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 le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?

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MessageSujet: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 07:00

Les musulmans croient généralement que le coran que nous avons actuellement est la transcription parfaite des paroles que l'ange Gabriel aurait dicté au Prophète.

mais quand on examine la question en dehors de toute question de foi, on a quelques raisons d'en douter.

première raison : les différentes lectures.


les différentes versions (lectures) du texte coranique ont des significations différentes.

exemple du verset 18-86

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

questions :
- l'ange Gabriel a t il dit boueuse ou bouillante ?
- Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?
- l'une des deux lectures n'est t elle pas une erreur de transcription ?

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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 10:27

Salem ar leikoum


Il existe un seul et unique coran, une unique parole de Dieu descendu sur terre par l'intermédiaire de l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SWS)



  • Je suis pas du tout un spécialiste de ce domaine donc toute mes info et mes dire à vérifier

Maintenant ils existent plusieurs façons de réciter le coran (si je me trompe pas 7 façons de lecture)

Je poserais la question en inversant l’analyse :

Pense tu qq1 qui ne c'est pas dire le son "r" (ra comme en espagnole) et dit le ha à la place de ce dernier, ce trompe t-il ?

Je te dirai NON, car ce dernier ne sait pas dire ce son "r ::: ra". Ma femme elle ne sait pas dire le son qaf, elle dit kaf. ce trompe t'elle ? NON. Elle récite le coran de la manière la plus aisé en faisant l'effort de réussir à lire correctement le coran en respectant les règles de lecture, jusqu'à y arriver parfaitement (mais on c que la perfection n'existe pas mais on tps à aller ver elle ).

Si tu prend mes frères Turc, eux vont plus utilisé le son avec le "u", es ce qu'il ce trompe, je te dirais NON, il lise le coran de la manière la plus aisé par rapport a leur langue et dialecte (MAIS CA RESTE UNE ERREURE DE PRONONCIATION par rapport au règle de récitation). Tu prend les égyptiens pour le "j" comme pour jamil par
exemple, se sont des prononciations différentes du à leur langue, si je me trompe pas ça n'a
rien à voir avec les 7 variantes de lectures. Comme tu doit le savoir il y a toujours un problème de prononciation dans le monde lorsque ont apprend une autre langue ainsi que l'accent etc


  • Moi je connais que deux lecture Hafs et Warlch, la première que je lis et mon père lis plutôt avec la seconde plus répandu au magrébe

Pennons la sourate l'ouverture, dans certaine lecture le mot "sirat" et dit par d'autre "Zirat" deux prononciations différentes

Toujours dans la même sourate (l'ouverture ou fatiha):

Selon la lecture Hafs ou Warch on a le son ----> Maliki ou Maaliki (insistez sur le a), ce qui signifie "Maître du jour de la résurrection" ou "Roi du jour de la resurrection".

Mais va traduire le mot Maliki ou Maaliki, ont ces tout deux que la richesse de langue arabe lorsqu'on va essayé de transcrire/traduire ce mot en français il va perdre tout sont réelle sens. La traduction française du coran n'est pas une fin en soi mais juste un support nous permettant de comprendre et nous amené petit a petit à comprendre le coran en VO. Moi lorsque je lis le coran, il y a des mots que je comprend pas en arabe, je prend plusieurs traduction française, anglaise etc. Pour me donner un début de sens, car ce dernier je le comprendrais réellement que dans la résonance sémantique de la langue arabe dans mes oreilles et ma bouche.

-------> Ici pour mettre le doute tu me dira : Mais es ce que Dieu à dit Maliki ou Maaliki? je te dirais les deux sont valable (regarde le complément d'information) et si tu ne comprend pas, je n'y peut rien.


::::::>Complément d'information :


Les sept récitations du Coran



  • Le Coran a été révélé en 7 récitations :

'Omar
Ibn Al-Khattâb (que Dieu l'agrée) a dit : "J'ai entendu Ichâm Ibn Hakîm
Ibn Hizâm lire la sourate "Le discernement" d'une façon différente de
la mienne, alors que le Prophète me l'avait déjà lue. J'ai failli
l'interrompre dans sa récitation, mais j'ai attendu qu'il finisse puis
je l'ai pris par son vêtement jusqu'au Prophète et j'ai dit : "Ô
Prophète, j'ai entendu cet homme lire la sourate "Le discernement" d'une
façon différente de celle que tu m'as lue".
Le Prophète a alors dit : "Demande-lui de lire".
Il
lut alors de la même façon que précédemment, il dit : "C'est ainsi
qu'elle fut révélée", il m'a dis alors : "Lis", quand j'ai lu à mon tour
il dit : "C'est ainsi qu'elle fut révélée. Ce Coran a été révélé en 7
récitations, récitez donc celle qui vous est la plus aisée"".
(Al-Boukhâri, Mouslim)


  • La variante authentique et la variante aberrante

Une variante de récitation est dite authentique lorsqu'elle satisfait à trois conditions :

- Elle doit être grammaticalement et linguistiquement correcte (en arabe).
- Sa version graphique doit correspondre à celle du livre (il y a qu"un seule et unique livre).
- Elle doit nous être parvenue selon une chaîne de transmission authentique et connue.

Par
conséquent, toute variante de récitation qui répond à ces trois
exigences est une variante de récitation coranique authentique, valable
pour la prière et pour la récitation dévote. Quant à la variante
aberrante, c'est celle pour laquelle l'une des trois conditions citées
précédemment n'est pas remplie.

Les savants se sont ainsi accordé
à dire que toutes lectures autres que les dix lectures reconnues sont
considérées comme aberrantes et ne méritent pas, pour cela, d'être
acceptées comme coraniques. Elles ne sont de ce fait valables ni pour la
prières ni pour la récitation dévote. Elles peuvent, néanmoins, êtres
apprises, enseignées, écrites et considérées du point de vue de leur
concordance avec la lexicologie, la morphologie et la syntaxe de la
langue arabe.

Les récitations authentiques

Les variantes
de récitation qui nous sont parvenue selon une chaîne de transmission
authentique sont au nombre de dix, toutes transmises par un ensemble de
lecteurs qui ne sont distingués par un soin exceptionnel de la tache,
une fidélité infaillible à la transmission (riwaya) et une fiabilité
sure. Ces dix lectures sont :

1) Nafi' né a Médine, (mort en
169/785), Abou Rouim Ibn Abd Al Rahmane Ibn Abi Na'im Alaithi. Il est
d'origine d'Ispahan et a pris la méthode de lecture de Médine.
Les meilleurs transmetteurs de sa lectures et de sa psalmodie furent Warch (mort en 197/812) et ibn Qalun - école de Médine.

2)
Ibn Kathir, né à la Mecque (mort en 120/854) 'Abdoullah Ibn Kathir Al
Dari Al Makki qui était Imam de Mosquée à la Mecque. C'est un Tabi' qui a
rencontré 'Abdoullah Ibn Zoubeir, Abi Ayoub Al Ansari et Anas Ibn
Malik.
Son disciple est Qunbul (mort en 291/903) école de la Mecque.

3) Abou Amr, né a Bassora (mort en 154/770). Abou Amrou Zabane Ibn Ala Ibn Amer.
Ses transmetteurs furent As-soussi (mort en 261/874) et Ad-douri (mort en 246/860) école Bassora.

4)
Ibn Amir, né à damas. Son vrai nom c'est Abd Alah Al Yahasbi qui était
Juge de Damas. C'est un Tabi'i qui a pris la méthode de lecture par Al
Moughira Ibn Abi Chihab Al Makhzoumi qui l'a pris de Othmane. (mort en
118/736)
Les plus connu de ses transmetteurs furent Hisham et ibn Zkhwan- école de damas.

5) Assim, né à Koufa. Asim Ibn Abi Al Najoud Al Assadi.
les plus célèbres transmetteurs de sa lectures furent Shoub'a et Hafs (mort en 190/805)- ecole de Damas.

6)
Hamza, né à Koufa (mort en 156/772). Hamza Ibn Habib Ibn Amara Al Ziat.
Il a vécut pendant le Califat de Abi Ja'fer Al Mansour.
Ses meilleurs transmetteurs furent Khalaf et Khalad école de Koufa, système de Hamza.

7) Al-Kisâi, né a Koufa (mort en189/804). 'Ali Ibn Abi Hamza qui a vécu dans la ville de Khorrassane.
Les plus célèbres transmetteurs de sa lecture furent Abou Al Hareth et Hafs Ad-douri ecole de Koufa, système de Kisâi.

8) Abou Ja'far, né à Médine. Les plus célèbres transmetteurs de sa lecture furent Wirdan et Ibn Joummaz.

9) Ya'qub, né a Bassora. Les plus célèbres transmetteurs de sa lecture furent Rouways et Rawh.

10) Khalaf et les plus célèbres transmetteurs de sa lecture furent Is'haq et Idris.


Voici mon point de vue à vérifier et Lah O i ghrame (Seule Dieu détient la science)
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rosarum

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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 11:18

Nordine a écrit:
Salem ar leikoum

Il existe un seul et unique coran, une unique parole de Dieu descendu sur terre par l'intermédiaire de l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SWS)

mon cher Nordine, ce que tu dis là, c'est un acte de foi. c'est ce qu'on t'a enseigné et ce que du dois croire.

pour prendre un autre exemple, un chrétien ne peut pas mettre en doute que Jesus soit mort sur la croix, mais un musulman le mettra en doute.

donc pour le non croyant, ton affirmation demande à être vérifiée.

or justement, l'exemple que je cite montre que les différentes lectures conduisent à des différences de sens.
une source "boueuse" n'est pas la même chose qu'un source "bouillante".

d'où mes questions ......

Citation :
-------> Ici pour mettre le doute tu me dira : Mais es ce que Dieu à dit Maliki ou Maaliki? je te dirais les deux sont valable (regarde le complément d'information) et si tu ne comprend pas, je n'y peut rien.

non je ne comprend pas comment le coran pourrait avoir été révélé à Mohamed en plusieurs récitations.
par contre je comprend très bien que des erreurs humaines soient apparues au fil du temps.



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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 14:55

Je tes bien compris mons frère.

Chacun sont point de vue et c'est pour ça que je te le dit "que j'y peut rien" dans le sens ou moi j'y crois et toi non.

