Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-28%
Le deal à ne pas rater :
PNY CS900 SSD Interne 1 To SATA III à 71,99€
71.99 € 100.64 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
Apple AirPods Pro à 199€
199.99 €
Voir le deal

 

 Les anciens astronautes

Aller en bas 
+2
mario-franc_lazur
tonio
6 participants
AuteurMessage
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 19:00

24 août 2011

Bonjour.
Ce qu'on appelle la théorie des anciens astronautes, c'est la théorie selon laquelle la Terre serait visitée depuis des siècles, voire des
millénaires, par une (ou des) races extra-terrestres, à l'origine des phénomènes inexplicables décrits par les légendes des anciens, mais
aussi la Bible, voire le Coran.


Il y en a plusieurs déclinaisons.

La moins sérieuse, à mon avis, est le conspirationnisme "David Icke". Icke, en effet, soutient que l'Humanité est manipulée depuis sa création par les Reptiliens, êtres provenant de la quatrième dimension inférieure, et pouvant s'incarner dans notre dimension, sous leur propre forme ou en prenant la forme humaine (les Petits Gris seraient d'ailleurs des Reptiliens déguisés). En dessous des Reptiliens, se trouverait la Fraternité Babylonienne, société secrète dirigée par des lignées hybrides (humano-reptiliennes), et contrôlant le monde. La FB serait donc à l'origine du sionisme, du nazisme, du communisme, des deux guerres mondiales, du système bancaire actuel... (D'ailleurs Bush fils et la Reine d'Angleterre seraient, of course, Reptilians in disguise :lol: ). Il faut aussi éviter les sites comme conspirovniscience (rien que le nom est tout un programme). Pas pour faire de la pub à ces gens,
mais il faut bien en parler.


Cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:


Dernière édition par tonio le Mer 24 Aoû 2011, 22:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 20:44

tonio a écrit:
3, 22 : L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous,
pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant
d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de
vivre éternellement.


"L'un de nous" laisse entendre que, "ils" sont plusieurs.


A mon avis, il s'agit de DIEU qui parle à sa Parole, à Son Verbe , comme dans Genèse 1, 26 : ce double divin mystérieux prend part à la création de l'homme. C'est la même pensée que saint Jean exprime dans ces mots : Au commencement était la Parole... ; toutes choses ont été faites par elle.


Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 22:11

tonio a écrit:
Bonjour.



Ce
qu'on appelle la théorie des anciens astronautes, c'est la théorie
selon laquelle la Terre serait visitée depuis des siècles, voire des
millénaires, par une (ou des) races extra-terrestres, à l'origine des
phénomènes inexplicables décrits par les légendes des anciens, mais
aussi la Bible, voire le Coran.

merci tonio, je me suis intéressé à cette théorie car la description du "char de yahve" par Ezechiel fait furieusement penser à la description d'un engin volant par un homme d'il y a 3000 ans, surtout que dans la suite du récit, le "char" réapparait identique à des endroits différents.

par contre je n'avais jamais entendu parler du hadith. merci pour l'info.
Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 22:18

je ne croi pas aux extra terrestre ou au soucoupe volonte ou je ne sais quoi, la seul chose auquel je croit est qu'il y'a les anges que Dieu envoi sur terre, ainsi qu'au Djinns qui se dépalcent aussi dans la terre et dans le ciel....
Revenir en haut Aller en bas
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 22:32

Je comprends que tu rejettes la théorie des anciens astronautes, car elle risquerait d'attribuer les évènements bibliques et coraniques à une "simple" intelligence extra-terrestre (ce qui n'est pas compatible avec l'explication divine).

Mais, rationnellement, en admettant que tous ces phénomènes aient eu lieu, et en admettant que le Coran ait bien été dicté par un être non-humain à Mouhammad, il faut commencer par les explications les plus acceptables scientifiquement.

Or, la science n'a pas permis d'établir que les démons, les djinns et les Anges pouvaient exister. Elle a même découvert la nature exacte du feu, et de la lumière. Or les djinns étant, selon le Coran, crées de feu, et les Anges (selon la Sunna) crées de lumière, leur nature colle difficilement (c'est un euphémisme) avec la nature du feu (qui n'est pas un élément) et de la lumière. On n'est pas sûrs que l'existence de ces êtres, ou l'existence d'un Dieu interventionniste (je ne parle pas du Dieu des déistes mais bien du vôtre), soit possible.

La science a en revanche permis d'établir que des extra-terrestres pouvaient exister. Elle n'a prouvé ni l'existence des premiers, ni celle des seconds, mais elle rend celle des ET possible.

Et il faut commencer par vérifier les hypothèses les plus probables scientifiquement. La théorie des anciens astronautes passe donc avant.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 22:43

chrisredfeild a écrit:
je ne croi pas aux extra terrestre ou au soucoupe volonte ou je ne sais quoi, la seul chose auquel je croit est qu'il y'a les anges que Dieu envoi sur terre, ainsi qu'au Djinns qui se dépalcent aussi dans la terre et dans le ciel....
je crois plus facilement aux extra terrestres qu'aux anges et aux djinns.
si la vie existe sur d'autres planètes, l'existence des soucoupes volantes n'a rien d'impossible.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 22:48

tonio a écrit:
Je comprends que tu rejettes la théorie des anciens astronautes, car elle risquerait d'attribuer les évènements bibliques et coraniques à une "simple" intelligence extra-terrestre (ce qui n'est pas compatible avec l'explication divine).

je trouve cette théorie tout à fait plausible, mais le problème c'est qu'elle ne résout rien en ce qui concerne l'origine de l'univers et de la vie.
elle ne fait que déplacer la question. (en même temps, la religion ne résout rien non plus)
Revenir en haut Aller en bas
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 24 Aoû 2011, 23:00

En fait c'est eux problèmes différents :
-La question de la création de l'Univers, pose la question de l'existence d'un Dieu. Mais cela ne signifie pas que Dieu est forcément interventionniste.

