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 Les Colliers évangéliques.

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MessageSujet: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMar 02 Fév 2010, 23:15

Sur la suggestion de Mario, je me lance dans un petit exposé :

Les colliers évangéliques


Malgré ce qu’en dit une grande majorité de biblistes aujourd’hui, les Evangiles sont des témoignages très anciens de la vie du Christ, composés dans la langue et la culture des chrétiens de la première génération.
Ils ne sont donc pas des œuvres grecques, issues d’auteurs anonymes et multiples baignant dans la culture hellénisante, écrites entre 70 et 110, mais des textes araméens « oraux » datant des premières années après la mort du Christ.
Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

L’oralité

L’araméen était la langue parlée en Israël, et la civilisation de l’époque était une « civilisation orale », ce qui signifie que les textes sacrés étaient transmis, médités, célébrés en communauté sans passer systématiquement par l’écrit. Il existait des textes écrits, mais qui servaient uniquement d’aide-mémoire, et qui n’étaient pas souvent consultés.
Les évangiles ont été constitués en collectionnant et en organisant de multiples petits récits ou discours, tous composés par des témoins. Ces collections, les « colliers évangéliques » ont été composées pour la liturgie, qui a commencé dès les premières heures de l’Eglise, pour la prédication, et pour la catéchèse.
Dès la Pentecôte, ce jour où l’Esprit a poussé les disciples à annoncer la Bonne Nouvelle, les premiers chrétiens ont commencé à prier ensemble Jésus Christ, Fils de Dieu, à prêcher dans le Temple de Jérusalem, et à enseigner les nouveaux convertis. Il leur a donc fallu des textes sûrs et approuvés.

La civilisation hébraïque du temps de Jésus est orale : Les textes religieux sont sus par cœur, répétés incessamment dans les maisons au cours des veillées du soir et des offices religieux. Les textes écrits sont sacrés, mais ne sont qu’occasionnellement utilisés. On peut réellement parler de « littérature orale » au temps de Jésus : les textes sont élaborés selon des techniques poussées qui favorisent la mémorisation et la communication.

La famille est l’un des premiers cadres où sont produits puis fixés les textes oraux : Lors des fêtes familiales, il est de coutume que quelqu’un émette un texte oral dans l’assistance pour se souvenir de l’évènement. Selon son succès, ce texte sera retenu dans le groupe familial, et peut-être par le village entier. Dès lors, il sera adopté et répété régulièrement par la communauté, en mémoire de quelqu’un, ou bien parce que l’évènement aura été important pour tous.

Dès l’enfance, les juifs apprennent les proverbes, qui sont la somme de la sagesse populaire nationale, et qui sont aujourd’hui consignés dans le livre des Proverbes. Les plus âgés se livrent même à des « conversations en proverbes », qu’ils peuvent enrichir de nombreux passages bibliques, montrant par là leur sagesse et leur adresse.

Tout le monde peut donc participer à cette production littéraire orale, et y apporter une connaissance solide des textes religieux dont l’apprentissage ne passe pas uniquement par la lecture (à l’époque, une grosse partie de la population sait lire, quoi qu’il en soit). Le peuple a l’habitude des nombreux procédés mnémotechniques, qu’ils soient textuels, gestuels ou même mélodiques. Le recours à l’écrit est exceptionnel, et même un peu honteux : il est le signe d’une lacune.

Il faut rappeler que l’alphabet araméen (et hébreu) est partiel : il ne note pas les voyelles ni les intonations. Il est donc difficile de lire certains textes à moins de les avoir déjà entendus plusieurs fois.

C'est une première partie.
Nous aborderons ensuite, si vous le voulez bien, les zones d'ombre laissées par l'exégèse actuelle avant de rentrer un peu plus dans le détail de la constitution des colliers.


Dernière édition par Libremax le Mar 02 Fév 2010, 23:53, édité 1 fois
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Gilbert





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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMar 02 Fév 2010, 23:50

Bonsoir Libremax.

Bel Envoler Textuelle!
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMer 03 Fév 2010, 08:02

Oui excellent démarrage. Vivement la suite Very Happy pour ce qui est de la "lecture" oral je vous les une série de 4 conférences sur la lectio divina.













Bonne écoute. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMer 03 Fév 2010, 08:58

Libremax a écrit:
Sur la suggestion de Mario, je me lance dans un petit exposé :

Les colliers évangéliques


Malgré ce qu’en dit une grande majorité de biblistes aujourd’hui, les Evangiles sont des témoignages très anciens de la vie du Christ, composés dans la langue et la culture des chrétiens de la première génération.
Ils ne sont donc pas des œuvres grecques, issues d’auteurs anonymes et multiples baignant dans la culture hellénisante, écrites entre 70 et 110, mais des textes araméens « oraux » datant des premières années après la mort du Christ.
Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

L’oralité

L’araméen était la langue parlée en Israël, et la civilisation de l’époque était une « civilisation orale », ce qui signifie que les textes sacrés étaient transmis, médités, célébrés en communauté sans passer systématiquement par l’écrit. Il existait des textes écrits, mais qui servaient uniquement d’aide-mémoire, et qui n’étaient pas souvent consultés.
Les évangiles ont été constitués en collectionnant et en organisant de multiples petits récits ou discours, tous composés par des témoins. Ces collections, les « colliers évangéliques » ont été composées pour la liturgie, qui a commencé dès les premières heures de l’Eglise, pour la prédication, et pour la catéchèse.
Dès la Pentecôte, ce jour où l’Esprit a poussé les disciples à annoncer la Bonne Nouvelle, les premiers chrétiens ont commencé à prier ensemble Jésus Christ, Fils de Dieu, à prêcher dans le Temple de Jérusalem, et à enseigner les nouveaux convertis. Il leur a donc fallu des textes sûrs et approuvés.

La civilisation hébraïque du temps de Jésus est orale : Les textes religieux sont sus par cœur, répétés incessamment dans les maisons au cours des veillées du soir et des offices religieux. Les textes écrits sont sacrés, mais ne sont qu’occasionnellement utilisés. On peut réellement parler de « littérature orale » au temps de Jésus : les textes sont élaborés selon des techniques poussées qui favorisent la mémorisation et la communication.

La famille est l’un des premiers cadres où sont produits puis fixés les textes oraux : Lors des fêtes familiales, il est de coutume que quelqu’un émette un texte oral dans l’assistance pour se souvenir de l’évènement. Selon son succès, ce texte sera retenu dans le groupe familial, et peut-être par le village entier. Dès lors, il sera adopté et répété régulièrement par la communauté, en mémoire de quelqu’un, ou bien parce que l’évènement aura été important pour tous.

Dès l’enfance, les juifs apprennent les proverbes, qui sont la somme de la sagesse populaire nationale, et qui sont aujourd’hui consignés dans le livre des Proverbes. Les plus âgés se livrent même à des « conversations en proverbes », qu’ils peuvent enrichir de nombreux passages bibliques, montrant par là leur sagesse et leur adresse.

