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 Y-a-t-il plusieurs Vérité?

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BERNARD
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BERNARD

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MessageSujet: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyMer 25 Jan 2012, 09:17

Rappel du premier message :

Y-a-t-il plusieurs Vérité?
La Vérité est-elle exclusive?
Dieu nous soumet-Il à plusieurs vérités alors qu'il est LA VÉRITÉ?
Qu'elles sont nos vérités communes?
Le débat est ouvert..................................................................
Mais peut-être plus étoffé .
(note: je ne suis ni théologien, ni philosophe je suis un simple mortel comme tout le monde)
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Matrix





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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 15:42

Idriss a écrit:

Voici un sophisme très intéressant : je prends A= 3 ; B = 1 ; C= 2 et donc A = B+ C

A(A-B) = (B+C)(A-B)
Je développe : A² - A*B = A*B + C*A - B² - B*C [* signifie multiplier]
A² - AB - CA = AB - B² - AB
Je factorise : A(A - B- C) = B(A - B - C)
Soit en simplifiant, A = B
C'est-à-dire : 3 = 1
La trinité démontrée mathématiquement c'est pas beau ça?



C'est quoi ces conneries, j'ai souligné les erreurs du calcul.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 16:39

Matrix a écrit:
Idriss a écrit:

Voici un sophisme très intéressant : je prends A= 3 ; B = 1 ; C= 2 et donc A = B+ C

A(A-B) = (B+C)(A-B)
Je développe : A² - A*B = A*B + C*A - B² - B*C [* signifie multiplier]
A² - AB - CA = AB - B² - AB
Je factorise : A(A - B- C) = B(A - B - C)
Soit en simplifiant, A = B
C'est-à-dire : 3 = 1
La trinité démontrée mathématiquement c'est pas beau ça?



C'est quoi ces conneries, j'ai souligné les erreurs du calcul.



Autant pour moi , je me suis souvenu de ce vieux sophisme mathématique, je l'ai retrouvé au brouillon en pataugeant un peu ( c'est loin les math ludique) et une erreur c'est glissée en recopiant ! Il n'y a qu'une erreur B*C qui reste BC et non pas AB sans quoi la factorisation ne fonctionne pas !

Donc version corrigée:

Voici un sophisme très intéressant : je prends A= 3 ; B = 1 ; C= 2 et donc A = B+ C

A(A-B) = (B+C)(A-B)
Je développe : A² - A*B = A*B + C*A - B² - B*C [* signifie multiplier]
A² - AB - CA = AB - B² - BC
Je factorise : A(A - B- C) = B(A - B - C)
Soit en simplifiant, A = B
C'est-à-dire : 3 = 1
La trinité démontrée mathématiquement!




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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 16:44

apollos a écrit:
moi je parle selon les écritures pas selon la vision de la traditions de l'église catholique ou la tradition l'emporte sur la parole de Dieu.


Appolos tu es protestant évangélique?
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Matrix

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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 16:53

Idriss a écrit:
Matrix a écrit:

C'est quoi ces conneries, j'ai souligné les erreurs du calcul.
Autant pour moi , je me suis souvenu de ce vieux sophisme mathématique, je l'ai retrouvé au brouillon en pataugeant un peu ( c'est loin les math ludique) et une erreur c'est glissée en recopiant ! Il n'y a qu'une erreur B*C qui reste BC et non pas AB sans quoi la factorisation ne fonctionne pas !
Donc version corrigée:
Voici un sophisme très intéressant : je prends A= 3 ; B = 1 ; C= 2 et donc A = B+ C
A(A-B) = (B+C)(A-B)
Je développe : A² - A*B = A*B + C*A - B² - B*C [* signifie multiplier]
A² - AB - CA = AB - B² - BC
Je factorise : A(A - B- C) = B(A - B - C)
Soit en simplifiant, A = B

C'est-à-dire : 3 = 1
La trinité démontrée mathématiquement!

Il est excellent ce vieux mathématicien sophisme Very Happy , il n 'a pas pris qu'on ne peut pas diviser par 0 ?
(A-B-C)= 0

Donc on ne peut pas simplifier, la trinité non démontrable mathématiquement.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 18:08

en plus ici nous parlons pas sur la trinité.
et une question se pose Dieu peut il est démontré mathématiquement ?
Dieu est esprit pas des chiffres.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 19:46

apollos a écrit:
en plus ici nous parlons pas sur la trinité.
et une question se pose Dieu peut il est démontré mathématiquement ?
Dieu est esprit pas des chiffres.

Bonsoir Apollos , il est impossible selon moi de démotrer que Dieu est esprit , c'est uniquement par la foi que l'on peut le compredre !!
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 19:50

=Eliza a écrit:
apollos a écrit:
en plus ici nous parlons pas sur la trinité.
et une question se pose Dieu peut il est démontré mathématiquement ?
Dieu est esprit pas des chiffres.

Bonsoir Apollos , il est impossible selon moi de démotrer que Dieu est esprit , c'est uniquement par la foi que l'on peut le compredre !!

pourtant c'est ce que dit Jésus et Jésus est un prophète pour tout musulman qui se respecte.


(Jean 4:22-24) [...] . 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.  [...]
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 20:21

apollos a écrit:
en plus ici nous parlons pas sur la trinité.
et une question se pose Dieu peut il est démontré mathématiquement ?
Dieu est esprit pas des chiffres.

en effet mon cher appollos , dieu n'est pas limité a un calcul il est bien plus que ça, c'est lui notre createur et superieur....!
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 20:23

Matrix a écrit:

Il est excellent ce vieux mathématicien sophisme Very Happy , il n 'a pas pris qu'on ne peut pas diviser par 0 ?
(A-B-C)= 0
Donc on ne peut pas simplifier, la trinité non démontrable mathématiquement.