C'est un argument en faveur du déisme. Mais cela n'a rien à voir avec les concepts religieux (âme, Jugement dernier, Anges, démons, intervention divine).

La théorie des anciens astronautes ne menace pas le concept de l'existence de Dieu, elle menace les récits et concepts que les textes sacrés amènent, en risquant de fournir une explication plus rationnelle de rechange.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 13:46

chrisredfeild a écrit:
je ne croi pas aux extra terrestre ou au soucoupe volonte ou je ne sais quoi, la seul chose auquel je croit est qu'il y'a les anges que Dieu envoi sur terre, ainsi qu'au Djinns qui se dépalcent aussi dans la terre et dans le ciel....


Mais quelle est la différence fondamentale, entre les djinns , les démons ( = anges rebelles ), et les anges ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 13:54

Et pourquoi penses-tu, chrisredfield, qu'il n'y a que les hommes, les Anges et les djinns dans l'Univers ? C'est quand même très anthropocentrique (refus par principe de l'existence de civilisations hors de notre planète égales à la nôtre, et encore moins supérieures au point de nous visiter).
Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 17:31

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:
je ne croi pas aux extra terrestre ou au soucoupe volonte ou je ne sais quoi, la seul chose auquel je croit est qu'il y'a les anges que Dieu envoi sur terre, ainsi qu'au Djinns qui se dépalcent aussi dans la terre et dans le ciel....


Mais quelle est la différence fondamentale, entre les djinns , les démons ( = anges rebelles ), et les anges ?

Démons se sont des MECHANT PARMI LES DJINNS, les MECREANTS parmi eux.


les Djinns sont des créatures que Dieu a crée pour l'adorer tout comme l'étre humain, certains sont musulmans d'autres sont mécréants.

dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


nous lisons :

Citation :

Quelle est la différence entre les djinns et les anges ?


La différence entre les djinns et les anges estde plusieurs aspects :


Premièrement

l'origine des djinns et des anges n'est pas la meme, car les djinns ont été crée à partir de feu tandis que les anges ont été crée à partir de la lumière.


Deuxièment

les anges sont des serviteurs obéissants, privilégiés et proches du Seigneur de l'univers.
Tandis que parmi les djinns il en est qui sont croyants et d'autres qui sont mécréants, certains sont obéissants et d'autres sont désobeissants, certains sont pieux et d'autres pervers.
Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 17:36

tonio a écrit:
La science a en revanche permis d'établir que des extra-terrestres pouvaient exister. Elle n'a prouvé ni l'existence des premiers, ni celle des seconds, mais elle rend celle des ET possible.

tu voit ce que j'ai mis en ROUGE?

POUVAIT

donc reste sur cette croyonce de POUVAIT, simplement ne vient pas nous dire que le CORAN CONTREDIT LA SCIENCE car le POUVAIT n'a jamais était une science.

on croit a des CERTITUDES et non a des POUVAIT (en plus bien sur que les EXTRA TERESSTRES PEUVENT EXISTER PUISQUE DIEU PEUT TOUT FAIR)


RESTEZ DONC SUR VOTRE : POUVAIT



tonio a écrit:
Et pourquoi penses-tu, chrisredfield, qu'il n'y a que les hommes, les Anges et les djinns dans l'Univers ? C'est quand même très anthropocentrique (refus par principe de l'existence de civilisations hors de notre planète égales à la nôtre, et encore moins supérieures au point de nous visiter).

et pourquoi tu croi a l'"existence des EXTRA TERRESTRE?

s'il y'a bien des EXTRA TERRESTRE, alors ILS DOIVENT ETRE PARMI NOUS et c'est ce que IMPLIQUE VOTRE THEORIE basé sur le POUVAIENT.

ou sont-ils?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 18:13

chrisredfeild a écrit:

dans ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous lisons :

Citation :

Quelle est la différence entre les djinns et les anges ?

La différence entre les djinns et les anges estde plusieurs aspects :

Premièrement

l'origine des djinns et des anges n'est pas la meme, car les djinns ont été crée à partir de feu tandis que les anges ont été crée à partir de la lumière.

Deuxièment

les anges sont des serviteurs obéissants, privilégiés et proches du Seigneur de l'univers.
Tandis que parmi les djinns il en est qui sont croyants et d'autres qui sont mécréants, certains sont obéissants et d'autres sont désobeissants, certains sont pieux et d'autres pervers.


