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 Ces hadiths sont-ils fiables ?

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Thedjezeyri14
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gerard2007
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gerard2007





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MessageSujet: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyMer 01 Juin 2022, 20:03

J'ai pu lire venant de Bon croyant, que les hadiths provenant du Sahit bukhari étaient 100% vrai.
Et qu'ils provenaient de Dieu.

Bukhari volume 4 hadith 5768 .
Le prophète à dit :
Celui qui mange 7 dattes ajha le matin , rien ne peut lui arriver. Ni le poison ni la sorcellerie n'aura d'effet sur lui .

Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.

A noter que bukhari ne c'est même pas rendu compte que quand il écrivit ce hadith, le jeune homme était mort depuis  2 siècles.
Concernant les 7 dattes, qui a fait l'essai ?
Par sécurité ne pas prendre un poison violent, mais une viande avarié suffira.

Par conséquent, sachant que ces hadiths sont faux, pourquoi tout n'est pas faux ?
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyMer 01 Juin 2022, 20:49

gerard2007 a écrit:


Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.


Bon je ne crois pas trop aux hadiths non plus mais paradoxalement, ce hadith pourrait être de la bouche de Mohammed ou d'un contemporain de Mohammed.
Mohammed et ses contemporains étaient persuadés que la fin des temps était proche très proche, donc cette remarque est cohérente avec la croyance que la fin des temps surviendrait avant que les jeunes gens aient le temps de devenir vieux.

Il y a une pareille croyance dans les évangiles et dans ses épîtres Paul s'exclame:
Vous savez très bien que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand les gens diront : « Quelle paix ! Quelle tranquillité ! », c’est alors que, tout à coup, la catastrophe s’abattra sur eux,





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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyMer 01 Juin 2022, 22:48


J'ai essayé de demontrer a bon croyant que sa croyance aveugle dans les hadiths était une erreur.
Si un prophète annonce la fin du monde avec autant de précision " pour le jeune environ 20 ans" et que rien ne se produit, c'est où que le hadith est faux , ou le prophète n'est pas fiable .
Devant ce choix bon croyant devrait prendre des distances avec les hadiths, ou changer de religion .

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyMer 01 Juin 2022, 23:06

gerard2007 a écrit:

J'ai essayé de demontrer a bon croyant que sa croyance aveugle dans les hadiths était une erreur.
Si un prophète annonce la fin du monde avec autant de précision " pour le jeune environ 20 ans" et que rien ne se produit, c'est où que le hadith est faux , ou le prophète n'est pas fiable .
Devant ce choix bon croyant devrait prendre des distances avec les hadiths, ou changer de religion .


Ton raisonnement se tient il est clair que 200 ans après il n'y avait aucun jeune homme de 200 ans d'âge.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyMer 01 Juin 2022, 23:11

gerard2007 a écrit:

J'ai essayé de demontrer a bon croyant que sa croyance aveugle dans les hadiths était une erreur.
Si un prophète annonce la fin du monde avec autant de précision " pour le jeune environ 20 ans" et que rien ne se produit, c'est où que le hadith est faux , ou le prophète n'est pas fiable .
Devant ce choix bon croyant devrait prendre des distances avec les hadiths, ou changer de religion .

Pour savoir la reponse des sunnites face a ce hadith il faure lire le commentaire principale de bukhari ( fath el bari ) par ( ibn hajar)
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 03:15

cailloubleu* a écrit:

Bon je ne crois pas trop aux hadiths non plus mais paradoxalement, ce hadith pourrait être de la bouche de Mohammed ou d'un contemporain de Mohammed.
Mohammed et ses contemporains étaient persuadés que la fin des temps était proche très proche, donc cette remarque est cohérente avec la croyance que la fin des temps surviendrait avant que les jeunes gens aient le temps de devenir vieux.

Il y a une pareille croyance dans les évangiles et dans ses épîtres Paul s'exclame:
Vous savez très bien que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand les gens diront : « Quelle paix ! Quelle tranquillité ! », c’est alors que, tout à coup, la catastrophe s’abattra sur eux,
Pareil pour moi bien que Coraniste , ce hadith a de forte  chance d'être authentique .. le Coran rappel plusieurs fois que Muhamed n'a aucune idée de l'arivée de l'heure et le Coran avertis les croyants que la fin du monde pourrait arriver a tout moment ..ce hadith est donc le sentiment sincère de Muhammed l'homme le croyant de l'epoque .
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 10:51

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Bon je ne crois pas trop aux hadiths non plus mais paradoxalement, ce hadith pourrait être de la bouche de Mohammed ou d'un contemporain de Mohammed.
Mohammed et ses contemporains étaient persuadés que la fin des temps était proche très proche, donc cette remarque est cohérente avec la croyance que la fin des temps surviendrait avant que les jeunes gens aient le temps de devenir vieux.

Il y a une pareille croyance dans les évangiles et dans ses épîtres Paul s'exclame:
Vous savez très bien que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand les gens diront : « Quelle paix ! Quelle tranquillité ! », c’est alors que, tout à coup, la catastrophe s’abattra sur eux,
Pareil pour moi bien que Coraniste , ce hadith a de forte  chance d'être authentique .. le Coran rappel plusieurs fois que Muhamed n'a aucune idée de l'arivée de l'heure et le Coran avertis les croyants que la fin du monde pourrait arriver a tout moment ..ce hadith est donc le sentiment sincère de Muhammed l'homme le croyant de l'epoque .
La fin du monde était imminente pour Mohamed , et ce hadith s'il est authentique le prouve.
Mais alors, comment une telle erreur ?
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 10:58

Mohamed est venu prêché une fin imminente durant 23 ans .
Quelle conclusion en tire un musulman devant une telle erreur ?
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 12:53

gerard2007 a écrit:
Mohamed est venu prêché une fin imminente durant 23 ans .
Quelle conclusion en tire un musulman devant une telle erreur ?

