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 Ces hadiths sont-ils fiables ?

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Thedjezeyri14
cailloubleu*
gerard2007
7 participants
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gerard2007





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MessageSujet: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyMer 01 Juin 2022, 20:03

Rappel du premier message :

J'ai pu lire venant de Bon croyant, que les hadiths provenant du Sahit bukhari étaient 100% vrai.
Et qu'ils provenaient de Dieu.

Bukhari volume 4 hadith 5768 .
Le prophète à dit :
Celui qui mange 7 dattes ajha le matin , rien ne peut lui arriver. Ni le poison ni la sorcellerie n'aura d'effet sur lui .

Bukhari volume 5 hadith 6167 ..
Le prophète à Dit concernant la fin des temps voyant un jeune passer .
La vieillesse ne l'atteindra pas avant qu'il ait vu la fin des temps.

A noter que bukhari ne c'est même pas rendu compte que quand il écrivit ce hadith, le jeune homme était mort depuis  2 siècles.
Concernant les 7 dattes, qui a fait l'essai ?
Par sécurité ne pas prendre un poison violent, mais une viande avarié suffira.

Par conséquent, sachant que ces hadiths sont faux, pourquoi tout n'est pas faux ?
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 18:53

Effectivement Salamsam,

D'abord si tu parles de cette parabole sur la sentence royale, pour parler de diabolisation, ce n'est pas par hasard, puisque ça a été effectivement fait.

Pour indication, il s'agit là d'une parabole sur l'irrévocabilité du jugement de Dieu lors du jugement dernier. Jésus lui propose le salut en rappelant qu'à ce moment là, la sentence sera irrévocable.

D'où le ton autoritaire et menaçant.

Sinon, je suis d'accord avec tout ce que tu dis.

Je rajoute juste que ce dont tu parles a scientifiquement un nom, bien qu'il s'agisse de science humaine, on parle de " biais cognitif ".

On en a tous.

Ainsi plutôt que de parler de l'entêtement des autres, commençons d'abord par regarder le nôtre.

Et quand on critique une personne de raisonner de façon binaire, commençons par regarder si nous n'en faisons pas autant.

Car là, notre ami Gérard est pour le moins binaire, c'est pas un soucis, sauf quand il reproche à d'autre de l'être.
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:09

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
J'ai lu beaucoup de hadiths du recueil de Boukari et Muslim

Certains sont très beaux et peuvent réellement t'apporter quelque chose dans ta spiritualité.
Ce qui peut être gênant c'est qu'un hadith magnifique peut être suivi ou précéder un hadith sans aucune spiritualité voir même grossier.

Ce que j'ai pu comprendre, merci aux Musulmans du forum, c'est que selon la méthodologie propre à Boukari ou à Muslim, leurs recueils sont authentiques mais rien empêche un savant de l'Islam de réfuter tel ou tel hadith et c'est là qu'on en perd notre latin puisque ces recueils s'intitulent "l'authentique de Boukari" ou "l'authentique de Muslim"

Exactement certains sont très beaux
Et d’autres sont sans aucune spiritualité ou sont pas pertinents.
Soit certains sont faux.
Mais ils peuvent tous être vrais.
Imaginons le.
Eh bien imaginez que vous avez quasiment toutes les paroles de David, de Salomon, de Moïse.
Ils ne disaient pas des fois des réflexions personnels qui n’étaient pas lumineux?
Certainement.
Il est possible que Moïse 24h sur 24 il ne disait pas que des choses lumineuses pertinentes et élevées.
En fait tous ces hommes n’étaient pas infaillibles.
En fait il est juste possible que Muhammad hors révélation Coranique  disait des choses magnifiques mais aussi des éléments anecdotiques approximatifs voir pas pertinents du tout.


Je vois mal les Juifs mais je peux me tromper, raconter que Moise, David ou Salomon, ont dit qu'il fallait uriner en tenant sa verge obligatoirement avec sa main droite, que satan lâche des pets pendant la prière, que le diable passe la nuit sur ton nez ou de savoir le nombre de cailloux qu'il te faut pour t'essuyer quand tu fais tes besoins.

Que d'autres l'aient dit, pourquoi pas, mais l'écrire dans un livre qui a pour but de montrer au croyant ce qu'il faut faire ??????  scratch



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:19

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Exactement certains sont très beaux
Et d’autres sont sans aucune spiritualité ou sont pas pertinents.
Soit certains sont faux.
Mais ils peuvent tous être vrais.
Imaginons le.
Eh bien imaginez que vous avez quasiment toutes les paroles de David, de Salomon, de Moïse.
Ils ne disaient pas des fois des réflexions personnels qui n’étaient pas lumineux?
Certainement.
Il est possible que Moïse 24h sur 24 il ne disait pas que des choses lumineuses pertinentes et élevées.
En fait tous ces hommes n’étaient pas infaillibles.
En fait il est juste possible que Muhammad hors révélation Coranique  disait des choses magnifiques mais aussi des éléments anecdotiques approximatifs voir pas pertinents du tout.


Je vois mal les Juifs mais je peux me tromper, raconter que Moise, David ou Salomon, ont dit qu'il fallait uriner en tenant sa verge obligatoirement avec sa main droite, que satan lâche des pets pendant la prière, que le diable passe la nuit sur ton nez ou de savoir le nombre de cailloux qu'il te faut pour t'essuyer quand tu fais tes besoins.

Que d'autres l'aient dit, pourquoi pas, mais l'écrire dans un livre qui a pour but de montrer au croyant ce qu'il faut faire ??????  scratch



.

Peu importe
L’important est de comprendre que si ces paroles sont vraiment sortis de la bouche de Muhammad eh bien elles ne sont pas « inspirées »
Moïse a peut être énoncé des propos peu pertinents lui aussi
Mais bon les juifs ont pas décidé de faire des milliers d’hadiths sur Moïse
Donc on saura pas
Mais on sait selon la Bible que Lot a commis l’inceste avec ses filles ou que Noé a maudit un de ses fils parce qu’il a été découvert ivre...
Apparement dans la Bible même par moments il semble y avoir des éléments peu pertinents...
Peut être qu’il faut au final surtout garder Jesus et le Coran
Puisque seuls ces deux derniers sont Verbes de Dieu

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:28

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vois mal les Juifs mais je peux me tromper, raconter que Moise, David ou Salomon, ont dit qu'il fallait uriner en tenant sa verge obligatoirement avec sa main droite, que satan lâche des pets pendant la prière, que le diable passe la nuit sur ton nez ou de savoir le nombre de cailloux qu'il te faut pour t'essuyer quand tu fais tes besoins.

Que d'autres l'aient dit, pourquoi pas, mais l'écrire dans un livre qui a pour but de montrer au croyant ce qu'il faut faire ??????  scratch


Peu importe
L’important est de comprendre que si ces paroles sont vraiment sortis de la bouche de Muhammad eh bien elles ne sont pas « inspirées »
Moïse a peut être énoncé des propos peu pertinents lui aussi
Mais bon les juifs ont pas décidé de faire des milliers d’hadiths sur Moïse
Donc on saura pas
Mais on sait selon la Bible que Lot a commis l’inceste avec ses filles ou que Noé a maudit un de ses fils parce qu’il a été découvert ivre...
Apparement dans la Bible même par moments il semble y avoir des éléments peu pertinents...
Peut être qu’il faut au final surtout garder Jesus et le Coran
Puisque seuls ces deux derniers sont Verbes de Dieu

Et qui décide ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas ?