Mais djinns , comme les anges, sont donc des esprits invisibles, et vivant au Paradis , Je me trompe ? Qu'est-ce qui, en fait, différencie leur nature ? Car, qu'ils soient créés à partir de la lumière ou à partir du feu, cela doit influer sur leur nature ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 18:18

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:

dans ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous lisons :



Mais djinns , comme les anges, sont donc des esprits invisibles, et vivant au Paradis , Je me trompe ? Qu'est-ce qui, en fait, différencie leur nature ? Car, qu'ils soient créés à partir de la lumière ou à partir du feu, cela doit influer sur leur nature ?

non, les DJINNS vivent sur terres, les djinns se marient entre eux, s'accouplent entre eux, ont de enfants...........bref, les djinns ont dans cette vie le meme devoir que les humains, a savoir n'adorer que Dieu pour éspere gagner le paradis.

les anges ils ont aupres de Dieu mais peuvent déscendre sur terre sous ordre de Dieu, et les ANGES contrairement au djinns et aux humains , ne commettent pas les péchés, puisqu'ils sont crée de nature a obéir a Dieu
Revenir en haut Aller en bas
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 18:48

chrisredfeild a écrit:
tonio a écrit:
Et pourquoi penses-tu, chrisredfield, qu'il n'y a que les hommes, les Anges et les djinns dans l'Univers ? C'est quand même très anthropocentrique (refus par principe de l'existence de civilisations hors de notre planète égales à la nôtre, et encore moins supérieures au point de nous visiter).

et pourquoi tu croi a l'"existence des EXTRA TERRESTRE?

s'il y'a bien des EXTRA TERRESTRE, alors ILS DOIVENT ETRE PARMI NOUS et c'est ce que IMPLIQUE VOTRE THEORIE basé sur le POUVAIENT.

ou sont-ils?

Je dis que je crois à l'existence d'extra-terrestres dans l'Univers car elle est statistiquement probable et que la science montre que c'est POSSIBLE. Ce qui n'est le cas NI pour les Anges, NI pour les djinns, NI pour les démons.

Et si on admet que les récits bibliques et coraniques décrivent une réalité, alors l'explication extra-terrestre est plus logique que les explications divines et surnaturelles. Car justement c'est une explication RATIONNELLE.

Où sont-ils ? Eh bien, soit ils ne nous visitent pas. Soit ils nous visitent, et dans ce cas, sont dans les OVNIs. Ils n'ont pas besoin d'être "parmi nous" comme dans les Envahisseurs :lol: . Leur existence et leur présence sur Terre ne sont pas prouvées, mais il y a des indices en faveur de cette théorie, et ELLE, elle est compatible avec la science.

Bref, toi tu rejettes catégoriquement que Yahvé, Allah, l'Ange Gabriel et Satan soient des extra-terrestres, car c'est contraire à ta foi. OK, admettons. Mais pourquoi rejettes-tu la simple idée que les ET existent ? Et celle qu'ils puissent nous visiter ? Indépendamment des récits bibliques et coraniques. Réponds moi stp par des arguments logiques.
Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 19:29

tonio a écrit:


Je dis que je crois à l'existence d'extra-terrestres dans l'Univers car elle est statistiquement probable et que la science montre que c'est POSSIBLE. Ce qui n'est le cas NI pour les Anges, NI pour les djinns, NI pour les démons.
.

HAHAHAHAHA

n'importe quoi et tu ne te rend meme pas compte de ce que tu dit

tu admet l'existence d'une chose qu'on n'a jamais vu, et tu n'admet pas l'existence de chose que les anciens t'ont dit qu'ils ont vu?


si tu n'admet pas l'éxistence des ANGES ET DES DJINNS parceque tu ne les a pas vu, alors tu doit renier aussi l'éxistence des EXTRA TERRESTRE parceque la aussi tu ne les a pas VU

en faite, tout ce que tu me dira sera refuter facilement parceque celui qui ne se base pas sur une FOI SOLIDE ne pourra ARGUMENTER.


en plus lorsque tu dit :

Citation :
elle est statistiquement probable et que la science montre que c'est POSSIBLE.


parceque on a besoin de la science .?

NON MONSIEUR, nous les musulmans on n'a pas besoin de la science pour dire : IL SE PEUT QUE LES EXTRA TERRESTRES EXISTENT


voila un verset coranique qui nous dit tout :

36. Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
sourate YASIN



Dieu ici te dit qu'il a meme crée des choses que nous ne savons pas, donc tout RESTE PERMI DANS LE CORAN.


mais je ne vais pas creuser dans cette histoire d'EXTRA TERRESTRE puisque je ne vais élucider ce mystere , et sa sera alors une perte de temps.

Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 20:30

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:

dans ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous lisons :



Mais djinns , comme les anges, sont donc des esprits invisibles, et vivant au Paradis , Je me trompe ? Qu'est-ce qui, en fait, différencie leur nature ? Car, qu'ils soient créés à partir de la lumière ou à partir du feu, cela doit influer sur leur nature ?

non, les DJINNS vivent sur terres, les djinns se marient entre eux, s'accouplent entre eux, ont de enfants...........bref, les djinns ont dans cette vie le meme devoir que les humains, a savoir n'adorer que Dieu pour éspere gagner le paradis.

les anges ils ont aupres de Dieu mais peuvent déscendre sur terre sous ordre de Dieu, et les ANGES contrairement au djinns et aux humains , ne commettent pas les péchés, puisqu'ils sont crée de nature a obéir a Dieu


Mais on ne peut pas les voir !!!, Savent-ils voler ???
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Invité
Invité




Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyJeu 25 Aoû 2011, 23:17

tonio a écrit:


Je dis que je crois à l'existence d'extra-terrestres dans l'Univers car elle est statistiquement probable et que la science montre que c'est POSSIBLE. Ce qui n'est le cas NI pour les Anges, NI pour les djinns, NI pour les démons.

