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 Au commencement était le Verbe Au début fut la violence

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5 participants
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Roger76





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MessageSujet: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyLun 26 Déc - 17:02

Au commencement était le Verbe
Au début fut la violence…

Un bien mauvais pastiche du texte biblique ? Pas si sûr !
A quel commencement ?
Au début de quoi ?

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2. Elle était au commencement avec Dieu.
3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.

C’est ainsi que débute le Prologue de l'Evangile selon Saint Jean. Pro-logue, du grec προ (pro) : avant, et λóγος (logos) : discours. Le mot grec, outre la parole, désigne aussi la pensée ou l'idée, puis, par extension, l'esprit lui-même, la faculté de penser, la raison intime d'une chose.
Dans la philosophie grecque, le Logos est un principe régulateur immanent du Monde.

Cette question de l’origine, "Au commencement" écrit Jean, a fait et fait débat entre astrophysiciens et cosmologues, philosophes et métaphysiciens, et religions. En ne citant que pour mémoire le conflit entre créationnistes et évolutionnistes.
Bible et Coran nous enseignent que l’Homme, par Adam, et la Création entière ont été créés "en six jours" ; Le passage de la Genèse décrivant la création du monde est interprété de plusieurs façons. Certains comprennent "un jour, un soir, un jour de 24 heures". D’autres entendent un jour, un soir, une étape ou une période. On s’attache ainsi souvent à la forme, à la lettre.

Le texte biblique nous dit :
“ Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. Dieu dit: Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux. Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l’étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour. Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi… […}
Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Comme le Prologue de l’Evangile de Jean, et comme bien d’autres écrits bibliques, ce texte est d’une grande beauté littéraire, modèle du style dit rhétorique sémite. Mais ce n’est pas la beauté de style quo fait la grande valeur de ce récit mythique.
On peut toutefois s'étonner que Dieu ait besoin d'avoir créé pour constater que cela était bon? Bien d'autres interprétations sont possibles et ^lus appropriées.

Sous une forme différente le Coran a aussi son récit de la "Création en six jours"…

Ces quelques mots hébreux ont laissé perplexes les plus grands penseurs de tous les siècles.
Or le texte ne dit pas jour de 24 heures. Beaucoup de croyants ont lu que la Bible enseigne la création de l’univers en six jours… de notre temps ; certains vont plus loin, en ajoutant arbitrairement au mot jour le qualificatif sous-entendu : « de 24 heures », On a même déduit de la Bible que la Terre aurait 6000 ans…

De là le conflit entre scientifiques, philosophes et métaphysiciens, et religions, même si un Maurice Bucaille traduit le mot yum par période : "phase" conviendrait mieux, mais le désaccord subsiste sur l’ordre même le la Création et sur les "sept cieux" du texte coranique, dont seul le premier serait observable, puisqu’il contient les étoiles. Les six autres seront découverts un jour?

Nous y reviendrons.

Par contre il y a un point sur lequel scientifiques philosophes et religions ne s’opposent pas :
Au début fut la Violence, et la Violence est toujours dans le monde…
Dès le début de l’histoire des hommes. Dès le tout début.

Caïn est l'aîné, Abel est le deuxième et Seth le troisième fils d'Adam et sa compagne. Peut-être même sont-ils jumeaux ?
Un jour, ils offrent à Dieu une offrande. Caïn le cultivateur possédant, le poussiéreux, présente les produits de sa terre et Abel le berger nomade donne des premiers-nés de son troupeau. Et c’est là que commence l’histoire de l’Humanité.
En effet pour une raison complètement inconnue de la Bible Dieu accepte l’offrande d’Abel et rejette celle de Caïn. Et le récit est bien incomplet. L'un "dit" mais dit quoi? Le Coran par contre rapporte les paroles qui auraient été échangées, et précise le pourquoi du rejet de l’offrande. Mais Caïn dans les deux versions tue son frère pour un motif bien futile, son frère bien innocent.

Sourate 5 : La Table Post-Hégire –112-

30. Raconte-leur l'histoire véritable de ceux des fils d'Adam qui présentèrent leurs offrandes. L'offrande de l'un fut acceptée, celle de l'autre fut rejetée. Ce dernier dit à son frère : Je vais te tuer. Dieu, répondit l'autre, ne reçoit des offrandes que des hommes qui le craignent.
31. Quand même tu étendrais ta main sur moi pour me tuer, je n'étendrais pas la mienne pour t'ôter la vie, car je crains Dieu, souverain de l'univers.
32. J'aime mieux que toi seul en sortes, chargé de mes péchés et des tiens, et que tu sois voué au feu, récompense des pervers.
33. La passion subjugua l'injuste ; il tua son frère, et fut au nombre des malheureux.
34. Dieu envoya un corbeau qui grattait la terre pour lui montrer comment il devait cacher le cadavre de son frère. Malheureux que je suis ! s'écria le meurtrier, ne pouvais-je, comme ce corbeau, creuser la terre pour cacher les restes de mon frère ! Et il s'abandonna au repentir.
35. C'est pourquoi nous avons donné ce précepte aux enfants d'Israël : Celui qui aura tué un homme sans que celui-ci ait commis un meurtre, ou exercé des brigandages dans le pays, sera regardé comme le meurtrier du genre humain ; et celui qui aura rendu la vie à un homme sera regardé comme s'il avait rendu la vie à tout le genre humain.
36. Nos envoyés ont paru au milieu d'eux accompagnés de signes évidents ; mais, en dépit des signes, la plupart des hommes ont été prévaricateurs.
37. Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son Apôtre, et qui
emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L'ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre.
Source : Le Coran traduit par Kasimirski (1840)

Et c’est Caïn, mais fort heureusement aussi Seth, qui aura une longue descendance. Abel lui n »a pas eu de descendance ? Ou peut-on voir dans les victimes innocentes (si nombreuses) les descendants d’Abel ?
Caïn n’est plus, le meurtre du frère, la violence aveugle et sourde, sont restés et se perpétuent.
Jusqu’à nos jours et pour combien de temps encore ?.

Caïn est un meurtrier, mais c’est lui qui "fait l’histoire". Abel, une fois mort, est complètement oublié, comme s’il n’avait aucune importance. Dieu va dialoguer avec Caïn qui va successivement se rebiffer - « Suis-je le gardien de mon frère? » -, avouer et assumer sa faute – « ma faute est trop lourde à porte r » - et va avoir peur –« quiconque me trouvera me tuera ».
Comment Dieu répond à Caïn ?
D'abord, il annonce que quiconque tuerait Caïn, ce dernier serait vengé sept fois ; de quoi refroidir toute velléité de venger Abel ! Puis, Dieu met un signe sur Caïn qui empêchera quiconque de le tuer. Que faut-il en penser? Que la vie humaine, même si c'est celle d'un meurtrier, reste sacrée et personne n'a le droit de tuer ? C'est l’annonce d’une justice des hommes qui crée les conditions d'un avenir. D'une justice régie par la Justice de Dieu.

On voit combien la divergence est grande entre le récit biblique et le rappel coranique : le rappel coranique reprend le thème récurrent et manichéen de "l’injuste", l'insoumis, par rapport au "craignant Dieu", de la légitimité de la justice des hommes, du jugement de Dieu. Avec des réponses divergentes.