Les croyants sunnites ne se sont pas encore exprimés, je vais hasarder deux interprétations.

La première : ce que pourrait penser un croyant, on pourrait dire que si Dieu avertit de la venue proche du jugement dernier, il ne donne pas l'heure au prophète Mohammed et que le lointain et le proche sont deux choses différentes suivant qu'on est Dieu ou un homme, même prophète.

Mais alors, si "on" fait une telle prédiction dans ce hadith, ça ne peut pas être les paroles de Dieu, l'argument de la tradition c'est que les paroles de Mohammed dans les ahadith sont malgré tout la parole de Dieu. Ici ça ne tient pas.

La seconde, ce que peut penser un non croyant:

Tous les ahadith ne sont pas forcément faux mais ils devraient être étudiés sérieusement par des historiens pour trier ceux qui ont des chances d'avoir réellement été prononcés par Mohammed.






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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 14:04

gerard2007 a écrit:

Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.
Sunnisme 

Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .


C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 16:16

gerard2007 a écrit:


Par conséquent, sachant que ces hadiths sont faux, pourquoi tout n'est pas faux ?

Ce n'est pas parce qu'un grain de raisin est trop abimé pour le manger que tu jettes toute la grappe.

Thedjez a répondu, donnant l'interprétation la plus logique, qui concile à la fois l'ignorance et l'impossibilité de l'exactitude, avec la certitude qu'un jour où l'autre, on finit tous par mourir.

La foi, c'est pas une partition musicale, et encore dans ce cas, même si les notes sont les mêmes pour tout le monde, ce que tu entendras dépendra de l'interprétation du musicien, selon son style, selon son instrument et selon ses compétences.

Certes, l'on peut faire une comparaison dans l'expression de la foi.

Mais ce n'est qu'une expression et non pas un vécu.

Dans le vécu, la foi s'accompagne aussi du doute. Non pas forcement de Dieu, mais plutôt sur l'authenticité des chaînes de transmission.

Mais aussi, ça c'est bien plus personnel, de l'aide que tu peux recevoir quand tu évalues les échecs de ton obéissance.

Mais celui qui affirme que dans sa religion et l'histoire de sa religion, tout est authentique, nul doute n'est possible, est alors une personne de [......], puisqu'il nie les réalités des doutes.

Car ce qui lui faut défaut, c'est de ne pas avoir assez d'humilité pour comprendre, pas seulement pour comprendre Dieu mais aussi pour comprendre les humains.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 16:20

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.
Sunnisme 

Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .


C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .
Et concernant le hadith sur les dattes et le poison, est il authentique ?
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 16:26

Thedjezeyri14 a écrit:


Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .
C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .


Cher Thedj il me semble que ce que j'ai surligné dans ton post est différent du hadith proposé par Gérard:

Le prophète à dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer. La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.


Ce que tu as écrit est tout à fait normal, lorsque ce jeune qui passe à côté d'un vieillard sera vieux lui-même, le premier vieil homme sera mort depuis longtemps.

La fin des temps ou la fin du temps imparti à ce vieil homme qui contemple le jeune?
Que dit vraiment le hadith?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 23:04

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.
Sunnisme 

Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .


C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .

J'aurais bien aimé que tu donnes les explication des savants sunnites au hadith qu'a cité Gerard mon cher Thedj. Peut être que le sens de ce dont tu parles est qu'a la fin des temps les jeunes seront déja vieux sur un plan psychique j'entend et non sur un plan physique.

De même il y a des hadiths qui disent qu'avant la fin des temps les tentations augmenteront. Que les moeurs se détérioreront. Il y a un hadith qui dit que le meilleure homme à la fin des temps serait considéré comme vil par rapport aux meilleurs hommes du temps du prophète, mais il aura dans l'au delà la même récompense que le meilleur homme du temps du prophète. Ce qui sous entend que ce sera tellement difficile de rester totalement vertueux a la fin des temps que Dieu Pardonnera beaucoup plus de fautes durant cette époque.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 23:48

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .
C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .


Cher Thedj il me semble que ce que j'ai surligné dans ton post est différent du hadith proposé par Gérard:

Le prophète à dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer. La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.


Ce que tu as écrit est tout à fait normal, lorsque ce jeune qui passe à côté d'un vieillard sera vieux lui-même, le premier vieil homme sera mort depuis longtemps.

La fin des temps ou la fin du temps imparti à ce vieil homme qui contemple le jeune?
Que dit vraiment le hadith?
Le hadith est clair.
Aussi bien en arabe qu'en français.
Concernant le hadith du poison , il ne peut qu'être faux .
S'il est authentique c'est une grave erreur .

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyJeu 02 Juin 2022, 23:50

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Cher Thedj il me semble que ce que j'ai surligné dans ton post est différent du hadith proposé par Gérard:

Le prophète à dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer. La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.


Ce que tu as écrit est tout à fait normal, lorsque ce jeune qui passe à côté d'un vieillard sera vieux lui-même, le premier vieil homme sera mort depuis longtemps.

La fin des temps ou la fin du temps imparti à ce vieil homme qui contemple le jeune?
Que dit vraiment le hadith?
Le hadith est clair.
Aussi bien en arabe qu'en français.
Concernant le hadith du poison , il ne peut qu'être faux .
S'il est authentique c'est une grave erreur .

Vidéo explicative.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 00:12

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Sunnisme 

Ibn hajar comentateur de bukhari a rassemblé toutes les versions de ce hadiths , les unes plus completes que les autres .. son commentaire fait presque deux pages mais , en resumé , le prophète etait entrain de marcher avec un bedouin quand ce jeune passa à coté de lui et il se trouve que Aicha dit dans un autre Hadith qu'a chaque fois que les beduins posait cette question ( concernant la fin de temps ) il leur disait quand vos jeunes seront vieux votre heure sera deja arrivé .


C'est identique à la reponse que donne tout le temps Mario concernant la fin des temps .