Bravo Matrix...Tu a trouvé le biais ! En combien de temps sans être indiscret?

Pour revenir au sophisme

Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse pour duper volontairement, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).
À l'inverse du paralogisme qui est une erreur involontaire dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion.

Dans la Grèce antique, les sophistes dont le nom est à l'origine du terme sophisme, enseignaient l'éloquence et l'art de la persuasion. Et c'est pour démasquer leur rhétorique parfois fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique. (source wikipédia).

On comprend pourquoi les sophistes (toute religions confondues) sont fâchés avec la philosophie et la logique.







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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 21:40

αλήθεια

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 3:21

ὁ δὲ ποιῶν τὴν ἀλήθειαν ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα φανερωθῇ αὐτοῦ τὰ ἔργα ὅτι ἐν θεῷ ἐστιν εἰργασμένα.

Les sens respectifs des mots grecs άληθής [(ές), (γνος)], aléthés, ès « vrai(e) » et Άλήθεια, Alétheia, « Vérité » sont demeurés constants pendant toute l'époque classique et associés au domaine de la logique, de la géométrie et des sciences déductives en général ; aussi bien Platon recourt à ces matières comme outil pédagogique pour illustrer sa théorie des Idées censées contenir toute vérité intelligible.

Alètheia (grec ancien : ἀλήθεια) :
1 - « vérité » (au sens de dévoilement), issu de lèthè « oubli » et a- (négation) ;
2 - « réalité » .Pour les grecs anciens, vérité et réalité sont désignées par le même mot; ainsi l'aléthèia, au sens étymologique le plus pur, peut se définir comme la "vérité-réalité".

Plus récemment, le mot a été utilisé par différents courants, religieux d'abord (Christianisme) puis philosophiques (Heidegger), pour désigner des concepts qui s'éloignèrent du sens premier et purement étymologique. On peut donc parler de polysémie puisque, dans une utilisation contemporaine, le sens changera selon le contexte, qu'il soit religieux, philosophique ou même littéraire. (source wikipédia)

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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2012, 22:26

Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 Haqq


Al-Haqq : الحق


Le vrai, la réel, le juste et correcte, Le réellement existant, celui dont l'Existence est la seule véritable. Celui qui est la vérité, le réel et le vrai-existants. Celui dont l'essence est la seule substance et la seule réalité. Celui dont l'essence est la sagesse, la justice, le droit, la justesse. Celui qui est juste, droit, bon, correct. Celui dont l'existence est indéniable. Celui qui agit en accord avec les besoins de chaque situation. Celui par qui la justice et la vérité sont révélés.



De la racine étymologique arabe h-Qq (ح - ق) le nom Al Haqq a pour connotations:



le fait d'être adaptée aux exigences de la sagesse, la justice, la vérité ou de fait

le fait d'être en accord avec les besoins de la situation

le fait d'être vrai, juste, correct, bon

le fait d'être véritable, authentique, réelle

à mettre en place, a confirmé que fait

le fait d'être nécessaire, indispensable, inévitable, obligatoire, incombe à

le fait de se produire sans doute ou d'incertitude



Ce nom est utilisé dans le Coran. Par exemple:



Dhalika bi-anna Allaha houwa al haqqou waannahou youhyi almawta waannahou aala koulli shay-in qadiroun

Il en est ainsi parce qu'Allah est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Sourate Al Hajj Le pèlerinage 22 verset 62



Dhalika bi-anna Allaha houwa al haqqou waanna ma yadaoona min dounihi houwa albatilou waanna Allaha houwa alaaliyyou al kabirou

C'est ainsi qu'Allah est Lui le Vrai, alors que ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le faux; c'est Allah qui est le Sublime, le Grand.

Sourate Al Hajj Le pélerinage 22 verset 62

source: http://baladislam.over-blog.com/article-explication-noms-et-attributs-d-allah-definition-al-haqq-51895321.html
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 07:59

oumaazedine a écrit:
apollos a écrit:
en plus ici nous parlons pas sur la trinité.
et une question se pose Dieu peut il est démontré mathématiquement ?
Dieu est esprit pas des chiffres.

en effet mon cher appollos , dieu n'est pas limité a un calcul il est bien plus que ça, c'est lui notre createur et superieur....!
Dieu étant le créateur de toutes choses ne peut pas être enfermé dans des formules mathématique.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 11:07

Les nombres ne font qu'exprimer la diversité des réceptacles de la Vérité Une, chaque nombre témoigne de l'unité qui est à la base de tous les nombres, et aussi chaque nombre est vrai et unique, en ceci qu'il est un "individu" unique, qui ne ressemble à aucun autre.
Il y a donc l'Unité qui ne se laisse résoudre à rien, l'Unité qui est présente dans la diversité et qui est créatrice de la diversité, et l'Unité-singularité de chaque élément de la diversité.

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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 11:21

Idriss a écrit:
Matrix a écrit:

Il est excellent ce vieux mathématicien sophisme Very Happy , il n 'a pas pris qu'on ne peut pas diviser par 0 ?
(A-B-C)= 0
Donc on ne peut pas simplifier, la trinité non démontrable mathématiquement.

Bravo Matrix...Tu a trouvé le biais ! En combien de temps sans être indiscret?

Pour revenir au sophisme
Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse pour duper volontairement, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).
À l'inverse du paralogisme qui est une erreur involontaire dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion.