Le croyant ou le savant ?



.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:35

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:



Peu importe
L’important est de comprendre que si ces paroles sont vraiment sortis de la bouche de Muhammad eh bien elles ne sont pas « inspirées »
Moïse a peut être énoncé des propos peu pertinents lui aussi
Mais bon les juifs ont pas décidé de faire des milliers d’hadiths sur Moïse
Donc on saura pas
Mais on sait selon la Bible que Lot a commis l’inceste avec ses filles ou que Noé a maudit un de ses fils parce qu’il a été découvert ivre...
Apparement dans la Bible même par moments il semble y avoir des éléments peu pertinents...
Peut être qu’il faut au final surtout garder Jesus et le Coran
Puisque seuls ces deux derniers sont Verbes de Dieu

Et qui décide ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas ?

Le croyant ou le savant ?



.

Qui décide de dire que les histoires de l’inceste de Lot et de ses filles et l’ivresse de Noé et sa nudité qui a amené la malédiction de Canaan sont inspirés ou pas?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:44

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Et qui décide ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas ?

Le croyant ou le savant ?

Qui décide de dire que les histoires de l’inceste de Lot et de ses filles et l’ivresse de Noé et sa nudité qui a amené la malédiction de Canaan sont inspirés ou pas?

Une question par une question

La Bible est un ouvrage qui raconte une grande histoire, l'histoire d'un peuple, l'histoire du monothéisme, etc..., ça n'a rien de commun avec de simples paroles qu'auraient dites Mohammed après un bon repas


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 22:52

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Qui décide de dire que les histoires de l’inceste de Lot et de ses filles et l’ivresse de Noé et sa nudité qui a amené la malédiction de Canaan sont inspirés ou pas?

Une question par une question

La Bible est un ouvrage qui raconte une grande histoire, l'histoire d'un peuple, l'histoire du monothéisme, etc..., ça n'a rien de commun avec de simples paroles qu'auraient dites Mohammed après un bon repas


.

Raison de plus
Ce ne sont pas de « simples paroles »
Mais c’est carrément dans la Bible que Noé s’enivre se retrouve nu et maudit Canaan et c’est dans la Bible que Lot couche avec ses filles
C’est inspiré ou pas?
Et qui décide?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:00

Simon a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Une question par une question

La Bible est un ouvrage qui raconte une grande histoire, l'histoire d'un peuple, l'histoire du monothéisme, etc..., ça n'a rien de commun avec de simples paroles qu'auraient dites Mohammed après un bon repas

Raison de plus
Ce ne sont pas de « simples paroles »
Mais c’est carrément dans la Bible que Noé s’enivre se retrouve nu et maudit Canaan et c’est dans la Bible que Lot couche avec ses filles
C’est inspiré ou pas?
Et qui décide?


Ce n'est pas inspiré (JE/MOI le pense), c'est un passage sans plus. des récits comme celui ci il y en a tous les jours sur terre. par contre dire la façon dont il faut aller faire pipi. si pour toi c'est pareil OK. désolé de t'avoir importuner avec ça


.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:07

Poisson vivant a écrit:
Simon a écrit:


Raison de plus
Ce ne sont pas de « simples paroles »
Mais c’est carrément dans la Bible que Noé s’enivre se retrouve nu et maudit Canaan et c’est dans la Bible que Lot couche avec ses filles
C’est inspiré ou pas?
Et qui décide?


Ce n'est pas inspiré (JE/MOI le pense), c'est un passage sans plus. des récits comme celui ci il y en a tous les jours sur terre. par contre dire la façon dont il faut aller faire pipi. si pour toi c'est pareil OK. désolé de t'avoir importuner avec ça


.

Dieu se fiche de comment on pisse
Ou comment se torcher les fesses
Et le diable ne se loge pas dans le nez
Ce sont soit des propos grotesques forgés
Soit Muhammad les a vraiment dites et justement c’est pas dans le Coran preuve que tout ce que disait Muhammad n’était pas spirituel ou pertinent
Et tout ce qu’on fait Lot ou Noé n’a pas été très vertueux apparement...

Sont ils paroles de Dieu?
Non
Mais Jésus oui
Le Coran oui
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyVen 03 Juin 2022, 23:35

Poisson vivant a écrit:



Je vois mal les Juifs mais je peux me tromper, raconter que Moise, David ou Salomon, ont dit qu'il fallait uriner en tenant sa verge obligatoirement avec sa main droite, que satan lâche des pets pendant la prière, que le diable passe la nuit sur ton nez ou de savoir le nombre de cailloux qu'il te faut pour t'essuyer quand tu fais tes besoins.

Que d'autres l'aient dit, pourquoi pas, mais l'écrire dans un livre qui a pour but de montrer au croyant ce qu'il faut faire ??????  scratch



.

je ne crois pas que l'on puisse prendre, cette histoire de main droite, des pets de Satan ou de cailloux ( et bien d'autres choses )
au premier degrés. Je crois bien que le faire, est soit irrespectueux soit le fruit d'une grande ignorance.

Irrespectueux tu peux le comprendre, je pense, parce que cet irrespect là tu le subies tout autant. On nous prend souvent pour des enfants qui croient encore au père noël, en raison de notre foi en Dieu.

Parce que bien des choses en Dieu sont à prendre au moins au second degrés et si tu ne le fais pas, alors au mieux, ce que tu obtiens est juste de la superstition.

Or, on ne peut ignorer que la superstition vient facilement dans le cœur de chacun. D'ailleurs Dieu sait comment s'en servir, puisqu'il n'ignore rien des faiblesses de notre cœur.

Et c'est ceci que l'on préfère ignorer. Malheureusement...et aussi heureusement, car nous ne sommes pas sans y penser souvent.

Alors, vois tu, ne prenons pas au premier degrés ces choses là, elles ne nous appartiennent pas, certes, mais elles appartiennent quand même à quelqu'un.

Et ces gens dont on parle, ces premiers musulmans, n'étaient pas des enfants.

Ils avaient aussi leurs propres superstitions, et si malgré les nôtres, Dieu a fait en sorte, accordons à Dieu le droit le faire avec qui il le veut.
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Poisson vivant

Poisson vivant



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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 08:14

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vois mal les Juifs mais je peux me tromper, raconter que Moise, David ou Salomon, ont dit qu'il fallait uriner en tenant sa verge obligatoirement avec sa main droite, que satan lâche des pets pendant la prière, que le diable passe la nuit sur ton nez ou de savoir le nombre de cailloux qu'il te faut pour t'essuyer quand tu fais tes besoins.