Sur l'histoire de Jésus (paix et salut sur lui) je comprend mes frères chrétiens et les respectes (j'ai mon avis personnel comme eu l'ont et comme toi tu là, chacun sont point de vue), si tu a lu mes qq com sur le site, je le dit et le redis je les respectes et les comprend puisque moi je part du principe "nul contrainte en religion" et "moi ma religion toi la tienne" je les respecte et les tolères et aussi j'aime beaucoup dialoguer avec eux avec respect et tolérance. Avec toujour à l'espris d'évité de les blessé au maximum, de les respectés au maximum (même si parfois on es limite).

En ce qui concerne le coran, je le répéte il y en a qu1 seul et 1 seul unique comme il y a 1500 ans, inchangé, pas une seule lettre n'a été enlevé ou ajouté. Mais si tu puise tes sources chez des contradicteurs de l'islam, ces normal de trouver des arguments anti-musulman fondé que sur du vent, ou sortir "oui mais tt les corans ont été détrui et il en reste q1 celui de otman (raa) et maintenant on peut pas comparer" (je vais pas aborder se sujet car je les entendus mainte et mainte fois. Pour moi les spéculation reste que des spéculation (que du bla bla bla) et ne sont pas des certitudes.

La seul différence ce fait au niveau de la prononciation. Je tes dit il y a 7 lectures différentes, ces lectures ont les appelles le Tadjwid (psalmodié), ces 7 façons de Tadjwid ont été aprise au prophète (sws) par l'ange gabriel. Qui nous les a retrensemises. La base du tadjwid vien du coran un seul coran, un unique coran en arabe. Sur lequel lorsqu'on le lis ont peu le psalmodié de 7 façon différentes. Ces 7 façon ne change en aucun le sens du verset.

Maintenant il faut savoir si tu prononce mal, tu peut dire complétement l'inverse de ce qui est écris, ce qui est mal.

En se qui concerne la boue ou l'eau bouillante, quand je regarde le mot 'aynin hami'ah et 'aynin hâmiyah la différence ce trouve au niveau de la prononciation en 'a ou ya. et non du texte (il y en a qu'un seul comme je tes dit plus haut, un seul et unique texte) et seulement au niveau de la prononciation et je tes donné qq exemple dans le com précédant.

Chaque année il y a des concours entre musulmans du monde entier de celuis qui lis le coran de la meilleur manière sans aucune erreurs

Ils existent des corans avec des couleur etc permettant d'apprendre le Tadjwid (couleur différente de consonne et voyelle marquant des allongement ou des poses) avec des régles très précises.

Je ne vois pas trop la différence puisque on parle psalmodié, des spécialiste dans ce domaine pourons t'apporter des élèment de réponse différente. Moi personnellement les deux quand je les entend je pense à de l'eau bouillante. Je ne pourais te donner des commentaires, à ce sujet car la ont attaque du haut niveau. Avant de faire des commentaire ou critiquer sur le coran il faut maitrisé la langue,la philosophie du language, la syntaxe, l'étymologie, les mots dérivés, la sémantique, les figures de style, la rhétorique, l'art de la prononciation, le tafsir, la sicience du coran, la jurisceprudence islamique, connaitre les circonstances (ou les causes) de lla révélation etcccccc

Je le répéte encore et encore et encore une dernière fois il existe qu'un seul coran identique partout dans le monde
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 15:17

Salam Nordine , j'aimerais savoir si toutes les traductions du Coran sont avec les mêmes mots , car parfois selon le traducteur certains mots peuvent dire la même chose , mais sont parfois différents selon la traduction .
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 15:47

D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

si cette variante de lecture existe vraiment
jai deja eu peur de parler des chose mais la .........
sé encore plus étrange (chair de poule)

questions :
- l'ange Gabriel a t il dit boueuse ou bouillante ?
- Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?
- l'une des deux lectures n'est t elle pas une erreur de transcription ?


1- je pense quil parle de bouillante et que se nest pas gabrielle
2- ..................
3-peut etre une erreur oui ......
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 16:04

Salem Eliza

Je suis pas du tout un spécialiste dans ce domaine, donc je demande à tout ceux qui me lisent de vérifier mes dires et de me reprendre si je me trompe



Tout le problème réside dans la traduction. Pour ma part au moment même où on fait une traduction on dénature le sens réel du coran (on est proche mais pas à 100 %) unmot peut avoir plusieur signification et plusieur sens. Peu de mot pour dire beaucoup de chose et lourd de sens dans la langue arabe. Pour traduire un mot il faut parfoit des paragraphes et des paragraphes. Ces pour ça, lorsque je comprend pas très bien un mot je prend plusieur traduction française anglaise etc pour esseyé d'assimilé le mot dans ma tête, et je demande à des spécialiste en la matière.

Je prend un exemple, dans la traduction du coran tu trouve le mot "nutfah" qui est traduit automatiquement par sperme, alors qu'a la base le mot sperme en arabe n'est pas nutfah. la personne qui la traduite la compris comme élèment fécondateur est à mis sperme. Dans des traduction tu va trouver goutte et entre crocher [sperme] pour te dire voilà le sens qu'on comprend. Dans d'autre version exemple anglaise tu va trouver drop (pour goutte) et entre crocher [mixed semence male and femelle], le mot nutfah litéralement signifie qq de petit en gros comme si tu vide un sceau et au fond il reste une minuscule goutte; En gros ici, ces lorsque ta une relation sexuelle, et tu sort de la femme, le liquide germinale de lhomme et de la femme va sortir et ce qui va resté à la fin "le mélange germinal qui est minuscule" ç a partir de ça qu'il y aurra le début de la création. Je me suis énormément renseigné au niveau ce mot, et ma conclusion à été celle là. Mais à force de la traduire par "sperme" automatiquement quand ont dit "nuftah" les gens de france dise = sperme. Quand tu rencontre des anglais marocain ils disent "no" nuftah = phase dans laquel es rassemblé lhomme dans le ventre de la femme, car ce mot n'a jamais signifié ça (exemple le sens qui coule le long d'une épée, le mot nuftah est employé et on dit pas goutte de sperme de sang, mais un minuscule fillet de sang). mais il y a beaucoup à dire des traduction et ont en a besoin pour démaré et comprendre

La traduction n'es qu'un support pour comprendre mais pour avoir vraiment le vrai sens faut connaitre l'arabe

La o i Ghlame
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 16:14

Nordine a écrit:
Salem ar leikoum


Il existe un seul et unique coran, une unique parole de Dieu descendu sur terre par l'intermédiaire de l'ange Gabriel au prophète Mohammed (SWS)



  • Je suis pas du tout un spécialiste de ce domaine donc toute mes info et mes dire à vérifier

Maintenant ils existent plusieurs façons de réciter le coran (si je me trompe pas 7 façons de lecture)

Je poserais la question en inversant l’analyse :

Pense tu qq1 qui ne c'est pas dire le son "r" (ra comme en espagnole) et dit le ha à la place de ce dernier, ce trompe t-il ?

Je te dirai NON, car ce dernier ne sait pas dire ce son "r ::: ra". Ma femme elle ne sait pas dire le son qaf, elle dit kaf. ce trompe t'elle ? NON. Elle récite le coran de la manière la plus aisé en faisant l'effort de réussir à lire correctement le coran en respectant les règles de lecture, jusqu'à y arriver parfaitement (mais on c que la perfection n'existe pas mais on tps à aller ver elle ).

Bonjour cher Nordine,
J'ai bien aimé ton développement il est instructif à celui qui le lit :)
Il mériterait même de faire parti de la rubrique spiritualité musulmane niveau enseignement pour celui qui se pose des questions sur sa prononciation :)

j'ai juste relevé quelque chose.
Et je voudrais ton point de vu là dessus (ou d'autres bien-sur) :

Nordine a écrit:

Mais va traduire le mot Maliki ou Maaliki, ont ces tout deux que la richesse de langue arabe lorsqu'on va essayé de transcrire/traduire ce mot en français il va perdre tout sont réelle sens. La traduction française du coran n'est pas une fin en soi mais juste un support nous permettant de comprendre et nous amené petit a petit à comprendre le coran en VO. Moi lorsque je lis le coran, il y a des mots que je comprend pas en arabe, je prend plusieurs traduction française, anglaise etc. Pour me donner un début de sens, car ce dernier je le comprendrais réellement que dans la résonance sémantique de la langue arabe dans mes oreilles et ma bouche.

puisque le but est de pouvoir lire et comprendre le Coran en langue arabe
Vu que l'Islam a pour vocation à être mondiale
Ca veut dire qu'à terme le monde devra connaitre l'arabe donc en toute logique

Ma question est :
Comment s'opèrera cette arabisation générale ?
C'est à dire :
Est ce que ça sera par le côté administratif de l'apprentissage ?
(formulaire en arabe, apprentissage à l'école dès le plus jeune âge ect) où là en à peine quelques décennies une langue peut être pour tous)
ou bien est ce que ça se fera de manière plus naturelle dans le temps ?
(celui qui aime l'arabe l'apprend par exemple)
Et dans ce cas là qu'adviendra t il de ceux qui n'ont tout simplement pas envie de connaitre l'arabe ?
l'arabe a une richesse dévolue à toutes langues, et ces autres langues sur certains sujets auront un autre sens, ou plus de précision ect...

Ce qui amènera comme aujourd'hui, dans leur esprit, une autre façon de pensée, de voir les choses, ou peut être un illogisme de sens dû à une interprétation non faisable dans leur langue car plus précise dans ce domaine (donc rester évasif ou interprétable sera une imperfection dans leur esprit),
des individus qui pour eux verraient des contradictions par rapport au temps et l'environnement dans lequel il vit.

Qu'en penses-tu ?

amicalement
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rosarum

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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 17:50

Nordine a écrit:
Je tes bien compris mon frère.

Chacun sont point de vue et c'est pour ça que je te le dit "que j'y peut rien" dans le sens ou moi j'y crois et toi non.
pour moi il ne s'agit pas de croire ou pas, mais de chercher des preuves matérielles.