Tout le monde peut donc participer à cette production littéraire orale, et y apporter une connaissance solide des textes religieux dont l’apprentissage ne passe pas uniquement par la lecture (à l’époque, une grosse partie de la population sait lire, quoi qu’il en soit). Le peuple a l’habitude des nombreux procédés mnémotechniques, qu’ils soient textuels, gestuels ou même mélodiques. Le recours à l’écrit est exceptionnel, et même un peu honteux : il est le signe d’une lacune.

Il faut rappeler que l’alphabet araméen (et hébreu) est partiel : il ne note pas les voyelles ni les intonations. Il est donc difficile de lire certains textes à moins de les avoir déjà entendus plusieurs fois.

C'est une première partie.
Nous aborderons ensuite, si vous le voulez bien, les zones d'ombre laissées par l'exégèse actuelle avant de rentrer un peu plus dans le détail de la constitution des colliers.

Bonjour Libremax, un grand merci pour ce si intéressant exposé ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMer 03 Fév 2010, 09:02

Marc a écrit:
Oui excellent démarrage. Vivement la suite Very Happy pour ce qui est de la "lecture" oral je vous les une série de 4 conférences sur la lectio divina.
















Bonne écoute. Very Happy

Bonjour Marc, merci d'être passé chez nous et d'y avoir déposé ces vidéos.

Avec les exposés de Libremax, tes conférences on ne va pas s'ennuyer c'est sûr !

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyMer 03 Fév 2010, 13:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon cher ami LIBREMAX.



Et cela conforte mon topic "Datation des évangiles " ....
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 06 Fév 2010, 11:48

Les zones d’ombre laissées par l’exégèse actuelle.


La quasi-totalité des biblistes d’aujourd’hui abordent les textes du Nouveau Testament avec ce qu’ils veulent être une grande prudence et une grande objectivité. Pourtant, leurs conclusions ne sont pas sans poser de nombreux problèmes, que ce soit d’ailleurs autant pour le chrétien que pour toute personne désireuse de savoir ce que sont les Evangiles. Il est important de bien cerner ces problèmes pour saisir ce qu’implique la redécouverte des colliers évangéliques.

Les datations

Aujourd’hui, l’évangile de Marc passe pour avoir été écrit entre 65 et 70, en grec, pour des romains. Vers 80, des « chrétiens d’origine juive » auraient rédigé l’Evangile de Matthieu, plus liturgique, pour s’affirmer face au judaïsme qui se radicalisait. Au même moment, un auteur issu des églises fondées par Paul, aurait écrit l’Evangile de Luc. Puis, entre 80 et 100, les « communautés johanniques » se seraient fait connaître en rédigeant un quatrième évangile, plus méditatif, dont l’auteur aurait pu être le « Disciple Bien-Aimé » un personnage absent des autres évangiles.

Les Evangiles seraient donc des travaux anonymes, ou bien collectifs, que la Tradition attribuera, on ne sait pas à quel moment, à des auteurs connus. Ils sont censés avoir été écrits après une longue période de transmission orale dont les exégètes ne disent rien, et pour cause : ce n’est pas leur domaine. Leur champ d’étude à eux commence sur les manuscrits grecs, qui sont les plus anciens parvenus jusqu’à nous. Leur conclusion est donc que les évangiles ont été écrits… en grec.
Sur cette période de transmission orale, qui s’étend sur 50 ans, un flou scientifique demeure donc, qui laisse la place à la conviction que l’Esprit-Saint est à l’œuvre pour assurer aux premiers chrétiens une transmission sans faille, ou bien qui laisse planer le doute quant à l’exactitude, voire la fiabilité spirituelle des évangiles écrits. Et c’est sur ce doute que se construisent les nombreuses théories sur la vraie personnalité du « Jésus historique », un Jésus qui ne serait pas fidèle du tout à ce qu’en disent les Evangiles.

Les évangiles sont-ils donc fiables ? La réponse est laissée au débat idéologique, qui tente de s’appuyer sur des éléments textuels et historiques épars.
Cette réponse est en tout cas systématiquement écartée de ce que les textes patristiques en disent.


Le grec

Les quatre évangiles sont tous supposés être des écrits grecs, parce que les plus anciens manuscrits conservés sont écrits en grec.
Pour le justifier, on a coutume d’avancer que les évangiles utilisent des genres littéraires grecs. Mais c’est loin d’être le cas. Les miracles des évangiles ne prennent pas le genre littéraire grec de récit de miracle, par exemple. Si on peut éventuellement rapprocher certains passages à des types littéraires connus, on ne peut pas dire que les évangiles puissent être rattachés aux standards de la littérature grecque. Par ailleurs, le grec des évangiles est approximatif et peu classique : On peut difficilement penser qu’il ait eu pour public originel un milieu grec, dont on n’aurait logiquement pas eu à maltraiter la langue.

Il convient par ailleurs de se rappeler que la prédication des Apôtres, quoi qu’il en soit, a débuté à Jérusalem, et que les premières communautés chrétiennes ont été palestiniennes, donc judéo-chrétiennes, c'est-à-dire ancrées dans la tradition juive. Malgré l’exil des Apôtres dès les années 40, les chrétiens de Palestine n’ont pas disparu, loin s’en faut, ni tous versé dans une hérésie messianiste de type ébionite.
Imaginer que des textes d’origine grecque se soient imposé dans le berceau judéo-chrétien du christianisme pose de lourds problèmes : il faudrait soutenir que des communautés grecques aient composé des récits de faits se déroulant en Palestine, à une époque où plusieurs lieux décrits avaient déjà beaucoup changé ( après les destructions d’Hérode Aggripa et des Romains ), tout en restant crédibles auprès de lecteurs bien plus connaisseurs du temps de Jésus. Il faudrait que ces textes grecs aient pu servir de référence catéchétique et liturgique à des communautés juives, ce qui est très improbable.

Quelques exégètes ( C.Tresmontant, J.Carmignac…) ont fait la remarque que le grec des évangiles révélait des tournures de phrase hébraïques. Ils ont alors fait l’hypothèse que le texte grec trahissait une première mise par écrit en hébreu.
Cette hypothèse est globalement rejetée : Les sémitismes viendraient plutôt de documents araméens primitifs très éloignés de la composition d’un évangile.
L’hypothèse de ces exégètes a dérangé aussi pour une autre raison : Les textes évangéliques sont considérés comme le résultat d’un long processus de maturation. Ils auraient émergé progressivement dans les communautés grecques Remonter jusqu’à leur source serait impossible, à moins de tomber dans des reconstructions hasardeuses.
Par ailleurs, la théologie propre aux Evangiles est considérée comme s’étant elle aussi progressivement construite en milieu grec, devant les nouvelles questions qui se posaient aux chrétiens. Pourtant dans le milieu hébraïque, où les Targoums (commentaires des Ecritures) étaient déjà constitués, des notions comme le Souffle, la Parole, l’Eglise, les fonctions sacrées, étaient déjà élaborées. C’est d’ailleurs un présupposé tout intellectuel qui veut qu’un texte à portée théologique nécessite une théologie déterminée préalable. Les termes théologiques sont absents des Evangiles : ils ont pu se former après les textes.