Adam et sa compagne théologiquement parlant ont été des exceptions. Leurs enfants eux n’ont pas été créés ils sont nés d’une mère ET d’un père géniteur. Bien des millénaires plus tard il y aura une autre exception d’exception, en l’Incarnation du Verbe.
Quand donc est "né" l’Homme ? Aux temps préhistoriques de la Création, avec Seth ?
Je serais tenté de dire, en philosophe, "quand l’Homo primitif a cessé de manger ses morts pour les ensevelir et les honorer". Rares très rares sont les animaux qui enterrent leurs morts et les honorent. Le corbeau, qui donne l’exemple à Caïn ? Les rédacteurs des traditions bibliques l’ont pensé ainsi. : L’humain serait donc apparue quand l’Homme à l’instar de Caïn a pris conscience de son crime et enseveli ses morts.

Mais qu’en est-il de l’origine de toutes choses, de la violence et de sa sanction, la justice des hommes et la justice de Dieu, dans les grandes raditions non monothéistes ? Cela par rapport aux traditions judéo chrétienne et islamique ?

Ce sera "au prochain numéro".

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titou

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyLun 26 Déc - 22:37

Assalam alaykum

Oui mais Roger, étant descendants d'Adam et d'Eve, nous avons tous ce potentiel de quitter la dualité pour l'unité.

C'est un potentiel, une virtualité qui ne demande qu'à devenir opérationnelle.

ce type d'effort n'intéresse pas trop les gens, voilà tout.

Quant au sincère qui a une réelle aspiration pour Dieu et du courage, et une ouverture d'esprit, celui là aucun obstacle ne s'interposera entre lui et Dieu. On passe à coté de beaucoup de choses notamment parce qu'on a l'esprit fermé et qu'on fixe des limites à la miséricorde divine. Tandis que l'innocent qui a gardé son âme d'enfant, qui pense que tout est possible dans la vie, celui là est mieux disposé à recevoir les grâces de Dieu. Rien ne fait obstacle intérieurement.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyMer 28 Déc - 18:49

Assalam alaykum titou

Tu as « mis le doigt » sur la Vérité première des monothéismes : imparfaits, nous sommes tous appelés à nous corriger. C’est là notre voie de Salut… et celle de l’Humanité entière.
Il reste à faire : la violence pour ne pas dire le Mal est toujours bien vivante, cachant aux hommes la Parole de Lumière de Justice et de Paix. Salam.

C’est justement ce qui manque dans bien des religions antiques ou présentes, et dans la plupart des sectes.

Ainsi chez les grecs de l’Antiquité :

"Je suis la déesse Gaïa, la Terre. En d’autres lieux et autres temps, proches ou lointains, je suis vénérée comme la Terre Mère, déesse de la Fertilité. J’ai surgi du Chaos, l'origine de tout, une sorte de néant. Avant de vous narrer les Olympiens, il faut que je vous raconte l'Histoire du tout début.
J’ai d’abord enfanté Ouranos, le Ciel. Tous deux nous eûmes des enfants. Nos fils étaient les six Titans, nous eûmes aussi les six Titanides, des filles. J’eus encore bien d’autres enfants dont les trois Cyclopes.
Mais Ouranos lui détestait sa progéniture. Il voulait enfermer ses enfants, que dis-je
MES enfants, sous Terre ! Folle de rage et lassée d’être continuellement couverte et fécondée par le Ciel, je pris une serpe et priai mes enfant d'achever leur père : un seul accepta, ce fut Cronos.
Chronos émascula son père qui en mourut, et de son sang apparaîtront beaucoup d'espèces telles que les Géants. C’est par ce parricide que le Ciel fut à jamais séparé de moi Gaïa la Terre.
Les parties arrachées de Ouranos furent jetées à la mer et de cette action apparaîtra Aphrodite, la célèbre déesse de la beauté, de l'amour, tout le contraire de son père.
Bien sûr, personne ne peut résister à l'appel du pouvoir, Cronos deviendra Roi de ses frères et sœurs qu’il avait délivrés. Il épousera sa sœur Rhéa. Mais je lui avais prédit qu’un de ses enfants le détrônerait. Aussi à chaque naissance il engloutit comme un vorace le nouveau-né, avalant ses enfants, sa propre progéniture !

Alors Rhéa eut un enfant et le cacha, il s'appela Zeus et lorsque Cronos demanda son enfant, elle enroula une pierre dans un linge, un plan tout simplement génial ! Zeus grandit, devenu un magnifique jeune homme, il obligea son père à recracher ses frères et sœurs. Ses frères et sœurs reconnaissant lui offrirent donc le tonnerre et la foudre.
Pendant plus d'une dizaines d'années les Dieux combattirent Cronos et les Titans et aidés des Trois Cent-Bras ils enfermèrent les Titans et Cronos sous le Tartare, un des Lieux des Enfers.

Zeus devint Dieu des Dieux et il contraignit Atlas, le Chef des Titans à devoir porter la voûte céleste sur ses épaules à tout jamais.
Mais Zeus était clément, longtemps après, il libéra même son père et le fit roi de l'île des Bienheureux.
Zeus était un dieu aimant la compagnie des Femmes, et donc en Dieu des Dieux, il avait plusieurs ''épouses'' tel que Métis, une Océanide et déesse de la sagesse, mais aussi Léto, Maia déesse de la fertilité et du Printemps, Sémélé et bien sûr Héra.
De ces unions, Zeus eut une grande descendance, il eut 7 enfants :
-Athéna, déesse de la guerre, des artistes, de la sagesse..
-Apollon, Dieu de la poésie, de la Musique, des Arts ..
-Artémis, Déesse de la Chasse
-Hermès, Dieu du Commerce, des voyageurs et des Voleurs
-Dionysos, Dieu du Vin, des vignes, des excès ..
-Héphaïstos, Dieu des volcans, du feu ..
-Arés, Dieu de la Guerre et de la destruction.

[d’après un texte de Miternique Claire Laurent Djohana Idmensour Soukaina élèves de 3° « Les Origines du Monde et Les Olympiens selon Gaïa »]

En Occident, Thémis est généralement présentée comme la déesse de la Justice, de l’Ordre et de la Loi : Thémis occupe une place importante au sein des dieux grecs, puisqu’elle est fille de Gaïa et l’une des épouses de Zeus. La légende raconte qu’elle lui a donné trois filles : l’Equité, la Loi et la Paix. Thémis est par ailleurs la mère de Prométhée, à qui elle transmet une partie de sa sagesse : elle est en effet présentée comme faisant preuve d’une grande prudence et connaissant certains secrets essentiels. Sa clairvoyance lui vaut d’ailleurs de posséder l’oracle de Delphes pendant un moment. Elle symbolise une justice fondée sur la connaissance et la sagesse.