J'aurais bien aimé que tu donnes les explication des savants sunnites au hadith qu'a cité Gerard mon cher Thedj. Peut être que le sens de ce dont tu parles est qu'a la fin des temps les jeunes seront déja vieux sur un plan psychique j'entend et non sur un plan physique.

De même il y a des hadiths qui disent qu'avant la fin des temps les tentations augmenteront. Que les moeurs se détérioreront. Il y a un hadith qui dit que le meilleure homme à la fin des temps serait considéré comme vil par rapport aux meilleurs hommes du temps du prophète, mais il aura dans l'au delà la même récompense que le meilleur homme du temps du prophète. Ce qui sous entend que ce sera tellement difficile de rester totalement vertueux a la fin des temps que Dieu Pardonnera beaucoup plus de fautes durant cette époque.
C'est pas ce que dit le hadith.
Le hadith est clair, voir vidéo ci-dessus.
Pourquoi ne jamais accepter la réalité ?
J'aimerais bien avoir les explications de bon croyant qui est devenu invisible.
A moins qu'il ait testé le hadith sur les dattes et le poison ?
Je lui souhaite un prompt rétablissement.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 05:06

cailloubleu* a écrit:


Cher Thedj il me semble que ce que j'ai surligné dans ton post est différent du hadith proposé par Gérard:

Le prophète à dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer. La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.


Ce que tu as écrit est tout à fait normal, lorsque ce jeune qui passe à côté d'un vieillard sera vieux lui-même, le premier vieil homme sera mort depuis longtemps.

La fin des temps ou la fin du temps imparti à ce vieil homme qui contemple le jeune?
Que dit vraiment le hadith?


Le hadith en arabe utilise le mot ( l'heure) et non ( la fin des temps ) c'est ca que tu voulais savoir ?


Les savants du hadiths procedent d'une facon differente puisqi'ils savent et reconaissent que les hadiths n'ont pas été transmit avec les termes exactes , chaque rapporteur choisit ses propres mots c'est pour cela qu'avant d'interpreter le hadith le comentateur doit reunnir tout les versions disponible , chaque version aura un detail de plus , de moins ainsi que des divergences .


Le hadith qu'a donné Gerard est incomplet c'est seulement une petite partie de l'histoire .. un element clef de ce hadith est que c'est une reponse à un bedouin ce genre de situation se repete tres souvent dans les hadiths .. un bedouins viennent poser des questions soit trop naif soit trop audacieuse et les reponses que leur donne le prophète sont presque des caricatures comme s'ils parlaient à des enfants .. d'ailleur ce même bedouin à pisser dans la mosquée avant de poser sa question .


Et c'est pour cela que Aicha a litteralement dit le sahih Muslim 
[size=33]كان الأعراب إذا قدموا على النبي صلى الله عليه وسلم سألوه عن الساعة متى الساعة ؟ فينظر إلى أحدث إنسان منهم سنا فيقول إن يعش هذا حتى يدركه الهرم قامت عليكم ساعتكم[/size]


Traduction


[size=31]Quand les bedouins visitaient le prophète et lui posaient des question sur l'heure ? Il regardait le plus jeune d'entre eux et disait quand celui là mourra de viellesse ce sera votre heure .[/size]








[size=31]وقال الإسماعيلي بعد أن قرر أن المراد بالساعة ساعة الذين كانوا حاضرين عند النبي صلى الله عليه وسلم وأن المراد موتهم وأنه أطلق على يوم موتهم اسم الساعة لإفضائه بهم إلى أمور الآخرة، ويؤيد ذلك أن الله استأثر بعلم قيام الساعة العظمى كما دلت عليه الآيات والأحاديث الكثيرة، قال: ويحتمل أن يكون المراد بقوله " حتى تقوم الساعة " المبالغة في تقريب قيام الساعة لا التحديد[/size]

[size=31]وهذا عمل شائع للعرب يستعمل للمبالغة عند تفخيم الأمر وعند تحقيره وعند تقريب الشيء وعند تبعيده[/size]



Traduction


Al ismaili a dit après avoir expliqué que l'heure en question est l'heure des personnes presentes à ce jour là , qu'il s'agit de leur mort et que le prophète à qualifié leur mort de l'heure parcequ'effectivement à leur mort commencera leur periple vers l'au dela , cette interpretation est confirmé par les nombeux verset et hadith qui nous informe que seulement Dieu connait  le moment de l'heure, contrairement à ce que laisse entendre une mauvaise interpretation de ce hadith , il se pourrait aussi que son affirmation  " ce sera l'heure " soit une exageration volentaire dans la proximité de l'heure , ceci est un procédé connu dans la langue des arabes 


[size=33]وقال الداودي: المحفوظ أنه صلى الله عليه وسلم قال ذلك للذين خاطبهم بقوله " تأتيكم ساعتكم " ، يعني بذلك موتهم، لأنهم كانوا أعرابا فخشي أن يقول لهم لا أدري متى الساعة فيرتابوا فكلمهم بالمعاريض[/size]



Traduction

Dawdi à dit : ce que nous ont transmis nos maitres est que notre prophete faisait allusion aux gens presents en leur disants " votre heure arrivera" voulant dire leur mort parceque c'etait des bedouins il avait peur qu'en leur disant " je ne sais pas quand arrivera l'heure" qu'ils doutent et apostasient il leur a donc parlé avec des insinuations
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 05:08

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Pareil pour moi bien que Coraniste , ce hadith a de forte  chance d'être authentique .. le Coran rappel plusieurs fois que Muhamed n'a aucune idée de l'arivée de l'heure et le Coran avertis les croyants que la fin du monde pourrait arriver a tout moment ..ce hadith est donc le sentiment sincère de Muhammed l'homme le croyant de l'epoque .
La fin du monde était imminente pour Mohamed , et ce hadith s'il est authentique le prouve.
Mais alors, comment une telle erreur ?