On voit donc que la conviction de l’origine grecque est liée de manière plus ou moins indirecte à une autre conviction, celle que le christianisme n’a pas pu naître en Palestine au temps de Jésus sans construction postérieure.

La source Q

La constitution des évangiles de Marc, Mathieu et Luc, (les synoptiques) est aujourd’hui globalement expliquée ainsi : Marc serait le premier évangile : c’est le plus court, et le moins élaboré. Les trois évangiles ont en commun de nombreux passages, parfois mot pour mot : Mathieu et Luc auraient donc utilisé Marc comme première source. Mais ils ont tous les deux, par ailleurs, des passages en commun qui sont absents de chez Marc : Il y aurait donc une deuxième source utilisée par Matthieu et Luc, qu’on appelle la « source Q », qui serait un autre recueil indépendant de Marc.

Ce qu’on remarque en étudiant le contenu de cette source Q (qu’on peut donc obtenir en récoltant ce qui est commun à Luc et Matthieu et ne se trouve pas en Marc), c’est sa pauvreté : Q est un « document » qui n’a pas de structure, qui ne démontre rien, et n’a pratiquement aucun contenu théologique ni liturgique, au moment même où les chrétiens enseignent et célèbrent le Christ. Il ne s’y trouve rien sur les buts de la mission de Jésus, rien sur sa mort.
Les « savants » du XIXe siècle se sont empressés de suggérer que la source Q était primitive, et que sa pauvreté démontre la lente émergence des doctrines chrétiennes, inaugurées en premier lieu par Paul.

Outre le fait que cette théorie n’a jamais pu être prouvée, elle a l’inconvénient d’être un raisonnement circulaire qui tient sur des présupposés tout aussi invérifiés :

• L’évangile de Matthieu n’a pas été rédigé par l’Apôtre Matthieu.
• L’auteur de l’évangile de Luc n’a pas connu celui de Matthieu et vice-versa.
• Les premiers disciples de Jésus n’ont ressenti aucune responsabilité vis-à-vis des générations suivantes d’établir un texte catéchétique et liturgique aussi exact que possible.
• Les multiples contacts inévitables entre les diverses églises apostoliques lors des pélerinages à Jérusalem n’a joué aucun rôle dans l’établissement d’un tel texte.
• Les évangélistes ne sont capables d’intégrer leurs sources que mot à mot.


Le principe laïc

On pourra noter enfin que tous les domaines d’étude des textes évangéliques ont tendance à établir comme principe de base que les données miraculeuses des Evangiles ne sont pas historiques. C’est tout à fait normal de cerner la croyance d’un auteur aux faits surnaturels et spirituels. Mais il est étonnant de l’étendre jusqu’à décider qu’ils ne reposent sur rien, malgré l’insistance des témoins. Si des faits ont eu lieu, il faut pouvoir étudier les uns comme les autres, sans présupposé. Et il est évident qu’il existe aujourd’hui, de manière de plus en plus manifeste, un filtre à l’étude des textes : une réduction de la dimension surnaturelle au seul symbole.

Le rejet des traditions

Rappelons enfin la tendance générale à considérer les traditions patristiques, c'est-à-dire les témoignages des chroniqueurs et pasteurs chrétiens des premiers siècles de l’Eglise, comme non fiables. Sur quoi repose ce présupposé ? Les Pères, pense-t-on, sont suffisamment peu objectifs pour remettre en cause des rumeurs édifiantes et de belles légendes sur la naissance de l’Eglise, ce qui suppose un autre jugement : tous les faits transmis par la Tradition ne sauraient être que légendaires. Pour quelle raison ? Parce que ces traditions sont tardives, du moins le répète-t-on. Leur témoins rapportent donc probablement des faits déformés, des rumeurs cristallisées, mais infondées. Et comme il se trouve qu’elles se voient contredites par les méthodes critiques littéraires, elles ne sauraient être retenues…



On voit combien l’exégèse biblique moderne, coupée de toute connexion au fait majeur que représente l’oralité dans la tradition judéo-chrétienne, et ainsi tournant en vase clos, ne peut aboutir à rien.
De fait, lorsqu’on demande à un bibliste qui a écrit les évangiles, quand ils ont été écrits, pour quelles raisons, si ils sont fiables, ce qu’ils nous disent, personne ne peut donner de réponse qui soit complète ni précise. Les affirmations se perdent immanquablement dans les termes larges de communauté, raisons propres, progression, influences, symbole. Et la fiabilité du texte est renvoyée, comme dans tout débat laïc, à la conscience privée de chacun...


Nous traiterons ensuite de tout ce qu'impliquent les colliers évangéliques, en matière de témoignage, de pédagogie et de compréhension.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 06 Fév 2010, 17:19

Et, de nouveau, ne sachant dire autre chose :


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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 06 Fév 2010, 17:28

Je n'en sais guère dire plus ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cher Libremax,

Et au plaisir de vous lire de nouveau !
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 06 Fév 2010, 17:48

Les Colliers évangéliques. 175602 Vivement la suite ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 07 Fév 2010, 18:26

Merci pour vos encouragements.
Tout ceci est peut-être un peu indigeste parfois : on peut aussi en discuter, et si il y a des détails un peu obscurs, n'hésitez pas à les relever !
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 07 Fév 2010, 18:40

Moi ça m'intéresse je ne suis qu'un simple bibliste et j'ai très peu de connaissances en ce qui concerne la mise en forme des évangiles. Continue Very Happy

8) 8) 8)
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 07 Fév 2010, 18:47

Marc a écrit:
Moi ça m'intéresse je ne suis qu'un simple bibliste et j'ai très peu de connaissances en ce qui concerne la mise en forme des évangiles. Continue Very Happy

8) 8) 8)



Coucou mon gentil frère, je viens d'aller sur ton blog j'ai mis un commentaire ....

J'irai lire la seconde newsletter dès que j'ai un moment ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyLun 08 Fév 2010, 15:06

Vivement la suite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] libremax
c'est quoi le comas johannique ? j'ai entendu parler et j'ai lu mais franchement j'ai pas bien compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyLun 08 Fév 2010, 15:40

Arnica a écrit:

c'est quoi le comas johannique ? j'ai entendu parler et j'ai lu mais franchement j'ai pas bien compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Chère Arnica,
Le comma johannique, ou plutôt comma johaneum,
est une "interpolation", ou un petit passage apocryphe, qui a été glissé dans la première épître de St Jean.

Le texte original était :

7 Il y en a ainsi trois à témoigner:
8 l’Esprit, l’eau, le sang, et ces trois tendent au même but.


Il lui a été rajouté:

7 Il y en a ainsi trois à témoigner dans le ciel : Le Père, le Fils et l'Esprit. Et ces trois sont un.
8 Et il y en a trois à témoigner sur la terre
: l’Esprit, l’eau, le sang, et ces trois tendent au même but.