Que d'autres l'aient dit, pourquoi pas, mais l'écrire dans un livre qui a pour but de montrer au croyant ce qu'il faut faire ??????  scratch



.

je ne crois pas que l'on puisse prendre, cette histoire de main droite, des pets de Satan ou de cailloux ( et bien d'autres choses )
au premier degrés. Je crois bien que le faire, est soit irrespectueux soit le fruit d'une grande ignorance.

Irrespectueux tu peux le comprendre, je pense, parce que cet irrespect là tu le subies tout autant. On nous prend souvent pour des enfants qui croient encore au père noël, en raison de notre foi en Dieu.

Parce que bien des choses en Dieu sont à prendre au moins au second degrés et si tu ne le fais pas, alors au mieux, ce que tu obtiens est juste de la superstition.  

Or, on ne peut ignorer que la superstition vient facilement dans le cœur de chacun. D'ailleurs Dieu sait comment s'en servir, puisqu'il n'ignore rien des faiblesses de notre cœur.

Et c'est ceci que l'on préfère ignorer. Malheureusement...et aussi heureusement, car nous ne sommes pas sans y penser souvent.

Alors, vois tu, ne prenons pas au premier degrés ces choses là, elles ne nous appartiennent pas, certes, mais elles appartiennent quand même à quelqu'un.

Et ces gens dont on parle, ces premiers musulmans, n'étaient pas des enfants.

Ils avaient aussi leurs  propres superstitions, et si malgré les nôtres, Dieu a fait en sorte, accordons à Dieu le droit le faire avec qui il le veut.


Je ne les prends pas au sérieux, justement, c'est de la simple superstition

Mon sentiment c'est que Mohammed était très superstitieux parce qu'au 7éme siècle en Arabie on était très superstitieux

La lapidation de satan est un exemple. cette pratique est une pratique superstitieuse qui n'a aucun fondement coranique



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 09:39

Alors si tu prends avec certitude que la foi musulmane s'appuie sur des superstitions, tu ne peux rien dire si certains pensent que la tienne le fait tout autant.

Mais leur donnerais tu raison ?

Je te dit Poisson, que la superstitions des peuples étant, parfois Dieu peut s'en servir pour se faire entendre en lui donnant un autre sens que celui du premier degrés à l'origine d'une fausse croyance.

La superstition des hébreux, faisait croire à certains que lorsqu'un évènement grave arrivait c'était alors une sanction du Divin. C'est l'histoire de Lot, mais c'est aussi ce que Jésus corrige en parlant de ceux qui ont été tué quand la tour de silo est tombé ou quand les sbires d'Hérode ont égorgé des innocents.

Ces nomades à qui Dieu se serait adressé par le prophète Mohamed avaient aussi les leurs.

Au premier degrés, elles ne peuvent que te paraître ridicules, puériles et peu parlante, mais dans cette culture arabe qui n'est ni la tienne ni la mienne, elles peuvent pouvoir dire autre chose.

Attention, je ne dit que tu as raison ou que tu as tord, je pense jusque que n'ayant pas la culture arabo musulmane, je ne saurai juger du sens que ces choses là peuvent prendre.

Ainsi, quand certains pensent que nos dogmes chrétiens ne sont que superstitions, nous savons que parce que prix au premier degrés, ils ne sont pas compris.

Pourquoi ne pas l'accepter aussi, pour ce qui nous est étrange et qui ne nous appartient pas.

Evitons de faire le 2 poids, 2 mesures.
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Simon





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 09:57

Tonton a écrit:
Alors si tu prends avec certitude que la foi musulmane s'appuie sur des superstitions, tu ne peux rien dire si certains pensent que la tienne le fait tout autant.

Mais leur donnerais tu raison ?

Je te dit Poisson, que la superstitions des peuples étant, parfois Dieu peut s'en servir pour se faire entendre en lui donnant un autre sens que celui du  premier degrés à l'origine d'une fausse croyance.

La superstition des hébreux, faisait croire à certains que lorsqu'un évènement grave arrivait  c'était alors une sanction du Divin. C'est l'histoire de Lot, mais c'est aussi ce que Jésus corrige en parlant de ceux qui ont été tué quand la tour de silo est tombé ou quand les sbires d'Hérode ont égorgé des innocents.

Ces nomades à qui Dieu se serait adressé par le prophète Mohamed avaient aussi les leurs.

Au premier degrés, elles ne peuvent que  te paraître ridicules, puériles et peu parlante, mais dans cette culture arabe qui n'est ni la tienne ni la mienne, elles peuvent pouvoir dire autre chose.

Attention, je ne dit que tu as raison ou que tu as tord, je pense jusque que n'ayant pas la culture arabo musulmane, je ne saurai juger du sens que ces choses là peuvent prendre.

Ainsi, quand certains pensent que nos dogmes chrétiens ne sont que superstitions, nous savons que parce que prix au premier degrés, ils ne sont pas compris.

Pourquoi ne pas l'accepter aussi, pour ce qui nous est étrange et qui ne nous appartient pas.

Evitons de faire le 2 poids, 2 mesures.

Il y a de la superstition dans le judaïsme
Il y en a dans le catholicisme
Mais bon je pense que c’est plus de la tradition
L’important c’est de comprendre que c’est souvent du symbole qui « habille » le fond
Le folklore ça peut être beau aussi
Lapider Satan avec des cailloux est métaphorique en Islam au final
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 09:58

Poisson vivant a écrit:



La lapidation de satan est un exemple. cette pratique est une pratique superstitieuse qui n'a aucun fondement coranique



.

et le signe de la croix, que souvent certains font, comme si il s'agissait de se prémunir du " mauvais œil ", tu en parles comment ?

Je ne le pratique pas, mais je le comprend et je ne dirai pas qu'il n'a pas de fondement évangélique et qu'il n'est que superstition.

De la même manière, d'autant plus que je n'ai pas la culture arabo musulman, je ne pratique pas ce geste musulman, mais je ne dirais pas que ce n'est que superstition sans fondement coranique. Je n'ai pas l'enseignement.

Car si dans ma conscience, j'accorde aux chrétiens catholiques le sens de leur pratique, ça leur appartient, je serai injuste, parce que parti prenante, si je ne l'accordais pas aussi dans les pratiques des musulmans.

C'est faire, dans ma conscience, 2 poids et 2 mesures, en jugeant d'une manière ceux avec qui je partage mon amour de Jésus, même si c'est différent et d'une autre ceux qui témoignent du prophète Mohamed, et qui sont d'une autre communauté que la tienne et la mienne.

Jacques nous conseille de ne pas nous comporter de façon différente, sous prétexte de ne pas être au sein de notre communauté, mais d'avoir une attitude identique quelque soit la communauté rencontrée.

Ca s'entend, car pour ces autres, ce n'est que sentiment d'injustice et bien des conflits découlent de ne pas donner aux autres, ce que l'on veut pour soi même.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 10:13

Simon a écrit:


Pourquoi ne pas l'accepter aussi, pour ce qui nous est étrange et qui ne nous appartient pas.

Evitons de faire le 2 poids, 2 mesures.