Je suis de formation mathématique-informatique, pour moi cet erreur saute aux yeux.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 14:09

Instant a écrit:
Les nombres ne font qu'exprimer la diversité des réceptacles de la Vérité Une, chaque nombre témoigne de l'unité qui est à la base de tous les nombres, et aussi chaque nombre est vrai et unique, en ceci qu'il est un "individu" unique, qui ne ressemble à aucun autre.
Il y a donc l'Unité qui ne se laisse résoudre à rien, l'Unité qui est présente dans la diversité et qui est créatrice de la diversité, et l'Unité-singularité de chaque élément de la diversité.

la divinité ne s'exprime par par des chiffres.
c'est une forme de Kabbale que vous faite là!
2 Chroniques.18 Mais quoi ! Dieu habiterait–il véritablement avec l’être humain sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que j’ai bâtie !
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 14:25

Toi comprendre le symbolisme ou non ?
Pas particulier à la Qabale.
Existe aussi ailleurs, si tu cherches.
J'ai dit nombres et pas chiffres.
J'ai dit réceptacle de la Vérité, pas Vérité.
Toi réceptacle, j'espère pour toi.
Autres que toi : réceptacles.
Réceptacle = miroir.
Miroir= image.
Image fidèle, pas vérité ?
Mille miroirs : mille réceptacles.
Vérité contenue par rien : miroir rien contenir, non.
Ou alors pas de miroir, pas d'image dans le miroir ?

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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 15:59

le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 17:30

La première démarche n’est-elle pas de distinguer réalité et vérité au lieu de nier l’une par l’autre ou de les opposer ? Roger 76


apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.


Résumons nous:
Appolos selon toi
1. La vérité c'est la bible, toute la bible et rien que la bible.
2. La vérité c'est ta lecture de la bible et uniquement ta lecture de la bible , c'est à dire une lecture littérale!

Pour paraphraser l’excellent Roger 76 :
La toute première démarche n'est-elle pas de distinguer opinion (Doxa) et vérité? Une opinion même exprimé avec une totale conviction n'est pas forcément une vérité!

Appolos tu rejettes l'idée de Mystère dans le christianisme, Mystère dans le sens de vérité de foi, dogme tout en étant très dogmatique....c'est pas un peu paradoxale ?


Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie.

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.

Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.




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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 17:53

Traditionnellement, la vérité est vue comme une amande enfermée dans sa coquille de mots : il faut casser l'écorce.


Idriss a écrit:

Résumons nous:
Appolos selon toi
1. La vérité c'est la bible, toute la bible et rien que la bible.
2. La vérité c'est ta lecture de la bible et uniquement ta lecture de la bible , c'est à dire une lecture littérale!

Pour paraphraser l’excellent Roger 76 :
La toute première démarche n'est-elle pas de distinguer opinion (Doxa) et vérité? Une opinion même exprimé avec une totale conviction n'est pas forcément une vérité!

Appolos tu rejettes l'idée de Mystère dans le christianisme, Mystère dans le sens de vérité de foi, dogme tout en étant très dogmatique....c'est pas un peu paradoxale ?


Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie.

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.

Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.



Pour les Églises issues de la Réforme

Quand elles sont fondamentalistes, la conception inerrantiste est indiscutablement dogmatique. Seule la source du dogme diffère ; au lieu de la tradition, l'Écriture Sainte est « l’autorité souveraine ». Pour le Christianisme évangélique, d'un dogme principal « l'autorité et l'inhérence verbale de la Bible » découlent tous les autres qui sont réputés « scripturaires ».
Dans les églises congrégationnalistes, le pasteur et, le plus souvent, les anciens, forment un magistère de fait, sinon de droit.

Si toute prédication, toute décision doctrinale, doivent se soumettre à l'interprétation des écritures, la variété des écoles théologiques conduit, dans les autres églises que citées ci-dessus, le libre examen est la tendance dominante. Aucun magistère n'a compétence à interpréter de façon exclusive ou définitive, le texte biblique.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 20:23

apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.


« Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11

Appolos d'où viens ce nombre de 153?
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 20:55

Idriss a écrit:
apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.


« Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11

Appolos d'où viens ce nombre de 153?

c'est un "mythe".....!
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 25 Fév 2012, 21:52

Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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Idriss a écrit:
apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.


« Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11

Appolos d'où viens ce nombre de 153?

oumaazedine a écrit:
c'est un "mythe".....!

Salam Oumaazeddine
Non ce n'est pas un mythe, c'est un verset biblique du nouveau testament!
"mythe " ou pas "mythe" ce n'est pas la question ici . La question pourquoi 153 et pas 154 ou 150 ou.....
Même si l'histoire correspondait à un fait historique, que Simon Pierre avait compté les poissons pris dans ses filets , pourquoi Dieu a-t-il permis qu'il y ait 153 poissons dans cette pêche miraculeuse ? L'interprétation d'un évangéliste littéraliste comme Appolos m’intéresse même si je ne me fait pas trop d'illusion . J'essaye de rester neutre, autant que peut se faire, sans trop de préjugés .

J’espère que nous nous éloignons pas trop du sujet : la vérité d'un point de vu philosophique. Comme je l'ai déjà écris ici l'authenticité de la bible n'est pas la question dans ce débat. Il a lieu à de multiple autres occasions dans ce forum. C'est indépendamment de ma volonté que le sujet à glissé sur la bible. Mais si nous ne perdons pas de vu ce qui nous y a conduit , inch'Allah nous reviendrons bientôt au Sujet de la vérité.

Wa salam


Dernière édition par Idriss le Lun 27 Fév 2012, 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 08:19

Idriss a écrit:
La première démarche n’est-elle pas de distinguer réalité et vérité au lieu de nier l’une par l’autre ou de les opposer ? Roger 76


apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.


Résumons nous:
Appolos selon toi
1. La vérité c'est la bible, toute la bible et rien que la bible.
2. La vérité c'est ta lecture de la bible et uniquement ta lecture de la bible , c'est à dire une lecture littérale!

Pour paraphraser l’excellent Roger 76 :
La toute première démarche n'est-elle pas de distinguer opinion (Doxa) et vérité? Une opinion même exprimé avec une totale conviction n'est pas forcément une vérité!