Au XVIe siècle, Erasme publie une nouvelle traduction latine du Nouveau Testament. Après la découverte d'un manuscrit grec contenant ce rajout, une réédition de la traduction d'Erasme est faite en 1522, qui le contient.

Mais ce passage est bel et bien absent de tous les anciens manuscrits, qu'ils soient latins, coptes, grecs ou araméens (syriaques). Il s'est trouvé que la traduction d'Erasme a été largement utilisée par les Protestants.

C'est pour cela que les Témoins de Jéovah, qui rejettent la Trinité, ont récusé la Bible "Trinitaire".


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Arnica

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyLun 08 Fév 2010, 15:44

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 11:45

Bonjour à tous !

Que sont les évangiles ?

C’est le cœur de notre sujet.
Ils sont tout d’abord une vaste mosaïque de petits récits oraux araméens. Bien que nous en ayons déjà parlé, il est nécessaire de revenir sur l’oralité dans le monde hébraïque pour expliciter la formation de ces récits.

Tout d’abord, un rappel : La langue utilisée par Jésus et ses compatriotes est l’araméen, et non l’hébreu. Depuis l’Exil à Babylone, l’hébreu dialectal a naturellement laissé la place à la langue officielle de l’empire Perse.
L’araméen est aussi, en réalité, la vraie langue des célébrations dans les synagogues. Si les textes sacrés sont dits en hébreu, c’est pour être aussitôt proclamés en targoums, c'est-à-dire en traductions expliquantes, qui sont en araméen. Les grands rabbis enseignent au Temple en araméen. Les textes pieux de l’époque de Jésus sont en araméen : prophéties, apocalypses, livre de Daniel, livre des Proverbes. Les écrits de Qumran attestent cette profusion d’écrits religieux araméens à cette époque.

Issus d’une culture orale

Le jeune juif se formait à la lecture après avoir appris par cœur les textes à lire. A 12 ans, le jeune garçon devait montrer sa capacité à réciter une des lectures à la synagogue. Les lectures n’étaient pas en effet lues, mais récitées, avec l’aide d’un souffleur.
Une fille devait savoir réciter les prières et textes du Sabbat à la maison. Elle devait connaître la tradition orale de sa famille, puis celle de son mari, pour les transmettre à ses enfants, et composer celle de son foyer.

Les veillées en famille ou avec le voisinage sont le lieu privilégié où les traditions familiales sont récitées, où les nouvelles échangées deviennent des textes oraux de témoignage, où l’on apprend les proverbes et les récits sur les héros, les prophètes et les rois.
Les réunions tribales sont l’occasion de proclamer les traditions propres à chaque clan, et notamment de réciter des généalogies, qu’il s’agira d’enrichir s’il s’agit d’un mariage. On conserve de la même manière les discours remarquables, les dépositions orales des témoins dans les procès.
Les controverses et les enseignements des rabbis, les sermons à la synagogue, les attendus au jugement des procès, se structurent tous sur des passages bibliques connus de tous, car il est admis que la vérité est contenue et exprimée de façon parfaite dans la seule Bible.

C’est ainsi que les nouvelles, les portraits, les témoignages, prennent une forme équilibrée, juste et efficace, « cristallisée », selon des recettes traditionnelles liées à un réel savoir-faire oral. Les évangiles sont de tels textes, des recueils de nombreux témoignages, enseignements du Christ, récits familiaux, formés dans le cercle des disciples de Jésus auquel s’adjoint Marie sa mère, étayés par quantités de passages bibliques et structurés oralement selon les techniques éprouvées de l’époque.

Des témoignages directs

En civilisation de tradition orale, devant les assemblées de village, ce sont les témoins les plus âgés et les plus respectables qui commencent à témoigner. Si le second a vu la même chose que le premier, il ne se permet pas de répéter ce que le premier, plus honorable, a déjà dit. Il confirme puis rajoute des compléments, qui peuvent être contradictoires. La loi juive exige qu’il y ait au moins deux témoins lors d’un jugement, sans lien de parenté ni d’intérêt.
Les témoignages auront toujours intérêt à introduire des phrases-clé bibliques et des mots traditionnels pour être pleinement reçus et jugés selon les critères d’usage.

Les évangiles sont les recueils directs des témoignages des personnes qui ont entendu les paroles et vu les gestes de Jésus, et il faut voir derrière chacun des récits des témoins majeurs, ou bien complémentaires à ces derniers.
D’ailleurs, le début des Actes des Apôtres montrent à plusieurs reprises Pierre et Jean témoignant à deux dans le Temple ou devant le Sanhédrin. L’étude orale des textes évangéliques montre que les témoignages de Pierre et de Jean sont les plus anciens, ceux qui ont structuré l’évangile de Marc d’une part, et l’évangile de Jean d’autre part, qui ne se paraphrasent pas mais se complètent.

Un enseignement populaire


Nous avons vu que les enfants apprennent les proverbes et les formules traditionnelles, ainsi que l’art de les utiliser au bon moment. Celui qui sait « parler en proverbes » , en proposer de nouveaux qui vont faire référence aux anciens, composer de belles et sages sentences est respecté et a sa place parmi les Anciens.

Dans son enseignement, Jésus fait appel à de nombreux proverbes, comme dans ses paraboles et le Sermon sur la Montagne. Son enseignement est populaire, facile à entendre et à retenir, parce qu’il s’appuie sur les formules et les traditions connues de tous. Il ne fait, par là, rien de différent de tous les rabbis d’Israël : c’était la manière commune d’enseigner que de fonder son message sur les allusions bibliques. Il ne faut pas s’imaginer que le peuple d’Israël était inculte et se trouvait incapable de prendre du recul sur les discours savants des pharisiens et des rabbis en tous genres. A l’époque de Jésus, le petit peuple passait son temps à répéter, méditer, « ruminer » les prophéties d’Isaïe et de Daniel.

Mais Jésus utilise un langage simple et concret, très éloigné des concepts abstraits et des philosophies complexes. Ce qu’il annonce, c’est le Royaume des Cieux : un Royaume d’amour qui ne peut être imposé par en haut. Il ne peut venir que des humbles, et émerger d’un vrai dialogue cœur à cœur.



Nous aborderons après les caractéristiques structurelles des textes oraux évangéliques, les "colliers".
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 12:51

Le comma johannique n'est il pas une erreur ou une tentative de falsification voila par exemple un verset qui a été falsifié pour justifier la trinité .
(1 Jean 5:19-20) [...] . 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle [...]
il n’est pas superflu de rappeler qu’au IVe siècle de notre ère, selon toute probabilité, un scribe trinitaire un peu trop zélé a ajouté au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.” Cette interpolation, que les spécialistes appellent le “comma johannique”, a été défendue par le Vatican jusqu’en 1927, bien que plusieurs exégètes catholiques l’aient révoqué en doute dès le VIe siècle. Cette falsification montre bien jusqu’où les trinitaires sont capables d’aller pour étayer leur doctrine.
Dans la Version Autorisée (en anglais), le texte de 1 Jean 5:7 disait en anglais:
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un."
aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots "dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu.
au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.