Ainsi pour les Grecs « Au commencement était le Chaos, l'origine de tout, une sorte de néant. »
Et « dès le début la violence fut », avec la tyrannie de Ouranos le Ciel, le parricide de Cronos, le goût du pouvoir, l’infanticide.
Mais vinrent aussi la justice, et la clémence de Zeus, dieu des dieux..
Plus personne ne croit en la théogonie grecque ; la violence elle est toujours là. Quant à la "justice des hommes"…

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyMer 28 Déc - 19:11

Roger76 a écrit:
Assalam alaykum titou

Tu as « mis le doigt » sur la Vérité première des monothéismes : imparfaits, nous sommes tous appelés à nous corriger. C’est là notre voie de Salut… et celle de l’Humanité entière.
Il reste à faire : la violence pour ne pas dire le Mal est toujours bien vivante, cachant aux hommes la Parole de Lumière de Justice et de Paix. Salam.

Mais la Bible explique, à sa façon, bien sûr, l'origine de ce mal endémique dans le monde : la désobéissance d'Adam et sa volonté de n'en faire qu'à sa tête ....


Fraternellement
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyJeu 29 Déc - 16:22

Tu le dis bien mario la Bible explique, à sa façon bien sûr, l'origine de ce mal endémique dans le monde : la désobéissance d'Adam et sa volonté de n'en faire qu'à sa tête ....
Et le Coran reprend à sa façon ce récit mythique d’Adam et sa compagne transgresseurs de la Loi. Encore fallait-il que la Loi leur eût été donnée. Ce qui n'a pas été le cas chez les Grecs.

A première approche on peut se dire que les Grecs avaient une imagination débordante bien fertile. Mais ils n’ont pas "inventé" Adam. Ni surtout le "péché originel" que le tends à appeler "péché originé".
Adam est pour nous le modèle de la transgression, de la double pulsion qui est en l’Homme.
Deutéronome 30.15-16 (SEG) : « Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans Ses voies, et d'observer Ses commandements, Ses lois et Ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. »

Les Grecs n’ont pas reçu ce choix…
Platon a enseigné que "L’histoire des dieux c’est le plus grand mensonge du monde".
Certes quand la théogonie grecque se prononce sur l’origine des mondes, Gaïa déesse primordiale née du Chaos original engendrant le Ciel on est en effet dans la fable. Or la Genèse nous explique l’origine des mondes de façon bien proche, mais par la Volonté de Dieu Créateur. Avec la création de la Terre et du Ciel. Qui auront cependant des rapports bien moins tumultueux. Quant à l’islam il nous conte aussi la création de la Terre en premier, suivie de la création de sept cieux… dont six resteraient à découvrir.
Grand mensonge certes que cette histoire fantastique des dieux grecs.

S’ils n’ont pas inventé Adam les grecs prêtent aussi à Gaïa la maternité des premiers humains.
De tout ce grand « mensonge » la science moderne des hommes a retenu le complexe d’Œdipe. Là au moins les grecs auraient vu juste?

Y a-t-il mensonge ? Sur les dieux déesses et créatures fantastiques c'est évident, sur l’homme né de la Terre c’est ambigu. Puisque créé d'argile et d'eau...
Mais cette fabuleuse théogonie explose de vérité quand l’imaginaire populaire transfère sur ce Panthéon la dualité profonde des humains. Tous ces personnages ne sont finalement que reflet des fantasmes des peurs de la violence comme de la générosité la clémence la fraternité des hommes.
Il y a donc une grande part de réalité, d’observation de la condition humane, sous un habillage fantastique.
La Bible hébraïque, elle aussi pleine de violence, est aussi terriblement vraie dans la description de la misère de l’Homme en conflit avec sa grandeur : un homme créé à l’image de Dieu nous dit-elle.

Cet Homme aurait-il "évolué" en régressant à l’image des dieux mythiques des théogonies grecques et romaines ? Quand beaucoup dénigrent la Bible hébraïque à raison des nombreux actes et préceptes de violence qu’elle relate, ne contient-elle pas comme vérité constatée une observation des travers et des faiblesses de l’être humain, à côté de vérités dites révélées ?
Chez les Romains aussi Rémus et Romulus fondateurs de Rome s'entretuent pour un motif bien futile. Avant ou après Caïn et Abel?

C’est bien là ce qui a le plus préoccupé le peuple d’Israël de tous temps : Comment Dieu Parfait a-t-il pu créer un monde si imparfait ? Problème lancinant et sans réponse de la dualité de l’homme. L'homme est le seul animal qui outre la Loi de Dieu transgresse aussi les lois qu'il se donne.
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyJeu 29 Déc - 17:04

Roger76 a écrit:
................
C’est bien là ce qui a le plus préoccupé le peuple d’Israël de tous temps : Comment Dieu Parfait a-t-il pu créer un monde si imparfait ? Problème lancinant et sans réponse de la dualité de l’homme. L'homme est le seul animal qui outre la Loi de Dieu transgresse aussi les lois qu'il se donne.


La Perfection ne se trouvant qu'en DIEU, mon cher ROGER, j'en pense que si DIEU avait créé un monde parfait, il aurait créé DIEU .... Ce qui ne se peut !
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyJeu 29 Déc - 18:37

Citation :
La Perfection ne se trouvant qu'en DIEU, mon cher ROGER, j'en pense que si DIEU avait créé un monde parfait, il aurait créé DIEU .... Ce qui ne se peut !
Assertion à creuser. Dieu s'autocréant, pas très orthodoxe en effet.
Mais un monde parfait, quel ennui... "mortel" Alors même que nous sommes appelés à changer ce qui est en nous.
Un monde sans violence?
Nos grands précurseurs en ont rêvé

Esaïe 11.6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le
veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, ...
Et le mythe du jardin d'Eden toujours pas localisé reste vivace.

Ce qui est certain c'est que peu de religions grandes ou petites reconnaissent en l'Homme une Créature parfaite.
Perfectible sans doute mais pas sans volonté et "guidance".

La troisième religion du monde elle aussi met en relief les actes de violence aveugle :

Je suis le Dieu Shiva.
L’une des trois grandes manifestations de Brahman la Réalité Absolue Transcendante Ultime, Inconnaissable, dans le Trimurti , la Trinité hindoue.
Avec Brahmâ Dieu de la Création et Vishnou Dieu de la préservation je suis l’un des dieux personnels majeurs, Dieu de la destruction..
Les diverses incarnations (avatar) de la Trimurti (Krishna est un avatar de Vishnou) sont des divinités majeures. Les divinités mineures sont des créations ou des procréations des divinités majeures.

En Shiva Nataraja je suis dieu de la danse cosmique et de la joie créatrice.
Au pied je foule le démon de l’ignorance : car je suis le dieu de la destruction des illusions et de l’ignorance. Mes quatre bras expriment ma toute Puissance : je suis le maître du feu destructeur. Ma danse est à la fois joie créatrice et violence destructrice.
De mon tambourin je rythme le temps, je fais naître je fais vivre et je fais mourir.
Avec Vishnou je suis le Protecteur, mais je suis l’Imprévisible.
Enfin de ma main inférieure gauche j’exerce mon pouvoir de grâce.
Je suis donc le danseur cosmique qui rythme la destruction et la création du monde.
Cela fait de moi le plus vénéré des dieux avec Vichnou.
Je suis marié à Shakti la déesse-mère.