Appolos tu rejettes l'idée de Mystère dans le christianisme, Mystère dans le sens de vérité de foi, dogme tout en étant très dogmatique....c'est pas un peu paradoxale ?


Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie.

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.

Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.




c'est pas selon moi c'est selon ce que disent les écritures.
2 Tim 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit adapté et préparé à toute œuvre bonne.
ps ^un dogme est un enseignement humain définie par des conclaves ou réunion de se genre.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 10:18

La vérité se trouve toujours entre le relativisme et le négationnisme. C'est toujours une extrême difficulté d'en produire une définition exacte vu que la perception de chacun est différente.

Le vrai est il réel, ou est ce que c'est juste la conformité d'une représentation ?

La vérité est le contraire du mensonge. il s'oppose à l'illusion ou à l'erreur. Tout le monde en convient.
C'est la conformité entre deux choses : l'intelligence et la sensibilité.
Réside en cela le dénominateur commun de tous.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 10:33

Et si quelqu'un croit savoir quelque chose, il ne sait encore rien comme il faut savoir. Mais si quelqu'un aime Dieu, Dieu est connu de lui. 1 Cor. 8:2 et 3

La prétention de connaître déjà toute la vérité (1 Cor. 8:2) est un grand obstacle quand Dieu se propose de nous éclairer davantage. Si l’on s’appuie sur son intelligence, sur ses connaissances, on en vient même parfois à refuser de se soumettre à ce que la Parole enseigne clairement. Philippe Laügt


apollos a écrit:

c'est pas selon moi c'est selon ce que disent les écritures.
2 Tim 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit adapté et préparé à toute œuvre bonne.
ps ^un dogme est un enseignement humain définie par des conclaves ou réunion de se genre.



Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami ?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani

Bonjours Appolos
Quand tu affirmes : « La Bible dit que… », n'est-ce pas d'abord toi qui dit que la Bible dit ceci ou cela ?… Et ton utilisation du texte biblique n'en dit-elle pas plus sur toi-mêmes que sur le message divin ?






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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 10:59

apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

Tu la lis comme tu veux, mais tu n'as pas le monopole de la compréhension et de l'interprétation.

Si c'est le mot "nombre" qui te gêne, la question était la pluralité ou non des vérités, le nombre est une expression de la pluralité, sans pluralité pas de nombres, sans nombres pas de pluralité, je n'ai d'ailleurs même pas parlé de nombre particulier, mais d'unité et de pluralité, ces développements existent dans l'islam et dans toute forme spirituelle.

Ensuite, "il a tout créé avec mesure, nombre et poids". Il a créé quoi avec nombre, mesure et poids ? Des erreurs, des illusions ?

Quant à lire entre les lignes, c'est indispensable, sinon on ne lit pas, on ne comprend pas, c'est la respiration du texte qui est entre les lignes, la vie du texte.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 11:12

Idriss a écrit:


Bonjours Appolos
Quand tu affirmes : « La Bible dit que… », n'est-ce pas d'abord toi qui dit que la Bible dit ceci ou cela ?… Et ton utilisation du texte biblique n'en dit-elle pas plus sur toi-mêmes que sur le message divin ?
le souci c'est que je te pose la même question :)

Maintenant, penses tu que ton raisonnement est la vérité ou ta vérité ?
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 14:15

Enutrof a écrit:
Idriss a écrit:


Bonjours Appolos
Quand tu affirmes : « La Bible dit que… », n'est-ce pas d'abord toi qui dit que la Bible dit ceci ou cela ?… Et ton utilisation du texte biblique n'en dit-elle pas plus sur toi-mêmes que sur le message divin ?
le souci c'est que je te pose la même question :)

Maintenant, penses tu que ton raisonnement est la vérité ou ta vérité ?

Salam Enutrof
Dans une ville un barbier rase tous ceux qui ne ceux qui ne se rase pas eux-même. Le barbier se rase -t-il?
Ta question me renvoie un peu à la situation du barbier, variation du paradoxe du menteur. Me voilà dans la situation du barbier.
D'un point de vu philosophique l'approche de la vérité à l'aide d'un paradoxe est un "outil" essentiel ...pour approcher une vérité absolu il semblerait qu'il n' y ai que le paradoxe qui permette de contourner la problématique inhérente à l'expression de toute vérité du fait des limites de celui qui les manifestent , qui les reçoit, les interprète.... et forcément introduit de la relativité.

Mon raisonnement exprime-t-il une vérité générale et universelle ou une opinion qui me serait personnelle et qui serait ma vérité...?
Une vérité relative qui s’applique à ma personne aussi ?Oui évidement ! Ainsi ce que je peux dire du Coran par exemple en dit certainement plus sur moi que sur le Coran.

Le protestantisme c'est fondé en parti sur une rupture avec les dérives du "dogmatisme " catholique. D'où culturellement la forte opposition à l'idée de dogme qu'exprime Appolos, tout en étant trés dogmatique lui-même ce qui est paradoxal.

Il ne faut pas perdre de vu que les dogmes ne sont pas nécessairement des "principes" négatifs. On peu parler de dogme sans connotation péjorative .
Pour cela il faut garder à l'esprit me semble-t-il que le dogme est un moyen et pas une fin . C'est un moyen de parvenir à la Vérité. Ce n'est pas la vérité.

A propos dogmes les soufis emploient l'image d'un clé qui ouvre des portes : Chaque porte à sa clé . Et d'énoncée l'idée : "lorsque tu as ouvert la porte , jette la clé". C'est un peu extrême comme conseil , mais c'est pour attirer l'attention sur le fait de ne pas "bloquer" sur la clé, ne pas l’idolâtrer! l'important c'est de franchir les portes qui nous séparent de la Vérité...
C'est un peu l’idée de "Lorsque le sage montre la lune du doigt.... " , ici le dogme c'est le doigt du sage....