Moi, je ne "crois" pas aux E.T., mais je crois au principe anthropique. De façon très caricaturale, cela revient à dire que l'univers a été créé pour l'homme. C'est en fait la réponse chez quelques scientifiques, tel que : Trinh Xuan Thuan et le biologiste : Jean Staune. Et c'est évidemment en accord avec les Écritures.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyVen 26 Aoû 2011, 09:21

Cebrâîl a écrit:
tonio a écrit:


Je dis que je crois à l'existence d'extra-terrestres dans l'Univers car elle est statistiquement probable et que la science montre que c'est POSSIBLE. Ce qui n'est le cas NI pour les Anges, NI pour les djinns, NI pour les démons.

Moi, je ne "crois" pas aux E.T., mais je crois au principe anthropique. De façon très caricaturale, cela revient à dire que l'univers a été créé pour l'homme. C'est en fait la réponse chez quelques scientifiques, tel que : Trinh Xuan Thuan et le biologiste : Jean Staune. Et c'est évidemment en accord avec les Écritures.

tu dis "cela revient à dire que l'univers a été créé pour l'homme"

L'astronomie nous ramène à une plus juste appréciation de notre place dans l'univers.
La non existence de l'humanité ne changerait rien à la bonne marche de l'Univers


Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyVen 26 Aoû 2011, 09:50

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:

Moi, je ne "crois" pas aux E.T., mais je crois au principe anthropique. De façon très caricaturale, cela revient à dire que l'univers a été créé pour l'homme. C'est en fait la réponse chez quelques scientifiques, tel que : Trinh Xuan Thuan et le biologiste : Jean Staune. Et c'est évidemment en accord avec les Écritures.

"cela revient à dire que l'univers a été créé pour l'homme"

L'astronomie nous ramene à une plus juste appréciation de notre place dans l'univers.
La non existence de l'humanité ne changerait rien à la bonne marche de l'Univers


Sauf que cet univers, né par hasard et ayant des lois performantes nées elles aussi par hasard, univers connu de personne, serait une véritable absurdité.

Or nous sommes là avec la capacité de connaître, comprendre et admirer cet univers ! pourquoi ?

Voir le topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement

Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptySam 27 Aoû 2011, 04:28

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


non, les DJINNS vivent sur terres, les djinns se marient entre eux, s'accouplent entre eux, ont de enfants...........bref, les djinns ont dans cette vie le meme devoir que les humains, a savoir n'adorer que Dieu pour éspere gagner le paradis.

les anges ils ont aupres de Dieu mais peuvent déscendre sur terre sous ordre de Dieu, et les ANGES contrairement au djinns et aux humains , ne commettent pas les péchés, puisqu'ils sont crée de nature a obéir a Dieu


Mais on ne peut pas les voir !!!, Savent-ils voler ???

ils sont invisible dans leur vrai nature , mais ils peuvent prendre différente apparance afin d'étre vue, en plus, ils volent aussi.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


et

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptySam 27 Aoû 2011, 14:45

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mais djinns , comme les anges, sont donc des esprits invisibles, et vivant au Paradis , Je me trompe ? Qu'est-ce qui, en fait, différencie leur nature ? Car, qu'ils soient créés à partir de la lumière ou à partir du feu, cela doit influer sur leur nature ?

non, les DJINNS vivent sur terres, les djinns se marient entre eux, s'accouplent entre eux, ont de enfants...........bref, les djinns ont dans cette vie le meme devoir que les humains, a savoir n'adorer que Dieu pour éspere gagner le paradis.

les anges ils ont aupres de Dieu mais peuvent déscendre sur terre sous ordre de Dieu, et les ANGES contrairement au djinns et aux humains , ne commettent pas les péchés, puisqu'ils sont crée de nature a obéir a Dieu
je suis éberlué qu'en plein, XXI siècle des gens instruits et intelligents puissent encore croire à ces histoires.
pourquoi ne pas croire aussi aux fées, aux lutins, aux elfes et autres farfadets ????

je ne vois pas la différence avec de la superstition.
Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptySam 27 Aoû 2011, 21:18

rosarum a écrit:

je suis éberlué qu'en plein, XXI siècle des gens instruits et intelligents puissent encore croire à ces histoires.
pourquoi ne pas croire aussi aux fées, aux lutins, aux elfes et autres farfadets ????

je ne vois pas la différence avec de la superstition.


je suis éberlué qu'en plein, XXI siècle des gens instruits et intelligents puissent encore croire au PETITS HOMMES VERTS


sourate AL MOUTAFIFOUNE :


29. Les criminels riaient de ceux qui croyaient,

30. et, passant près d'eux, ils se faisaient des oeillades,

31. et, retournant dans leurs familles, ils retournaient en plaisantant,

32. et les voyant, ils disaient : «Ce sont vraiment ceux-là les égarés».