Mais le plus populaire des enfants de Pârvati autre nom de mon épouse est Gamesh le dieu-éléphant Ganesh a la particularité d'avoir été conçu par Parvati seule : mon épouse, la Montagnarde (Pârvatî ), fut un jour dérangée par son Seigneur qui entra dans la maison alors qu'elle prenait un bain.
Agacée de n'avoir point de serviteur personnel pour garder sa porte, elle se frotta le corps et, des onguents parfumés qu'elle en obtint, elle modela l'image d'un enfant beau comme le jour, lui donna la vie, l'appela Ganesh, et lui ordonna de monter la garde devant sa demeure.
Rentrant de la chasse je me mis en colère contre cet enfant inconnu qui m’interdisait l’accès à la demeure de Pârvati. Furieux je le décapitai, sa tête roula au loin.
A la vue du malheur qui atteignait son "fils", Pârvatî fut inconsolable. Ne retrouvant pas la tête de l'enfant, je greffai une tête d'éléphanteau sur son corps et lui redonnai vie.. Pour réparer ma faute, je reconnus Ganesh comme mon fils et le nommai chef de tous les serviteurs, ainsi devint-il Ganapati.

Ainsi donc la théogonie hindoue, troisième religion du monde, est toute empreinte de la dualité de l’Homme. Dans une forme très différente d’autres grandes religions présentes ou passées l'ont dit de bien des façons mais avec la même intensité : la complexité de Shiva n’est-elle pas une projection de la complexité de l’Humain sur un être surnaturel, issu de l'imaginaire collectif ?

Mais cette religion fondatrice du système des castes appelle-t-elle l'humain à se parfaire ? J'ignore, aussi chrétien je suis chrétien je demeure. Krishna ce n'est pas pour nous...
Mais je trouve intéressant de voir comment les religions du monde répondent au grand questionnrmrnt de "l'origine" de tout.

Fraternellement
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titou

titou



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyJeu 29 Déc - 21:24

.

L'homme ne peut se parer de belles qualités sans détruire au préalable les mauvaises qualités, c'est ainsi qu'il faut comprendre la notion de destruction. La vérité ne détruit elle pas au passage l'erreur ?

Ne faut il pas détruire ( petite mort) l'égo avant la grande mort ?

Ne faut il pas mourir avant de mourir ? disait le Prophète saws

L'existence elle meme se renouvelle en chaque instant ...

Et il y a encore bien d'autres secrets dans cette notion de destruction ...



********

En islam, l'autorité mandaté par Dieu est infaillible dans le sens ou elle est informée par Dieu et obéit au commandement de Dieu et non à sa volonté propre, qu'il s'agisse de destruction ou de paix, d'ailleurs, comme l'ange obéit à l'ordre divin.

Une sourate l'illustre bien :

celle de Moise qui rencontre un homme instruit d'une science divine. Moise souhaite être instruit par cet homme, mais ce dernier lui répond qu'il
n'aura pas la patience nécessaire. Moise décide malgré tout de le suivre. Mais l'homme en question viole (en apparence) toutes les lois de la morale :

Citation:

Coran 18/65-82
:
(65)
ils trouvèrent un adorateur d'entre les Miens que Nous avons gratifié d'une miséricorde d'auprès de Nous et instruit d'une Science de Notre sein
(66)
Moïse lui dit : "Te suivrai-je, à charge que tu m'instruises d'une part de ce dont tu fus instruit à la voie droite ?"
(67)
l'autre dit : "Avec moi tu ne pourras faire preuve d'assez de patience
(68) comment, du reste, en aurais-tu sur des choses dont tu n'embrases pas entièrement la connaissance ?"
(69)
Moïse dit : "Tu me trouveras patient, s'il plaît à Dieu. je ne te désobéirai en rien"
(70)l'autre dit : "Alors, si tu me suis, ne me questionne sur rien, jusqu'à ce que je fasse naître pour toi une occasion de Rappel".
(71)Tous deux s'en furent donc jusqu'à ce qu'ils montassent sur un navire,que
l'autre saborda. Moïse dit : "Le saborder ! de sorte qu'en périssent
les passagers ? Tu as commis une énormité
(72)
il répondit : "Ne t'avais-je pas prévenu qu'avec moi tu n'aurais patience ?"
(73) Moïse dit : "Ne me tiens pas rigueur d'avoir oublié. Oh ! n'accable pas mon sort à force de rigueur !"
(74)
Tous deux s'en furent donc jusqu'à ce qu'ils avisassent un jeune homme, que l'autre tua. Moïse dit : "Tuer une âme innocente ? Tu as commis une
horreur !"
(75) l'autre répondit : "Ne t'avais-je pas prévenu qu'avec moi tu n'aurais patience ?"
(76) Moïse dit : "Si désormais je t'interroge sur quoi que ce soit, ne me garde plus comme compagnon. Je t'en aurais moi-même fourni l'excuse".
(77)
Tous deux s'en furent donc jusqu'à ce qu'ils trouvassent les gens d'une cité à qui ils demandèrent quelque nourriture. On leur refusa à tous deux l'hospitalité. Ils virent un mur menaçant ruine. L'autre le
redressa. Moïse dit : "Que n'as-tu consenti à prendre pour ce travail un salaire ?
(78) il répondit : "Ceci marque notre séparation. mais que je t'informe du sens caché d'actions pour toi insupportables.

Le sens caché de ces actions destructrices (seulement en apparence) ne visait en réalité que le bien.

Citation:

(79)
Pour ce qui est du navire, il appartient à des pauvres travailleurs de la mer. j'ai voulu le mettre à mal parce qu'ils avaient à leurs trousses un roi qui capturait tout navire et l'usurpait
(80)
pour ce qui est du jeune homme, ses père et mère sont des croyants. Nous eûmes peur qu'il ne les accablât par son impudence et dénégation
(81)
et voulûmes que leur Seigneur leur donnât à sa place un meilleur que lui par la pureté, et plus proche par l'esprit de famille
(82)
pour ce qui est du mur, il appartenait à deux orphelins de la ville. Il recelait à sa base un trésor qui leur revenait, leur père ayant été un juste. Ton Seigneur a voulu qu'arrivés à force adulte, tous deux pussent
déterrer leur trésor, au titre de miséricorde de ton Seigneur. En tout cela, je n'agissait pas de mon propre chef. Voila le sens caché d'actions pour toi insupportables".

Cette sourate nous apprend, que la destruction n'engendre pas obligatoirement un mal, et que la paix n'engendre pas obligatoirement un bien.

Seul celui qui a une science qui lui vient de Dieu est véritablement infaillible car il connait la nature véritable des actions et leurs effets.


Dernière édition par titou le Ven 30 Déc - 17:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 9:24

Roger76 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
]La Perfection ne se trouvant qu'en DIEU, mon cher ROGER, j'en pense que si DIEU avait créé un monde parfait, il aurait créé DIEU .... Ce qui ne se peut !
Assertion à creuser. Dieu s'autocréant, pas très orthodoxe en effet.
Mais un monde parfait, quel ennui... "mortel" Alors même que nous sommes appelés à changer ce qui est en nous.
Un monde sans violence?
Nos grands précurseurs en ont rêvé

Esaïe 11.6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le
veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, ...
Et le mythe du jardin d'Eden toujours pas localisé reste vivace.