Il y a de la superstition dans le judaïsme
Il y en a dans le catholicisme
Mais bon je pense que c’est plus de la tradition
L’important c’est de comprendre que c’est souvent du symbole qui « habille » le fond
Le folklore ça peut être beau aussi
Lapider Satan avec des cailloux est métaphorique en Islam au final
[/quote]

C'est évident que ce soit symbolique, même sans en saisir le sens, parce que tout dogme et toute pratique se décrit exotiquement par un ou des gestes qui s'inscrivent ensuite par le chemin de la tradition, et même quand le sens se perd au fil du temps, , ces chose là signifient quelques choses.

Les images et les apparences sont trompeuses, on sait que nos yeux ne suffisent pas pour saisir le sens de l'invisible et donc le sens du Divin. Et nos mots ne suffisent pas toujours non plus pour se montrer assez précis.

Alors, dans la pratique et dans la tradition, on se construit un langage où les mots prennent un autre sens.

Dans la bible, ils sont assez nombreux pour ne pas ignorer ce principe : arbre, porte, troupeau, chemin, sang, eau, corps, maison, feu, fils, fruits, récolte etc...

Si on discute, sur le type de l'arbre en question, de la solidité de la porte, si l'eau est salé ou douce, si le fruits est pomme ou raison, etc...alors on ne discute pas du sens.

C'est sur le sens que l'on peut exprimer une opinion pas sur des apparences.

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cailloubleu*
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cailloubleu*



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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 10:20

salamsam a écrit:


Pour répondre à Gerard a travers ton post ma chère Cailloubleu, il n'y a pas plus d'objectivité chez un croyant que chez un non croyant.

.

Tonton a écrit:
Parce qu'un athée est forcement toujours neutre dans sa façon d'aborder la science ?

Si un croyant est rarement un croyant neutre, un non croyant est tout autant rarement un non croyant neutre.


Je parlais de chercheurs, d'historiens mon cher Salamsam, et Tonton.

Tu es croyant donc tu ne t'imagines même pas qu'un non croyant, organise toute sa vie sans penser à Dieu.

Ce n'est pas qu'il est militant, ce n'est pas qu'il cherche à prouver qu'il n'existe pas! C'est juste qu'il s'intéresse à autre chose.

Par exemple à la chronologie, à l'histoire: Qui habitait où au 5ème siècle avant Jésus? Qui priait qui au 6 ème siècle avant Jésus et à quoi on peut le vérifier: Y a-t-il des pierres des statuettes datées? Des pièces de monnaie? y-a-t-il  des lettres retrouvées de cette époque.
Cette personne n'aura aucune envie de tordre des faits pour démontrer quelque chose.

De plus les chercheurs discutent avec d'autres de la signification de ces matériaux réunis et cela leur est égal dans quel sens va aller leurs recherches tout ce qui les intéresse c'est d'avoir déblayé un petit coin inconnu du passé.

Ce n'est pas une quête spirituelle.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 10:36

L'exemple des historiens Caillou est assez judicieux,

Dans la logique d'un historien, quand il présente des faits concernant l'histoire des religions, il n'écarte ni l'idée que Dieu existe, ni l'idée que Dieu n'existe pas.

Il ne fait que compiler toutes les informations disponibles, même quand elles sont contradictoires, présentant alors non pas une histoire mais des histoires.

Il ne s'agit pas de se prouver ou de prouver quelque chose.

Et ceux qui pensent que les croyants ne font que chercher à se construire des raisons de croire, pour se rassurer, écartent forcement complétement l'existence du Divin,

c'est donc forcement partisan et c'est leur position partisane qui les entraine dans l'idée.

Or la foi, ne fonctionne pas de cette façon, comment peuvent ils le savoir ?

Gérard n'a pas la foi en Dieu, comment peut il alors prétendre savoir comment elle fonctionne ? Sachant que l'intimité de la spiritualité est propre à chacun.

Qui peux juger de l'intériorité de milliards de personnes, toutes différentes, en créant alors un tronc commun qui ne tient pas compte que la base même de la foi s'inscrit dans le vécu de chacun ?

C'est la même chose qu'ont subis les africains, en se voyant vidé de leur intériorité et de toutes leurs histoires et leurs cultures, pour en faire un bétail.

Les croyants ne sont pas plus un bétail que ne le sont les africains.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 10:40

Tonton a écrit:
Alors si tu prends avec certitude que la foi musulmane s'appuie sur des superstitions, tu ne peux rien dire si certains pensent que la tienne le fait tout autant.


Je n'ai jamais dit ça
Je dis que certaines pratiques de l'Islam sont superstitieuses et s'appuie sur des "on dit"


Tonton a écrit:
et le signe de la croix, que souvent certains font, comme si il s'agissait de se prémunir du " mauvais œil ", tu en parles comment ?

Tu sais très bien que ça n'a rien à voir, le signe de croix n'est pas un geste superstitieux à la base, bien au contraire, c'est un signe d'amour de la sainte Trinité. selon nous Jésus a été crucifié sur une croix (ou poteau). il fait parti intégrante de la croyance Chrétienne
Que certains le fassent au premier accroc de la vie, c'est de l'exagération.


Tonton a écrit:
De la même manière, d'autant plus que je n'ai pas la culture arabo musulman, je ne pratique pas ce geste musulman, mais je ne dirais pas que ce n'est que superstition sans fondement coranique. Je n'ai pas l'enseignement.

Moi non plus je n'ai pas l'enseignement mais je te confirme que cette pratique n'est pas coranique. comme pas mal d'autres.


Tonton a écrit:
Je te dit Poisson, que la superstitions des peuples étant, parfois Dieu peut s'en servir pour se faire entendre en lui donnant un autre sens que celui du  premier degrés à l'origine d'une fausse croyance.
La superstition des hébreux, faisait croire à certains que lorsqu'un évènement grave arrivait  c'était alors une sanction du Divin. C'est l'histoire de Lot, mais c'est aussi ce que Jésus corrige en parlant de ceux qui ont été tué quand la tour de silo est tombé ou quand les sbires d'Hérode ont égorgé des innocents.

Que certains peuples étaient plus superstitieux que les peuples européens, surement.
Nous avons hérité de la pensée grecque et ça fait toute la différence. il existe des gens superstitieux en Europe mais beaucoup sont en dehors de la religion. pour moi un croyant superstitieux a une foi limitée en Dieu
Je connais des magrébins surtout des marocains et ils voient le mauvais oeil partout. rassure moi on en est plus là en Europe



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 11:19

Mais comment peux tu dire que les peuples non européens sont surement moins superstitieux Poisson ?

Tu mesures vraiment la nature de ton propos ?

Donnons leur des leçons, tirons les de leur barbaries, apportons leur la civilisation, colonisons, puis pourquoi pas, puisqu'ils nous sont inférieurs, réduisons les en esclavage...

je sais bien que tu ne penses pas comme ça, mais mesure bien que ça peut être entendu comme ça.

La sagesse africaine, n'a pas moins de porté que notre philosophie occidentale et on peut aussi tirer des leçons de ces autres, ils ont aussi des choses à nous apprendre.