Citation :
Sur l'histoire de Jésus (paix et salut sur lui) je comprend mes frères chrétiens et les respectes (j'ai mon avis personnel comme eu l'ont et comme toi tu là, chacun sont point de vue), si tu a lu mes qq com sur le site, je le dit et le redis je les respectes et les comprend puisque moi je part du principe "nul contrainte en religion" et "moi ma religion toi la tienne" je les respecte et les tolères et aussi j'aime beaucoup dialoguer avec eux avec respect et tolérance. Avec toujour à l'espris d'évité de les blessé au maximum, de les respectés au maximum (même si parfois on es limite).

oui, c'est difficile de contredire une croyance sans blesser celui qui croit et sur ce plan j'ai bien conscience d'être parfois comme un éléphant dans un magasin de porcelaine Very Happy

en même temps un remise en question des croyances est parfois salutaire.
(dans mon cas, c'est ainsi que j'ai progressé et que je progresse encore)

Citation :
En ce qui concerne le coran, je le répéte il y en a qu1 seul et 1 seul unique comme il y a 1500 ans, inchangé, pas une seule lettre n'a été enlevé ou ajouté. Mais si tu puise tes sources chez des contradicteurs de l'islam, ces normal de trouver des arguments anti-musulman fondé que sur du vent, ou sortir "oui mais tt les corans ont été détrui et il en reste q1 celui de otman (raa) et maintenant on peut pas comparer" (je vais pas aborder se sujet car je les entendus mainte et mainte fois. Pour moi les spéculation reste que des spéculation (que du bla bla bla) et ne sont pas des certitudes.
il n'y a pas non plus de certitude que le coran que nous avons sous les yeux est le même que celui d'il y a 1400 ans puisque, comme tu le rappelles les originaux ont été perdus ou détruits.

Essaie d'admettre que ce n'est pas forcément une attaque contre l'islam que de chercher à établir la vérité objective sur les origines du coran.
Il se peut que cette recherche dérange les traditions mais ne vaut t il pas mieux une vérité dérangeante qu'une erreur confortable ?

Il se trouve que les juifs et les chrétiens sont plus habitués que les musulmans à remettre en cause leur traditions parce que la bible a fait l'objet de beaucoup plus d'études profanes que le coran. (comparaison avec l'archéologie par exemple), mais cela commence à venir aussi pour le coran....

Citation :
La seul différence ce fait au niveau de la prononciation. Je tes dit il y a 7 lectures différentes, ces lectures ont les appelles le Tadjwid (psalmodié), ces 7 façons de Tadjwid ont été aprise au prophète (sws) par l'ange gabriel. [color=black]Qui nous les a retrensemises. La base du tadjwid vien du coran un seul coran, un unique coran en arabe. Sur lequel lorsqu'on le lis ont peu le psalmodié de 7 façon différentes. Ces 7 façon ne change en aucun le sens du verset.
je en vais pas exposer maintenant toutes mes objections à ta croyance, mais contrairement à ce que tu dis, l'exemple boueuse/bouillante est bien un changement de sens et le lien que j'ai indiqué est un site musulman.

Citation :
En se qui concerne la boue ou l'eau bouillante, quand je regarde le mot 'aynin hami'ah et 'aynin hâmiyah la différence ce trouve au niveau de la prononciation en 'a ou ya. et non du texte (il y en a qu'un seul comme je tes dit plus haut, un seul et unique texte) et seulement au niveau de la prononciation et je tes donné qq exemple dans le com précédant.
n'empêche que l'on trouve des corans avec boueuse et d'autres avec bouillante et qu'il me parait difficile de dire que c'est la même chose.
il y a au minimum ambiguité sur la façon de lire et comprendre le texte ce qui est gênant si c'est la référence absolue.
Citation :

Je le répéte encore et encore et encore une dernière fois il existe qu'un seul coran identique partout dans le monde
j'ai d'autres éléments qui contredisent cette affirmation mais ce sera pour une autre fois.
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salem





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 19:38

Citation :
rosarum a écrit :
il n'y a pas non plus de certitude que le coran que nous avons sous les yeux est le même que celui d'il y a 1400 ans puisque, comme tu le rappelles les originaux ont été perdus ou détruits.

Essaie d'admettre que ce n'est pas forcément une attaque contre l'islam que de chercher à établir la vérité objective sur les origines du coran.
Il se peut que cette recherche dérange les traditions mais ne vaut t il pas mieux une vérité dérangeante qu'une erreur confortable ?

Il se trouve que les juifs et les chrétiens sont plus habitués que les musulmans à remettre en cause leur traditions parce que la bible a fait l'objet de beaucoup plus d'études profanes que le coran. (comparaison avec l'archéologie par exemple), mais cela commence à venir aussi pour le coran....


celui qui ne cherche pas la verité ; il ne la retouvera jamais !


La bible qui contient des horreurs des contradictions des erreurs ..
Le nombre de bible est indeterminé ; chaque année vous avez une nouvelle bible ....
et chaque pays à sa bible …. Malgré tout cela vous nous dites qu’ elle est la parole de DIEU ?

mais pour le coran qui est la parole d’Allah incré vous nous dites qu’il est l’ouvrage d’un bedouin !
et quand nous disons que le coran est incré nous donnons des arguments solides !

parmi ces arguments qui indiquent qu’il est incré est le coran lui – même

coran « la créature et l’ordre Lui appartiennent …. »
est ce que ce passage a un sens pour vous ?
que signifie ce passage ? ALLAH NOUS imforme qu’i y a deux « elements . »
le premier est : notre « MONDE . »( creature) qui est un monde ; comme nous le savons tous ; un monde : de vertités ; mensonges et de paradoxes et contradictions …
et le deuxieme element c’est « ORDRE . » « الامر ; » c’est un autre monde que nous ne connaissons pas
et ce monde c’est un MONDE DE VERITES ( ni mensonges ; ni contradictions ni paradoxe )
LE CORAN APPARTIENT à ce monde ( ORDRE ) ainsi que gabriel et les anges …..
Un autre verset qui confirme que le CORAN appartient à ce monde (ORDRE )

Coran «Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre …. »


Ce qui explique l’inexistence de la moindre contradiction ; la moindre erreur….dans le coran car il appartient à l’ORDRE !!
Et c’est pour cette raison que ALLAH nous dit que le coran est protégé car personne des humains ne peut
Ecrire quelque chose de semblable au coran et d’ailleurs ALLAH defie l’humanité toute entiere
Depuis la revelation du coran jusqu’à la fin des temps d’ecrire une seule sourate semblable à celle du coran …



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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 19:48

Salem mon cher frère Enutrof.

Point de vue musulman : D’accord avec ce commentaire.

Pour nous l’islam ces une religion universel. Citation : « Si tu veux que Dieu te parle, lis le Coran (1). E t si tu veux parler à Dieu, fais la prière (2)», tu peut aussi converser avec Lui à travers le Dhikr et invocation (3).

• Prenons la n°1 :

Pour écouter ce que nous dit Dieu: il faut lire le coran

------> Problème qui se pose je ne comprends pas l’arabe

Donc je prends la traduction, qui me permet de donner un sens à ce qui est écris

::::::::> Cette traduction amène un second problème, la traduction n’est pas fidèle à 100 %

Mais elle me sert dans un premier temps de support pour comprendre le sens (c'est pour cela que dans les corans traduit, on ne dit pas coran mais plutôt "traduction des sens du coran en français").

En temps que croyant, je ne dois pas rester juste sur une traduction je dois raisonner et rechercher la connaissance partout où elle est. Je dois faire l’effort de chercher à comprendre.

Donc j’apprends l’arabe pour avoir la meilleur compréhension. Entre quelqu'un qui comprend l’arabe et quelqu'un qui ne la comprend pas: Il va de soit que le 1 ère comprendra mieux le sens (ce qui pourra faire la différence ces "sont attention au fond du cœur" qui pourra apporter au croyant une appréhension plus profonde).

Maintenant entre le 1 ére et le 2 nd qui gagne plus de hassanate (bonne action) c'est le premier, car malgré ces déficiences il fait un plus grand effort. Celui qui ces pas lire et qui a du mal à lire, et fait l'effort de lire pour entendre son seigneur, gagnera pour chaque lettre prononcé 2*+ de hassanat.

• Prenons la n°2 :

Pour faire la prière ont la fait en arabe, mais si ont comprend pas l'arabe ont se retrouve dans la même situation que le n°1
Et le but ces quand pleine prière je doit comprendre ce que je dit

• Prenons la n°3 :

Pour le dhikr et les invocation le prophète nous a montrer comment faire, mais ça nous empêche pas de communiquer avec Dieu en français (à vérifier)

Mes conclusion de tout ceci:

C'est que peut importe si tu connais ou non la langue. Si ta une attention bonne avec une volonté sincère de te rapprocher de ton seigneur. Tu fera tout pour l'apprendre la langue afin d'obtenir une meilleur compréhension. Et au travers de ton voyage de la vie, tu pourra essayé d'atteindre ce haut niveau de spiritualité avec le seigneur

Mais il ait indéniable que la langue ARABE est primordiale, il faut pas rester cantonné sur des traductions. Et je peut te dire que des francophones ne connaissant rien à l'arabe on atteint des niveau d'excellence dans l'arabe que même des arabes qui son née avec cette langue non pas atteinte

Pour répondre à ta question mon frère : du comment etc

Je te dirait que cela ce passera naturellement, car ont peut pas forcer quelqu'un à apprendre, il faut que sa vienne du cœur. Car le coran on ne l'apprend pas juste pour avoir un stock de donnée dans la tête, mais par cœur avec le cœur. Moi par exemple mes enfants je leur apprendrais au plus jeune âge (car les enfants apprennent plus facilement) et bien sur avec sagesse. Il est primordiale d'être sage lorsqu'on veut transmettre.

Pour le reste seule Dieu le sait
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Matrix

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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 20:04

rosarum a écrit:

questions :
- l'ange Gabriel a t il dit boueuse ou bouillante ?
- Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?
- l'une des deux lectures n'est t elle pas une erreur de transcription ?


L'ange Gabriel a transmis au prophète Mohamed (saws) ce qui a reçu de Dieu:

حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا

حَمِئَةٍ tu le traduits comme tu veux: boueuse ou bouillante et ce sujet est déjà traité.

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http://sciences-religion.com
Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 20:18

Il y a qu'un seul et unique coran. Pas 1.5, pas 2, pas 3
mais 1 seul et unique coran. Je te ferais pas une cronoligie historique de sa
composition, je pense que l'ont te la déjà dit ou tu la déjà lu quelque part.