Il ne peut être localisé, mon cher ROGER, puisqu'il est en dehors du temps et de l'espace, sorte de monde parallèle , monde que l'on découvrira après notre mort en entrant dans le Royaume ...
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MessageSujet: Dieu et la création dans le hadith et sunna    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 10:30


Dieu :

"Où était notre seigneur (swt) avant de créer les cieux et les terres ? il a dit :"Il était dans le néant au dessus rien et au dessous rien ,pui il créa le trône et s'est (istawa =mit à l'horizontal sans être assit) sur lui " rapporté par ibn Majja ,al Bahaiki ,rectifié par Tarmidi .
Dieu était et rien n'était avec lui -et dans une autre narration- et rien n'était avant lui (hadith ,Boukhari)
Dieu était et rien n'était que lui (hadith d'une autre narration dans" Fath Al Bari")

Création des cieux puis la terre( toute terre):
[7-54]
En vérité, votre Seigneur, c’est Dieu qui a créé les Cieux et la
Terre en six jours et S’est ensuite établi sur Son Trône. Il couvre le
jour de la nuit que celle-ci poursuit sans arrêt. De même qu’Il a créé
le Soleil, la Lune et les étoiles et les a soumis à Ses lois, car la
Création et le Commandement suprême ne relèvent que de Lui. Béni soit
donc Dieu, le Seigneur de l’Univers !

Création des 7 cieux (atmosphère,ionosphère,.....)
[2-29]
C’est Lui qui a créé pour vous tout ce qui existe sur la Terre et
qui, ensuite, S’est occupé du firmament, pour en tirer avec harmonie
sept Cieux, dans Sa science infinie.

Les six jours de la création :

[14-5]
C’est ainsi que Nous avons envoyé Moïse, muni de Nos signes, en lui
disant : «Fais sortir ton peuple des ténèbres vers la Lumière, et
rappelle-leur les journées du Seigneur !» Il y a là assurément des
signes pour celui qui se montre patient et reconnaissant.

[22-47]
Ils te demandent de hâter l’arrivée du châtiment. Mais Dieu ne
manque jamais à Sa promesse. Cependant, un seul jour du Seigneur
équivaut à mille ans selon votre manière de compter
.



[32-5]
Il décide, dans le Ciel, du sort de toute chose sur la Terre, puis
tout remonte vers Lui en l’espace d’un jour ayant la durée de mille ans,
selon votre calcul



[70-4]
que les anges et l’Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d’une durée de cinquante mille ans !

[5]
Fais donc preuve d’une belle patience

La violence de la création :

[21-30]
Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient
à l’origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée, et que
Nous avons tiré toute matière vivante de l’eau? Se décideront-ils à
croire enfin?

ففتقناهما disloquée n'est pas le bon terme car Fatka (fafataknahouma) veut dire faire un trou ,comme pour un ballon ou un peau gonflé qu'on pique pour que sorte ce qui est dedans .

Comme la femme qui voit son placenta s'ouvrir pour laisser le nouveau né apparaitre au jour !
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 10:42

mario-franc_lazur a écrit:
Roger76 a écrit:

Assertion à creuser. Dieu s'autocréant, pas très orthodoxe en effet.
Mais un monde parfait, quel ennui... "mortel" Alors même que nous sommes appelés à changer ce qui est en nous.
Un monde sans violence?
Nos grands précurseurs en ont rêvé

Esaïe 11.6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le
veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, ...
Et le mythe du jardin d'Eden toujours pas localisé reste vivace.


Il ne peut être localisé, mon cher ROGER, puisqu'il est en dehors du temps et de l'espace, sorte de monde parallèle , monde que l'on découvrira après notre mort en entrant dans le Royaume ...



Et si à l'image de l'homme (toujours imparfait) dont les imperfections
sort de sont corps (sueur ,déchets.....) Dieu aurait créé un univers
imparfait contenant la perfection en son sein qui fut rejetée pour
créer cet univers où nous sommes ,et enfin de compte les déchets solides se sont accumulés pour créer l'enfer et les perfections se sont surélever pour créer le paradis ? (une simple penssée du moment )
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 18:52

Citation :
L'homme ne peut se parer de belles qualités sans détruire au préalable les mauvaises qualités, c'est ainsi qu'il faut comprendre la notion de destruction. La vérité ne détruit elle pas au passage l'erreur ?

Ne faut il pas détruire ( petite mort) l'égo avant la grande mort ?

Ne faut il pas mourir avant de mourir ? disait le Prophète saws

L'existence elle meme se renouvelle en chaque instant ...

Et il y a encore bien d'autres secrets dans cette notion de destruction ...

C ‘est bien vrai titou.
Mais les mauvais penchants sont eux aussi destructeurs. Quand j’invite à "abaisser les barrières" c’est bien par peur de dire "détruire les préjugés ou de dire "faire triompher la vérité sur l’obscurantisme et l’ignorance".
Les paléontologues disent avoir découvert le crâne le plus ancien, en Afrique, berceau originel, datant de huit millions d’années : les Révélations védiques puis judaïque ne datent qu’en milliers d’années. La Bible le constate bien, l’homme est rétif. Apparemment il y a eu quelques progrès, bien insuffisants.
Mais nous reviendrons sur le commencement et la Création.
Entre Coran Bible et Veda je décèle une divergence fondamentale: l'hi,douisme n'appelle pas à "changer son coeur". Ce serait à vérifier...

En Occident, le modèle religieux auquel nous sommes habitués est le monothéisme que l’on rencontre dans le christianisme, l’islam et le judaïsme. On présente souvent l’hindouisme comme un polythéisme : le polythéisme a toujours été désavoué par les monothéismes, le christianisme y voit un culte grossier, païen, de divinités obscènes. Ce qui n’a pas empêché au Moye, Age de telles représentations "osées" sur le fronton des églises. Les différences sont en réalité assez complexes.

L’Emir Abd el Kader fait la remarque dans son kitäb el mawaqif que « à travers leurs idoles c’était le Vrai Dieu qu’ils adoraient »
Dans la Bible hébraïque, Dieu est présenté à la fois comme un Dieu créateur et vengeur, dont la colère retombe sur son peuple. Il protège les justes, mail il punit aussi et détruit... et sauve (le Déluge). Ce qui est surtout caractéristique, c’est l’opposition entre le bien et le mal, Dieu et Satan. L’islam reprend le même concept mais établit un "pacte" entre Dieu et Shaytan pour éprouver l’Homme. Une réminiscence du Livre de Job ? On ne tombe pas dans le mazdéisme ni le manichéisme de Mani, mais les analogies sont bien là.