Ainsi, tu défend le signe de la croix, ce n'est pas la peine de le faire avec moi, je comprend, ne t'inquiète pas.

Mais pour celui qui voit un footballeur sauter sur un pied en faisant le signe de la croix, avant de rentrer sur le terrain, comprend bien, que pour celui qui n'a pas fait l'effort de comprendre ce symbole catholique, ça ne peut que se concevoir comme une superstition afin d'éviter le mauvais oeil. Il aura beau lire les évangiles, il ne verra rien de la sorte.

et toi tu es comme celui ci, quand tu regardes les symboles musulmans, tu ne cherches pas à comprendre, tu te contentes de parler de superstition.

Désolé mais tu fais aux autres, ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 12:17

Tonton a écrit:
Mais comment peux tu dire que les peuples non européens sont surement moins superstitieux Poisson ?

Tu mesures vraiment la nature de ton propos ?

Donnons leur des leçons, tirons les de leur barbaries, apportons leur la civilisation, colonisons, puis pourquoi pas, puisqu'ils nous sont inférieurs, réduisons les en esclavage...

je sais bien que tu ne penses pas comme ça, mais mesure bien que ça peut être entendu comme ça.

La sagesse africaine, n'a pas moins de porté que notre philosophie occidentale et on peut aussi tirer des leçons de ces autres, ils ont aussi des choses à nous apprendre.

Ainsi, tu défend le signe de la croix, ce n'est pas la peine de le faire avec moi, je comprend, ne t'inquiète pas.

Mais pour celui qui voit un footballeur sauter sur un pied en faisant le signe de la croix, avant de rentrer sur le terrain, comprend bien, que pour celui qui n'a pas fait l'effort de comprendre ce symbole catholique, ça ne peut que se concevoir comme une superstition afin d'éviter le mauvais oeil. Il aura beau lire les évangiles, il ne verra rien de la sorte.

et toi tu es comme celui ci, quand tu regardes les symboles musulmans, tu ne cherches pas à comprendre, tu te contentes de parler de superstition.

Désolé mais tu fais aux autres, ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.


Waouw

Ai je le droit de penser que les européens sont moins superstitieux que les magrébins ?
Ou
Que les Magrébins sont moins superstitieux que les africains d’Afrique noire ?

J'ai grandi et je vis au jour le jour avec les deux en quasi permanence

La superstition dans la religion c'est culturel aux pays d'ou vient cette religion. en Europe notre héritage fait que SELON MOI c'est différent
Étant portugais, donc européen, je pourrai te raconter des trucs très bizarre, limite vaudou que j'ai vu et entendu au Portugal. mais ça n'est jamais rentré dans la religion, au contraire

Si je comprends, tu juges ma position qui ne va pas dans ton sens mais qui n'est en rien irrespectueuse, c'est juste un vécu. nous vivons, et tous les jours nous regardons ce qui se passe autour de nous. je suis hyper critique sur l'occident par rapport à l'orient sur certains points mais ce n'est pas le sujet.
Je ne sais pas ou tu as grandi et ou tu as vécu, mais je peux t'assurer que les magrébins, quasi tous croyant, sont très très très superstitieux.
Laissons un magrébin me répondre



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 15:37

Poisson vivant a écrit:


Waouw

Ai je le droit de penser que les européens sont moins superstitieux que les magrébins ?
Ou
Que les Magrébins sont moins superstitieux que les africains d’Afrique noire ?
Je ne pense pas que ca a un rapport avec l'origine mais , plutot avec la science , quand l'esprit scientifique prend du terrain la supertition recule .


L'islam ceependant à reduit la supertition des arabes mais , uniquement d'un point de vue "chirk".
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 16:14

Poisson vivant a écrit:

Désolé mais tu fais aux autres, ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.


Waouw

Ai je le droit de penser que les européens sont moins superstitieux que les magrébins ?
Ou
Que les Magrébins sont moins superstitieux que les africains d’Afrique noire ?

J'ai grandi et je vis au jour le jour avec les deux en quasi permanence

La superstition dans la religion c'est culturel aux pays d'ou vient cette religion. en Europe notre héritage fait que SELON MOI c'est différent
Étant portugais, donc européen, je pourrai te raconter des trucs très bizarre, limite vaudou que j'ai vu et entendu au Portugal. mais ça n'est jamais rentré dans la religion, au contraire

Si je comprends, tu juges ma position qui ne va pas dans ton sens mais qui n'est en rien irrespectueuse, c'est juste un vécu. nous vivons, et tous les jours nous regardons ce qui se passe autour de nous. je suis hyper critique sur l'occident par rapport à l'orient sur certains points mais ce n'est pas le sujet.
Je ne sais pas ou tu as grandi et ou tu as vécu, mais je peux t'assurer que les magrébins, quasi tous croyant, sont très très très superstitieux.
Laissons un magrébin me répondre



.[/quote]

Combien d'européens consultent quasi chaque jour, leur horoscope ? C'est un bisness en Europe, on te vend même des mugs, des touages et des bijoux à ton signe, c'est de la superstition. Si tu compares aux maghrébins ?

Toi tu dis dans le plus ou moins, et moi je dis juste qu'il faut avoir conscience que c'est autre.

Puis tu parles supériorité philosophique, en reculant en lointain antique...je sais bien que tu n'as rien d'un suprématiste blanc, mais là se serait une supériorité philosophique.

Il n'en est rien, car les proverbes dans l'AT, probablement égyptiens, te montrent bien que philosopher c'est pas un principe occidental. Et si un jour tu t'intéresses à la sagesse africaine, faîte surtout d'histoire, la philosophie à en tirer n'est pas moindre que celle que l'on peut tirer des anciens grecs.

Ce qui fait juste la différence, c'est la diffusion, puisqu'entant qu'occidental, la philosophie occidentale te sera accessible, voir même étudiée. Alors qu'en Afrique, cette sagesse se retrouve auprès des marabouts, mais attention, il ne s'agit pas des marabouts tels que nous les projections, mais plutôt d'une caste d'intellectuels influant.

Ceci étant, oui, on ne vois pas les choses toujours de la même façon, c'est ok, j'ai pas de problème avec ça.

Mais je remarque que tu défends le signe de croix, en expliquant qu'il y a un lien avec les évangiles, je le sais bien, mais pour quelqu'un d'extérieur, c'est de la superstition. Pas pour toi ni pour moi, mais pour celui qui est extérieur à ceci.

Donc pourquoi ne peux tu pas concevoir, que jeter des cailloux peut avoir aussi un sens qui n'est pas la superstition ?

C'est juste ça que je ne trouve pas logique chez toi :

tu sais dire, non la croix ce n'est pas la superstition, c'est autre chose

Mais tu dis en même temps que les cailloux s'est de la superstition et pas autre chose.

Tu est aussi extérieurs à l'islam, que celui qui pense que ton signe est de la superstition est extérieur au christianisme.

Donc là tu prends la place de celui qui te critique , mais parce que s'est l'islam, parce que c'est autre. Donc si tu trouves une réponse pour dire non, ça n'est pas, pense qu'un musulman peut te répondre aussi la même chose.