Bin ma reponse est justement dans le commentaire que tu cite...
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 05:18

gerard2007 a écrit:
Et concernant le hadith sur les dattes et le poison, est il authentique ?
Authentique  bukhari veut dire que ce hadith a était transmit par des gens de canfiance ( honnête avec une bonne memoire)  du prophète jusqu'a Bukhari .. ca ne veut pas forcement dire que ce hadith represente une croyance sunnite , raison pour laquelle je te repete tout le temps qu'il faut critiquer le fiqh et non pas des textes brutes tronqués et hors contexte ....
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 05:23

salamsam a écrit:

J'aurais bien aimé que tu donnes les explication des savants sunnites au hadith qu'a cité Gerard mon cher Thedj. Peut être que le sens de ce dont tu parles est qu'a la fin des temps les jeunes seront déja vieux sur un plan psychique j'entend et non sur un plan physique.

De même il y a des hadiths qui disent qu'avant la fin des temps les tentations augmenteront. Que les moeurs se détérioreront. Il y a un hadith qui dit que le meilleure homme à la fin des temps serait considéré comme vil par rapport aux meilleurs hommes du temps du prophète, mais il aura dans l'au delà la même récompense que le meilleur homme du temps du prophète. Ce qui sous entend que ce sera tellement difficile de rester totalement vertueux a la fin des temps que Dieu Pardonnera beaucoup plus de fautes durant cette époque.

J'ai donné les opinions qu'a rapporté Ibn Hajar  de quelques savants concernant le hadith de Gerard  mais , je ne suis pas sur de comprendre ton intervention .. veux tu dire que les savants sunnite ont donné des arguments qui demontrent que le prophète ne croyait pas à une fin du monde imminente ?
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 08:42

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Et concernant le hadith sur les dattes et le poison, est il authentique ?
Authentique  bukhari veut dire que ce hadith a était transmit par des gens de canfiance ( honnête avec une bonne memoire)  du prophète jusqu'a Bukhari .. ca ne veut pas forcement dire que ce hadith represente une croyance sunnite , raison pour laquelle je te repete tout le temps qu'il faut critiquer le fiqh et non pas des textes brutes tronqués et hors contexte ....
Tu as déjà vu un chrétiens dire " Jésus c'est planté"
Un bouddhiste dire " bouddha c'est planté"
Un musulman dire " Mohamed c'est planté"
Ça n'existe pas et ne peut pas exister.
Il n'y a que des neutres des non croyants qui peuvent avoir une approche critique lucide .
Tous les autres font comme le chat, ils retombent sur leur pattes en faisant dire le contraire de ce que dit le texte.
C'est la difficulté du dialogue .
Si le hadith sur les 7 dattes est authentique et que le prophète la dit , faut avoir une imagination galopante pour y faire dire le contraire.
Mais vous l'avez.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 12:30

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Authentique  bukhari veut dire que ce hadith a était transmit par des gens de canfiance ( honnête avec une bonne memoire)  du prophète jusqu'a Bukhari .. ca ne veut pas forcement dire que ce hadith represente une croyance sunnite , raison pour laquelle je te repete tout le temps qu'il faut critiquer le fiqh et non pas des textes brutes tronqués et hors contexte ....
Tu as déjà vu un chrétiens dire " Jésus c'est planté"
Un bouddhiste dire " bouddha c'est planté"
Un musulman dire " Mohamed c'est planté"
Ça n'existe pas et ne peut pas exister.
Il n'y a que des neutres des non croyants qui peuvent avoir une approche critique lucide .
Tous les autres font comme le chat, ils retombent sur leur pattes en faisant dire le contraire de ce que dit le texte.
C'est la difficulté du dialogue .
Si le hadith sur les 7 dattes est authentique et que le prophète la dit , faut avoir une imagination galopante pour y faire dire le contraire.
Mais vous l'avez.
Je n'ai pas dis que l'erreur du prophète c'est la seul issu face a ce hadith , encore une fois reviens aux commentsteurs tu verra comment reagissent officiellement les sunnites face a ce genre de hadith .

Si non pour "Muhamed s'est planté " tu as tort 


Hadith 2363 Muslim

Anas a rapporté que le Messager d'Allah (ﷺ) est passé par des gens qui étaient occupés à greffer les palmiers. Là-dessus, il dit :

Si vous ne le faisiez pas, cela pourrait être bon pour vous. (Alors ils ont abandonné cette pratique) et il y a eu une baisse du rendement. Il (le Saint Prophète) passa à côté d'eux (et dit) : Qu'est-ce qui ne va pas avec vos palmiers ? Ils ont dit: Vous avez dit ceci et cela. Là-dessus, il a dit: Vous avez une meilleure connaissance (d'une compétence technique) dans les affaires du monde.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 12:44

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tu as déjà vu un chrétiens dire " Jésus c'est planté"
Un bouddhiste dire " bouddha c'est planté"
Un musulman dire " Mohamed c'est planté"
Ça n'existe pas et ne peut pas exister.
Il n'y a que des neutres des non croyants qui peuvent avoir une approche critique lucide .
Tous les autres font comme le chat, ils retombent sur leur pattes en faisant dire le contraire de ce que dit le texte.
C'est la difficulté du dialogue .
Si le hadith sur les 7 dattes est authentique et que le prophète la dit , faut avoir une imagination galopante pour y faire dire le contraire.
Mais vous l'avez.
Je n'ai pas dis que l'erreur du prophète c'est la seul issu face a ce hadith , encore une fois reviens aux commentsteurs tu verra comment reagissent officiellement les sunnites face a ce genre de hadith .