Dans son commentaire sur se verset la bible d'OSTY dit ( certains manuscrits ajoutent ' un texte longtemps considéré comme authentique' ' dans le ciel , le Père le VERBE et le SAINT ESPRIT et c'est trois ne sont qu'un.)
cette falsification avait pour but de monter que la trinité avait un support biblique .
tout cela prouve le contraire car ils n'étaient pas surs de cette doctrine d'ou la falsification.
Il ne fut d'ailleurs incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin.
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Arnica

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 17:04

Citation :
Dans la Version Autorisée (en anglais), le texte de 1 Jean 5:7 disait en anglais:
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un."
aux
manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de
la Bible pour démontrer que les mots "dans le ciel : le Père, la
Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer
la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec
des Écritures inspirées de Dieu.
au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.
Oui mais bon ces trois là sont un ou ces trois sont un ça fait pas une grande différence si ?
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Marc

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 17:14

Arnica a écrit:

Oui mais bon ces trois là sont un ou ces trois sont un ça fait pas une grande différence si ?

C'est le verset suivant qui pose problème "l’Esprit, l’eau et le sang, et ces trois convergent dans l’unique témoignage" est la véritable traduction de ce verset.

Mais cela n'enlève rien à tout les passages qui sont très clair en ce qui concerne l'incarnation et la Trinité. Tout comme le mode de transmission des évangiles n'enlève rien au fait qu'ils soient inspirés à 100%.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 17:43

Mais relis bien et avec attention car le comma johannique a constitué un grand probleme pour l'église catholique.Voyons donc de plus près ce que dit cette «comma johannique».

- La version segond 1910 : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage : l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.»

- La version TBS (segond révisée) : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois- là sont un. (8)Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.»

Vous admettrez qu'il y a une différence, non ?

- La Bible Thompson donnerait-elle un début de piste ? (On voit apparaître des crochets) : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois- là sont un. (8)Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre,] l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.»
Et la note en bas de page : le texte entre crochets ne se trouve que dans certains mss (manuscrits) tardifs suivis par quelques versions.

- La version Darby omet ce qui est entre crochet, et inscrit en bas de page un «R», suivi des mots omis...
"R", c'est le texte des Elzévirs de 1633. Plus communément appelé, le «Texte Reçu».

- D'autres (dont Les Témoins de Jéhovah) ont une explication : le texte entre crochets est une invention tardive (fin 4è ou 6ième siècle, j'ai un trou de mémoire), un ajout d'un moine trop zélé pour défendre la doctrine de la Trinité.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptySam 13 Fév 2010, 17:51

LA REPONSE a écrit:
Mais relis bien et avec attention car le comma johannique a constitué un grand probleme pour l'église catholique.Voyons donc de plus près ce que dit cette «comma johannique».

- La version segond 1910 : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage : l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.»

- La version TBS (segond révisée) : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois- là sont un. (8)Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.»

Vous admettrez qu'il y a une différence, non ?

- La Bible Thompson donnerait-elle un début de piste ? (On voit apparaître des crochets) : «(7) Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois- là sont un. (8)Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre,] l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.»
Et la note en bas de page : le texte entre crochets ne se trouve que dans certains mss (manuscrits) tardifs suivis par quelques versions.

- La version Darby omet ce qui est entre crochet, et inscrit en bas de page un «R», suivi des mots omis...
"R", c'est le texte des Elzévirs de 1633. Plus communément appelé, le «Texte Reçu».

- D'autres (dont Les Témoins de Jéhovah) ont une explication : le texte entre crochets est une invention tardive (fin 4è ou 6ième siècle, j'ai un trou de mémoire), un ajout d'un moine trop zélé pour défendre la doctrine de la Trinité.

Ce n'est pas sur un seul verset que l'on peu monter une théorie ! Voyons soyons sérieux. La discussion risque de vite tourner cours, malheureusement, parce que il y à beaucoup de passages qui sont clairs en ce qui concerne :

1) La double nature de Jésus Pleinement homme et pleinement Dieu. (Dieu ne peut être en Jésus et dans l'univers en même temps ! Or Jésus est pleinement Dieu (cf. Colossiens 2, 9)
2) La distinction net et claire entre le Père et le Fils.

Voir cet article par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 12:03

Un texte rythmé en petgames

Si nous abordons l’aspect technique de la composition des textes, il faut tout d’abord observer que la littérature orale fait décomposer chaque récit en propositions (« petgames ») séparées par une respiration. La récitation consiste alors à prononcer un corps de phrase et à le faire suivre d’un autre, souvent plus court, après une respiration. Le récitant prend le temps d’appuyer ses phrases, de les mettre en écho les unes avec les autres. Le récit prend ainsi un rythme et une tension qui fera que l’auditeur se mettra rapidement à respirer au même rythme que le récitant, s’il est attentif.
Ce balancement phrase après phrase laissera des traces dans le texte grec : les traducteurs chercheront à restituer cette rythmique habituelle en milieu judéo-chrétien par de constantes répétitions de courtes conjonctions :

Kai eiselthôn.........................diêrcheto tên Ierichô
Kai idou anêr.........................onomati kaloumenos Zakchaios
Kai autos ên architelônês .......kai autos plousios

ET il visitait la ville.................entré dans Jéricho
ET voici un homme................appelé Zachée
ET c’était le précepteur...........ET il était riche… (Lc 19, 1-2)

Comme dans cet exemple, le texte grec est parsemé de conjonction de coordination qui reprennent le rythme des petgames.
D’autres exemples qui montrent la composition en petgames :

Bienheureux les miséricordieux.....................d’eux sera fait miséricorde
Bienheureux les cœurs purs .........................Ils verront Dieu
Bienheureux les faiseurs de paix...................enfants de dieu ils seront appelés
Bienheureux les persécutés pour la justice......A eux le Royaume des cieux (Mt 5, 7-10)

.....................Au commencement était le Verbe
Et ce verbe était chez Dieu............et Dieu était ce verbe
...................Il était au commencement en Dieu
.............................Tout par sa main fut
Et sans lui rien ne fut....................................de ce qui fut
En lui la vie fut.............................................et la Vie est la lumière des hommes
Et cette lumière éclaire dans l’obscurité ..........et l’obscurité ne l’a pas saisi (Jn 1, 1-5)


L’araméen, qui est une langue dense et souple, permet la composition de textes de phrases courtes, usant de parallélismes et de symétries. Les petgames se suivent en se complétant. Ils font progresser le récit en enveloppant chaque sens d’un sens nouveau. Ils s’accompagneront habituellement de gestes qui vont ponctuer et donner tout son relief au texte, au point de retirer tout son rythme, voire son sens, à la phrase seulement lue si on les enlève. Ces gestes qui se suivent favorisent la mémorisation des paroles. Ils sont un moyen mnémotechnique que le texte écrit ne contient pas.