Chacun ses opinions, mais ce que je cherche à comprendre c'est quand une chose est dite et son contraire en même temps.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 17:18

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Mais comment peux tu dire que les peuples non européens sont surement moins superstitieux Poisson ?

Tu mesures vraiment la nature de ton propos ?

Donnons leur des leçons, tirons les de leur barbaries, apportons leur la civilisation, colonisons, puis pourquoi pas, puisqu'ils nous sont inférieurs, réduisons les en esclavage...

je sais bien que tu ne penses pas comme ça, mais mesure bien que ça peut être entendu comme ça.

La sagesse africaine, n'a pas moins de porté que notre philosophie occidentale et on peut aussi tirer des leçons de ces autres, ils ont aussi des choses à nous apprendre.

Ainsi, tu défend le signe de la croix, ce n'est pas la peine de le faire avec moi, je comprend, ne t'inquiète pas.

Mais pour celui qui voit un footballeur sauter sur un pied en faisant le signe de la croix, avant de rentrer sur le terrain, comprend bien, que pour celui qui n'a pas fait l'effort de comprendre ce symbole catholique, ça ne peut que se concevoir comme une superstition afin d'éviter le mauvais oeil. Il aura beau lire les évangiles, il ne verra rien de la sorte.

et toi tu es comme celui ci, quand tu regardes les symboles musulmans, tu ne cherches pas à comprendre, tu te contentes de parler de superstition.

Désolé mais tu fais aux autres, ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.


Waouw

Ai je le droit de penser que les européens sont moins superstitieux que les magrébins ?
Ou
Que les Magrébins sont moins superstitieux que les africains d’Afrique noire ?

J'ai grandi et je vis au jour le jour avec les deux en quasi permanence

La superstition dans la religion c'est culturel aux pays d'ou vient cette religion. en Europe notre héritage fait que SELON MOI c'est différent
Étant portugais, donc européen, je pourrai te raconter des trucs très bizarre, limite vaudou que j'ai vu et entendu au Portugal. mais ça n'est jamais rentré dans la religion, au contraire

Si je comprends, tu juges ma position qui ne va pas dans ton sens mais qui n'est en rien irrespectueuse, c'est juste un vécu. nous vivons, et tous les jours nous regardons ce qui se passe autour de nous. je suis hyper critique sur l'occident par rapport à l'orient sur certains points mais ce n'est pas le sujet.
Je ne sais pas ou tu as grandi et ou tu as vécu, mais je peux t'assurer que les magrébins, quasi tous croyant, sont très très très superstitieux.
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Tu as raison .
La superstition existe dans tous les pays, mais dans les pays du Maghreb, c'est un ton au dessus.
D'ailleurs c'est un ton au dessus dans la croyance en tout genre , mosquées pleine, magiciens débordés .

Si tu veux un œil va en Turquie, ils en vendent dans tous les magasins..
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 17:46

Ben en Europe,

C'est aussi bien présent, Gérard, sauf que tu y penses pas parce que ce n'est pas aussi exotique qu'en Turquie.

Regarde l'horoscope, t'es quel signe ? tu connais. C'est tout un bizness, tu as souvent une rubrique dédiée dans les presses, des tatouages, des bijoux et je ne sais pas ce que tu as fait comme job, mais c'est souvent ça sur les mugs des collègues au boulot.

Et si c'est pas ça, c'est l'horoscope chinois.

Puis dans certains magasin, comme Cultura, tu as un coin rayonnage avec de la magie blanche, des pierres et des encens, des livres, parfois dédiée à la lune, tout le Bazard.

En Europe aussi tu sais bien que des gens tirent des cartes, le tarot divinatoire.

C'est juste que le côté exotique frappe plus les esprits que ces choses que l'on rencontre dans notre quotidien d'européen avec lesquels on a mis les distances.

Tu connais le foot, d'abord la jambe droite, disait Zidane, tout un rituel de superstition, que souvent les footeux mettent en place.

Mais je te dirais, ce n'est pas de savoir le plus ou le moins, pour moi c'est juste " autre ", qui me paraît contradictoire.

C'est que dans le foot, bien des catholiques font le signe de croix avant de rentrer sur le terrain, pour par se blesser, c'est aussi une parade au mauvais oeil ancestrale.

Pourtant si on cherche à comprendre, on comprend que c'est dans une logique chrétienne et que ce n'est pas de la superstition.

Donc pour moi, c'est ça qui contradictoire, savoir que dans sa propre religion, ce qui est parfois pris pour de la superstition ne l'est pas, tout en ne pouvant pas admettre qu'il peut en être la même chose dans une autre religion.

C'est pas juste pour moi, c'est faire 2 poids et 2 mesures, en fonction de conviction personnelle.

Donc c'est surtout ça qui fait que je pose des questions, car quand une personne exprime une conviction qui n'est pas mienne, pas de soucis, mais quand je vois quelque chose d'illogique et contradictoire, forcement je pose.

Pourquoi ce deux poids , deux mesures ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptySam 04 Juin 2022, 18:18

@Poisson et @ gerard vous devriez lire cet article et pourquoi pas le livre .



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« La sainte fête de Noël donne lieu à de nombreuses superstitions. » Où donc ? « Chez les papistes aveugles. » Celui qui parle, on l’aura compris, est un piétiste luthérien. A ses yeux, les gens d’en face – égarés, ignares, subjugués, mystifiés… – se livrent à « d’ignobles mascarades » qu’il faut dénoncer. Parce qu’ils déforment tout, ne comprennent rien, perdent le sens commun, et nuisent ainsi à eux-mêmes comme aux autres. Le texte fut publié, en allemand, en 1642. Son auteur se nomme Freud, se prénomme Michael, et semble fort oublié.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 10:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Waouw

Ai je le droit de penser que les européens sont moins superstitieux que les magrébins ?
Ou
Que les Magrébins sont moins superstitieux que les africains d’Afrique noire ?
Je ne pense pas que ca a un rapport avec l'origine mais , plutot avec la science , quand l'esprit scientifique prend du terrain la supertition recule .


L'islam ceependant à reduit la supertition des arabes mais , uniquement d'un point de vue "chirk".


Je suis d'accord Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 792201
Tu dois connaitre les femmes berbères qui se tatouent le visage, par coquetterie et pour éloigner le mauvais oeil, être fertile, etc... elles resteront marqué à vie, c'est pas rien



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 15:47

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne pense pas que ca a un rapport avec l'origine mais , plutot avec la science , quand l'esprit scientifique prend du terrain la supertition recule .


L'islam ceependant à reduit la supertition des arabes mais , uniquement d'un point de vue "chirk".


Je suis d'accord  Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 792201
Tu dois connaitre les femmes berbères qui se tatouent le visage, par coquetterie et pour éloigner le mauvais oeil, être fertile, etc... elles resteront marqué à vie, c'est pas rien



.



Qui n'a pas cherché avec ses gamins, un trèroserouge à quatre feuilles en disant, si on en trouve un, de la garder parce que ça porte chance ?