Si non pour "Muhamed s'est planté " tu as tort 


Hadith 2363 Muslim

Anas a rapporté que le Messager d'Allah (ﷺ) est passé par des gens qui étaient occupés à greffer les palmiers. Là-dessus, il dit :

Si vous ne le faisiez pas, cela pourrait être bon pour vous. (Alors ils ont abandonné cette pratique) et il y a eu une baisse du rendement. Il (le Saint Prophète) passa à côté d'eux (et dit) : Qu'est-ce qui ne va pas avec vos palmiers ? Ils ont dit: Vous avez dit ceci et cela. Là-dessus, il a dit: Vous avez une meilleure connaissance (d'une compétence technique) dans les affaires du monde.
J'ai pas compris.
Tu me dis que Muhammad c'est pas trompés, et tu me met un hadith où il se trompe.
Concernant le hadith sur les palmiers, il a peut être donné un avis personnel , et reconnaît qu'il n'est pas du métier.
Mais concernant le hadith des 7 dattes et du poison , c'est certainement pas un avis personnel.
Soit c'est une révélation soit un Faux hadith
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 12:55

gerard2007 a écrit:
J'ai pas compris.
Tu me dis que Muhammad c'est pas trompés, et tu me met un hadith où il se trompe.

J'ai dis que son erreur n'est pas la seule issue face a ce hadith bien que possible comme le demontre le hadith des palmiers

Citation :

Concernant le hadith sur les palmiers, il a peut être donné un avis personnel , et reconnaît qu'il n'est pas du métier.
Mais concernant le hadith des 7 dattes et du poison , c'est certainement pas un avis personnel.
Soit c'est une révélation soit un Faux hadith

Je ne vois pas vraiment de difference .. le hadith des dattes est peut etre une opinion medicale de l'epoque et comme tu l'a si bien dit , il n'est pas du métier .



Mais biensur que ca peut aussi etre un faux hadith ce n'est pas comme si les critère de Bukhari sont parfaits .
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 14:27

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
J'ai pas compris.
Tu me dis que Muhammad c'est pas trompés, et tu me met un hadith où il se trompe.

J'ai dis que son erreur n'est pas la seule issue face a ce hadith bien que possible comme le demontre le hadith des palmiers

Citation :

Concernant le hadith sur les palmiers, il a peut être donné un avis personnel , et reconnaît qu'il n'est pas du métier.
Mais concernant le hadith des 7 dattes et du poison , c'est certainement pas un avis personnel.
Soit c'est une révélation soit un Faux hadith

Je ne vois pas vraiment de difference .. le hadith des dattes est peut etre une opinion medicale de l'epoque et comme tu l'a si bien dit , il n'est pas du métier .



Mais biensur que ca peut aussi etre un faux hadith ce n'est pas comme si les critère de Bukhari sont parfaits .
La tu arrondis les angles.
Je vais pas en rajouter pour ne pas être désagréable.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 15:46

gerard2007 a écrit:
La tu arrondis les angles.
Je vais pas en rajouter pour ne pas être désagréable.
Mais je ne critique pas ta position sur ce coup je suis d'accord  qu'a premiere vue soit le prophète s'est trompé soit ce sont des hadiths inventés et cette premiere vue et probablement bonne .


Mais , tu peux aussi t'interesser aux lectures sunnites de ces hadiths en les faisant tu trouvera des arrondissement d'angles mais , aussi des arguments ainsi que des informations interessante .


Le metmati que tu ecoute c'est niveau fastfood il ne m'interesse pas il n'a aucune competence dans le sujet .
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 16:08

gerard2007 a écrit:


Il n'y a que des neutres des non croyants qui peuvent avoir une approche critique lucide .


ben voyons...avoir une critique lucide sur quelque chose à la quelle on ne croit pas ? Tu crois vraiment que dans ce cas, il y a plus de neutralité ?

Pour le coup, de la lucidité, tu en manques, avec toi même surtout car rien que par ton affirmation, ma lucidité me montre que ne mets pas plus à distance tes propres préjugés que ne le font, il est vrai parfois certains croyants. Bien qu'en vérité, savoir mettre à distance, prendre du recul, se remettre en question, c'est le chemin de toute une vie, pour un musulman, pour un chrétien et pour un athée.

Tu fais vérité ce qui n'est que tes propres projections, issues forcement de ta façon de regarder à partir de tes propres convictions.

Il se trouve que l'on a pas tous les mêmes, et qu'il faut accepter que parfois, on ne peut pas toujours se comprendre, ne pas trouver forcement un terrain sur lesquels tout le monde sera d'accord.

Oui et alors ? Si un musulman ne peut t'imposer ta façon de voir les choses, comprend bien que tu ne peux pas non plus lui imposer la tienne. Un moment, si parler de respect est tout à fait louable, c'est aller dans le bons sens, encore faut il où savoir le placer.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 16:34

Tonton a écrit:
gerard2007 a écrit:


Il n'y a que des neutres des non croyants qui peuvent avoir une approche critique lucide .


ben voyons...avoir une critique lucide sur quelque chose à la quelle on ne croit pas ? Tu crois vraiment que dans ce cas, il y a plus de neutralité ?

Pour le coup, de la lucidité, tu en manques, avec toi même surtout car rien que par ton affirmation, ma lucidité me montre que ne mets pas plus à distance tes propres préjugés que ne le font, il est vrai parfois certains croyants. Bien qu'en vérité, savoir mettre à distance, prendre du recul, se remettre en question, c'est le chemin de toute une vie, pour un musulman, pour un chrétien et pour un athée.

Tu fais vérité ce qui n'est que tes propres projections, issues forcement de ta façon de regarder à partir de tes propres convictions.

Il se trouve que l'on a pas tous les mêmes, et qu'il faut accepter que parfois, on ne peut pas toujours se comprendre, ne pas trouver forcement un terrain sur lesquels tout le monde sera d'accord.