Le coran qu'ont a tous, quand je te dit tous ces sans exception,
tout les musulmans du monde ont un seul et unique coran, pareille.


Le coran, signifie "récitation", il été appris par
cœur et transmis par cœur. Lorsque tu connais par cœur le coran tu le récite à
un savant qui lui-même le connais par cœur et maitrise sa lecture. Si tu récite
sans aucune erre ures (0 erreurs) aucune marge d'erreur est tolérés. On inscris
ton nom sur la liste de ceux qui connaisse par cœur le coran. Exemple Nordine
connais par cœur le coran et la appris du Savant "A" qui lui-même a
appris du Savant "B" et ainsi de suite jusqu'au prophète (SWS). Et il
fut ainsi de tout temps, en plus de tout ceci il y a le coran qui été écris du
vivant du prophète (sws) :


Le prophète (sws) dès
qu'il recevait une révélation, il la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange
Jibrîl (Gabriel), puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont
beaucoup se penchaient sur sa mémorisation. D'autant plus qu'il faisait appel à
des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la
nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté,
afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.


Du temps des
compagnons ils sont rassemblé le coran rassemblé sous forme d'écris (en plus du fait qui le connaissait par cœur).
Le calife Othmane a fait reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée
jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture. Chaque
exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d'un enseignant, parmi les
çahaba, connaissant le Coran par cœur. Ceci fait, et afin d'éviter toute
éventualité de divergence ou de confusion ultérieure, il ordonna à tout les
détenteurs de copies personnelles (complètes ou partielles) du Coran de les
détruire. Et si tu me dit oui pourquoi il les a détruites. Beh tout simplement pour évité les mélanges
des commentaire, ou ceux qui ont leur propre méthode code d'écriture vienne
pollué le vrai texte.


Ces même variante de prononciation identiques inchangée
jusqu'à nos jour
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 20:19

Donc le coran tel qui l'été du temps du prophète et le même
que celui qu'ont a. Et Dieu le tout puissant nous la préservé dans nos cœur sans
aucun risque d'altération


La seule chose de mon point de vue que l'ont peut noté
c'est:


L'évolution de l'écriture arabe. L'orthographe des copies du
Coran faites par la commission présidée par Zeyd ibnou Thabit à la demande du
Calife Othmane, ne présentait, rappelons le, aucun signe diacritique ni symbole
de voyelles. (mais ceci ne pose aucun problème puisque ils le connaissaient par
cœur)


Dès le premier siècle de l'hégire (7ème siècle de l'ère chrétienne), avec
l'expansion de l'islam et les conversions successives de peuples non arabes, le
besoin de faciliter l'accès au Coran en améliorant son orthographe s'est fait
sentir.


Bien que les règles d'écriture n'avaient subi aucun changement (jusqu'à nos
jours) des signes diacritiques (points distinguant des lettres) et des symboles
de voyelles ont été introduits. Cette amélioration a été faite par étapes
successives. Malgré l'intérêt et la nécessité de cette oeuvre elle ne s'est pas
faite sans hésitation. Car des savants débattirent jusqu'au du 4ème sièclede
l'Hégire (9ème siècle de l'ère chrétienne) au sujet de sa légalité. Certains y
voyaient une forme d'hérésie (Bid'a)! Avec le temps, cette crainte de
"déformer" le Coran par l'introduction des signes diacritiques fût
dépassée par une autre crainte que des gens finissent par réciter le Coran
d'une manière erronée faute de signes.


L'amélioration du texte écrit va continuer, avec le temps, par
l'introduction de signes marquants la fin des versets, puis, leur numérotation,
les titres des Sourates, le découpage du Coran en parties (Qui permet de fixer
un programme de lecture quotidienne selon les convenances de chacun)


Il est à remarquer que toutes ces améliorations avaient connu, au début, le
rejet de certains savants, puis leur utilité d'une part et l'absence de risque
par rapport au texte coranique d'autre part les ont rendu unanimement admises.
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMar 20 Mar 2012, 20:24

Et comme je te les dit plus haut mon frère Rosatum

Pour faire un commentaire sur le coran, il faut maitrisé plusieurs chose (je t'invite à les relire)
Je finirais sur les propos du frère "MATRIX"

Fraternellement

Matrix a écrit:
rosarum a écrit:

questions :
- l'ange Gabriel a t il dit boueuse ou bouillante ?
- Dieu a t il voulu dire boueuse ou bouillante ?
- l'une des deux lectures n'est t elle pas une erreur de transcription ?


L'ange Gabriel a transmis au prophète Mohamed (saws) ce qui a reçu de Dieu:

حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا

حَمِئَةٍ tu le traduits comme tu veux: boueuse ou bouillante et ce sujet est déjà traité.

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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 18:04

Nordine a écrit:
Et comme je te les dit plus haut mon frère Rosatum

Pour faire un commentaire sur le coran, il faut maitrisé plusieurs chose (je t'invite à les relire)
Je finirais sur les propos du frère "MATRIX"

Fraternellement

Matrix a écrit:


L'ange Gabriel a transmis au prophète Mohamed (saws) ce qui a reçu de Dieu:

حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا

حَمِئَةٍ tu le traduits comme tu veux: boueuse ou bouillante et ce sujet est déjà traité.


cher Nordine, tu répètes ce que la tradition islamique dit et c'est normal.
Cette tradition est mise en doute par un certain nombre d'éléments que les croyants ne veulent pas reconnaitre pour l'instant.

pour ceux que cela intéresse, voici deux documents sur le sujet.

There is a widely prevalent belief that there are no ‘real’ differences between the two versions
of Hafs & Warsh and that they are simply slight vocal variations (a letter here, a letter there)
which do not have any impact on the meaning of the Quran.
An example of an argument against the existence of ‘significant’ differences can be read in
the following post by brother Mirghani on the subject:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
The truth of the matter however is that there are significant differences which cannot simply
be waived away or ignored…


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Ce livre représente une synthèse - à partir de l’analyse du codex Parisino-petropolitanus - des idées développées par l’auteur sur la transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, à laquelle il a consacré depuis longtemps tous ses efforts et d’innombrables études. L’analyse, qui met en évidence la complexité et l’originalité du codex du Coran et du travail des copistes qui ont transcrit le texte, nous semble une captivante et piquante réplique au lieu commun erroné selon lequel les manuscrits coraniques sont identiques : 208 pages d’analyse du codex P.P. et 383 pages dédiées à la transcription de son texte le démontrent d’une manière manifeste, dans l’ouvrage ici recensé......

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bonne lecture


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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:44

la transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, (tiré de ton site)

Juste rappel avant de continué pour que tu m'appréhende un peut: toute les question que tu me pose, ainsi que l'analyse que ta. Je me les ais posé déjà il y a très longtemps (un petit batême du feu avec beaucoup d'embuche pour qui ait aveugle tombe dedans)

----->>> petit problème, le coran signifie récitation, le coran est avant tout et pour tout une récitation, transmission oral. L'écris fait par le calife Uthman (raa), enfin ne disons pas Uthman, car le premier à rassembler les écris ces du tps d'Aboubacar (raa). D'où Uthman ces basé.


Dernière édition par Nordine le Mer 21 Mar 2012, 23:48, édité 1 fois
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:45

Petit rappel car j'ai l'impression que tu me lis pas complètement cher Rosarum : (dzl mon frère je ces que je parle bcp et que sa doit pas être facile de me lire lol)

Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient des hafith, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité. Lorsque le Coran fut rassemblé en un livre, plusieurs sahaba possédaient des copies personnelles de leur propre enregistrement. Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran. Par conséquent, ces enregistrements partiels ne furent pas reconnus, même par leurs propriétaires, comme ayant été complets ou faisant autorité. Le seul eenregistrement écrit du Coran ayant été unanimement accepté fut le moushaf, rédigé par Zaid ibn Thabet par ordre d’AbouBakr.

Pour éviter la confusion et la possibilité de division au cours des générations futures, toutes les autres copies personnelles furent volontairement remises et détruites, ainsi que les fragments d’os, des peaux de bêtes, et les papyrus gravés de l’Écriture. Si cela n’avait pas été accompli, les générations futures auraient pu devenir en proie à l’ignorance ou la fierté, préférant l’un des ouvrages incomplets hérités dans une famille ou une tribu, à la révélation véritable et complète. La solidarité tribale et le schisme religieux en auraient presque certainement résulté. Les pieux sahaba semblent avoir reconnu et éliminé ce risque en préservant uniquement la révélation complète, rejetant les fragments et morceaux qui, tout au moins, seraient devenus sources de dispute.

Les musulmans aiment souligner que pas un seul des contemporains de Mohammed n’a été en désaccord avec le texte du moushaf officiel. Pas un seul sahabi (singulier de sahaba) n’a prétendu qu’un passage avait été omis ni qu’un passage non-Coranique avait été inséré. Il est aussi très important de noter que les textes qui avaient été rassemblés et détruits étaient des rapports incomplets et non des rapports différents. Les propriétaires ont volontairement renoncé à leurs copies, parce que le moushaf rédigé par Zaid ibn Thabet était complet : il n’y avait simplement aucun enregistrement manquant. En outre, comme susmentionné, le Coran a été primordialement préservé non pas par écrit, mais dans la mémoire des dévots. Ceux qui avaient mémorisé le Coran vérifiaient et confirmaient le moushaf officiel, et validaient sa précision et sa totalité. Pas un seul hafith n’était en désaccord. Et ils étaient des milliers.


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:52

  • des idées développées par l’auteur sur la transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, à laquelle il a consacré depuis longtemps tous ses efforts et d’innombrables études.


---->>des idées : ces idées reste que ces idées, une ou des théories reste que de la théories, des spéculations de ne sont que des spéculations et ne sont pas des certitudes


-->>a consacré depuis longtemps tous ses efforts et d’innombrables études :

Nos savant musulman maitrisant très bien l'arabe et tout les éléments (la philosophie du langage, la syntaxe, l'étymologie, les mots dérivés, la sémantique, les figures de style, la rhétorique, l'art de la prononciation, le tafsir, la science du coran, la juristes prudence islamique, connaitre les circonstances (ou les causes) de la révélation etcccccc)

::::> Ont passé toute leur vie, nuit et jour à 1000 % dessus et pas juste quelque années. Les sourate, hadith etccc ils les ont manger, gerbé, remangé, digéré , tourné dans tout les sens. Et tu crois qu'un pseudo docteur, qui a consacré quelque temps de sa vie, force et énergie peut être comparer à ces savants.


