Dieu Notre Père Créateur est parfait et absolu, et à ma connaissance il est mathématiquement impossible de rajouter ou retrancher quoique ce soit à l’infini.
L’esprit limité de l’homme ne peut appréhender la transcendance divine.

@Salamsam,

Bien à vous
Jésus ne maudit pas mais rappelle que nous sommes tous redevables de nos actions
« Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. » Mathieu 5:26.
Cette vidéo est instructive quant à la vocation messianique de Jésus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amitiés à vous tous