Oui et alors ? Si un musulman ne peut t'imposer ta façon de voir les choses, comprend bien que tu ne peux pas non plus lui imposer la tienne. Un moment, si parler de respect est tout à fait louable, c'est aller dans le bons sens, encore faut il où savoir le placer.
C'est toujours l'équipe pour laquelle on est supporter qui se fait voler par l'arbitre.
Bien évidemment qu'un chercheur qui n'a aucun parti pris sera plus lucide.
C'est l'évidence même.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 16:35

Compare ça au conflit d'intérêt
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 16:53

gerard2007 a écrit:
Compare ça au conflit d'intérêt

Non pas forcement, même si forcement le sens vers nous lequel nous irons plutôt dépendant de nos convictions.

Donc déjà, entre une personne qui croit en Dieu et une qui n'y croit pas, tu risques pas de pouvoir parler de neutralité.

Par contre, quand tu parles de chercheurs, quand il est sérieux, qu'il n'est pas en conflit d'intérêts, il admet toutes les versions, même quand elles sont contradictoires.

C'est ce qui distingue un chercheur engagé, militant, y compris dans ses versions de l'histoire, et celui qui admet toutes les hypothèses même quand elles sont contradictoires.

Si pour un fait, il y a des versions, x, y et z, celui qui est engagé dans x, ne parlera que la versions x, dans y que la version y et dans x, la version x.

Alors que celui qui est sérieux, ne négligera ni x, ni y, ni z.

Or si ta remarques m'a fait sourire, c'est parce que Thedjez essaye au mieux qu'il peut de te dire qu' il y a plusieurs façons d'aborder le verset.

Quelle est la bonne ? il n'est pas dans cette démarche, il essaye de te présenter le fait que l'islam normalement se construit comme ceci, en acceptant qu'il puisse y avoir plusieurs façons de tirer des conclusions.

Et justement, c'est toi qui tient à tout prix à vendre la tienne. Donc si tu reproches l'entêtement, regarde d'abord à toi même, tu ne l'es en tout cas pas moins.

C'est vain de vouloir comme ça, se croire capable de faire vire à 180° les convictions d'une personne, c'est vain et pour le moins, présomptueux. Et parfois, quand on est dans l'excès de la surestime de soi, on peut en plus créer des conflits.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 16:56

J'ai lu beaucoup de hadiths du recueil de Boukari et Muslim

Certains sont très beaux et peuvent réellement t'apporter quelque chose dans ta spiritualité.
Ce qui peut être gênant c'est qu'un hadith magnifique peut être suivi ou précéder un hadith sans aucune spiritualité voir même grossier.

Ce que j'ai pu comprendre, merci aux Musulmans du forum, c'est que selon la méthodologie propre à Boukari ou à Muslim, leurs recueils sont authentiques mais rien empêche un savant de l'Islam de réfuter tel ou tel hadith et c'est là qu'on en perd notre latin puisque ces recueils s'intitulent "l'authentique de Boukari" ou "l'authentique de Muslim"


.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 17:14

Poisson vivant a écrit:
J'ai lu beaucoup de hadiths du recueil de Boukari et Muslim

Certains sont très beaux et peuvent réellement t'apporter quelque chose dans ta spiritualité.
Ce qui peut être gênant c'est qu'un hadith magnifique peut être suivi ou précéder un hadith sans aucune spiritualité voir même grossier.

Ce que j'ai pu comprendre, merci aux Musulmans du forum, c'est que selon la méthodologie propre à Boukari ou à Muslim, leurs recueils sont authentiques mais rien empêche un savant de l'Islam de réfuter tel ou tel hadith et c'est là qu'on en perd notre latin puisque ces recueils s'intitulent "l'authentique de Boukari" ou "l'authentique de Muslim"


.

pas si tu conçois la spiritualité à travers un espace de liberté et du coup sans vouloir imposer la tienne.

Ensuite, il y en aura toujours pour dire c'est ceci et pas autrement, voulant imposer leur façon de voir et de faire.

Mais c'est vraiment pas une exclusivité religieuse, suffit d'observer un peu la politique, et sans même parler de dictature, pour rencontrer aussi des gens qui veulent imposer à l'ensemble d'une société, leurs manières et leur façons de voir les choses.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 17:15

Tonton a écrit:
gerard2007 a écrit:
Compare ça au conflit d'intérêt

Non pas forcement, même si forcement le sens vers nous lequel nous  irons plutôt  dépendant de nos convictions.

Donc déjà, entre une personne qui croit en Dieu et une qui n'y croit pas, tu risques pas de pouvoir parler de neutralité.

Par contre, quand tu parles de chercheurs, quand il est sérieux, qu'il n'est pas en conflit d'intérêts, il admet toutes les versions, même quand elles sont contradictoires.

C'est ce qui distingue un chercheur engagé, militant, y compris dans ses versions de l'histoire, et celui qui admet toutes les hypothèses même quand elles sont contradictoires.

Si pour un fait, il y a des versions, x, y et z, celui qui est engagé dans x, ne parlera que la versions x, dans y que la version y et dans x, la version x.

Alors que celui qui est sérieux, ne négligera ni x, ni y, ni z.

Or si ta remarques m'a fait sourire, c'est parce que  Thedjez essaye au mieux qu'il peut de  te dire qu' il y a plusieurs façons d'aborder le verset.

Quelle est la bonne ? il n'est pas dans cette démarche, il essaye de te présenter le fait que l'islam normalement se construit comme ceci, en acceptant qu'il puisse y avoir plusieurs façons de tirer des conclusions.

Et justement, c'est toi qui tient à tout prix à vendre la tienne. Donc si tu reproches l'entêtement, regarde d'abord à toi même, tu ne l'es en tout cas pas moins.

C'est vain de vouloir comme ça, se croire capable de faire vire à 180° les convictions d'une personne, c'est vain et pour le moins, présomptueux. Et parfois, quand on est dans l'excès de la surestime de soi, on peut en plus créer des conflits.