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:31, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:56

  • l’auteur retrace l’histoire fascinante et encore partiellement mystérieuse du codex à partir de ses premiers vestiges évoqués dans la mosquée de Fusṭāṭ, un des très importants anciens dépôts de manuscrits coraniques, en décrivant le milieu de chercheurs de manuscrits dans l’Egypte du début du dix-neuvième siècle et les pérégrinations de manuscrits, qui n’ont jamais cessées, vu que « des feuillets isolés circulent peut-être encore » (p.18).


--->>Alors la base de ces recherches ce sont fait sur des manuscrit qui se trouve en Égypte au 19 ème siècle et il parle de feuillets isolés


Mdr, dzl mais je suis mort de rire, le pauvre il a perdu vraiment sont temps. Argumentation basé sur du vent. Je l'invite à lire et analyser le coran qui date de l'époque des compagnons. Le coran rassembler par
Abubakar et copier et transmis sur ordre du calife Uthman. Je l'invite aussi à ce questionné pourquoi les califes on désirais rassembler le coran et détruire tout les autre feuillets, morceau d'os, peau de bête (expliquer dans mon com au-dessus)


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:32, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:58

Je lui apporte un éléments de réponse:
(en racontant une tite anecdote) qui résume tout. Ce problème peut ce posé aujourd'hui lorsqu’on essaye d'apprendre une nouvelle langue. Exemple chinois, hébreux etccc


Petite anecdote (des frères ou des sœurs à coup sur vont ce reconnaitre ici) :

Moi-même lorsque j'avais 18 ans, je ne savais pas lire l'arabe, lorsqu'on m'apprenais des sourates ou des invocation. Sachant ni lire, ni écrire l'arabe, pour te dire même pas reconnaitre une lettre ou différencié
consonne de la voyelle. Deux choix ce présenté à moi:


- La premier solution: Le ré citateur (père, sœur, amis etc.) m’accompagnai dans l'apprentissage (ne dépassant pas les 20 minutes, car mon père dur dure d'apprendre avec lui (lol) pas très patient,
et le manque de temps, m'obliger à mémorisé rapidement, sans te parlé le nombre de fois (incalculable) que l'on me corrigé.


---> Le problème ces que je récité mal, car je suis français et je parle en majorité que français, la prononciation me posé beaucoup de problème (exemple ou j'ai vraiment galéré: le "r" roulé que je n'arriver pas du tout à prononcé = je le prononcé avec le "lam" et je te parle pas des autres prononciations), on me disait pas grave, un jours tu réussira InchAllah à bien prononcé.


---> Un autre problème ce présenté à moi avec cette méthode: Au bout de 30-60 minutes si ce n'est moins j'oublier des "harf", des mots, des lettres, j'inversais même parfois des mots.


Conclusion, je suis pas un génie, et je vais pas cassé la tête tout les heures pour que l'ont me répète. Cela ma amené à une deuxièmesolutions.[center]


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:59

- La second solution : qui est de mettre en place un code d'apprentissage ce basant sur mes compétence déjà acquise (code français = écriture française/phonétique). Donc à partir de la récitation, je noté les versets ou invocation phonétiquement basé sur mon propre codage

---> Le problème de ce codage, ces qu'il y a que moi qui le comprend à 100 %, surtout que j'y mettait des commentaires mélangé à d'autre mot en phonétique. En gros quelqu'un qui le trouve, pour luis ça sera un ramassis de charabias.


Lorsque je rencontré des frères qu'ont essayé d'apprendre (certain savais lire l'arabe, d'autre été comme moi avec leur propre codification, d'autre un peut plus intelligent utilisé une codification/phonétique déjà existence (que j'ai apprise que par la suite)).


Lorsque qui lisait mes écris, je peut te garantir qui le lisait vraiment mais vraiment pas comme moi.


Je m'imagine dans 200 ans la personne qui va retrouver mes feuillets, comment il va les décodé MDR

Va t-il ce basé sur mes feuillet avec ma propre codification, ou sur la codification général de la ouma (communauté) qui ce réfère au texte original ainsi que la plus importante "transmission orale" ?

Beh je peut lui dire d'avance en mettant un petit PS:

M.Archeologue "Quand tu trouvera mon feuillet, laisse tomber, car a force de t'arracher les cheveux tu va finir chauve, si a ton époque la machine à remonté le temps existe, remonte alors le temps jusqu'à mon époque et viens me voir et je te l'expliquerais. Dans le cas contraire, si la machine n'existe pas. Perd pas ton temps, il y a des gens qui connaisse mon écris par cœur avec les même son prononcé à mon époque, va les voir il te réciterons oralement mes écris et te montrerons les vrais feuillets complet, car les miens son incomplet et son codifié pour moi seul et pour ma seul compréhension"


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:57, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyMer 21 Mar 2012, 23:59

Tu sait en dessin technique, on utilise un langage universel. Ce codage universel, je tend donne un exemple : une arête et contour vue est représenté par un trait fort, un trait pointillé représente des arêtes
et des contours non vue, un axe symétrique représente un plan de symétrique représente des plans de coupe ou des plans de symétrie etc


Lorsqu'on a un objet en 3D et que l'ont veut le représenté en projection orthogonal/aplanis, on a la vue de face, ce que l'ont voies à gauche ont le représente à droite et inversement, cette méthode est appelé
méthode européenne. Au état unis ces l'inverses, ce que l'on voie à droite ont le représente à droite etc. Comment on différencie ces deux méthodes sur un dessin? On lis le cartouche (où est inscrite le nom de la pièce, le créateur, la date de création, la mise à jour, l'échelle, etcc) sur ce cartouche il y a un symbole (tronc de cône projeté en vue face et de droite) ce symbole représente la méthode de projection utilisé "européenne/américaine", ça évite ainsi d'avoir une table monté à l'envers et aussi avoir toute la
tracabilité etc


Ce langage permet de communiqué avec tout les ingénieurs, industriels etc dans le monde avec un langage commun. Sinon ont aurai un problème. Car comme tu le sais aujourd'hui pour la fabrication d'un moteur : le vilebrequin est fabriquer au Portugal, la bielle en chine, la manivelle en Pologne et l'assemblage complet du moteur ce fera en Inde. Alors si chacun avait sont propre langage (codification industrielle: géométrie, tolérance, etc) je te dit pas la gamelle au moment du montage.


Dernière édition par Nordine le Jeu 22 Mar 2012, 00:23, édité 1 fois
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 00:02

Je finirais par une petite conclusion: Le coran qui signifie récitation


Pour commencer, je te dit le "coran" ne fait pas référence à un livre, mais à une révélation. (on va pas ce lancer sur un autre sujet en argumentant "mais vous dite que le coran est descendu sous forme
d'un livre au premier ciel" etc.)


Comment a été faite cette révélation? Elle a été transmise verbalement au prophète via l'ange Gabriel. Cette transmission a été retenue comme tradition orale préservée jusqu'à nos jour dans les cœurs et les esprits des dévoués "hafith" (ceux qui mémorisent ou protège le coran), ce nombre actuel est énorme et ceci depuis la révélation. VOILA LE VRAI CORAN, LE VRAI SUPPORT, le cœur des croyant et non des feuilles de papier, d'os etc.


Les gens à l'époque été majoritairement que des illettrés, ceux qui l'écrivais, le faisait avec leur propre codification, bien sur basé sur l'arabe (puisque comme je les expliqué pour moi je le faisait avec le
français). Cela leur permettez de l'apprendre etc. Avec le Calife Uthman raa (sachant qu'il avait déjà été rassemblé du temps du Calife Abu Bakar raa, 2 ans après la mort du prophète) il a mis en place une codification commune avec des copies (4 ou 8 copies) transmise avec un enseignant (des HAFITH) dans plusieurs région pour qu'il y ait aucune erreur (et bien sure avec les différente variante de prononciation). De nos jours 2 de ses livres existent toujours : l'un à Tashkent (Ouzbékistan) et l'autre à
Istanbul (en Turquie), ils servent encore de gabarits, chaque coran, partout dans le monde peut être authentifié par rapport à ces "originaux".
Ils ont détruit les autres os, peau etc pour évité cette pollution de codification propre à chacun, qui serais un charabia.


Ce que tu oublie ICI, car tu est focalisé sur l'ÉCRIS. Tu oublie cette double protection orale et secondé par l'écrite. L'oral prévaut sur l’Éris. Je tes expliquer, et ré expliquer que depuis notre prophète Muhammed (sws) jusqu'à nos jour. Le coran a été transmis oralement via des maitres en la science de la récitation. Ont connais la traçabilités infaillible, je te l'écris en gros INFAILLIBLE, TRAÇABILITÉ INFAILLIBLE sans une once d'erreur, un grains d'erreur, un atome d'erreur. Même pas de la taille
d'un électrons ou plus petit que celui ci d'ERREUR. Je tes donnés un exemple si moi Nordine j'ai appris le coran par cœur, je le récite correctement (ont me demande pas d'écrire le coran) sans aucune erreur (aucune marge erreur n'est toléré, même pas un once d'erreur). Mon nom est inscris sur le registre des "HAFITH". Nordine à récité le coran à "A" qui lui-même la appris de "B" qui lui-même la appris de "C" et ont monte la chaine jusqu'au prophète (SWS).


L'écris est là juste comme soutien support pour débuté l'apprentissage (en plus le coran était aussi enregistré par les scribes, qui transcrivaient chaque élément de la révélation au moment même ou il était révélé). Toute cette démonstration, vole en éclat. Le CORAN est identique à 1500 ans, il a été transmis par le seul support
infaillible qui est notre cerveau et cœur. Ce support des "HAFITH". Et croisé avec l'écris. Deux routes infaillible.
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 08:16

Nordine a écrit:
la transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, (tiré de ton site)

Juste rappel avant de continué pour que tu m'appréhende un peut: toute les question que tu me pose, ainsi que l'analyse que ta. Je me les ais posé déjà il y a très longtemps (un petit batême du feu avec beaucoup d'embuche pour qui ait aveugle tombe dedans)

Nous allons donc pourvoir reprendre ces questions puisque tu y a déjà réfléchi.
Moi aussi j'y ai réfléchi et je suis arrivé à des conclusions opposées aux tiennes.