Donc pour revenir à ta question: Mon raisonnement est-il la Vérité ou ma vérité. A sa toute petite échelle c'est ma vérité, c'est ma clé qui est utile si elle m'a permis d'ouvrir une porte, de sortir d'une impasse.Si cette clé peut se révéler utile à quelqu’un d'autre tant mieux , qu'il l'utilise . dans le cas contraire qu'il la jette ( mais si possible pas dans ma figure ).
Mon raisonnement n'est donc pas la Vérité , mais un outil pour parvenir à la Vérité. Avoir conscience de la relativité des "choses" pour ne pas les confondre et les "associer" à l'absolu voilà une démarche qui me semble-t-il est un bon garde-fou aux dérives dogmatiques.

Cordialement.






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- mohamed -





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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 14:17

apollos a écrit:

c'est pas selon moi c'est selon ce que disent les écritures.
2 Tim 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit adapté et préparé à toute œuvre bonne.
ps ^un dogme est un enseignement humain définie par des conclaves ou réunion de se genre.

Un dogme qui ne s’appuie pas sur un texte divin, n'est qu'un opinion parmi d'autre, le dogme doit être prouver par la parole du Seigneur ou du prophète, et c'est la bible qui le dit :
Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ
c-a-d qu'on ne doit se construire sa foi, son dogme, qu'a partir des paroles du christ


Selon l'aveu même des chrétiens la bible est une œuvre humaine, prétendre qu'il d’inspiration du saint-esprit, reste un prétention qui a besoin de preuve, l'étude des théologiens et chercheurs chrétiens prouve le contraire

Dans la "Cyclopédia Britannica", ouvrage auquel ont collaboré les savant anglais les plus distingués (vol. XI. p. 274) : "On a longuement discuté cette question de l'inspiration littérale de l'Ecriture. Jérome, Grotius, Erasme, Procope, et une foule de théologiens récents se sont prononcés contre la doctrine de l'inspiration littérale". On lit dans un autre endroit du même ouvrage (vol. XIX. p. 20) : "Ceux qui soutiennent la théorie de l'inspiration littérale doivent rencontrer de grandes difficultés dans la démonstration pratique". Il y est dit aussi : "Si l'on nous demandait . Quelles sont les parties de l'Ecriture que nous admettez comme inspirées ? nous répondrions : Nous ne saurions nous refuser à reconnaître l'Inspiration de tous les livres et de tous les passages qui établissent un point quelconque du dogme ; quant aux circonstances particulières, les Apôtres ont pu les retenir sans besoin de révélation".

Dans la "Rees Cyclopedia", ouvrage publié par le Dr Rees et par plusieurs autres savants anglais, et qui jouit d'une grande autorité (vol. XIV ) : "On a soutenu que l'inspiration de l'Ecriture s'accorde difficilement avec les erreurs qu'on y trouve. et avec la conduite des personnages auxquels on en attribue la rédaction. comparez., par exemple, les versets 19 et 20 du chap. X. de Matthieu, et Marc XIII. 11 , avec les Actes des Apôtres XIII. 1 -6.

On a dit aussi que les Apôtres ne se regardaient pas, les uns les autres. comme des hommes inspirés, ainsi qu'on le voit par leur discussions au concile de Jérusalem, et par la conduite de Paul à l'égard de Pierre ....ect



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyDim 26 Fév 2012, 17:19

Instant a écrit:
apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

Tu la lis comme tu veux, mais tu n'as pas le monopole de la compréhension et de l'interprétation.

Si c'est le mot "nombre" qui te gêne, la question était la pluralité ou non des vérités, le nombre est une expression de la pluralité, sans pluralité pas de nombres, sans nombres pas de pluralité, je n'ai d'ailleurs même pas parlé de nombre particulier, mais d'unité et de pluralité, ces développements existent dans l'islam et dans toute forme spirituelle.

Ensuite, "il a tout créé avec mesure, nombre et poids". Il a créé quoi avec nombre, mesure et poids ? Des erreurs, des illusions ?

Quant à lire entre les lignes, c'est indispensable, sinon on ne lit pas, on ne comprend pas, c'est la respiration du texte qui est entre les lignes, la vie du texte.
je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.
je fait partie comme tout chrétien des gens du livre.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2012, 17:58

Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

apollos a écrit:

je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.

Bonjour Appolos
Je reste un peu sur ma faim avec mes 153 poissons!
Comment d’après toi doit-on lire ce passage du nouveau testament? Pourquoi 153?

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BERNARD

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MessageSujet: avis   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2012, 18:25

Idriss a écrit:
Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

apollos a écrit:

je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.

Bonjour Appolos
Je reste un peu sur ma faim avec mes 153 poissons!
Comment d’après toi doit-on lire ce passage du nouveau testament? Pourquoi 153?


Fait travailler de paire ton esprit et l'Esprit de Dieu qui est en toi et tu comprendra.
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2012, 15:52

Idriss a écrit:
Jean 21:1-11
La pêche miraculeuse
21 Après cela, Jésus se montra encore aux disciples sur les rives du lac de Tibériade. Voici de quelle manière il se montra.
2 Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, qui venait de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples de Jésus se trouvaient ensemble.
3 Simon Pierre leur dit: «Je vais pêcher.» Ils lui dirent: «Nous allons aussi avec toi.» Ils sortirent et montèrent [aussitôt] dans une barque, mais cette nuit-là ils ne prirent rien.
4 Le matin venu, Jésus se trouva sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui.
5 Il leur dit: «Les enfants, n'avez-vous rien à manger?» Ils lui répondirent: «Non.»
6 Il leur dit: «Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez.» Ils le jetèrent donc et ils ne parvinrent plus à le retirer, tant il y avait de poissons.
7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: «C'est le Seigneur!» Dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, Simon Pierre remit son vêtement et sa ceinture, car il s'était déshabillé, et se jeta dans le lac.
8 Les autres disciples vinrent avec la barque en tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient pas loin de la rive, à une centaine de mètres.
9 Lorsqu'ils furent descendus à terre, ils virent là un feu de braises avec du poisson dessus et du pain. 10 Jésus leur dit: «Apportez quelques-uns des poissons que vous venez de prendre.» 11 Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.