Perles et colliers

L’enchaînement des petgames va constituer un récitatif : un miracle, un dialogue, un discours, une parabole, une action, déployant les paroles du personnage, son parcours, ses paroles ou ses gestes, sans que le récitant ait besoin de changer de place dans sa déclamation. Pour le composer, l’auteur en aura choisi les mots essentiels et écarté les inutiles, soupesé chaque mot pour fixer, cristalliser un texte selon l’usage traditionnel.

Ce récitatif va pouvoir ensuite s’enchaîner à d’autres, comme des perles dans un collier. Les colliers sont en effet des enchaînements de récitatifs oraux (les « perles ») qui vont servir à raconter la vie d’un homme, un évènement, un enseignement. Ils sont composés avec beaucoup de soin. Chaque « perle » a une densité propre ; elles doit donc être ajustée aux autres, et toutes seront disposées en une collection équilibrée et cohérente, le collier. Elles supposent l’usage d’éléments de transition : phrases-charnières, images-clés répétées, les allitérations de type « marabout-bout d’ficelle, etc. ». Ces éléments sont essentiels à la bonne mémorisation de l’ensemble.

L’analogie entre l’action d’enchaîner les récits entre eux, de les emmêler les uns aux autres par des éléments de transition, avec les colliers, les perles et les nœuds est traditionnel chez les juifs, qui prendront l’habitude d’orner de nœuds les franges de leurs habits, les tresses des coiffures, et d’utiliser les colliers comme aide-mémoire de récitations, comme chez nous les chapelets.
Ce que nous traduisons maladroitement par « Cantique des Cantiques » se dit shri-ha-shirim, c'est-à-dire en fait « nouage des nouages ». Ce n’est pas un hasard, mais bien une allusion, quand Jésus utilise l’analogie de la perle dans ses paraboles, qu’on peut, en connaissance de cause, associer à la Parole.

Le compositeur s’efforcera en général de composer des colliers de 5 × 2 perles, nombre qui se retient grâce aux doigts de la main (comme le Décalogue), ou 7, qui permet l’enchaînement de 3 perles puis 1 puis 3, ordonné autour d’un centre. On sait l’omniprésence du chiffre 7 pour les hébreux.

La première prédication des Apôtres sera donc donnée en colliers : collier de la Résurrection, de la Passion, du Pain de Vie, colliers des miracles, de l’enfance, de Jean-Baptiste, collier des controverses, du Pain de vie, des paraboles… Ces colliers pourront être modulés avec soin pour s’enchaîner, à leur tour, les uns aux autres, pour former de véritables catéchèses : c’est ce que sont les Evangiles. Ils sont des collections de colliers qui se suivent ou s’entremêlent pour fournir un enseignement catéchétique cohérent et adapté à son milieu culturel ou bien une base liturgique solide, transmise par les Apôtres eux-mêmes, récoltant des témoignages de première main, et fournissant à l’Eglise un enseignement fondateur complet.


Les collections évangéliques.

Comme nous le disions plus haut, une analyse des textes évangéliques, envisagés comme textes oraux traditionnels, permet de reconstituer l’historique de leur composition, et de confirmer en général ce que la Tradition apostolique nous enseigne à leur sujet.

Les biblistes ont coutume de dire que l’enseignement commun des premiers apôtres ne pouvait se résumer de manière probable qu’à un petit nombre d’idées fondatrices : le kérygme : messianité, résurrection, témoignage et salut par la conversion. Ce terme grec veut dire « proclamation orale », et il désignait en général une annonce brève, celle du héraut.
En réalité, c’est le terme qui a été utilisé pour traduire le mot araméen karozoutha, qui lui, désigne le récital d’un enseignement complet et cohérent. Ainsi, la karozoutha de Pierre, par exemple, désignait-elle son enseignement oral constitué de colliers développant l’Evangile tout entier.

La première karozoutha des Apôtres est, comme nous le montre le début des Actes, celle de Pierre et Jean, qui prêchaient tous les deux dans le Temple. C’est un récital à deux voix, un témoignage double, conforme comme tel à la coutume juive. Par la suite, Pierre et Jean seront amenés à enseigner séparément. Chacun des deux conservera son témoignage propre et l’enrichira avec des récits supplémentaires.
Très probablement avant l’an 40, Matthieu termine une collection qui servira de lectionnaire liturgique pour les chrétiens de Jérusalem, ciselée à la perfection pour la mnémotechnique et le calendrier juifs. C’est l’évangile de Matthieu.
Peu de temps après, Pierre enseigne aux Romains de Césarée une catéchèse allégée des contenus qui font trop appel à la culture juive. A leur demande, il accepte qu’il en soit écrit une traduction grecque. C’est l’évangile de Marc.
Le témoignage de Jean, plus mystique que celui de Pierre, donnera lieu progressivement à un texte particulièrement travaillé. Jean s’inspire de la structure du Cantique des Cantiques et compose un véritable filet de colliers, un entrecroisement de perles qui peut se lire dans plusieurs sens. Il en établit deux moutures, enrichissant sa première karozoutha des témoignages de Marie et des ultimes enseignements du Maître. Il en fera une mise par écrit en 60, en quittant sa communauté d’Ephèse. C’est l’évangile de Jean.
Durant son ministère, Jésus appelle les 72 et les envoie à travers le pays comme les Apôtres. Après sa conversion, Paul est formé par Ananie, l’un des 72, qui sont le deuxième corps de missionnaires après les Douze. Paul se retire au désert durant trois ans, et y compose une karozoutha structurée selon un modèle qu’on retrouve souvent dans les enseignements des rabbis pharisiens. Il fait contrôler son témoignage par les Apôtres. Luc, son assistant, recueille sa prédication, y ajoute des témoignages de Marie et de Jean, et le fera non seulement contrôler par les Apôtres mais compléter et homogénéiser sur le texte de Matthieu. C’est l’évangile de Luc.


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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 14:52

Nous parlerons ensuite des implications de toutes ces découvertes, puis nous reviendrons sur les études et les sources qui permettent d'affirmer ces conclusions.

Pour le comma johannique, ce serait bien d'ouvrir un thread différent !
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 15:17

Libremax a écrit:
Nous parlerons ensuite des implications de toutes ces découvertes, puis nous reviendrons sur les études et les sources qui permettent d'affirmer ces conclusions.

Pour le comma johannique, ce serait bien d'ouvrir un thread différent !

Bonjour LIBREMAX, bien sûr ouvre tous les sujets que tu désires !!! MERCI !!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 15:29

rosedumatin a écrit:
Libremax a écrit:
Nous parlerons ensuite des implications de toutes ces découvertes, puis nous reviendrons sur les études et les sources qui permettent d'affirmer ces conclusions.

Pour le comma johannique, ce serait bien d'ouvrir un thread différent !