33. Or, ils n'ont pas été envoyés pour être leurs gardiens.

34. Aujourd'hui, donc, ce sont ceux qui ont cru qui rient des infidèles

35. sur les divans, ils regardent.

36. Est-ce que les infidèles ont eu la récompense de ce qu'ils faisaient ?


j'éspere que le méssage est bien reçu
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyDim 28 Aoû 2011, 10:38

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

je suis éberlué qu'en plein, XXI siècle des gens instruits et intelligents puissent encore croire à ces histoires.
pourquoi ne pas croire aussi aux fées, aux lutins, aux elfes et autres farfadets ????

je ne vois pas la différence avec de la superstition.


je suis éberlué qu'en plein, XXI siècle des gens instruits et intelligents puissent encore croire au PETITS HOMMES VERTS

Les petits hommes verts ne sont pas une "croyance", c'est une supposition fondée sur quelques indices réels et cela n'a rien à voir avec une superstition (sauf chez les raeliens mais je parle des gens "normaux")

pour moi, les anges et les djinns sont de la même catégorie que les fées et les autres être imaginaires des croyances populaires.

tu remarqueras que les seuls qui ont "vu" des djinns sont ceux qui y croient

preuve que ce sont des fantasmes puisque les autres n'en voient pas.


Revenir en haut Aller en bas
chrisredfeild

chrisredfeild



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyDim 28 Aoû 2011, 13:51

tu sais que tu fait rire?

ou sont les indices des PETITS HOMMES VERTS auquel tu croit ardement?

parcontre, les PHENOMEMEN SURNATURELLE comme une chaize qui se dépalce toute seul ou je ne sais quoi encor sont vu par des millions d'homme depuis le passé, le présent et le Futur et sa suffit comme " INDICE" qui prouve l'existence des DJINNS

certains les ont meme vue, parcontre, pour vous en occident vous croyez que se sont des ESPRITS, mais se sont les DJINNS tout simplement.

donc Monsieur, LES INDICES SONT DE NOTRE COTE NON DES TIENS
Revenir en haut Aller en bas
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyLun 05 Sep 2011, 16:29

Tu n'a visiblement pas compris ce qu'on voulait dire.

1 ) Il y a des indices qui permettent de penser que la Terre est visitée par des extra-terrestres. Des indices et non des preuves à 100%. Et la science montre que c'est, en tout cas, POSSIBLE. Aucune loi physique ne l'interdit.

En revanche, la science n'a jamais montré (au contraire) que les êtres surnaturels tels que les djinns pouvaient exister (on ne parle pas de leur existence certaine mais de leur possibilité).

2 ) Concernant les phénomènes surnaturels (djinns, démons, anges, manifestations divines...) mentionnés par la Bible et le Coran, comment les expliquer ? Il faut aller à l'explication la plus simple et probable (rasoir d'Ockham).
-Il faut commencer par vérifier si il n'y a pas d'explication naturelle ou humaine (erreur, mensonge, mirage...).
-Si ces phénomènes ne sont ni humains ni naturels, il faut vérifier les explications non-humaines et scientifiquement POSSIBLES, à savoir l'explication extraterrestre.
-Enfin, si les explications humaine, naturelle et ET ont été réfutées, on peut passer aux explications surnaturelles. Seulement APRÈS.

Or quand on regarde la Bible et le Coran, tout peut s'expliquer par l'explication humaine ou naturelle, ou AU MOINS par l'explication extra-terrestre.

PS : Stp, avant de répondre, lis TOUT mon message, et si tu réponds encore pour railler c'est pas la peine, réponds sérieusement cette fois.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Sujet: Re: Les anciens astronautes    Les anciens astronautes EmptyLun 05 Sep 2011, 19:38

Mais pourquoi aller chercher si loin dans un possible tout à fait improbable ? Une intervention d’extraterrestres… pris pour des dieux ? Des visiteurs dont on ne retrouve pas trace autre que des récits improbables?

Muhammad n’a pas fait de miracles (mais il aurait fait son merveilleux voyage nocturne, sur sa monture à tête de femme, dont personne n’a été témoin, et son ascension dans les sept cieux…). Jésus, lui, aurait fait des miracles… « avec la permission de Dieu ». Jésus serait-il alors un visiteur extraterrestre, disposant de pouvoirs sur la nature pas encore inventés au 21ème siècle?

Mais Jésus a-t-il vraiment marché sur les eaux et calmé la tempête ? (Matthieu)
Aux temps où les textes bibliques ont été mis par écrit on ne savait pas démontrer ni mettre une vérité en évidence. Dieu ne se démontre toujours pas (pas plus que son « inexistence »). Aujourd’hui parler de miracle ou de manifestation de la puissance divine tel que le bâton changé en serpent ou faire appel au merveilleux pour donner force à un discours ferait hausser les épaules. Quoique bien des sectes ou des gourous fassent de nos jours encore avaler n’importe quel bobard à des auditeurs trop crédules, qui n’attendent que de se faire piéger.

Jésus marchant sur les eaux et calmant la tempête, réalité physique ou figure de style ? Qu’est-ce qui importe dans ces « événement surnaturel » ? Le récit pris à la lettre comme le font les fondamentalistes ? Ou le message auquel le « miracle » donne force, l’acte de foi extraordinaire de Pierre : « Seigneur, ordonne moi de marcher avec toi sur les eaux »?