Dans l’Hindouisme la représentation du divin est bien plus complexe et ne s’inscrit pas dans la dualité. Le Divin est Un, il est en son essence appelé Brahman, ce que l’on peut traduire par l’Englobant. Brahman est l’Absolu transcendant et le Relatif toujours changeant et imprévisible, à la fois éternel et toujours en mouvement dans le temps. Ce qui apparaît dans l’hindouisme c’est une représentation personnalisée des pouvoirs du divin, ce sont les devata (noter que le mot français divinité vient du sanskrit devata, de même que le mot Dieu, racine DIV, briller en sanskrit). Au début de la création prédomine Brahma, le créateur, celui dont jaillit toute chose. Quand la création se manifeste, en elle demeure le pouvoir de préservation, Vishnu, à la fin de chaque cycle de création, intervient la puissance de purification qui ramène toutes choses à l’origine, la puissance de destruction de Shiva. Création, conservation et destruction sont toujours à l’œuvre à chaque instant dans le temps. Ce qui est très original dans cette vision, c’est de présenter la puissance de destruction comme faisant partie du divin et surtout, comme partie intégrante de la Manifestation divine. Ce n’est pas du tout l’opposition brutale Dieu/diable. La trimurti, de Brahma-vishnu-shiva, la trinité (le terme tri est un chiffre sanskrit que l’on retrouve) est le divin dans sa totalité. Ensuite, l’hindouisme raffine encore l’analyse en présentant pour chaque attribut du divin une personnalité spécifique. La puissance des devata veille au maintient de l’ordre du monde, le dharma. Les trois dieux sur lesquels repose l’ordre du monde sont aussi la dynamique de shakti l’énergie à l’œuvre dans l’univers. Cette énergie est celle de la Nature, elle est féminine, elle est celle de la déesse Mère.
Il y a ainsi un foisonnement de divinités, mais l’indien a parfaitement conscience que toutes figurent une même unité du divin. Il ne s’agit pas pour lui d’adorer ou de craindre une idole qu’il opposerait à d’autres. La dévotion suppose simplement une divinité d’élection, qui est un choix affectif de la part du dévot pour se rapporter au divin. D’où l’incroyable tolérance qui a fait que pendant des millénaires, même un matérialiste pouvait très bien donner une conférence devant les marches d’un temple sans en être inquiété. La forme de la divinité est un choix personnel : que ce soit Krishna, un taureau, un éléphant, au fond, cela importe peu. Dans la Bhagavad Gita il est clairement dit : que « ceux qui adorent d’autres divinités, c’est Moi qu’ils adorent ». Toutes les formes de dévotions montent vers le divin unique. Pour un hindou, la tendance à tout intégrer est naturelle. Il voit dans le christianisme le culte d’un "avatara" particulier, une incarnation du divin. Comme il y en a eu beaucoup d’autres. On remarque cependant que dans les cultures populaires, la préférence va dans la trimurti à Vishnu et Shiva. Vishnu est la puissance qui descend sur terre à chaque fois que l’ordre du monde est menacé, la dernière descente divine (ce que veut dire avatar) est Krishna, elle s’est produite au tout début du Kali-yuga, le cycle actuel dans lequel nous nous trouvons. Shiva est privilégié par les ascètes, car il symbolise la purification spirituelle, il est représenté couvert de cendres. Mais ce n’est qu’une de ses représentations.
Ce qui compte, c’est la recherche de la libération spirituelle de l’âme. Le jiva, l’individualité vivante, est pris dans le cycle de souffrance du processus du karma (action et réaction) qui entraîne le cycle des renaissances. La libération de la souffrance est moksha, elle peut se produire sur terre et libère du cycle des renaissances, le samsara.
Le temps marque notre naissance, la durée de notre vie et inscrit la date de notre mort. Il est l’œuvre de la création, de la conservation et de la destruction. Nous voyons que notre corps est de part en part travaillé par le temps. Le monde change et rien n’y demeure Où donc est la permanence ? Faut-il, parce que la condition humaine est temporaire, se laisser aller à penser qu’elle est temporaire ? L’homme qui vit dans le temps peut-il avoir un aperçu de l’éternité ?
Dans la mythologie indienne, la figuration du rapport entre le temps et l’éternité est très développée. Elle explique que la réalité ultime, brahman, est l’Englobant qui contient en lui à la fois un aspect changeant, et un aspect non-changeant, l’éternité de l’Être et la puissance du changement du devenir.

Ce qui est remarquable et étonnant, c’est que le temps est vu alors comme une spirale éternelle qui va de révolution cosmique en révolution cosmique. Ce sont les cycles de la création, les kalpas. Toute existence se trouve dans le Temps, mais le Temps est lui-même la fluctuation d’une Réalité qui ne change pas et dans laquelle toute existence est située de manière intemporelle.

Chose curieuse la science a imaginé il y a cinquante ans la théorie du Big Bang: aujourd'hui on fait lhypothése d'un Univers en contraction qui aurait précédé ce "premier instant", dans un cycle d'expansions et de contractions. A l'image d'une "spirale du temps", un Univers se reproduisant à l'infini...

Pour nous en Occident cette manière de voir est archaïque, nous vivons avec une représentation du temps qui est la ligne à sens unique du passé-présent-futur. Pour nous, le présent est une infime parcelle d’un petit segment de droite. Il n’est rien devant l’infinité du passé et l’infinité du futur. Nous avons tendance à nous reporter dans un futur attendu, ou à regretter un passé agréable idéalisé, et à oublier la valeur du présent.

On peut parler d’un "renouveau" de la culture indienne, car avant les invasions musulmanes, il faut savoir que la Grèce et l’Inde étaient étroitement liées, les conquêtes ont en fait coupé un lien existant. Certains philosophes grecs ont voyagé en Inde, nous avons des preuves d’une influence indienne très nette dans la pensée grecque.

Le renouveau est entre autres celui de Gandhi tout d’abord. Gandhi introduit dans l’action politique la pratique ancienne de l’ahimsa, la non-violence. Personnellement, j’y vois plus un principe de "non-nuisance", car c’est la protection de toute chose et de tout vivant qui est visée. (Shiva écologiste?) D’abord en Afrique du Sud, puis pour la libération de l’Inde de la tutelle coloniale britannique. Il montre au regard du monde qu’il est possible de mener un combat contre l’oppression par des moyens non-violents. Son message de paix s’est répandu à travers le monde et il est devenu une figure exemplaire du XXème siècle. Le pasteur Martin Luther King sera une autre grande figure de l’action libératrice non-violente.. Pour moi ce sont, avec d’autres, de grands "prophètes" de nos temps modernes.

De 1893 à 1914, Gandhi avocat vit en Afrique du Sud où il s’occupe de la condition des immigrés indiens. Il prend conscience de l’importance de la valeur de l’ahimsa et montre un grand souci d’intégrité morale. Il est un réformateur dont le message insiste sur l’idée qu’il est nécessaire de refuser l’obéissance à des lois injustes. La non-violence qu’il enseigne est le refus de rendre le mal pour le mal, tout en résistant à l’injustice. En Inde, cet engagement fait de lui le chef du parti nationaliste en 1916. Il s’opposera de manière efficace à l’impérialisme britannique.