Sans y croire certes, mais en le disant quand même à des enfants qui eux peuvent le croire.

Bien sûr on fait pas attention à ça, et quand on retrouve quelque chose de totalement culturellement différent, mais qui finalement est du même ordre, alors oui forcement, ça nous choque davantage.

Mais c'est normal, c'est le cerveau qui fonctionne comme ça.

Donc forcement on fera pas attention " aux fers à cheval ", ni à la " patte de lapin ", ou qu'il ne faut pas passer sous une échelle, que la journée risque d'être mauvaise si le matin on croise un chat noir, qu'il faut donner une pièce quand on offre des couverts, ou éviter d'être 13 à table...
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Tonton





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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 15:48

Je sais pas trop ce que vient faire la rose là, je comprend pas, j'ai pas fait de commande spéciale, mon bon : lol.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 19:38

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord  Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 792201
Tu dois connaitre les femmes berbères qui se tatouent le visage, par coquetterie et pour éloigner le mauvais oeil, être fertile, etc... elles resteront marqué à vie, c'est pas rien


Qui n'a pas cherché avec ses gamins, un trèroserouge à quatre feuilles en disant, si on en trouve un, de la garder parce que ça porte chance ?

Sans y croire certes, mais en le disant quand même à des enfants qui eux peuvent le croire.

Bien sûr on fait pas attention à ça, et quand on retrouve quelque chose de totalement culturellement différent, mais qui finalement est du même ordre, alors oui forcement, ça nous choque davantage.

Mais c'est normal, c'est le cerveau qui fonctionne comme ça.

Donc forcement on fera pas attention " aux fers à cheval ", ni à la " patte de lapin ", ou  qu'il ne faut pas passer sous une échelle, que la journée risque d'être mauvaise si le matin on croise un chat noir, qu'il faut donner une pièce quand on offre des couverts, ou éviter d'être 13 à table...


Tonton, j'ai lu tous tes posts parlant de superstition et tu m'as convaincu que c'est peut être parce que cette superstition là n'entre pas dans notre culture. je suis d'accord. comme quoi je lis ce que vous écrivez et ça m'inspire Very Happy


.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 20:39

Poisson vivant a écrit:
Tonton, j'ai lu tous tes posts parlant de superstition et tu m'as convaincu que c'est peut être parce que cette superstition là n'entre pas dans notre culture. je suis d'accord. comme quoi je lis ce que vous écrivez et ça m'inspire Very Happy


.
C'est aussi parceque tu te sers de ton esprit critique et que tu discute dans le respect , ce sont des qualités qui nous permettent de changer d'avis et d'evoluer .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 20:50

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Pour répondre à Gerard a travers ton post ma chère Cailloubleu, il n'y a pas plus d'objectivité chez un croyant que chez un non croyant.

.

Tonton a écrit:
Parce qu'un athée est forcement toujours neutre dans sa façon d'aborder la science ?

Si un croyant est rarement un croyant neutre, un non croyant est tout autant rarement un non croyant neutre.


Je parlais de chercheurs, d'historiens mon cher Salamsam, et Tonton.

Tu es croyant donc tu ne t'imagines même pas qu'un non croyant, organise toute sa vie sans penser à Dieu.

Ce n'est pas qu'il est militant, ce n'est pas qu'il cherche à prouver qu'il n'existe pas! C'est juste qu'il s'intéresse à autre chose.

Par exemple à la chronologie, à l'histoire: Qui habitait où au 5ème siècle avant Jésus? Qui priait qui au 6 ème siècle avant Jésus et à quoi on peut le vérifier: Y a-t-il des pierres des statuettes datées? Des pièces de monnaie? y-a-t-il  des lettres retrouvées de cette époque.
Cette personne n'aura aucune envie de tordre des faits pour démontrer quelque chose.

De plus les chercheurs discutent avec d'autres de la signification de ces matériaux réunis et cela leur est égal dans quel sens va aller leurs recherches tout ce qui les intéresse c'est d'avoir déblayé un petit coin inconnu du passé.

Ce n'est pas une quête spirituelle.

J'ai l'impression ma chère Cailloubleu que tu me cites hors propos. Ce que je disais n'était pas en rapport avec ce dont tu parles.

Moi je parlais du fait qu'une personne qui lit un texte et va critiquer ce texte sans prendre en compte les diverses interprétations qu'en font ceux qui croient en ce texte alors il ne fait pas de la recherche. Et je disais aussi que personne n'est objectif quand il lit un texte car il va être influencé par ses propres croyances ou non croyance.

Maintenant je ne remet en rien la question des véritables chercheurs. Moi je taclais les gens comme Gerard et l'autres islamophobe dont j'ai oublié le pseudo qui te cite un hadith et te citent les interprétations les plus fanatique ou des interprétations venons de sites islamophobe et ne donnent aucune importance aux interprétation qu'en font la majorité des savants.

C'est simplement cela que je critiquais.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 20:52

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:



Qui n'a pas cherché avec ses gamins, un trèroserouge à quatre feuilles en disant, si on en trouve un, de la garder parce que ça porte chance ?

Sans y croire certes, mais en le disant quand même à des enfants qui eux peuvent le croire.

Bien sûr on fait pas attention à ça, et quand on retrouve quelque chose de totalement culturellement différent, mais qui finalement est du même ordre, alors oui forcement, ça nous choque davantage.

Mais c'est normal, c'est le cerveau qui fonctionne comme ça.

Donc forcement on fera pas attention " aux fers à cheval ", ni à la " patte de lapin ", ou  qu'il ne faut pas passer sous une échelle, que la journée risque d'être mauvaise si le matin on croise un chat noir, qu'il faut donner une pièce quand on offre des couverts, ou éviter d'être 13 à table...


Tonton, j'ai lu tous tes posts parlant de superstition et tu m'as convaincu que c'est peut être parce que cette superstition là n'entre pas dans notre culture. je suis d'accord. comme quoi je lis ce que vous écrivez et ça m'inspire Very Happy


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On va considérer comme superstitieux toutes les croyances auxquels on n'adhère pas.

Je donne souvent cette exemple. Avant que l'on connaisse l'existence des microbes et des bactéries, dire que manger sans se laver les mains peut provoquer des maladies pourrait être considéré comme une superstition. Maintenant qu'on connait l'existence des microbes et des bactéries on sait que ce n'est pas une superstition.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 21:31

salamsam a écrit:

Je donne souvent cette exemple. Avant que l'on connaisse l'existence des microbes et des bactéries, dire que manger sans se laver les mains peut provoquer des maladies pourrait être considéré comme une superstition. Maintenant qu'on connait l'existence des microbes et des bactéries on sait que ce n'est pas une superstition.



Je trouve cet exemple mal choisit ..ca laisse croire que c'est correct de faire des choses non fondés et que les preuves viendront plus tard , c'est tout le contraire de l'esprit scientifique et rationel .