Un peu de Bon Sens voyons Tonton.
Thed est coraniste, et c'est de Bon croyant que je cherchais des réponses.
Cela dit, tu peux créer le Flou, et peut être parce que ça t'arranges aussi, puisque Jésus aussi se plante sur la fin du monde en annonçant a ces apôtres qu'ils y assisterairent .
Tu as donc tout intérêt à faire dire a un texte ce qu'il ne dit pas pour te rassurer.
Mais que veux-tu faire dire a un texte qui dit, que Celui qui mange 7 dattes le matin, survivra au poison ?
Que les dattes d'il y a 7 siècles avait une substance chimique qu'elle n'ont plus aujourd'hui ?.
Oui on peut trouver mille façons de faire dire le contraire a un texte , mais bon, qui y crois vraiment ?
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 17:22

gerard2007 a écrit:


C'est toujours l'équipe pour laquelle on est supporter qui se fait voler par l'arbitre.
Bien évidemment qu'un chercheur qui n'a aucun parti pris sera plus lucide.
C'est l'évidence même.

Tout à fait. Un croyant est rarement un croyant neutre. Il est croyant juif, croyant chrétien ou croyant musulman, dans toute discussion sur un texte religieux il biaisera forcément sa lecture.

Un historien athée ou déiste n'étudie pas des textes pour démontrer l'inexistence de Dieu, il y a des livres qui le font mais ce ne sont pas des livres d'historiens.
Un historien, sa passion c'est l'histoire et il a plus de chance d'être neutre et pragmatique que s'il est croyant.




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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 17:32

Y'a pas vraiment de flou entre BC et TheDjez. Personnellement, je vois clairement la distinction.

Mais Gérard, c'est toi tout seul qui a décidé que nous avons besoin, en tant que croyant de nous rassurer sur nos convictions. Et c'est logique, puisque tu vois les choses comme un non croyant.

Tu croirais en Dieu, se serait alors bien différent non ? Peut -on dire, puisque tu t'autorises à le faire, que c'est peut être toi qui cherche à te rassurer sur les tiennes ?

C'est sans fin, conviens en.

Je peux juste te dire que la foi ne fonctionne pas tel que tu l'as conçois, car comment peux tu, sans te montrer présomptueux savoir comment fonctionne une chose que tu n'as pas ?

Un croyant, c'est pas comme une machine à laver qui doit suivre une " notice ". On est pas des machines qui dysfonctionnent, parce que la notice en elle même, est parfois un peu compliquée voir même pas toujours très claire.

Tu oublies l'intimité d'une relation avec Dieu, qui a bien plus d'influence dans la vie de tous les jours, y compris dans notre évolution, y compris dans notre façon d'aborder nos textes ou l'opinion des savants.

Mais comme tu ne crois pas en cette relation d'intimité, il est vain de te convaincre qu'elle est fondamentale dans la vie d'un croyant, peu importe sa religion.

Tu comprends ? Ce qui est plus déterminant, n'étant pas partagé, ça sert à rien de vouloir chercher à tout prix convaincre, on exprime juste une opinion, elle n'est pas forcement partagée oui et alors ?

Ca n'existe peut être pas chez les non croyants ? bien sur que si.

Et si on peut critiquer certains religieux, de vouloir trop imposer leur façon de vivre et leur façon de penser, c'est ok, mais ne dis pas que vouloir imposer une pensée unique n'existe pas chez les non croyants.

Certains athées veulent aussi contrôler tes goûts personnels, le contenu de ton assiette, la façon d'éduquer tes enfants, la façon de t'habiller ( je parle de la " mode " ) , tes déplacements et tes libertés individuelles ( couvre feu, passe sanitaire, confinement ), et refusent aussi que tu puisses penser autrement.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 17:49

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


C'est toujours l'équipe pour laquelle on est supporter qui se fait voler par l'arbitre.
Bien évidemment qu'un chercheur qui n'a aucun parti pris sera plus lucide.
C'est l'évidence même.

Tout à fait. Un croyant est rarement un croyant neutre. Il est croyant juif, croyant chrétien ou croyant musulman, dans toute discussion sur un texte religieux il biaisera forcément sa lecture.

Un historien athée ou déiste n'étudie pas des textes pour démontrer l'inexistence de Dieu, il y a des livres qui le font mais ce ne sont pas des livres d'historiens.
Un historien,  sa passion c'est l'histoire et il a plus de chance d'être neutre et pragmatique que s'il est croyant.





Parce qu'un athée est forcement toujours neutre dans sa façon d'aborder la science ?

Si un croyant est rarement un croyant neutre, un non croyant est tout autant rarement un non croyant neutre.

Car si d'un côté il y a ceux qui sont persuadé que Dieu existe, il a de l'autre, ceux qui sont persuadés que Dieu n'existe pas.

Il n'y a pas de neutralité dans ce domaine, là pour le coup, tu peux être certaine qu'elle n'existe pas.


Ensuite, oui il y a des désaccords, y compris au sein d'une religion commune, et c'est là qu'il y a une disjonction cognitive, chez ceux qui pensent que les croyants suivent le même chemin confessionnel sans jamais réfléchir et sans prendre du recul sur les dogmes.

Si il n'y avait pas autre chose que de l'endoctrinent et que la nécessité de justifier ses convictions, il n'y aurait alors qu'une seule religion, sans aucune division internes.

Non, un peu de respect, savoir prendre du recul, mettre à distance ses convictions pour mieux comprendre, accepter les remises en question, c'est en rien, ni une escluvité de croyant, ni une exclusivité de non croyant.

Certains croyant savent le faire, d'autre non
Certains non croyant savent le faire , d'autre non

Et globalement, on est tous plus ou moins à l'aise avec ça.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 18:26

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


C'est toujours l'équipe pour laquelle on est supporter qui se fait voler par l'arbitre.
Bien évidemment qu'un chercheur qui n'a aucun parti pris sera plus lucide.
C'est l'évidence même.

Tout à fait. Un croyant est rarement un croyant neutre. Il est croyant juif, croyant chrétien ou croyant musulman, dans toute discussion sur un texte religieux il biaisera forcément sa lecture.