Citation :
----->>> petit problème, le coran signifie récitation, le coran est avant tout et pour tout une récitation, transmission oral. L'écris fait par le calife Uthman (raa), enfin ne disons pas Uthman, car le premier à rassembler les écris ces du tps d'Aboubacar (raa). D'où Uthman ces basé.

le 1er problème étant justement que le Prophète n'a rien écrit et n'a jamais demandé que l'on écrive quoi que ce soit. (selon vos hadiths, le scribe chargé d'écrire le premier coran ne voulait pas le faire pour cette raison)
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 08:26

Nordine a écrit:
Petit rappel car j'ai l'impression que tu me lis pas complètement cher Rosarum : (dzl mon frère je ces que je parle bcp et que sa doit pas être facile de me lire lol)

Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient des hafith, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité. Lorsque le Coran fut rassemblé en un livre, plusieurs sahaba possédaient des copies personnelles de leur propre enregistrement. Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran. Par conséquent, ces enregistrements partiels ne furent pas reconnus, même par leurs propriétaires, comme ayant été complets ou faisant autorité. Le seul eenregistrement écrit du Coran ayant été unanimement accepté fut le moushaf, rédigé par Zaid ibn Thabet par ordre d’AbouBakr.

Pour éviter la confusion et la possibilité de division au cours des générations futures, toutes les autres copies personnelles furent volontairement remises et détruites, ainsi que les fragments d’os, des peaux de bêtes, et les papyrus gravés de l’Écriture. Si cela n’avait pas été accompli, les générations futures auraient pu devenir en proie à l’ignorance ou la fierté, préférant l’un des ouvrages incomplets hérités dans une famille ou une tribu, à la révélation véritable et complète. La solidarité tribale et le schisme religieux en auraient presque certainement résulté. Les pieux sahaba semblent avoir reconnu et éliminé ce risque en préservant uniquement la révélation complète, rejetant les fragments et morceaux qui, tout au moins, seraient devenus sources de dispute.

ce n'est pas tout à fait ce qui est dit ici :

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(j'ai souligné ce qui me semble différent)


Les versions divergentes

Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de ’Ali b. ’Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d’Ibn Mas’ûd, à laquelle l’Irâk (la ville d’AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de ’Ubayy b. Ka’b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de’Uthmân que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d’lbn Mas’ûd, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables.

Ces variantes sont appelées qirâ’ât, terme signifiant étymologiquement "lectures". Leur valeur technique est évidente ; il s’agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.
Citation :

Les musulmans aiment souligner que pas un seul des contemporains de Mohammed n’a été en désaccord avec le texte du moushaf officiel. Pas un seul sahabi (singulier de sahaba) n’a prétendu qu’un passage avait été omis ni qu’un passage non-Coranique avait été inséré. Il est aussi très important de noter que les textes qui avaient été rassemblés et détruits étaient des rapports incomplets et non des rapports différents. Les propriétaires ont volontairement renoncé à leurs copies, parce que le moushaf rédigé par Zaid ibn Thabet était complet : il n’y avait simplement aucun enregistrement manquant. En outre, comme susmentionné, le Coran a été primordialement préservé non pas par écrit, mais dans la mémoire des dévots. Ceux qui avaient mémorisé le Coran vérifiaient et confirmaient le moushaf officiel, et validaient sa précision et sa totalité. Pas un seul hafith n’était en désaccord. Et ils étaient des milliers.

tu dois pourtant connaitre le hadith qui dit qu'il manque le verset sur la lapidation

j'ai retrouvé cette video qui pose bien le problème

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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 14:47

Citation de ROSARUM:

Le 1er problème étant justement que le Prophète n'a rien écrit et n'a jamais demandé que l'on écrive quoi que ce soit. (selon vos hadiths, le scribe chargé d'écrire le premier coran ne voulait pas le faire pour cette raison)


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

---> Apparemment tu ne lis pas tout ce que j'écris, ou tu lis sans essayer de comprendre avec une idée déjà prise en cherchant juste à polémiqué. Donc je te réinvite une nouvelle fois à relire mes com. Et si tu les comprend pas relis, et de nouveau si tu ne comprend pas relis.

D'une tu dit le prophète n'a rien écrit : Je suis d'accord, il était illettré (bizarre, vous dites qu'il ne l'été pas, vous le dite que lorsque sa vous arranges)

De deux tout ton discours ainsi que ton argumentation et de tout les personnes antimusulmane. S'efface par ton propre commentaire.

Pourquoi je dit ça (je vais encore pour la "n" fois me répété)

la transmission oral, oral, oral (comme tu viens de le dire) ::::::::> Je te renvoi à mon explication concernant les "HAFITH" les gardiens, car tu la néglige énormément. Ce coran oral à une transmission oral sans aucune erreur possible, je tend ais donné des exemple. Tu néglige non tu occulte complètement mon explication.
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 15:00

C'est vraiment insensé. Tu tire tes sources d'un site fait par un musulman (en parlant de ton premier com, qui lui même apporte des élément de réponses) et prend même pas la peine de lire ce qu'il a écris. Secundo ta les yeux sélectifs en lisant ces com. Pour preuve tu va sur un second site, mdr

Ensuite ce second site de la mosquée de paris où il est écris :

• Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthman et par la dynastie des Omeyyades issue de la famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes.

Ce que tu ne lis pas par la suite c'est : Mais ces versions (qui faut pas oublier sont toujours à usages privée) ne différaient de celle de 'Uthman que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CX III, et S. CX IV) dans la version d’lbn Mas'ud, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d'Ubayy et par des variantes négligeables.

ORDRE et TITRES :
Déjà là ont peut comprendre que ces un coran à usages privée puisqu'il respecte pas l'ordre établis par tout le Califes et les compagnons

Suppression des deux dernières sourates (la n° 103 et la n° 114) : Quelle est le problème encore ici, tu ces ce que ça veut dire usage PRIVÉE. Preuve que tu ne lis pas mes com, car dans le précédant com je fait référence à ces copie partielle à usage privée

L'addition de deux fragments analogue à la première sourate (n°1 donc la FATIHA) : Encore ICI tu ces ce que veux dire usage privée

Nordine a écrit:
cher Rosarum :
Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient des hafith, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité. Lorsque le Coran fut rassemblé en un livre, plusieurs sahaba possédaient des copies personnelles de leur propre enregistrement. Plusieurs de ces copies étaient incomplètes et d’autres (comme celles de Abdullah ibn Massoud, Ubay ibn Ka’ab et Ibn Abbas), bien que correctes pour une certaine lecture, ne permettaient pas d’effectuer les multiples lectures qui constituent un des miracles du Coran. Par conséquent, ces enregistrements partiels ne furent pas reconnus, même par leurs propriétaires, comme ayant été complets ou faisant autorité. Le seul enregistrement écrit du Coran ayant été unanimement accepté fut le moushaf, rédigé par Zaid ibn Thabet par ordre d’AbouBakr.

Mdr, franchement mon frère. C'est le summum du rire. Quesque tu comprend pas dans "ne mit pas fin à toutes les versions privée existantes"? :::::> Quesque tu comprend pas dans VERSIONS PRIVÉE. Je te le récris en petit au cas où. Ce mot privée à lui-même résume tout.


Je te donne une définition (enfin si tu prend la peine de me lire) : Privée veut dire à usage individuelle, intime, qui n'est pas ouvert au public, à usage personnel. Je peut encore allé loin dans cette définition.


Je t'invite à relire ma petite anecdote, dans laquelle je fait référence à ma codification "privée" qui été totalement différente de celle officielle. Peu tu faire la différence entre une version officielle avec un codage pour tous avec une version privée où l'ont arrange selon notre aisance etcc;


Le seule texte officielle de référence, c'est celui de
Uthman. Tu comprend, le SEUL TEXTE, le seul texte sur lequel les compagnons ont été d'accord est celui de Uthman (codage, structuration par les HAFIDHS Unanimement). Tu a lu ce que j'ai écris plus haut ou tu le fait exprès, mon frère moi je parle sérieusement avec toi. Je prend du temps sur mon temps personnelle pour t'expliquer, je comprend que ta ton point de vue, mais si tu prend pas la peine de lire ce que j'écris ou essayer de comprendre ce que j'écris, à quoi bon de discuté, je t'expose mes arguments et tu ne fait que rebondir sur des spéculation.

Je tes expliqué, le pourquoi du comment du coran de Uthman, tout les compagnons on été d'accord pour cette compilation sans aucune exception. Donc le seul de référence qui est le gabarit de référence est ce dernier. Tout texte divergent est FAUX. Je te rappel aussi car tu es omnibulé , et je pèse mes mot pas l'ÉCRIS, tu néglige totalement la transmission orale qui est infaillible (dont je tes montré des exemples)

Tu prend vraiment les musulmans pour des IMBÉCILE
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rosarum

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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 15:55

cher Nordine je te lis mais je ne peux pas répondre à tout car sinon on part dans tous les sens.

Nordine a écrit:

Je tes expliqué, le pourquoi du comment du coran de Uthman, tout les compagnons on été d'accord pour cette compilation sans aucune exception.
tu m'as répété ce que disent la plupart des musulmans mais qui me laisse extrêmement sceptique faute de preuves et en raison des arguments contraires que j'ai trouvé ici et là. (verset sur la lapidation par exemple)

"l"histoire est écrite par les vainqueurs" : tout ce que rapporte la tradition provient des partisans du Prophète qui présentent évidemment les choses comme cela les arrange.
Nous n'avons pas la version de ses opposants (par exemple les chiites laissent entendre que le coran a été falsifié, que pensaient les tribus qui ont quitté l'islam à la mort du Prophète et qu'Abou Bakr a obligé à revenir à l'islam par les armes ? et d'autres sans doute encore que j'ignore....)