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Le comma johannique énerve notre ami MARC La discussion a risqué de vite tourner cours l'autre fois surtout que malheureusement, parce que il y à beaucoup de passages qui ne sont pas clairs du tout dans le nouveau testament.Si on peut entamer ce sujet avec toute la vigueur faites nous signe .
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 15:38

LA REPONSE a écrit:
rosedumatin a écrit:
Libremax a écrit:
Nous parlerons ensuite des implications de toutes ces découvertes, puis nous reviendrons sur les études et les sources qui permettent d'affirmer ces conclusions.

Pour le comma johannique, ce serait bien d'ouvrir un thread différent !

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Le comma johannique énerve notre ami MARC La discussion a risqué de vite tourner cours l'autre fois surtout que malheureusement, parce que il y à beaucoup de passages qui ne sont pas clairs du tout dans le nouveau testament.Si on peut entamer ce sujet avec toute la vigueur faites nous signe .

Cher LA REPONSE,

On est ici sur un forum de dialogue , chacun doit avoir le droit de s'exprimer .... sans censure..... du moment que tout reste dans la fraternité et le respect des convictions de chacun.....

Donc en respectant cela, je vous donne le feu vert pour ouvrir tous les sujets que vous voulez......

Et y a pas à s' énerver !!!

Et je suis certaine que Marc restera calme..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 15:45

Je reprécise : Mario-franc_lazur et moi (rosedumatin) vous donnons le feu vert pour ouvrir un sujet sur le comma Johannique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 16:49

rosedumatin a écrit:
Je reprécise : Mario-franc_lazur et moi (rosedumatin) vous donnons le feu vert pour ouvrir un sujet sur le comma Johannique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Monsieur MARIO vous commettez une grave erreur en disant qu’il n’est pas question d’autorité de l’Écriture, mais seulement de son usage comme vous me l'avez très bien précisé au sujet de la pancarte trouvée au tombeau de notre seigneur JÉSUS CHRIST écrite différemment sur les quatre évangiles.. On est dans l'obligation de se servir de l’Écriture pour correctement et fidèlement servir Celui qui l’inspire. L’autorité, c’est celle de Dieu lui-même, qui "parle dans l’Écriture"
et par voie de conséquence celle de ceux qui sont les instruments, les interprètes fidèles, les témoins véridiques de cette Parole, parce qu’à eux et à eux seuls le mystère du Christ a été révélé. Autrement dit, si l’autorité ne résidait pas dans l’Écriture telle quelle, alors toutes les interprétations de l’Écriture
seront permises.
De cela, et le comma johanique fait preuve, on devrait reconnaître par là que l’Écriture Sainte pour l’Église Romaine n’est pas vraiment la règle de ce qu’il faut croire pour être sauvé et que, par conséquent, seul le travail biblique et théologique est encore plus important et concerne les interprétations humaines menacées par l'erreur.
L’obstacle considéré comme « insurmontable » d'unifier l'ecriture a obligé les hommes de l'eglise catholique à mesurer les vraies conditions et les exigences des origines des ecrits bibliques...

A titre d'exemple il est impossible de tenter, à propos de Marie, un bilan de l’Écriture et cela, sans indiquer au préalable selon quels principes et suivant quelle méthode et aussi dans quel but et pour quel usage on conçoit une telle entreprise dans une perspective œcuménique.Il s’agit de savoir si la révélation divine est toute entière contenue dans l’Écriture ou si, d’une certaine manière, des vérités révélées peuvent aussi se trouver exprimées dans la Tradition active et vivante de l’Église.

Il ne suffit pas de savoir la place que la personne de Marie tient dans l’histoire évangélique ou dans le milieu historique qui l’a vu se développer, mais encore qu’il s’agit de savoir la place qu’elle tient dans l'ecriture, toujours en tant que personne dans " l’histoire du salut". Autrement dit, il s’agit de savoir quelle est la place que tient et le rôle que joue Marie dans l’ensemble de la théologie à travers laquelle nous reconnaissons que s’exprime la révélation divine elle-même.
ce caractère normatif de l’Écriture (ou plutôt de son contenu) ou plus grave encore son interprétation ne doivent pas etre une action individuelle mais une action du Seigneur.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 18:43

LA REPONSE a écrit:

Monsieur MARIO vous commettez une grave erreur en disant qu’il n’est pas question d’autorité de l’Écriture, mais seulement de son usage comme vous me l'avez très bien précisé au sujet de la pancarte trouvée au tombeau de notre seigneur JÉSUS CHRIST écrite différemment sur les quatre évangiles.. On est dans l'obligation de se servir de l’Écriture pour correctement et fidèlement servir Celui qui l’inspire. L’autorité, c’est celle de Dieu lui-même, qui "parle dans l’Écriture"
et par voie de conséquence celle de ceux qui sont les instruments, les interprètes fidèles, les témoins véridiques de cette Parole, parce qu’à eux et à eux seuls le mystère du Christ a été révélé. Autrement dit, si l’autorité ne résidait pas dans l’Écriture telle quelle, alors toutes les interprétations de l’Écriture
seront permises.
De cela, et le comma johanique fait preuve, on devrait reconnaître par là que l’Écriture Sainte pour l’Église Romaine n’est pas vraiment la règle de ce qu’il faut croire pour être sauvé et que, par conséquent, seul le travail biblique et théologique est encore plus important et concerne les interprétations humaines menacées par l'erreur.
L’obstacle considéré comme « insurmontable » d'unifier l'ecriture a obligé les hommes de l'eglise catholique à mesurer les vraies conditions et les exigences des origines des ecrits bibliques...


Oui, oui, oui, mais je vois mal le rapport avec le sujet initié par LIBREMAX; ce fameux comma johannique -- qui pour moi ne constitue pas un problème -- serait intéressant à étudier dans le cadre d'un nouveau topic intitulé "falsifications des textes sacrés ".

Mais ici, cela est vraiment hors du sujet !!!


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Monsieur MARIO vous commettez une grave erreur en disant qu’il n’est pas question d’autorité de l’Écriture, mais seulement de son usage comme vous me l'avez très bien précisé au sujet de la pancarte trouvée au tombeau de notre seigneur JÉSUS CHRIST écrite différemment sur les quatre évangiles.. On est dans l'obligation de se servir de l’Écriture pour correctement et fidèlement servir Celui qui l’inspire. L’autorité, c’est celle de Dieu lui-même, qui "parle dans l’Écriture"
et par voie de conséquence celle de ceux qui sont les instruments, les interprètes fidèles, les témoins véridiques de cette Parole, parce qu’à eux et à eux seuls le mystère du Christ a été révélé. Autrement dit, si l’autorité ne résidait pas dans l’Écriture telle quelle, alors toutes les interprétations de l’Écriture
seront permises.
De cela, et le comma johanique fait preuve, on devrait reconnaître par là que l’Écriture Sainte pour l’Église Romaine n’est pas vraiment la règle de ce qu’il faut croire pour être sauvé et que, par conséquent, seul le travail biblique et théologique est encore plus important et concerne les interprétations humaines menacées par l'erreur.
L’obstacle considéré comme « insurmontable » d'unifier l'ecriture a obligé les hommes de l'eglise catholique à mesurer les vraies conditions et les exigences des origines des ecrits bibliques...