De tout facon selon moi les humains ont lavé leur mains pour des raisons plus rationelles( gout , odeur , propreté , maladie ) que la supertition
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 22:40

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Je donne souvent cette exemple. Avant que l'on connaisse l'existence des microbes et des bactéries, dire que manger sans se laver les mains peut provoquer des maladies pourrait être considéré comme une superstition. Maintenant qu'on connait l'existence des microbes et des bactéries on sait que ce n'est pas une superstition.



Je trouve cet exemple mal choisit ..ca laisse croire que c'est correct de faire des choses non fondés et que les preuves viendront plus tard , c'est tout le contraire de l'esprit scientifique et rationel .

De tout facon selon moi les humains ont lavé leur mains pour des raisons plus rationelles( gout , odeur , propreté , maladie ) que la supertition

C'est un exemple pour dire qu'il y a des choses qui peuvent nous paraitre irrationnelles parce qu'elles nous dépassent. La rationalité est limité à nos connaissance. Donc faire un dogme absolu de la raison alors que la somme de nos connaissance est infime par rapport à notre ignorance, peut amener a de lourdes erreurs.

Peut être que cet exemple n'est pas le mieux choisi, mais je peux en sortir d'autres.

En Science la théorie du lien fantôme. Une théorie selon laquelle les particules d'atome peuvent communiquer entre elles a longue distance. Einstein trouvait cette théorie complètement irrationnelle et c'est pourquoi il l'a surnommé théorie du lien fantôme car a ses yeux elle était autant improbable que l'existence des fantômes.

Plusieurs décennies après sa mort, il a été prouvé que ce lien entre les particules existait, et aujourd'hui il a même été prouvé que cette communication entre les particules pouvait se faire a plusieurs dizaine de km de distance.

La physique quantique a été inventé pour tenter de répondre à tout ce que la physique classique trouvait irrationnelle.

En d'autre terme s'enfermait dans la rationalité à tout prix c'est l'assurance de se trompé à un moment ou un autre.

Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas a une chose qu'elle n'existe pas. C'est évident. Ce qui parait irrationnelle aujourd'hui pourrait devenir rationnelle demain.

Le téléphone, la TV, internet, toutes ses technologies qui nous sont complètement banale aujourd'hui permettent de faire des choses qui aurait parut absolument impossible 1 siècle en arrière.

Donc en d'autres terme il faut avoir l'esprit ouvert.

Et puis en tant que croyant autant on peut rationnaliser l'existence d'un Dieu unique, autant on ne peut rationaliser les miracles qui par définition sont des évènements irrationnelles.

Hors si Dieu existe, il serait parfaitement possible que les miracles existes. Les miracles sont des évènements irrationnelles qui répondent a une logique qui elle est rationnelle. Si une Intelligence Supérieur a créé l'univers et toutes les forces qui l'englobe, alors cette Intelligence supérieur doit être au delà de ces forces qu'Il a Lui même créée et peut donc inverser ces forces si Il le veut et quand Il le veut.



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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 23:36

Poisson vivant a écrit:


Tonton, j'ai lu tous tes posts parlant de superstition et tu m'as convaincu que c'est peut être parce que cette superstition là n'entre pas dans notre culture. je suis d'accord. comme quoi je lis ce que vous écrivez et ça m'inspire Very Happy


.

Ben je le sais parce que je suis comme ça aussi. J'interprète les choses aussi à ma manière, mais sans avoir les bons filtres pour le faire.

Mais je sais aussi que l'on peut pas faire autrement, c'est notre cerveau qui fonctionne comme ça. Il passe bien plus par la mise en mémoire que par l'analytique, ce pourquoi d'ailleurs même nos yeux nous jouent des tours.

A moins d'être autiste, les apprentissages sociaux sont sélectifs. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a de nombreuses cultures à travers les âges, cultures devenant même civilisations et parfois de grandes civilisations

Si nous n'avions pas cette sélection de préférence sociale et donc d'appartenance culturel ou tribal, c'est à dire que si notre cerveau ne fonctionnerait pas comme ça, on aura même pas réussit à construire un village.

Donc être interpellé quand des encodages sociaux se rencontrent, mais assez avancés pour afficher un fort attachement culturel, très différent du notre, c'est en fait tout à fait normal.

C'est pas malsain, on le sait bien, mais faut avoir conscience qu'en raison des différences d'appartenances, il faudra accepter d'avoir à gérer les préjugés.

Puisque les préjugés se construisent forcement de la même façon, dans les préférences sociales nécessaires. C'est pas sans conflit, car déjà au niveau de la politique interne ça ne l'est pas à cause des affrontements idéo politiques.

Mais le nier, vouloir que ça n'existe pas en confondant avec le racisme, c'est pas gérer les choses avec humanité.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyDim 05 Juin 2022, 23:51

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Je donne souvent cette exemple. Avant que l'on connaisse l'existence des microbes et des bactéries, dire que manger sans se laver les mains peut provoquer des maladies pourrait être considéré comme une superstition. Maintenant qu'on connait l'existence des microbes et des bactéries on sait que ce n'est pas une superstition.



Je trouve cet exemple mal choisit ..ca laisse croire que c'est correct de faire des choses non fondés et que les preuves viendront plus tard , c'est tout le contraire de l'esprit scientifique et rationel .

De tout facon selon moi les humains ont lavé leur mains pour des raisons plus rationelles( gout , odeur , propreté , maladie ) que la supertition

L'exemple est peut être mal choisit mais la plupart du temps, il faut un prétexte spirituel pour convaincre les gens, surtout quand il s'agit des habitudes de vie.

Aujourd'hui, ça passe pas seulement par la religion, mais par l'idéologie. Pendant la pandémie, on a joué sur les cordes sensibles, humanistes voir accusatoires si on osait poser des questions, afin de faire appel à notre " foi " dans la politique sanitaire.

Donc non, c'est souvent nécessaire pour l'exhortation, de faire appel aux grandes émotions, aux sensationnels, plutôt qu'en évoquant des " aspects rationnels ".

rien que parler de rationalité, à cette époque, c'était surement pas celle d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Ces hadiths sont-ils fiables ?   Ces hadiths sont-ils fiables ? - Page 2 EmptyMer 15 Juin 2022, 20:38

salamsam a écrit:


Or si Dieu existe, il serait parfaitement possible que les miracles existes. Les miracles sont des évènements irrationnelles qui répondent a une logique qui elle est rationnelle. Si une Intelligence Supérieur a créé l'univers et toutes les forces qui l'englobe, alors cette Intelligence supérieur doit être au delà de ces forces qu'Il a Lui même créée et peut donc inverser ces forces si Il le veut et quand Il le veut.


Je définirais plutôt les miracles comme des actions qui prétendent se soustraire à l'univers créé par Dieu.

Cet univers a créé un univers avec des règles de physique, de chimie et de biologie, comment un événement peut-il s'y soustraire?

Si Dieu est le grand horloger et qu'il a créé une horloge qui marche sur 24 heures, comment peut-il introduire une vingt-cinquième heure avec la même horloge. (ce qui serait un miracle)

Ce serait possible s'il créait une autre horloge qui marche sur 25 heures

Cependant je comprends ton idée.



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