Alors oui il y a bien une explication humaine, toute simple : ni erreur ni mensonge ni mirage mais façon de s’exprimer, de donner force à la Vérité que l’on veut transmettre.

S’attacher aux récits de manifestations surnaturelles, c’est prendre le risque de méconnaître les messages portés par ces récits. Et quand bien même on aurait la « preuve » que tel miracle a eu lieu ou que le Coran soit truffé de « miracles scientifiques », la foi n’est pas réductible à une quelconque preuve. Le vrai miracle, le seul, est d’être croyant. Ce qui implique une pleine confiance.
Revenir en haut Aller en bas
tonio





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMar 06 Sep 2011, 00:46

Roger76 a écrit:
Mais pourquoi aller chercher si loin dans un possible tout à fait improbable ? Une intervention d’extraterrestres… pris pour des dieux ? Des visiteurs dont on ne retrouve pas trace autre que des récits improbables?

Pourquoi aller chercher si loin dans un tout à fait improbable, et scientifiquement invraisemblable ? Une intervention divine/angélique/démoniaque/de djinns ? Des êtres surnaturels dont on ne trouve pas trace autre que dans des récits improbables ?

L'hypothèse extra-terrestre est plus vraisemblable scientifiquement que l'hypothèse surnaturelle ou divine. Donc selon le principe du rasoir d'Ockham, elle doit passer en priorité dans la vérification.

Muhammad n’a pas fait de miracles (mais il aurait fait son merveilleux voyage nocturne, sur sa monture à tête de femme, dont personne n’a été témoin, et son ascension dans les sept cieux…). Jésus, lui, aurait fait des miracles… « avec la permission de Dieu ». Jésus serait-il alors un visiteur extraterrestre, disposant de pouvoirs sur la nature pas encore inventés au 21ème siècle?

Concernant Jésus, confrontons les deux hypothèses.
-Jésus est né d'une mère vierge par l'action du Saint Esprit, descendu sous forme physique (de colombe), et sa mère a été visitée par un Ange auparavant, lui prophétisant l'évènement. Ensuite, Jésus mourut...et ressucita, avant de s'élever au ciel.
-La "naissance virginale", la venue de "l'Ange", la "résurrection" et l'Ascension sont le résultat d'une technologie extra-terrestre.

La première est scientifiquement impossible. La seconde est scientifiquement possible.

Bien sûr, d'autres hypothèses conformes aux lois de la science existent (Jésus était un simple humain, conçu par procréation normale, n'avait pas de nature divine, n'a pas ressucité, ne s'est pas élevé au ciel et n'a pas accompli de miracles/Jésus n'a pas existé du tout) mais elles ne nous intéressent pas sur ce topic.


Mais Jésus a-t-il vraiment marché sur les eaux et calmé la tempête ? (Matthieu)
Aux temps où les textes bibliques ont été mis par écrit on ne savait pas démontrer ni mettre une vérité en évidence. Dieu ne se démontre toujours pas (pas plus que son « inexistence »). Aujourd’hui parler de miracle ou de manifestation de la puissance divine tel que le bâton changé en serpent ou faire appel au merveilleux pour donner force à un discours ferait hausser les épaules. Quoique bien des sectes ou des gourous fassent de nos jours encore avaler n’importe quel bobard à des auditeurs trop crédules, qui n’attendent que de se faire piéger.

Pourtant, les musulmans aujourd'hui croient fermement que le Coran est infaillible, que la Sunna authentique est vraie (même si humaine), et que la Bible contient une grande part de vrai même si elle a été altérée. L'Islam croit donc aux miracles : la Révélation du Coran par un Ange, la naissance virginale de Jésus, les miracles accomplis par Jésus, la scission de la Lune et le voyage nocturne de Mouhammad entre autres.

Et l'Église catholique continue à inclure dans ses dogmes l'Immaculée conception, la naissance virginale de Jésus, la résurrection et l'Ascension de Jésus, l'Assomption de Marie, en tant que FAITS et pas seulement métaphores. Une partie de ces dogmes est acceptée par les protestants, anglicans ou orthodoxes.

Donc quoi que tu en dises, le christianisme, le judaïsme et l'Islam impliquent AUSSI de croire en des évènements surnaturels (réellement réalisés). Qui vus de l'extérieur n'ont rien à envier aux légendes polythéistes. Même si tu vas me dire que ça n'a aucune importance et que c'est pas ça qui compte, les faits sont là. Mais ce n'est plus vraiment le sujet, on peut ouvrir un topic là-dessus si tu veux continuer à en parler.

Jésus marchant sur les eaux et calmant la tempête, réalité physique ou figure de style ? Qu’est-ce qui importe dans ces « événement surnaturel » ? Le récit pris à la lettre comme le font les fondamentalistes ? Ou le message auquel le « miracle » donne force, l’acte de foi extraordinaire de Pierre : « Seigneur, ordonne moi de marcher avec toi sur les eaux »?
Alors oui il y a bien une explication humaine, toute simple : ni erreur ni mensonge ni mirage mais façon de s’exprimer, de donner force à la Vérité que l’on veut transmettre.