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apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

apollos a écrit:

je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.

Bonjour Appolos
Je reste un peu sur ma faim avec mes 153 poissons!
Comment d’après toi doit-on lire ce passage du nouveau testament? Pourquoi 153?

et moi je ne voie pas le rapport avec le sujet ta citation!
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 02 Mar 2012, 19:49

Jean 21:11
Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.



apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.

Idriss a écrit:
Bonjour Appolos
Je reste un peu sur ma faim avec mes 153 poissons!
Comment d’après toi doit-on lire ce passage du nouveau testament? Pourquoi 153?


apollos a écrit:
et moi je ne voie pas le rapport avec le sujet ta citation!

Le sujet c'est la vérité
Ton credo c'est point de vérité en dehors de la Bible. La Bible c'est la Vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
OK . Mais la bible a été écrite en grecque, qui plus est en grecque d'il y a 2000 ans. Puis elle a été traduite , ici en français .
Toi Appolos pour pouvoir lire la bible en 2012 tu as été à l'école , tu as appris l'alphabet, le vocabulaire, le sens des mots , la construction des phrases ( sujet verbe complément) . Puis tu t'es intéressé au sujet , tu as acquis des connaissances historiques....etc indispensable pour lire la bible et comprendre déjà au premier degré , le sens littéral. A cela s'ajoute ton histoire personnelle , ta culture particulière ...rien n'est neutre. Tu as des notions de mathématiques , de géométrie, d'économie, tu as vu des photos de la terre vue de l'espace....etc tous ceci influence ta lecture de la bible.

La Vérité comme Dieu est invariante, elle n'est pas sujette aux changements, c'est à dire qu'elle est stable dans le temps dont elle ne dépend pas . Elle ne dépend pas non plus du lieu, de l'espace !

Mais si Appolos si tu étais née il y a 2000 ans en Grèce faisait parti de ceux qui lisent et écrivent le grecque , comme les premier rédacteurs et lecteur du nouveau testament tu ne serait pas étranger à l'école de pythagore, comme aujourd'hui tu as des notions d'informatique...c'est la culture .

" il y a 2000ans le pythagorisme et le monde biblique n'était pas deux mondes séparés"

Ainsi appolos , si à l'école du XX éme siécle tu as appris tes tables de multiplication , résolu des équations , a cette époque tu aurais fait tes devoirs à l'aide de cailloux!

"Pour faire bref, rappelons que l’on compte alors, normalement, avec des cailloux. Nous avons conservé le souvenir de cela dans le vocabulaire de la médecine : avoir des « calculs » dans les reins ou dans la vessie, signifie avoir des cailloux ! Calculer (latin : calculare) se fait avec des calculi –des cailloux. Même association en grec (psêphos est un caillou et psêphidzô signifie « je compte »).

Les cailloux permettent de figurer un nombre. Un caillou figure un point ; deux cailloux figurent une ligne ; trois cailloux figurent un triangle ; quatre cailloux un carré etc… On parle parfois de nombres figurés ou « nombres-polygones » lorsque ces figures s’inscrivent dans un cercle. Les quatre premiers nombres donneront l’image (triangulaire) de la fameuse « tétraktys » pythagoricienne :

Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 T4



1 + 2 + 3 + 4 = 10 (et donc retour à l’unité dans la numération décimale des grecs (non pour les sémites, chez qui la base de numération est 60). On dira que le nombre triangulaire de 4 est 10 ou encore que la racine triangulaire de 10 est 4.


Et comme tu aurais été un très bon élève qui a très bien travaillé avec ses cailloux lorsque tu aurais lu : "Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre" tu aurais reconnu immédiatement que ce nombre de 153 ne t'étais pas étranger , tous comme les multiples de 8 sont familier aux programmeur informaticiens ( les fameux "octet" par exemple.)

l'exégète Saint-Augustin mentionnait au IXe siècle que ce nombre était triangulaire par nature, une signature Pythagoricienne par excellence.
L'interprétation relève après d'un autre niveau .

Mais au XXéme siècle peut-on, faire abstraction de la culture, du contexte culturel et historique dans lequel baignait le monde biblique des premiers chrétiens si l'on veu rester objectif quand à la Vérité du texte?

La vérité du texte biblique est-elle relative à l'époque et au lieu?

Le mots Vérité n'ayant pas tout à fait le même sens d'une langue à l'autre, et variant dans le temps à l’intérieure de la langue choisie n'est-on pas condamné à une impasse logique et philosophique?

Voilà en Bref rapport entre ma citation est le sujet.