Oui, oui, oui, mais je vois mal le rapport avec le sujet initié par LIBREMAX; ce fameux comma johannique -- qui pour moi ne constitue pas un problème -- serait intéressant à étudier dans le cadre d'un nouveau topic intitulé "falsifications des textes sacrés ".

Mais ici, cela est vraiment hors du sujet !!!


Amicalement.

Vous esquivez tout mon cher MARIO combattez!!! en religion tout est relié. Bon c'est peut être un peu déplacé mais c'est toujours le sujet .
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 20:30

LA REPONSE a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Monsieur MARIO vous commettez une grave erreur en disant qu’il n’est pas question d’autorité de l’Écriture, mais seulement de son usage comme vous me l'avez très bien précisé au sujet de la pancarte trouvée au tombeau de notre seigneur JÉSUS CHRIST écrite différemment sur les quatre évangiles.. On est dans l'obligation de se servir de l’Écriture pour correctement et fidèlement servir Celui qui l’inspire. L’autorité, c’est celle de Dieu lui-même, qui "parle dans l’Écriture"
et par voie de conséquence celle de ceux qui sont les instruments, les interprètes fidèles, les témoins véridiques de cette Parole, parce qu’à eux et à eux seuls le mystère du Christ a été révélé. Autrement dit, si l’autorité ne résidait pas dans l’Écriture telle quelle, alors toutes les interprétations de l’Écriture
seront permises.
De cela, et le comma johanique fait preuve, on devrait reconnaître par là que l’Écriture Sainte pour l’Église Romaine n’est pas vraiment la règle de ce qu’il faut croire pour être sauvé et que, par conséquent, seul le travail biblique et théologique est encore plus important et concerne les interprétations humaines menacées par l'erreur.
L’obstacle considéré comme « insurmontable » d'unifier l'ecriture a obligé les hommes de l'eglise catholique à mesurer les vraies conditions et les exigences des origines des ecrits bibliques...


Oui, oui, oui, mais je vois mal le rapport avec le sujet initié par LIBREMAX; ce fameux comma johannique -- qui pour moi ne constitue pas un problème -- serait intéressant à étudier dans le cadre d'un nouveau topic intitulé "falsifications des textes sacrés ".

Mais ici, cela est vraiment hors du sujet !!!


Amicalement.

Vous esquivez tout mon cher MARIO combattez!!! en religion tout est relié. Bon c'est peut être un peu déplacé mais c'est toujours le sujet .

Je n'esquive pas, mon cher LA REPONSE, je propose d'ouvrir un nouveau sujet ...

Si tu ne veux pas le faire , je peux le faire ... Qu'en penses-tu ???
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 20:32

mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Monsieur MARIO vous commettez une grave erreur en disant qu’il n’est pas question d’autorité de l’Écriture, mais seulement de son usage comme vous me l'avez très bien précisé au sujet de la pancarte trouvée au tombeau de notre seigneur JÉSUS CHRIST écrite différemment sur les quatre évangiles.. On est dans l'obligation de se servir de l’Écriture pour correctement et fidèlement servir Celui qui l’inspire. L’autorité, c’est celle de Dieu lui-même, qui "parle dans l’Écriture"
et par voie de conséquence celle de ceux qui sont les instruments, les interprètes fidèles, les témoins véridiques de cette Parole, parce qu’à eux et à eux seuls le mystère du Christ a été révélé. Autrement dit, si l’autorité ne résidait pas dans l’Écriture telle quelle, alors toutes les interprétations de l’Écriture
seront permises.
De cela, et le comma johanique fait preuve, on devrait reconnaître par là que l’Écriture Sainte pour l’Église Romaine n’est pas vraiment la règle de ce qu’il faut croire pour être sauvé et que, par conséquent, seul le travail biblique et théologique est encore plus important et concerne les interprétations humaines menacées par l'erreur.
L’obstacle considéré comme « insurmontable » d'unifier l'ecriture a obligé les hommes de l'eglise catholique à mesurer les vraies conditions et les exigences des origines des ecrits bibliques...


Oui, oui, oui, mais je vois mal le rapport avec le sujet initié par LIBREMAX; ce fameux comma johannique -- qui pour moi ne constitue pas un problème -- serait intéressant à étudier dans le cadre d'un nouveau topic intitulé "falsifications des textes sacrés ".

Mais ici, cela est vraiment hors du sujet !!!


Amicalement.

Vous esquivez tout mon cher MARIO combattez!!! en religion tout est relié. Bon c'est peut être un peu déplacé mais c'est toujours le sujet .

Je n'esquive pas, mon cher LA REPONSE, je propose d'ouvrir un nouveau sujet ...

Si tu ne veux pas le faire , je peux le faire ... Qu'en penses-tu ???
Tu m'as fais peur il faut d'abord que je rassemble mes documents
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 20:36

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mario-franc_lazur a écrit:

Je n'esquive pas, mon cher LA REPONSE, je propose d'ouvrir un nouveau sujet ...

Si tu ne veux pas le faire , je peux le faire ... Qu'en penses-tu ???

Tu m'as fais peur il faut d'abord que je rassemble mes documents


Te faire peur, moi !!!! Tu plaisantais, je suppose !!!

Prends ton temps, mon cher ami, prends ton temps : la vie est longue et ce forum n'est pas encore mort !!!
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 20:45

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Je n'esquive pas, mon cher LA REPONSE, je propose d'ouvrir un nouveau sujet ...

Si tu ne veux pas le faire , je peux le faire ... Qu'en penses-tu ???

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Prends ton temps, mon cher ami, prends ton temps : la vie est longue et ce forum n'est pas encore mort !!!
Grace a ta gentillesse et a celle de tes collaborateurs et collaboratrices ce forum n'est pas prêt de fermer ses portes que DIEU nous préserve.Un grand amour nous attache malgré la différence flagrante de nos idées et de nos croyances.
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 20:57

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mario-franc_lazur a écrit:
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Je n'esquive pas, mon cher LA REPONSE, je propose d'ouvrir un nouveau sujet ...

Si tu ne veux pas le faire , je peux le faire ... Qu'en penses-tu ???

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Cher LA REPONSE , tu m'épates là vraiment !!!!!!!!!! MERCI !!!!!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 21:09

rosedumatin a écrit:


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Eh beh !!!!!!!!!!!!! on voit que c'est aujourd'hui la saint Valentin !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 21:16

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mario-franc_lazur a écrit:
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Eh beh !!!!!!!!!!!!! on voit que c'est aujourd'hui la saint Valentin !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais oui c'est la Saint Valentin.......... en voilà une pour toi aussi grand jaloux !!!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 21:33

rosedumatin a écrit:
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mario-franc_lazur a écrit:
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MessageSujet: Re: Les Colliers évangéliques.   Les Colliers évangéliques. EmptyDim 14 Fév 2010, 21:37

mario-franc_lazur a écrit:
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Mon très cher Mario, nous sommes HS
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