S’attacher aux récits de manifestations surnaturelles, c’est prendre le risque de méconnaître les messages portés par ces récits. Et quand bien même on aurait la « preuve » que tel miracle a eu lieu ou que le Coran soit truffé de « miracles scientifiques », la foi n’est pas réductible à une quelconque preuve. Le vrai miracle, le seul, est d’être croyant. Ce qui implique une pleine confiance.

Le message spirituel c'est une chose, mais il n'en reste pas moins que Bible, Coran et Sunna (comme les récits polythéistes) contiennent de nombreux récits de phénomènes aériens ou venus du ciel, et inexpliqués, et même des descriptions explicites de chars célestes et de visiteurs non-humains descendus du ciel. Que nous appellerions aujourd'hui OVNIS et rencontres du Troisième Type.

On ne peut pas décider que seul le message spirituel a une importance et évacuer le reste. D'autant plus que le Coran se décrit lui-même comme infaillible, que les hadiths sont par définition des récits, et que l'Évangile de Luc se définit lui-même comme le résultat d'une enquête sur des FAITS (Luc 1,1). Le NT comme l'AT sont certes porteurs d'un message spirituel mais sont aussi des récits factuels.

---------------------

Revenons donc au principe d'économie. Commençons donc par les deux choix scientifiquement possibles.

-La Bible et le Coran sont purement des œuvres humaines. Pas de simples "fables à portée morale", mais de (pieux) mensonges puisqu'ils se prétendent vrai (pour le Coran)/le résultat d'une enquête factuelle (pour les hadiths et l'Évangile selon Luc). Des mensonges ou au moins des déformations, erreurs, ajouts, suppressions, mauvaises retranscriptions. Et éventuellement, pour ce qui concerne les récits de phénomènes étranges, il peut s'agir de phénomènes naturels mal compris.

-La Bible et/ou le Coran sont, directement ou indirectement, le résultat de contacts (rapprochés et à distance) avec des vaisseaux et des entités biologiques non-humaines venues du ciel.

Une fois ces deux possibilités éliminées, on peut envisager les hypothèses surnaturelles, y compris l'hypothèse divine.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyMer 12 Oct 2016, 23:38

je remonte ce fil connexe aux mythes religieux
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

Pierresuzanne



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptySam 15 Oct 2016, 12:40

tonio a écrit:
Je comprends que tu rejettes la théorie des anciens astronautes,

La théorie, la théorie, c'est bien beau les théories, mais on peut dire n'importe quoi avec les théories !

Il est raisonnable qu'il y ait des arguments objectifs pour la défendre,
sinon ce n'est pas une théorie, c'est du fantasme de gamin.


Moi aussi j'ai des théories :
par exemple :
- Mahome.t n'est pas prophète
,.... et cela tombe bien, il suffit de lire le Coran pour démontrer qu'il ne l'est pas.
- L'islam est une hérésie,... et cela tombe bien, il suffit de connaitre les Évangiles pour savoir que l'islam blasphème.
- Le Coran est une synthèse de mythes et de fantaisies... et cela tombe bien, il suffit de connaitre le manichéisme, les Midrash, l'arianisme, le paganisme préislamique, et les différentes croyances gnostiques pour savoir où Mohamed a puisé son inspiration.


Comprends-tu la différence qui existe entre une théorie (qui a quelques arguments objectifs pour être justifiée),
et un fantasme irrationnel (car aucune preuve ne vient la défendre) ?
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Sujet: Re: Les anciens astronautes    Les anciens astronautes EmptySam 15 Oct 2016, 17:20

Quelques citations édifiantes :

« L’univers est gouverné et guidé par une énorme hiérarchie, et la personne ou conscience est sélectionnée purement en terme de l’âge de l’évolution de l’âme. Il y a des êtres qui Guident les Systèmes Cosmiques, Galactiques, Solaires et Planétaires, les Planètes, pays, et régions. Chacun de ces systèmes est divisé en d’autres niveaux d’organisation. »

David Icke parle également d’un « Logos Galactique » qui alimente un « Logos Solaire » qui lui-même apporte l’énergie au réveil de la conscience humaine, par le biais de « rayons » qui sont envoyés à la Terre. D’où le culte du soleil (= des énergies cosmiques) dans l’Antiquité, selon lui. Il évoque également des « cycles » dirigés par le trou noir central de la Galaxie.

David Icke donne également l’origine de sa théorie selon laquelle la Lune est un satellite artificiel, c’était un jour alors qu’il écrivait, il a senti que l’atmosphère, la vibration de sa pièce avait changé (signe de la présence d’une entité). C’est alors qu’il capta l’idée que la Lune était utilisée par les reptiliens (voir son livre : « Human Race, Get Off Your Knees ».

Icke rappelle dans « Love Changes Everything » que l’Esprit de la Terre (alias Gaïa), sous la direction de Rakorski et du Divin, a préféré mettre un terme à l’Atlantide par des catastrophes plutôt que de voir la fréquence diminuer. Selon Icke, le Déluge qu’il impute à la Lune, et le génocide des habitants de la Terre, n’était pas le premier, il y avait également la chute de la Lémurie.