Un historien athée ou déiste n'étudie pas des textes pour démontrer l'inexistence de Dieu, il y a des livres qui le font mais ce ne sont pas des livres d'historiens.
Un historien,  sa passion c'est l'histoire et il a plus de chance d'être neutre et pragmatique que s'il est croyant.





Pour répondre à Gerard a travers ton post ma chère Cailloubleu, il n'y a pas plus d'objectivité chez un croyant que chez un non croyant.

Si je lis les vedas hindoux, je ne serais pas objectif car je les lirais avec mon point de vue de musulman, comme un athée lira le Coran avec son point de vue d'athée. On sera tous influencé par nos croyance propre.

Par contre si je voulais comprendre l'hindouhisme je ne chercherais pas à le comprendre à travers ce qu'en disent ces détracteurs mais à travers ce qu'en disent ceux qui croient à cette religion. Car ce que je chercherais à savoir c'est qu'est ce que croient concrètement les hindoux, ou les boudhistes ou autres.

En d'autres terme l'important c'est l'interprétation de ceux qui croient pas l'interprétation de ceux qui ne croient pas.

Un type malhonnête pourrais s'amuser à diaboliser Jésus en se basant par exemple sur le passage des evangiles où il dit de lui amener ceux qui refusent son règne pour les exécuter. Mais ce serait idiot de faire cela car ce qui importe ce n'est pas ce texte brut, mais l'interprétation qu'en font les chrétien, et qui lisent la une parabole que Jésus fait sur un roi et non une volonté de Jésus d'agir ainsi.

Je donne cette exemple pour montrer que même Jésus, aussi non violent qu'il ait put être, avec de la malhonnêteté il est possible de le diaboliser et de le faire passer pour un fanatique en prenant des passages des évangiles hors contexte et en biaisant ses paroles.

Les Islamophobes ne cherches pas à comprendre l'Islam mais à diaboliser l'Islam. S'ils cherchaient à comprendre l'Islam ils prendraient en compte les interprétation que font la majorité des musulmans et ne se limiteraient pas a ce que prétendent les détracteurs de cette religion.

Prepa a donner un bon exemple de ce que je dis sur le topc sur les violences conjugales, en refusant toutes les sources islamiques que je lui ait donné car elles l'empêchaient de continuer son jeux de diabolisation. Et c'est pour ca que je n'ai plus envie de débattre avec lui, et c'est pour cela que ca fait longtemps que j'ai cessé de débattre avec Gerard ou Pierresuzanne quand il était présent sur le forum.

Les croyants cherchent à comprendre et à interpréter le plus intelligemment possible les textes. La critique est possible, mais à condition de critiquer les interprétation et non le texte brut en lui même, qui n'a aucun intéret sans les interprétation qu'en font les croyants. Sinon ce n'est plus de la critique mais de la diabolisation.

Et il faut bien évidemment prendre en compte la pluralité de ses interprétation si on veut critiquer, et pas seulement mettre en exergue les interprétations qui nous arrange dans notre critique.

C'est comme ca que des chercheurs honnête et lucide et un minimum objectif agiraient quand ils critiquent une religion.

Les islamophobes sont autant objectif avec l'Islam que les "bouffeurs de curé" le sont avec le christianisme.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 18:34

Poisson vivant a écrit:
J'ai lu beaucoup de hadiths du recueil de Boukari et Muslim

Certains sont très beaux et peuvent réellement t'apporter quelque chose dans ta spiritualité.
Ce qui peut être gênant c'est qu'un hadith magnifique peut être suivi ou précéder un hadith sans aucune spiritualité voir même grossier.

Ce que j'ai pu comprendre, merci aux Musulmans du forum, c'est que selon la méthodologie propre à Boukari ou à Muslim, leurs recueils sont authentiques mais rien empêche un savant de l'Islam de réfuter tel ou tel hadith et c'est là qu'on en perd notre latin puisque ces recueils s'intitulent "l'authentique de Boukari" ou "l'authentique de Muslim"


.

Exactement certains sont très beaux
Et d’autres sont sans aucune spiritualité ou sont pas pertinents.
Soit certains sont faux.
Mais ils peuvent tous être vrais.
Imaginons le.
Eh bien imaginez que vous avez quasiment toutes les paroles de David, de Salomon, de Moïse.
Ils ne disaient pas des fois des réflexions personnels qui n’étaient pas lumineux?
Certainement.
Il est possible que Moïse 24h sur 24 il ne disait pas que des choses lumineuses pertinentes et élevées.
En fait tous ces hommes n’étaient pas infaillibles.
En fait il est juste possible que Muhammad hors révélation Coranique disait des choses magnifiques mais aussi des éléments anecdotiques approximatifs voir pas pertinents du tout.

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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? EmptyVen 03 Juin 2022, 18:53

Effectivement Salamsam,

D'abord si tu parles de cette parabole sur la sentence royale, pour parler de diabolisation, ce n'est pas par hasard, puisque ça a été effectivement fait.

Pour indication, il s'agit là d'une parabole sur l'irrévocabilité du jugement de Dieu lors du jugement dernier. Jésus lui propose le salut en rappelant qu'à ce moment là, la sentence sera irrévocable.

D'où le ton autoritaire et menaçant.

Sinon, je suis d'accord avec tout ce que tu dis.

Je rajoute juste que ce dont tu parles a scientifiquement un nom, bien qu'il s'agisse de science humaine, on parle de " biais cognitif ".

On en a tous.

Ainsi plutôt que de parler de l'entêtement des autres, commençons d'abord par regarder le nôtre.

Et quand on critique une personne de raisonner de façon binaire, commençons par regarder si nous n'en faisons pas autant.

Car là, notre ami Gérard est pour le moins binaire, c'est pas un soucis, sauf quand il reproche à d'autre de l'être.
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