Selon Gandhi, toutes les croyances constituent une révélation de la Vérité. À Louis Fisher, en visite chez lui, qui s'étonnait de voir sur le mur de sa chaumière une image de Jésus sous laquelle était inscrit : "Il est notre paix", le Mahatma lui répondit : "Je suis chrétien et hindou et musulman et juif". C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été assassiné. Certains bigots l'accusaient même d'être secrètement chrétien. Il était surtout attaché à Jésus parce que Jésus possédait une immense force d'amour. Quant au christianisme disait-il, "il a été dénaturé par Saint Paul et il est devenu la religion des rois".
Gandhi était avant tout hindou mais après l'hindouisme, la religion qui l'attirait le plus était le christianisme tel que décrit dans les évangiles de Mathieu, Jean, Luc et Marc. Aux missionnaires qui s'efforçaient de le convertir, il conseillait : "Faites de nous de meilleurs hindous, cela sera plus chrétien que de nous convertir."
Étrangement, les chrétiens de son temps le considéraient comme étant dans l'histoire, l'un des hommes qui aura le plus ressemblé au Christ. Louis Fisher, dans son livre "La vie du Mahatma Gandhi", cite le Révérend K. Mathew Simon, de l'Église syrienne orthodoxe de Malabar, qui lui écrivait au sujet de Gandhi : "Ce fut sa vie qui me démontra plus que toute autre chose que le christianisme est une religion praticable même au XXe siècle."
Le Mahatma, tout hindou qu'il fut, montra que l'esprit du Christ pouvait être appliqué dans les temps modernes. Il ne prêchait pas sur Dieu; par son attachement à la vérité, son détachement des choses matérielles, son amour pour la non-violence et son dévouement sans limites à la cause des intouchables, il était l'incarnation vivante du Sermon sur la montagne.
C'est d'ailleurs par la lecture du Sermon sur la montagne que Gandhi fut séduit par l'enseignement du Christ. Sur le conseil d'un végétarien qu'il avait rencontré dans une pension de famille durant son premier séjour à Londres, il entreprit de lire la Bible.
L'Ancien Testament le rebuta; il parvint à lire le Livre de la Genèse mais les chapitres suivants l'endormaient et le Livre des Nombres lui déplut énormément (moi aussi).

Par contre, il trouva dans le Nouveau Testament des rappels à la Gîta. Il fut totalement séduit par les paroles de Jésus : "... Et moi je vous dis ne résistez pas à celui qui vous maltraite; si quelqu'un vous frappe sur la joue droite, présentez-lui la gauche. Si quelqu'un veut votre robe, abandonnez-lui aussi votre manteau."
Lors d'une visite à Rome, dans la Chapelle Sixtine, Gandhi s'arrêta devant le Christ en croix et pleura. "Devant autant d'amour, on ne peut s'empêcher d'être ému jusqu'aux larmes." confiait-il à Mahadev Dasaï.

Les philosophes ont beaucoup traité de la destruction et de la création ; en particulier avec le nihilisme et l’anarchisme. Cela nous entraînerait trop loin.
Ce qui manque à l’Humanité ce n’est pas la puissance de destruction mais bien la volnté de construire un monde meilleur.
C’est bien pourtant pour les chrétiens un commandement de Dieu : la Bonne Nouvelle de l’Evangile est le Salut, offert sans contrepartie à tous les hommes, tant ici-bas que dans l’au delà. Cela implique certes la destruction des illusions des préjugés, et Jésus révolutionnaire s’y est employé, mais avec la ferme volonté de construire un monde de paix et de fraternité.
Cela, Jésus l’a payé de sa vie sur Terre…
Et à leur mesure humaine , Gandhi Luther King et autres apôtres de la Paix eux aussi



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 19:01

ASHTAR a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Roger76 a écrit:

Assertion à creuser. Dieu s'autocréant, pas très orthodoxe en effet.
Mais un monde parfait, quel ennui... "mortel" Alors même que nous sommes appelés à changer ce qui est en nous.
Un monde sans violence?
Nos grands précurseurs en ont rêvé

Esaïe 11.6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le
veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, ...
Et le mythe du jardin d'Eden toujours pas localisé reste vivace.


Il ne peut être localisé, mon cher ROGER, puisqu'il est en dehors du temps et de l'espace, sorte de monde parallèle , monde que l'on découvrira après notre mort en entrant dans le Royaume ...



Et si à l'image de l'homme (toujours imparfait) dont les imperfections
sort de sont corps (sueur ,déchets.....) Dieu aurait créé un univers
imparfait contenant la perfection en son sein qui fut rejetée pour
créer cet univers où nous sommes ,et enfin de compte les déchets solides se sont accumulés pour créer l'enfer et les perfections se sont surélever pour créer le paradis ? (une simple pensée du moment )

Alors là, mon cher ASHTAR, j'ai du mal à comprendre cette "pensée du moment !!!
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyVen 30 Déc - 20:42

Roger76 a écrit:

Entre Coran Bible et Veda je décèle une divergence fondamentale: l'hi,douisme n'appelle pas à "changer son coeur". Ce serait à vérifier...

Si si, il ya d'ailleurs une différence entre le Moi (individualité) et le Soi (personnalité), dans le vedanta

Il ne faut pas lire les traductions et l'interprétation des orientalistes qui déforment ce qui a déjà degeneré avec le temps.

Roger76 a écrit:

L’Emir Abd el Kader fait la remarque dans son kitäb el mawaqif que « à travers leurs idoles c’était le Vrai Dieu qu’ils adoraient »

C'est sans rapport avec ce que tu penses. Un exemple pour l'illustrer ? Tout homme s'éteint (extinction de l'individualité) dans la sexualité sans le savoir. Chacun participe et à un avant gout de ce que peut être une vie sans l'individualité qui fait obstacle. La prise de drogue, elle même, et son nirvana artificielle qui est illicite y participe.

Le jihad nafs ne vise que l'effacement de l'égo, du désordre intérieur, le Moi hindou, l'individualité et la dualité, pour revenir ---------> à l'ordre, à l'Unité, au Soi, à la délivrance.

Même combat pour même objectif chacun avec sa méthodologie
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptySam 31 Déc - 14:51

D’autant que, Jésus Christ nous l’a enseigné, ce n’est pas ce que nous ingérons ni ce qui sort de notre corps (sang sueur urine excréments) qui est impur mais que peut être impur ce qui sort de notre "cœur".
Je ne connais aucun métabolisme animal ni végétal qui ne produise des déchets. Et beaucoup de ces impuretés sont nourriture pour d’autres.
Oserai-je aller jusquà dire que les maubaises paroles qui sorte,t de notre coeur peunet aussi être nourriture pour d'autres? Simple rappel.

Ne serait-ce donc pas plutôt nos mauvais penchants nos mauvaises pensées nos agissements coupables nos violences qui créent l’Enfer et son représentant le démon(déjà sur terre).
Et nos bonnes actions l’amour du prochain la générosité qui créent le Paradis ?

En permanence dans le cycle du temps comme le signifie Shiva.