The reverence for the truth demands we say again: Galileo was incorrect, Newton was incorrect, and Einstein was incorrect. Clearly, the electron theory is wrong, and nuclear theory is very, very wrong. We have proven them invalid.
- Lloyd Zirbes -

Although most recently popularized by David Icke, the notions of the connection of a worldwide conspiracy orchestrated by Reptilian beings, like the UFO mythos itself, has its origins in Theosophy, the occult tradition founded by H. P. Blavatsky, godmother of the New Age movement, and pre-eminent personality of the Occult Revival of the late nineteenth century.

Essentially, Icke, like other conspiracy researchers such as Jordan Maxwell, Michael Tsarion, and Acharya S, is an ardent critic of the Illuminati, but presents the myriad speculations of Theosophy as the truth being suppressed. All his main teachings are Theosophical, and therefore identical to those of the Illuminati, which is he is purportedly denouncing.

Bien évidemment cela existe les reptiliens, puisque justement Icke en est un.
Il suffit de le voir pour le comprendre.

Entre conspiration universelle et exploitation de la bêtise humaine, surtout étatsunienne, il n'y a pas loin.
Les auteurs de la Bible hébraïque ont fait un immense boulot pour nous expliquer le pourquoi nous sommes là, c'est parfait, mais dans le même temps ils ont commis la grave erreur de prétendre nous expliquer le comment nous sommes là.
Icke au moins n'apporte rien sur le "pourquoi", oh joie il nous apporte tout sur le "comment".

Fadaises fariboles fantasmes sornettes balivernes sottises niaiseries billevesées avec, circonstance aggravante, plagiats.

Du torche-chose.





Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes EmptyLun 17 Oct 2016, 18:45

Roger76 a écrit:

Fadaises fariboles fantasmes sornettes balivernes sottises niaiseries billevesées avec, circonstance aggravante, plagiats.

oui dans ce cas mais la question de "visiteurs"  extra terrestre reste ouverte
dans la littérature "soucoupiste" il y a pas mal de balivernes comme tu dis mais aussi des observations troublantes faites par des gens sérieux.
si une telle civilisation existe, elle est forcément en avant sur nous et donc elle a fort bien pu nous visiter dans le passé

je t'invite à relire le récit du "char de Yahvé" fait par Ezechiel. Cette description peut faire penser à un engin volant.

lien vers le texte ici:  https://www.info-bible.org/lsg/26.Ezechiel.html

dans des textes chinois, on trouve des récits de "dragons volants" qui pourraient être des engins volants.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Sujet: Re: Les anciens astronautes    Les anciens astronautes EmptyLun 17 Oct 2016, 19:43

Tonio nous a cité comme "le moins sérieux" David Ivke et ses élucubrations.
Icke est loin d'être le moins sérieux, il a bâti tout un système de fadaises, il a de nombreuix émules.

Les tenants de ces "vivsiteurs" dvenus de mondes parallèles s'appuient sur un recensement de 17, oui dix-sept, phénomènes dits inexpliqués.

Hélas trois fois hélas l'un de ces phénomènes a été démonté ici même, la supercherie de cette centrale nucléaire qui aurait fonctionné il y a plus d'un million d'années, laissant entendre image à l'appui que seuls des astronautes d'une haute technologie pouvaient avoir fait fonctionner ce "réacteur"...
Or il s'agissait de faits réels mais qui se sont produits naturellement sans aucune intervention d'humanoïdes...

Autre argument.

Le fameux Toutankhamon a été mis en sarcophage avec un poignard, finement travaillé, dont la lame est en acier...
Des siècles et des siècles avant l'invention, pour le malheur des humains, de la métallurgie du fer... plus efficace que le bronze pour s'entretuer.
Cette lame en acier ne pouvait donc venir que d'une civilisation extraterrestre n'est-ce pas ?
Adolescent j'avais entre autres minéraux ramassé aux confins du Sahara des météorites, personne pas même les scientifiques ne s'y intéressait.
Il est curieux que les météorites n'aient pas attiré l'attention des savants avant la fin du XVIIIe siècle. Mais la plupart d'entre eux partageaient alors l'opinion de Newton selon laquelle il ne pouvait exister de petits objets dans l'espace interplanétaire.
Quelques-uns avaient bien signalé des blocs ferreux dont ils pressentaient l'origine météoritique...

Le 26 avril 1803, 3 000 pierres environ tombent du ciel en plein jour près du village de L'Aigle, dans l'Orne ; de très nombreux témoins observent cette chute. Jean Antoine Chaptal, ministre de l'Intérieur, dépêche sur place Jean-Baptiste Biot (1774-1862), membre de l'Académie des sciences. Le rapport de Biot devant l'Académie le 18 juillet 1803 établit, sans laisser la moindre place au doute, qu'il s'agit bien de corps d'origine extraterrestre, fragments d'un unique objet.

Or très justement, un chercheur a analysé cette fameuse lame de poignard et une collection de météorites collectées en Egypte.
Aucune météorite n'est strictement identique en composition chimique à une autre, ce chercheur a toutefois établi que les Egyptiens savaient travailler le fer météoritique, qu'ils s'y intéressaient, et que les échantillons analysés différaient peu entre eux et différaient peu de la lame de fer anachronique du pharaon...

Encore un mythe qui éclate en bulle de savon.

A qui le tour ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Les anciens astronautes Empty
MessageSujet: Re: Les anciens astronautes   Les anciens astronautes Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les anciens astronautes
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: