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 Y-a-t-il plusieurs Vérité?

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BERNARD
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BERNARD

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MessageSujet: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyMer 25 Jan 2012, 09:17

Rappel du premier message :

Y-a-t-il plusieurs Vérité?
La Vérité est-elle exclusive?
Dieu nous soumet-Il à plusieurs vérités alors qu'il est LA VÉRITÉ?
Qu'elles sont nos vérités communes?
Le débat est ouvert..................................................................
Mais peut-être plus étoffé .
(note: je ne suis ni théologien, ni philosophe je suis un simple mortel comme tout le monde)
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AuteurMessage
sabira





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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyVen 09 Mar 2012, 18:21

Idriss a écrit:
D'un point de vue objectif les étoiles ne disparaissent pas , seulement à cause de la lumière du soleil , par manque de contraste l’œil humain n'est pus capable de les percevoir, mais elles sont toujours là!...............................................................................

C'est bien ce que je disais , la vérité est qu'il y a toujours les étoiles mais notre nature d'homme ne nous permet pas de les voir le jour.

Toi tu parles de la vérité d'un point de vue humain, moi je te parle de la vérité réelle, que se passe-t-il en vrai et pas qu'est ce qu'on croit qu'il se passe.

Après je ne dis pas que ce qu'on croit vrai ne sert à rien. Il faut se demander pourquoi Dieu a fait que l'on croit des choses alors qu'elles ne se passent pas en vrai et ça c'est une toute autre question.


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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyVen 09 Mar 2012, 20:03

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La vérité

Je cherche la vérité
M'as-tu mentie ?
As-tu vraiment recommencé ?
Je me sens trahie.

Je me demande si tout est vrai
Je ne sais plus où chercher
Je me demande où elle est cachée
Mais qu'est-ce que tu fais ?

Pourquoi m'avoir encore trahie ?
Est-ce la jalousie ou la haine ?
Est-ce l'amour ou la peine ?
Pourtant tu fais partie de ma vie.

Suis-je en tort ou pas ?
Est-ce que c'est moi qui gâche tout ?
En moi commence à venir le dégoût !
J'ai peur de ce qui arrivera...





Poême trouvé sur le net
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyDim 22 Avr 2012, 17:10

Le théorème de Gödel


De la même manière que la mécanique classique voulait enfermer l’univers et l’homme dans un déterminisme physique (tout l’univers est, selon ce postulat, explicable uniquement à partir de l’univers), un mathématicien nommé David Hilbert voulut enfermer l’esprit humain dans un déterminisme logique.
Au début du XXè siècle, il demanda à la communauté des mathématiciens de réfléchir à démontrer la complétude de la logique.

Qu’est-ce que cela veut dire?

Toutes les sciences, toutes les activités humaines quantifiables et formalisables reposent sur les mathématiques, qui elles-mêmes reposent sur la logique. Et sur quoi repose la logique ?
Si l’on veut que l’ensemble des activités humaines forment un tout cohérent, alors la logique doit reposer sur la logique elle-même.
Ainsi, Hilbert expliqua avec raison que le jour où l’on aurait démontré la complétude de la logique (c’est-à-dire le fait qu’elle repose bien sur elle-même), alors on pourrait avec certitude démontrer la véracité ou la fausseté de n’importe quelle affirmation.

Ce programme de recherche, qu’il appella la «Solution finale» (mais cela se passait avant la guerre), avait tout simplement pour ambition d’achever définitivement l’explication du monde par le monde, d’achever de clôturer le réel…

Pas de chance, en 1931 Kurt Gödel démontra le contraire: tout ensemble fini d’axiomes contient une proposition indécidable, autrement dit, dans tout système logique, il y a au moins une proposition qui n’est ni vraie ni fausse du type: («Tous les Crétois sont des menteurs» dit un Crétois. Ment-il?) Donc aucun système logique fermé sur lui-même ne peut être cohérent ; il y a forcément une ouverture, un «au-delà» dans tout système.

Il alla même encore plus loin en démontrant que tout ensemble d’axiomes contient une proposition que nous savons être vraie, mais qui est pourtant indémontrable à partir des axiomes en question. Autrement dit, la notion de vérité en mathématiques est plus vaste que la notion de démonstrabilité, ce qui eu de quoi faire passer de nombreuses nuits blanches aux mathématiciens qui avaient toujours été persuadés que ces deux notions étaient absolument équivalentes.
Bref, Gödel a démontré que tout n’était pas démontrable. Comme le dit Gödel: «la base de mon système repose sur l’idée que la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité»

Le théorème de Gödel (dit «théorème d’incomplétude») est donc LE coup mortel pour tous ceux qui pensaient pouvoir démontrer un jour la complétude du réel. On sait maintenant que cela ne sera jamais possible. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas démontrable qu’il n’est pas vrai.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyDim 22 Avr 2012, 19:42

Idriss a écrit:
Le théorème de Gödel


De la même manière que la mécanique classique voulait enfermer l’univers et l’homme dans un déterminisme physique (tout l’univers est, selon ce postulat, explicable uniquement à partir de l’univers), un mathématicien nommé David Hilbert voulut enfermer l’esprit humain dans un déterminisme logique.
Au début du XXè siècle, il demanda à la communauté des mathématiciens de réfléchir à démontrer la complétude de la logique.

Qu’est-ce que cela veut dire?

Toutes les sciences, toutes les activités humaines quantifiables et formalisables reposent sur les mathématiques, qui elles-mêmes reposent sur la logique. Et sur quoi repose la logique ?
Si l’on veut que l’ensemble des activités humaines forment un tout cohérent, alors la logique doit reposer sur la logique elle-même.
Ainsi, Hilbert expliqua avec raison que le jour où l’on aurait démontré la complétude de la logique (c’est-à-dire le fait qu’elle repose bien sur elle-même), alors on pourrait avec certitude démontrer la véracité ou la fausseté de n’importe quelle affirmation.

Ce programme de recherche, qu’il appella la «Solution finale» (mais cela se passait avant la guerre), avait tout simplement pour ambition d’achever définitivement l’explication du monde par le monde, d’achever de clôturer le réel…

Pas de chance, en 1931 Kurt Gödel démontra le contraire: tout ensemble fini d’axiomes contient une proposition indécidable, autrement dit, dans tout système logique, il y a au moins une proposition qui n’est ni vraie ni fausse du type: («Tous les Crétois sont des menteurs» dit un Crétois. Ment-il?) Donc aucun système logique fermé sur lui-même ne peut être cohérent ; il y a forcément une ouverture, un «au-delà» dans tout système.

Il alla même encore plus loin en démontrant que tout ensemble d’axiomes contient une proposition que nous savons être vraie, mais qui est pourtant indémontrable à partir des axiomes en question. Autrement dit, la notion de vérité en mathématiques est plus vaste que la notion de démonstrabilité, ce qui eu de quoi faire passer de nombreuses nuits blanches aux mathématiciens qui avaient toujours été persuadés que ces deux notions étaient absolument équivalentes.
Bref, Gödel a démontré que tout n’était pas démontrable. Comme le dit Gödel: «la base de mon système repose sur l’idée que la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité»

Le théorème de Gödel (dit «théorème d’incomplétude») est donc LE coup mortel pour tous ceux qui pensaient pouvoir démontrer un jour la complétude du réel. On sait maintenant que cela ne sera jamais possible. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas démontrable qu’il n’est pas vrai.

Salam Idriss , j'aime beaucoup ta réflexion quand tu dis je cite : " ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas démontrable qu'il n'est pas vrai ", bien souvent ce qui est spirituel n'est pas démontrable humainement et donc n'est pas logique , mais spirituellement là sa ne pose aucun problème pour le croyant .
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyDim 22 Avr 2012, 20:52

La foi est une prise de risque, car on spécule que l'indémontrable est véridique tout en assumant le fait que cela demeure une position inconfortable. A ce sujet, Soren Kierkegaard a pas mal planché sur la question de la foi et du risque que cela engendre. Idem pour les partis politiques, la culture d'Entreprise d'un société, etc. Les idées sont au coeur de nos cheminements existentiels, qu'elles soient spirituelles, politiques, commerciales ou sentimentales. Donc plusieurs vérités existent, certaines seront étouffées par nos cheminements individuels, d'autres exaltés. Ajoutez-y les couches idéologiques de votre nation, les idées de votre ménage, de l'école que vous fréquentez, des amis rencontrés... Aucune vérité n'est vraie à 100 % mais chacune mérite intérêt. Face aux risques extrémistes (que je hais les intégristes mon Dieu), il faut répondre par l'esprit critique et la prise de recul. Et le divin doit apprécier avoir affaire aux gens du juste milieu.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyDim 22 Avr 2012, 21:33

Salam

A propos du théorème de Gödel, il ne faut pas vous imaginer que c'est de la spéculation philosophique ! Kurt Gödel (28 avril 1906 – 14 janvier 1978) est un mathématicien et logicien austro-américain. J'en ai souvent entendu parlé! Des amis assez pointu en math ont essayé de m'expliquer mais c'est trop élevé pour ma petite tête.
Aujourd'hui je suis tombé sur cette "traduction" du théoréme de Gödel en langage un peu plus clair et j'ai trouvé cela intéressant ....

Mais si à la place des mots vous préférez des pages de calcul: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del


Eliza , la vie même de Gödel semble rejoindre ton comentaire:


Âgé de 70 ans, Gödel, qui était profondément croyant,
fit circuler parmi ses amis une élaboration basée sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu, inspirée de l'argument d'Anselme de Cantorbéry et de considérations de Leibniz. Cette élaboration est maintenant connue sous le nom de preuve ontologique de Gödel.

Gödel, en plus de sa croyance divine, s'interrogeait sur l'existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l'univers réel perceptible, dans lequel vivraient les 'anges' et 'démons', comme nous vivons dans l'univers réel. Ceci était une conséquence de ses réflexions sur l'intuition et l'incomplétude, puisque l'intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considérait que soit le cerveau est une machine de Turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l'humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome », soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l'esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible ». La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel: il envisage l'existence d'un 'organe de l'intuition', ayant accès à cet univers idéel, malgré les difficultés de cette spéculation.

Une conséquence de sa vision d'un monde réel limité voulu par Dieu, est que la recherche, la métaphysique, la philosophie, etc, sont en contradiction avec cette volonté de limitation de la compréhension du monde.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2012, 08:24

Il est toujours difficile de parler de vérité sur quelque chose de subjectif (comme la foi par exemple)

voila la définition que j'ai trouvé :
vérité, nom féminin
Sens 1 Conformité à la réalité.
Sens 2 Proposition exprimant la conformité d'une idée avec son objet.
Sens 3 Conformité d'un récit avec un fait.
Sens 4 Sincérité.

Le sens 1 :
Hier soir j'ai mangé en dessert une clémentine. Qu'on me croit ou pas c'est ce que j'ai fait. Cet instant est la vérité stricte. Que Dieu m'en témoigne ou qu'il n'existe pas ne change rien cet état de fait.

Le sens 2 :
Un couteau ça coupe. Une aiguille ça pique et le feu ça brule. C'est comme ça c'est la vérité

Le sens 3 :
Sarkozy est né au XXème siècle il a été président de la République française. c'est encore la stricte vérité.

Le sens 4 :
Je trouve que dans ce sens le mot vérité est compatible avec la foi mais peut très largement contredire les trois autres définitions.
exemple :
On peut être sincère et persuadé tandis que ce n'est que subjectif et donc en contradiction avec l'objectif (qui lui est réel puisque palpable constatable et/ou mesurable).
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BERNARD

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MessageSujet: avis   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2012, 09:19

Enutrof a écrit:
Il est toujours difficile de parler de vérité sur quelque chose de subjectif (comme la foi par exemple)

voila la définition que j'ai trouvé :
vérité, nom féminin
Sens 1 Conformité à la réalité.
Sens 2 Proposition exprimant la conformité d'une idée avec son objet.
Sens 3 Conformité d'un récit avec un fait.
Sens 4 Sincérité.