Je pense ici au délicieux conte de "l’Histoire sans fin".
Bastien, jeune garçon de dix ans, vole dans une librairie, avec la complicité du vieux libraire qui n’est pas dupe, un livre intitulé L'Histoire sans fin, après que le libraire lui a dit que ce livre est dangereux. Au fur et à mesure qu'il avance dans la lecture du livre, il se retrouve lui-même faisant partie de la quête dont le but est de sauver le monde et les habitants de Fantasia, le Pays Fantastique.
Ce Pays Fantastique, menacé de destruction par l’oubli, reprend vie et "existe" à mesure que le garçon s’investit et y croit. Car Fantasia mourra quand plus aucun enfant, signe de pureté de l'âme, ne lui donnera vie,
Dans "Histoire sans fin" on retrouve la figure symbolique de Auryn, les deux serpents entrelacés qui se mordent mutuellement la queue, rappelant le cycle du temps rythmé par Shiva.
Ce symbole est présent dans bien des traditions tant en Occident qu’en Orient.
L’hindouisme était répandu jusqu’en Asie Mineure, les Grecs les latins et le peuple hébreu ont été en rapport avec cette religion. Ces contacts entre cultures si différentes mais si représentatives de la condition humaine ont été éclipsés dés les conquêtes arabo-musulmanes : il est donc tout à fait improbable que l’Emir Abd el Kader, penseur homme d’honneur et mystique admirateur de Ibn Arabi, ait connu les pratiques rituelles hindoues. Mais sa réflexion est d’une grande sagesse. A travers leurs idoles c'est leur Vrai Dieu qu'ils adoraient.
Personne ne pourrait avancer un tel constat à propos d'idoles des temps présents.

Mais pourront-nous comprendre un jour comment musulmans et autres communautés indiennes en soient arrivées à de tels conflits alors que comme dans tous les polythéismes la religion de Brahmane est authentiquement et par nature tolérante ?

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sabira

sabira



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence   Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptySam 31 Déc - 18:58

Roger76 a écrit:
D’autant que, Jésus Christ nous l’a enseigné, ce n’est pas ce que nous ingérons ni ce qui sort de notre corps (sang sueur urine excréments) qui est impur mais que peut être impur ce qui sort de notre "cœur".

Salam Roger76
Peut-être pourras-tu me répondre : Les betes qui ne sont pas pures dont parle la bible, pour quelle autre raison elles seraient impures si ce n'est pour notre consommation (donc les ingérer)?

Roger76 a écrit:

Mais pourront-nous comprendre un jour comment musulmans et autres communautés indiennes en soient arrivées à de tels conflits alors que comme dans tous les polythéismes la religion de Brahmane est authentiquement et par nature tolérante ?

Mais les conflits sont rencontrés aussi entre d'autres communautés que les musulmans et les indiens; malheureusement les conflits font apparemment partie de la nature humaine.

Cordialement,


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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Au commencement était le Verbe Au début fut la violence    Au commencement était le Verbe Au début fut la violence EmptyDim 1 Jan - 17:56

De sabira

Citation :
malheureusement les conflits font apparemment partie de la nature humaine.
Et c’est bien pour cela que je cherche, y ai-je réussi ?, à mettre en évidence que loin d’appeler à la violence, on le leur reproche souvent, jusque sur notre forum, ces vieilles religions sont une description de la misère de l’homme. Elles sont en grande part reflet de ce qu’est l’Homme et ne prennent valeur que lorsqu’elles appellent à changer ce qui est en notre cœur. Le vrai, le cœur des sentiments et de la Présence.
(La langue arabe a deux mots, je ne me souviens que de kalb)

Et qu’elles appellent, par la voix des prophètes, à la justice et à la paix. Pour le Salut des Hommes.

Citation :
Les betes qui ne sont pas pures dont parle la bible, pour quelle autre raison elles seraient impures si ce n'est pour notre consommation (donc les ingérer)?

Mais les juifs ont développé un sens exacerbé du pur et de l’impur, pas seulement dans les interdits alimentaires. Tout non juif était un impur à qui on n’adressait pas même la parole, on n’entrait pas dans sa maison.

Pas question d’approcher ou de secourir un samaritain ou un quelconque étranger, tous "impurs". Or il n’était en rien question de les ingérer ! Mais la Bible hébraïque est née et a été mise par écrit dans un peuple opprimé, en exil : tout non juif était donc un ennemi.
Le juif Jésus Christ a bousculé ces interdits populaires sans fondement sérieux. Il a adressé la parole à des impurs, s’est fait inviter à leur table, a mangé dans leurs plats.
De nos jours encore un ultra orthodoxe ne boit pas dans un verre qui ne soit pas casher, et mourra de soif plutôt que de boire dans un verre "souillé" par un non juif.

Des écrits sur l’impureté du Guide de la Révolution iranienne Khomeïny autre ultra, chiite, sont aussi du même acabit : selon l’ayatollah tout non musulman serait impur ! Pas seulement le porc le chien le carnassier.
En transposition moderne je dirais pourquoi donc ne pas consommer des produits OGM, une fois ingérés on n’en retrouve aucune trace dans notre organisme. Notre blé d'aujourd'hui n'est plus l'épeatre des Egypiens. Par contre je suis totalement hostile à Monsanto et autres sorciers mais pour une question d’équité pas d’impureté ni de danger pour le consommateur : un maïs est un maïs, une viande est une viande.

Tout jeune j’ai été témoin d’une scène impensable en doctrine musulmane : le marocain qui guidait mon grand pçre à la chasse l’a incité à tuer un chacal qu’il avait débusqué (chacal qui devait ravager son poulailler). Il a proposé à mon grand père, qui a bien sûr acquiescé, de lui laisser la bête pour tanner la peau. Et j’ai vu ce marocain faire le rite du sacrifice, égorgeant le chacal avant de le ramasser.
La peau m’a servi de descente de lit, quant à la chair du chacal je doute fort qu’elle ait été jetée à l’oued. C’est pourtant bien une bête impure interdite de consommation ? (c’était vers la fin de la guerre, même au Maroc la nourriture était peu abondante, et la viande bien chère pour un petit cultivateur : plutôt que de rentrer bredouille mon grand père tuait des lapins sauvages sous les cactées entourant les champs et en laissait un à son guide, un lapin tué au fusil pas selon le rite halal).

Quant aux conflits idéologiques ou religieux entre communautés séparées j’avais engagé une vaste étude sur le sujet, le bouddhisme réputé non violent m’a bloqué, on ne savait rien de ce qui se passait en Birmanie entre la dictature militaire d’Etat bouddhiste et minorités animistes, et c’est bien trop tard que j’ai pu rencontrer une conférencière professeur d’Université à Bangkok qui m’a expliqué les graves conflits meurtriers entre bouddhiste, parfois de moines, et minorités musulmanes du Sud en Thaïlande.
Ce qui me conduit à faire l'hypotése que les conflits entre communautés sont à la fois liés à la religion ou l'idéologie et reflet, en religion, de la nature de l'homme.

Dans le cas de l’Inde, qui en est arrivée à la partition et qui connaît encore bien des heurts meurtriers je n’ai pas de réponse. Mon seul contact sur place a été dans un Etat d’Hindous et de réfugiés tibétains, qui se côtoient sans hostilité. Plus au Nord la tension était palpable, avec des portraits de l’ayatollah encore affichés un peu partout.


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