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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 02 Mar 2012, 20:47

Elmakoudi a écrit:

a) Toutes les religions sont fausses, des projections de l'esprit, des illusions (Freud, Marx, les scientifiques scientistes).
b) Toutes les religions sont fausses, exceptés la mienne, christianisme ou islam (= peut-être la réponse la plus courante).
c) Ma religion est vraie, c'est la seule qui contient toute la Vérité, mais dans les autres religions il y a des grains de vérité
d) Toutes les religions sont vraies, car toutes les religions conduisent au même but ; comme il y a plusieurs voies qui permettent d'arriver au sommet d'une montagne
mais de nos jours cher lazur il y a une cinquieme reponse c'est a toi de me repondre ?!.....
...
La question ne m'est pas posé mais j'aime la philosophie, donc nous sommes dans la bonne rubrique cheers
Il y en a au moins un "e" :
e) toutes les réponses sont fausses car le dénominateur commun est : la conviction personnelle.

donc b, c avec le dénominateur commun d'une vision tendant au communautarisme n'est pas pour tous.

d) Cette vision tend au déisme donc est une vision non communautaire et plus universel, mais n'apportera jamais une culture à une société (sinon le premier apportant sa culture entre dans le théisme puisqu'il est transmetteur)

a) Freud a une vision plutôt de psychanalyste qui manquait de données scientifiques et mesurables sur le cerveau. Sa pensée est uniquement sur ce qu'il connait et de son apprentissage en la matière. Si Freud me disait qu'une simple herbe n'est pas une création miraculeuse, c'est qu'il s'illusionne lui-même.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptyVen 02 Mar 2012, 21:13

Enutrof a écrit:

La question ne m'est pas posé mais j'aime la philosophie, donc nous sommes dans la bonne rubrique cheers
Il y en a au moins un "e" :
e) toutes les réponses sont fausses car le dénominateur commun est : la conviction personnelle.
donc b, c avec le dénominateur commun d'une vision tendant au communautarisme
d) la vision tend au déisme donc est une vision non communautaire mais n'apportera jamais une culture à une société (sinon le premier apportant une culture entre sa pensée dans le théisme puisqu'il est transmetteur)
a) Freud a une vision plutôt de psychanalyste qui manquait de données scientifiques et mesurables sur le cerveau. Sa pensée est uniquement sur ce qu'il connait et de son apprentissage en la matière. Si Freud me disait qu'une simple herbe n'est pas une création miraculeuse, c'est qu'il s'illusionne lui-même.
salam enutrof
puisque lazur n'a pas repondu a ma question
mais de nos jours cher lazur il y a une cinquieme reponse c'est a toi de me repondre ?!.....
d’un point de vue scientifique, nous savons maintenant qu’il existe une communication entre le cœur et le cerveau. Elle est en fait un dialogue dynamique, continu et bidirectionnel, chaque organe influençant continuellement la fonction de l’autre. Le cœur communique avec le cerveau et le corps de quatre façons :
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BERNARD

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MessageSujet: avis   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 03 Mar 2012, 07:55

Idriss a écrit:
Jean 21:11
Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.



apollos a écrit:
le problème c'est que la bible ne se lit pas entre les lignes pas non plus avec des chiffres et encore moins par l'intermédiaire de la Kabbale.

je lis comme ça doit se lire n'y plus n'y moins et je ne vais au-delà de ce qui est écrit.

Idriss a écrit:
Bonjour Appolos
Je reste un peu sur ma faim avec mes 153 poissons!
Comment d’après toi doit-on lire ce passage du nouveau testament? Pourquoi 153?


apollos a écrit:
et moi je ne voie pas le rapport avec le sujet ta citation!

Le sujet c'est la vérité
Ton credo c'est point de vérité en dehors de la Bible. La Bible c'est la Vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
OK . Mais la bible a été écrite en grecque, qui plus est en grecque d'il y a 2000 ans. Puis elle a été traduite , ici en français .
Toi Appolos pour pouvoir lire la bible en 2012 tu as été à l'école , tu as appris l'alphabet, le vocabulaire, le sens des mots , la construction des phrases ( sujet verbe complément) . Puis tu t'es intéressé au sujet , tu as acquis des connaissances historiques....etc indispensable pour lire la bible et comprendre déjà au premier degré , le sens littéral. A cela s'ajoute ton histoire personnelle , ta culture particulière ...rien n'est neutre. Tu as des notions de mathématiques , de géométrie, d'économie, tu as vu des photos de la terre vue de l'espace....etc tous ceci influence ta lecture de la bible.

La Vérité comme Dieu est invariante, elle n'est pas sujette aux changements, c'est à dire qu'elle est stable dans le temps dont elle ne dépend pas . Elle ne dépend pas non plus du lieu, de l'espace !

Mais si Appolos si tu étais née il y a 2000 ans en Grèce faisait parti de ceux qui lisent et écrivent le grecque , comme les premier rédacteurs et lecteur du nouveau testament tu ne serait pas étranger à l'école de pythagore, comme aujourd'hui tu as des notions d'informatique...c'est la culture .

" il y a 2000ans le pythagorisme et le monde biblique n'était pas deux mondes séparés"

Ainsi appolos , si à l'école du XX éme siécle tu as appris tes tables de multiplication , résolu des équations , a cette époque tu aurais fait tes devoirs à l'aide de cailloux!

"Pour faire bref, rappelons que l’on compte alors, normalement, avec des cailloux. Nous avons conservé le souvenir de cela dans le vocabulaire de la médecine : avoir des « calculs » dans les reins ou dans la vessie, signifie avoir des cailloux ! Calculer (latin : calculare) se fait avec des calculi –des cailloux. Même association en grec (psêphos est un caillou et psêphidzô signifie « je compte »).

Les cailloux permettent de figurer un nombre. Un caillou figure un point ; deux cailloux figurent une ligne ; trois cailloux figurent un triangle ; quatre cailloux un carré etc… On parle parfois de nombres figurés ou « nombres-polygones » lorsque ces figures s’inscrivent dans un cercle. Les quatre premiers nombres donneront l’image (triangulaire) de la fameuse « tétraktys » pythagoricienne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



1 + 2 + 3 + 4 = 10 (et donc retour à l’unité dans la numération décimale des grecs (non pour les sémites, chez qui la base de numération est 60). On dira que le nombre triangulaire de 4 est 10 ou encore que la racine triangulaire de 10 est 4.