Le sens 1 :
Hier soir j'ai mangé en dessert une clémentine. Qu'on me croit ou pas c'est ce que j'ai fait. Cet instant est la vérité stricte. Que Dieu m'en témoigne ou qu'il n'existe pas ne change rien cet état de fait.

Le sens 2 :
Un couteau ça coupe. Une aiguille ça pique et le feu ça brule. C'est comme ça c'est la vérité

Le sens 3 :
Sarkozy est né au XXème siècle il a été président de la République française. c'est encore la stricte vérité.

Le sens 4 :
Je trouve que dans ce sens le mot vérité est compatible avec la foi mais peut très largement contredire les trois autres définitions.
exemple :
On peut être sincère et persuadé tandis que ce n'est que subjectif et donc en contradiction avec l'objectif (qui lui est réel puisque palpable constatable et/ou mesurable).

Question bis:
La vérité est-elle compatible avec la logique dans tous les cas?
Car si la vérité en religion est subjective pourquoi parle-t-on de logique?
Les deux mots ont-ils le même sens?

Un exemple: ( n'engageant que mon point de vue pour essayer de comprendre)
Dieu crée tous ce qui est visible et invisible, les animaux, les Hommes.
Est-ce une vérité ? Oui pour ceux qui croient en Dieu
Dieu dit que c'était Bon
Mais ou est la logique quant-on voit comment l'homme vit sur terre avec ces conflits de toutes sortes?
Ci Dieu crée Tout Bon pourquoi cette illogisme de voir l'humanité s'entredéchirer depuis qu'elle existe?

Est logique de croire que c'est Dieu qui l'a voulu?
Est-ce logique que Dieu nous donne la liberté de choix?

Est-il logique que L'homme créé par Dieu " parfait" ai choisit la mauvaise voie?

La logique de Dieu est de tout faire pour nous remettre dans le droit chemin.
C'est ce qui a donné les Prophètes, Jésus, Mohamed.

Le droit chemin est parsemé d'obstacles que notre Foi doit tout faire pour aplanir.
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Nass'





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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 4 EmptyLun 23 Avr 2012, 12:02

Idriss a écrit:
Salam
Gödel, en plus de sa croyance divine, s'interrogeait sur l'existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l'univers réel perceptible, dans lequel vivraient les 'anges' et 'démons', comme nous vivons dans l'univers réel. Ceci était une conséquence de ses réflexions sur l'intuition et l'incomplétude, puisque l'intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considérait que soit le cerveau est une machine de Turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l'humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome », soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l'esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible ». La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel: il envisage l'existence d'un 'organe de l'intuition', ayant accès à cet univers idéel, malgré les difficultés de cette spéculation.

Une conséquence de sa vision d'un monde réel limité voulu par Dieu, est que la recherche, la métaphysique, la philosophie, etc, sont en contradiction avec cette volonté de limitation de la compréhension du monde.
C'est ce qui fait que je crois en Dieu. Qui a la science assez poussée pour oser donner naissance à un cosmos qui gouverne nos cerveaux ? C'est cette fibre existentialiste qui me procure la certitude (mais bon dans ma vie avant je m'en foutais complètement lol) de l'existence en une force d'une grande sagesse, à même de construire cet être. Ton exemple me fait beaucoup penser à l'enseignement de Martin Heidegger qui stipule que sans être, le réceptacle vivant n'est pas complet. Donc oui, le cerveau dispose d'une réalité qu'il peut se forger et s'opposant/s'additionnant à la réalité physique et tangible Moi j'appelle ça de l'imagination, des idées, des songes,...
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