Citation :
Donc le seul de référence qui est le gabarit de référence est ce dernier. Tout texte divergent est FAUX. Je te rappel aussi car tu es omnibulé, et je pèse mes mot pas l'ÉCRIS, et tu ne lis pas tous ce que j'écris.

je reste sur l'écrit parce que la transmission orale ne laisse pas de trace (contrairement à l'écrit)
comment veux tu vérifier la conformité avec l'original d'une transmission orale ?

concernant ce que tu appelles des "versions privées", j'ai bien compris ton point de vue, mais je doute que les corans dont il s'agit soient comparables à tes notes d'étude. A cette époque, le papier était rare et cher et la calligraphie un très gros travail.
et si un coran "privé" peut diverger du texte "officiel" et subsister durant des siècles, peux tu m'expliquer en quoi consiste la "protection" dont le coran serait l'objet ?

je reviendrai sur tes autres arguments plus tard mais quand tu dis :

Citation :
De deux tout ton discours ainsi que ton argumentation et de tout les personnes antimusulmane......

ce n'est pas être antimusulman que de montrer que l'histoire du coran n'est pas exactement celle que rapporte la tradition.
Le problème c'est que les théologiens musulmans dorment depuis des siècles et se reposent sur le travail de leurs ainés. Sleep

il serait temps qu'ils se réveillent.





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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 21:52

Cher rosarum avec tout le respect, je pense que je vais mettre fin à cette discutions.

Il apparait claire que tu cherche que la polémique. Ce sujet concernant la lapidation à l'air de te fasciné.

Je vais pas usé encore de mon temps pour t'expliquer les règles d'abrogations, sachant vu ton discourt et les autres topique ouvert : que tu les connais très biens. Comme ta pu le voir je déteste me répété. A chaque réponse apporté tu ouvre toujours une ou des nouvelles fenêtres. Surtout si le but n'est que de polémiqué sur des spéculations et des conjectures qui ne sont pas des certitudes et qui n'ont aucun sens. Comme Dieu le dit dans le coran, l'Homme est le plus grand disputeur.

Je pense mettre suffisamment exprimé, même plus ce qu'il en faut, j'ai usé de mon temps personnel : dans lequel j'avais d'autre chose plus importante à faire. Malgré tout ça dans un souci de t'expliquer les choses j'ai usée de mon énergie, avec la plus grande sincérité. Je tes apporté argument ainsi qu'explication. En survolant les autres topic j'ai vu que le sujet été déjà aborder.

J'en conclurais avec une citation tiré du même site que toi même tu a mis sur le début du fil, qui apparemment tu n'a même pas pris la peine de survoler ou de lire (site dans lequel sont aborder différentes thématique concernant le coran).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il y a de quoi rester réellement sidéré devant l'incapacité dont certains font preuve quand il s'agit de comprendre la plus petite nuance à propos d'un texte issu d'une révélation divine, alors même qu'ils sont parfaitement capables, à propos de n'importe quel texte d'auteurs tels que Pascal, Voltaire, Rousseau, Kant, et d'autres, de concilier certains passages avec d'autres, en nuançant le propos ici et en le généralisant là, d'effectuer des recherches historiques poussées pour justifier telle formulation par rapport au contexte de l'époque, etc. Mais dès qu'on leur met un texte issu d'une révélation divine sous les yeux, leur raison ne fonctionne plus : ils deviennent littéralistes et trouvent toutes sortes de problèmes.
C'est en fait parce qu'ils ne sont pas impartiaux. Et parfois ils savent bien qu'ils ne le sont pas, et ils cherchent des failles : dès qu'ils trouvent un verset qui parle par exemple de combat, ils le brandissent en s'exclamant : "Vous voyez, voilà ce que ça dit !". D'autres fois ils se prétendent impartiaux ("Je l'avais ouvert en toute bonne foi quand j'avais commencé à le lire, mais ensuite...") alors que l'éducation qu'ils ont reçue (de parents, de maîtres ou de la société dans sa majorité) les a tellement imprégnés que, inconsciemment, ils ne le sont pas. etc etc etc
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyJeu 22 Mar 2012, 23:52

Nordine a écrit:
Cher rosarum avec tout le respect, je pense que je vais mettre fin à cette discutions.

Il apparait claire que tu cherche que la polémique. Ce sujet concernant la lapidation à l'air de te fasciné.

[...]

Mon frère, ce que tu as écrit a un intérêt pour les autres forumeurs qui sont sincères et cherchent à comprendre.

Pour rosarun, premièrement, il est agnostique, il nie toutes les religions, je ne vois pas l’intérêt de parler religion avec lui, deuxièmement, il répète les mêmes sujets, et il s'en fout des réponses (boueuse/bouillante, lapidation, et il a un autre sujet la terre est plate dans le Coran, il ne va pas tarder à le citer Very Happy).
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 00:53

Si vous voulez mon avis (il vaut ce qu'il vaut)
je ne vois même pas l'intérêt de parler de lapidation
même au Maghreb à presque 100% de musulman il n'y a pas de lapidation.
nous en occident ça ne nous concerne pas non plus

vu que ça ne concerne personne chez nous, je ne vois même pas l'intérêt d'en parler.
Après si c'est dans l'actualité le débat peut se faire, mais là j'avoue que je ne vois même pas pourquoi en parler

c'est comme si les on lançait le sujet sur le buché qui n'existe plus chez nous.
j'y vois pas vraiment d'intérêt.

Même le titre du sujet je ne le comprends pas dans le fond.
La vision de Dieu est différente selon qu'on est juif chrétien ou musulman et même intra-religieux la vision est différente selon qu'on est coranique chiite protestant catholique messianique ect ect...
Donc chacun tirera la couverture sur lui en disant "lui il est pas conforme à Dieu" et l'autre répondra "non c'est toi".

Après peut être que je me trompe. C'est juste mon impression.
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 11:06

Nordine a écrit:
Cher rosarum avec tout le respect, je pense que je vais mettre fin à cette discutions.

Il apparait claire que tu cherche que la polémique. Ce sujet concernant la lapidation à l'air de te fasciné.
mon cher Nordine, je pense qu'il y a un malentendu sur l'objet du débat.

depuis le temps que je débat avec des musulmans, je commence à connaitre vos croyances.
tu as fait bon un rappel et un rappel n'est jamais inutile, mais la question n'est pas là.
la problème est que par rapport à ces croyances que l'on peut appeller "officielles", j'ai trouvé un certain nombre d'objections.

la question est : veux tu on non examiner sérieusement et honnêtement ces objections ?

concernant la lapidation, ce n'est pas ici le sujet.
le sujet est un hadith parle d'un verset du coran qui aurait disparu. ( et ce verset concerne la lapidation) et qui sème le doute sur le coran actuel.
ce que j'ai compris de la théorie de l'abrogation ne me permet pas de lever ce doute.

voici une video qui montre que je ne suis pas le seul et qu'un "frère" qui est à priori aussi musulman que toi se pose les mêmes questions.

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Dernière édition par rosarum le Ven 23 Mar 2012, 18:02, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 11:10

Enutrof a écrit:
Si vous voulez mon avis (il vaut ce qu'il vaut)
je ne vois même pas l'intérêt de parler de lapidation
même au Maghreb à presque 100% de musulman il n'y a pas de lapidation.
nous en occident ça ne nous concerne pas non plus

vu que ça ne concerne personne chez nous, je ne vois même pas l'intérêt d'en parler.
Après si c'est dans l'actualité le débat peut se faire, mais là j'avoue que je ne vois même pas pourquoi en parler

c'est comme si les on lançait le sujet sur le buché qui n'existe plus chez nous.
j'y vois pas vraiment d'intérêt.

d'un point de vue pratique, tu as raison mais d'un point de vue théorique, quand on voit que Tarik Ramadan a refusé de condamner et abroger la lapidation, on peut quand même s'interroger sur la question.
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 11:54

rosarum a écrit:
Enutrof a écrit:
Si vous voulez mon avis (il vaut ce qu'il vaut)
je ne vois même pas l'intérêt de parler de lapidation
même au Maghreb à presque 100% de musulman il n'y a pas de lapidation.
nous en occident ça ne nous concerne pas non plus

vu que ça ne concerne personne chez nous, je ne vois même pas l'intérêt d'en parler.
Après si c'est dans l'actualité le débat peut se faire, mais là j'avoue que je ne vois même pas pourquoi en parler

c'est comme si les on lançait le sujet sur le buché qui n'existe plus chez nous.
j'y vois pas vraiment d'intérêt.

d'un point de vue pratique, tu as raison mais d'un point de vue théorique, quand on voit que Tarik Ramadan a refusé de condamner et abroger la lapidation, on peut quand même s'interroger sur la question.

J'ai regardé tes liens, ils sont théologiquement intéressants. Je fais des recherches en ce sens mon cher ami. Merci :)
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Roger76





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MessageSujet: Re: le coran actuel est t il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 19:29

Citation :
L'amélioration du texte écrit va continuer, avec le temps, par
l'introduction de signes marquants la fin des versets, puis, leur numérotation,
les titres des Sourates, le découpage du Coran en parties (Qui permet de fixer
un programme de lecture quotidienne selon les convenances de chacun)

C’est déjà fait depuis pas mal de temps Nordine, on est même allé plus loin avec la mention de l’ordre historique de descente des groupes de versets, c’est très instructif, et l’ajout de nombreux commentaires explicatifs. Comme c’est bilingue, on peut ainsi utiliser la même édition pour l’étude approfondie et pour le rituel.

Mais j’ai une tout autre "lecture" de la question ouverte par rosarum :
Il ne s’agit pas de fixer (en est-il tant besoin ?) la prononciation de tel ou tel mot dans la manière, avec un a long ou a brel. Ni même de décortiquer ce que cela pouvait bien signifier.
Par "lecture" il faut entendre compréhension, intelligence du texte (puisqu’il est écrit).
Même si je prononce très mal, ce qui importe c’est bien ce que je comprends, en français en arabe ou en volapuk, et c’est là qu’il y a problème !
Si vraiment le texte coranique est Parole de Dieu, le fait même que cette Parole soit censée être éternelle incréée préexistante à tout et en pure langue arabe claire en fait déjà une première distorsion. Car Dieu ne pouvait alors, quarante mille ans avant la création d’Adam, qu’écrire dans la langue que pourraient comprendre les idolâtres arabes de La Mekke.
Il y a donc forcément, par la langue et dans la mise par écrit d’une Parole, en en perdant l’oralité, une première distorsion.
Plus que le lire (à voie haute, énonce, récite) il faut "entendre" le Coran.
Et une seconde distorsion dans le fait que nous ne sommes plus à l’époque et dans les structures mentales du temps de la prédication.
Que le texte ait été conservé intact, ce qui est affirmé mais n’est pas prouvé, on peut le nier ou l’admettre : le sens que l’on donnait aux mots a-t-il lui été conservé ?