Et comme tu aurais été un très bon élève qui a très bien travaillé avec ses cailloux lorsque tu aurais lu : "Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre" tu aurais reconnu immédiatement que ce nombre de 153 ne t'étais pas étranger , tous comme les multiples de 8 sont familier aux programmeur informaticiens ( les fameux "octet" par exemple.)

l'exégète Saint-Augustin mentionnait au IXe siècle que ce nombre était triangulaire par nature, une signature Pythagoricienne par excellence.
L'interprétation relève après d'un autre niveau .

Mais au XXéme siècle peut-on, faire abstraction de la culture, du contexte culturel et historique dans lequel baignait le monde biblique des premiers chrétiens si l'on veu rester objectif quand à la Vérité du texte?

La vérité du texte biblique est-elle relative à l'époque et au lieu?

Le mots Vérité n'ayant pas tout à fait le même sens d'une langue à l'autre, et variant dans le temps à l’intérieure de la langue choisie n'est-on pas condamné à une impasse logique et philosophique?

Voilà en Bref rapport entre ma citation est le sujet.

Et encore des maths théologiennes ...........................??
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 03 Mar 2012, 08:25

"L'univers est écrit en langue mathématique, et ses caractères sont triangles, les cercles et autres figures géométriques sans lesquelles il est humainement impossible d'en comprendre un seul mot".
Galilée
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MessageSujet: avis   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 03 Mar 2012, 12:01

Enutrof a écrit:
"L'univers est écrit en langue mathématique, et ses caractères sont triangles, les cercles et autres figures géométriques sans lesquelles il est humainement impossible d'en comprendre un seul mot".
Galilée

Et La Foi dans tout cela qu'elle est sa place?
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 03 Mar 2012, 12:23

ChrisLam a écrit:
Enutrof a écrit:
"L'univers est écrit en langue mathématique, et ses caractères sont triangles, les cercles et autres figures géométriques sans lesquelles il est humainement impossible d'en comprendre un seul mot".
Galilée

Et La Foi dans tout cela qu'elle est sa place?

Elle est en étude par la science
la science est en train de se réconcilier avec la foi :)
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MessageSujet: Re: Y-a-t-il plusieurs Vérité?   Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 EmptySam 03 Mar 2012, 14:18

Sur le sujet immense de l’utilisation, dans la Bible, du symbolisme numérique les affirmations les plus contradictoires abondent.
S’il est un sujet mal connu, c’est bien celui-là. On est « pour » ou l’on est « contre ». A priori. D’un côté, nous trouvons des considérations apologétiques -parfois délirantes- sur ces nombres mystérieux qui « prouvent » ceci ou cela et, d’un autre côté, des études sérieuses qui ignorent superbement la dimension symbolique attachée à la mise en forme de nombreux textes bibliques. Jacques Chopineau



ChrisLam a écrit:
Et encore des maths théologiennes ...........................??

Non c'est pas la question de mathématique au sens moderne, c'est un problème de langage. A l'époque de la rédaction du nouveau testament les mathématiques ne sont pas séparés et réservé uniquement à des fins pratiques et profanes.
Ici les mathématiques sont un élément de langage , un langage qui c'est perdu à un moment peut-être , mais un langage qui a existé.

J'ouvre une parenthèse
Je ne comprend pas trop pourquoi cela fait polémique d'ailleurs, surtout auprès de catholiques! Je serais trés heureux que l'on me fasse découvrir l'équivalent dans le Coran . Non pas une clé magique à la sauce Kabbaliste, ou une réinterprétation délirante à postériori. Non , mais la manière dont les premiers musulmans abordaient le texte coranique ...
Si c'est le fait que je sois musulman et que c'est un musulman qui mette ce sujet sur la table qui pose problème, l'exégète Saint-Augustin mentionnait au IXe siècle que ce nombre était triangulaire par nature, une signature Pythagoricienne par excellence. Hors Saint Augustin reste une référence me semble-t-il .


Jean 21:11
Simon Pierre monta dans la barque et tira le filet plein de 153 gros poissons à terre; malgré leur grand nombre, le filet ne se déchira pas.


ChrisLam a écrit:
Et La Foi dans tout cela qu'elle est sa place?


La pêche miraculeuse


Ce nombre 153 a suscité bien des tentatives d’explication, quelques unes sont fantaisistes et parfois délirantes. La réalité paraît cependant simple : ces 153 gros poissons désignent la totalité de l’église.

Quelques anciens (dont St Augustin) avaient bien vu que ce nombre est un triangulaire (153 = T17), mais pourquoi 17 ? Il faut ici faire la figure pour visualiser ce qui est signifié. Soit un grand triangle qui comporte dix-sept lignes. De 1,2,3…. 15,16 17 cailloux.

Première et deuxième lignes (1 + 2) forment un petit triangle de trois cailloux figurant le sommet et la pierre angulaire de l’ensemble.

Les trois lignes suivantes (3 + 4 + 5 = 12) désignent les douze apôtres dépendant de la pierre angulaire et appuyés sur elle. Notons que la mesure des côtés du triangle "cosmique" des pythagoriciens aurait comme mesures ces mêmes nombres : 3 (petit côté), 4 (grand côté) et 5 (hypoténuse). Ces dimensions sont connues empiriquement (en Égypte, par exemple) longtemps avant que Pythagore ne formule son fameux théorème…

Les 12 lignes suivantes (de 6 à 17) figurent la multitude de l’église appuyée sur les 12 apôtres, lesquels se fondent sur la pierre angulaire.

Au total, le triangle compte 153 cailloux, lesquels - dans le récit de Jean 21 - sont 153 « gros poissons ». La figure du grand triangle donne la signification du récit, au delà de la lettre… L’arithmétique n’est ici intéressante que dans la mesure où le symbole est perçu.


Y-a-t-il plusieurs Vérité? - Page 2 153

Mais rien n’empêche, évidemment, de lire un texte "au premier degré"…

source: http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.202.nbre12.htm


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