Je dis que le même mot la même phrase n’a pas le même sens la même "lecture" selon le lieu l’auditoire l’époque les circonstances. Et l'Orateur.
Qui donc peut sincèrement se targuer de maîtriser parfaitement l’arabe tel qu’il était parlé il y a quatorze siècles ?
Quant à la belle et riche langue arabe, on manque c’est bien regrettables d’archives en langue arabe préislamique pour en juger : la langue arabe de l’époque était bien récente, et bien moins riche et développée que ne l’est la plus belle la plus riche et la plus développée des langues anciennes, le sanscrit.
Sanscrit qui comme l’akkadien n’est plus parlé, mais l’arabe de nos jours est-il l’arabe d’il y a quatorze siècles ? Non.
La "lecture" c’est d’abord la "compréhension" du texte. Moi je traduis Qara (Qur’ân) autant par lire (à voix haute, réciter, énoncer) et entendre (soi-même et ceux qui sont à l’écoute). Sans erreur cela va de soi, et la Tradition rapporte bien que les auditeurs reprenaient le lecteur à chaque erreur.
(j’ai vu pareil dans ma jeunesse, avec les conteurs, chacun connaissait l’histoire, et corrigeait le conteur à la moindre erreur).

Mais l’ouie, ce n’est pas l’entendement.
Chrétien quand je lis le texte coranique autrefois en arabe (je n’arrivais qu’à déchiffrer péniblement, avec l’aide d’une traduction) maintenant en français et cela quelle que soient la qualité la fidélité de la traduction du sens des versets je n’ai pas la même lecture qu’un autre.
Un savant un athée un agnostique un membre de l’église ( ?) de scientologie un arabophone un musulman un bouddhiste auront des lectures très différentes du même texte mis par écrit.
Et la grande fidélité de l'écrit à travers les siècles ne signifie en rien fidélité dans la "lecture" du même texte.
J’ai une expérience très personnelle : j’ai lu tout autrement le texte coranique non pas en changeant de traducteur (je ne disposais que d’un ancien Kashmirski) mais après avoir étudié, en français, des œuvres de Ghazali, Faouzi Skali, Ibn Arabi.
Parce qu’alors j’étais orienté dans ma lecture par la "lecture" qu’eux mêmes ont faite du Texte sacré.

Qui donc pourrait soutenir que les taliban font la même lecture, de ce même unique Coran, que la majorité des musulmans, arabophones ou non ? (les talibans ont appris l’arabe puisqu’ils sont étudiants tolba en théologie طالب en arabe… je ne parle pas ici du coran version Tolba des cérémonies))
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptyVen 23 Mar 2012, 23:56

Mon cher frère rosarum, je vais t'expliquer les raisons de vouloir mettre fin a cette discutions et essayé de te répondre une dernier fois concernant ce sujet.

Tout d'abord je voudrais te dire chacun son point de vue. Le tien tu la exprimer et je les compris. Je vais donc te donner une dernier fois mon point de vus :

Le but de ton argumentation est de démontré qu'il y a eu altération. Moi je t'apporte une argumentation du contraire. Tu insiste sur le fait que le texte coranique que nous possédons actuellement souffre d'une ou plusieurs omissions par rapport à celui de l'époque. Tu commence le débat en accentuant sur deux mots : boueuse/bouillante, je tes expliqués la nuance et argumenté avec des exemple etc. "Matrix" à tout résumé en un petit paragraphe. Après mon explication, qui ta pas suffis et je peux le comprendre tu ouvre encore une fenêtre, et encore une autre. Voici ce qui m'agace.

  • Je vais essayer de te montré une dernier fois que la base de ton argumentation est pas bonne.
Tu montre un frère sur une vidéo qui ce permet de critiqué d'autre frères, il devrait apprendre l'humilité avant de ce permettre de parler ainsi.

Dans ces propos qui sont aussi tes interrogations : Il mentionne le fait qu'il y ait des Hadiths mentionnant des versets du coran qui ont été abrogés durant la vie du Prophète (sws) pour ensuite infirmer que ces parties sont manquantes (ou perdues).

---> Reprenons, il parle de Hadiths qu'il compare au coran.

Pour imager la chose, il prend 1 hadith qu'il place comme un calque avec des trous sur des versets coranique, afin de démontré les omission ou des rajouts:

:::::::>>>>> Moi je l'inviterais à faire l'inverse.

Laisse moi te poser une question : Pense tu qu'un hadith face à un verset du coran, le quel des deux est le plus authentique ? Voici déjà un point qui serait intéressant de traité (peut être créer un topique, et ainsi les frères et sœurs compétant dans ce domaine pourrais déjà apporté beaucoup d'élément de réponse). Cette question à mon humble avis serais plus intéressante, elle nous permettrais un réelle échange, avec un vrai dialogue.

>>>>SUITE
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Nordine





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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptySam 24 Mar 2012, 00:33

SUITE >>>>

La question précédente répond à ta question, peut t'ont mettre au même niveau des hadiths et des verset coranique ?

  • Je vais faire un petit rappel :

1) Coran: Sont les paroles de Dieu (parole apprise par cœur et mise sous écris du vivant du prophète mot pour mot sans omettre une lettre)

2) Sunna : Les faits (actes) de Mohammed (sws)

3) Hadith : des paroles ou des actes dites ou faites par Mohammed (sws) mais raconté par des personnes, comme une course de relais, chacun ce passe le mot au cours des générations; exemple : J'ai entendu le prophète sws dire : "……..", le compagnons soit la transmet mot pour mot ou la transmet comme il la compris (donc déjà un petit "ik"), le récepteur pareille fait la même chose etc

Déjà pour la n°1, ça va être dur dur de dialoguer, tu es agnostique et je suis une religion, qui est l'ISLAM. Donc tu crois déjà pas que le coran est la parole de Dieu, comme la Tora, le Zabole (psaume de David) et l'Injil (Évangile) tu ne crois pas qu'ils sont les paroles de Dieu.

Tu me demande de parler avec objectivité. Ca va être dur, toi-même tu ne parle pas avec objectivité. Tu viens déjà avec des réponses toutes faite (d'où ton commentaire " depuis le temps que je débat avec des musulmans, je commence à connaitre vos croyances", tu tes donc déjà forger ton propre avis que je respecte). Où est l’impartialité ICI, (Je pense que sa ferais un bon TOPIC) . Et détrompe toi mon cher Rosarum je le fais aussi. (d'où la citation que j'ai mise dans le dernier topique)

  • Sache une chose, et tes certainement au courant: Pour nous musulman, le coran et la sunna sont les deux sources de connaissance de l'Islam. (sachant qu'ils existent des personnes purement coraniste)


- En ce qui concerne les Hadiths il y a l'étude critique (ils existent des spécialiste dans ce domaine), et qu'ils existent plusieurs hadith contradictoire. Il y a des chainons de l'isnad qui permet d'évaluer la fiabilité des Hadiths.

- En ce qui concerne le coran il y a les exégètes.

--------> Ton problème viens de la seconde, du coran, car en gros tu dit qu'il n'y a pas d'étude critique du coran. Normal ce sont les paroles de Dieu. Comment peut-ont critiqué les paroles de Dieu. Ces paroles de Dieu qui nous ont été transmise par le prophète (sws).

Voilà où est le problème pour toi. Tu ne crois pas à cette parole. Comment pourrais tu croire en un Dieu qui demanderais à sont serviteur (Abraham) d'égorger son fils pour lui prouver qu'il Lui est soumis. Tu trouve sa abominable, ca te choque et dans ta conscience il est impossible d'appréhender ça (je fait référence au topique où on parler de cette événement), le fait qu'Un Dieu puisse en arriver là etc.

:::::::::>>>D'où ton manque d'objectivité, et va pas me dire que tes objectives. Ton seul objectif ici est de démolir ce dogme.

Pour démontrer que notre religion est fausse et ainsi que le coran ne sont pas les paroles de Dieu. Tu va essayé de prouver tes dires en démontrant que ces paroles de Dieu non pas été préservé.

Pour cela tu doit montré que le coran actuelle est différent de celui que nous a laissé le prophète sws au moment de sa mort. Tu t’appuie donc sur des Hadiths qui eux même peuvent être :

- des hadiths inventés, donc complètement faux (et ont ces déjà du temps du prophète beaucoup de mensonge été fait et dit à son encontre. Par les Juifs et autres

- des hadiths transmis avec des rajouts ou des omissions (+ ou -), là ont peut parler d'altération

- des hadiths transmis mot pour mot sans aucune altération

- etc. etc. etc.

Les spécialistes des hadiths analyse, décortique dans tout les sens, triangule les infos avec les différents rapporteurs, regarde s'ils sont plusieurs à rapporter la même chose, si dans ces rapporteurs il y des personnes qui oublie plus ou moins vite, s'il y a des menteurs ou non. Quand ils nous rapporte les hadiths ils nous mettent le dalil (a traçabilité) ainsi que le degrés d'authenticité

>>>>>> SUITE
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MOUSSER





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MessageSujet: le coran actuel est t il conforme à la parole de Dieu ? le coran actu   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptySam 24 Mar 2012, 01:02

SALAM

Je suis pas un spécialiste mais le coran ne peut pas être expliqué par une autre langue mieux que l'arabe , c'est pour ça que nous les musulmans nous disons qu'il y a une seule version du coran mais les traduction sont nombreuses et le choix des mots différé
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? EmptySam 24 Mar 2012, 01:14

MOUSSER a écrit:
SALAM

Je suis pas un spécialiste mais le coran ne peut pas être expliqué par une autre langue mieux que l'arabe , c'est pour ça que nous les musulmans nous disons qu'il y a une seule version du coran mais les traduction sont nombreuses et le choix des mots différé

jai une question :

alors comment faire pour le comprendre si nous voulon pas apprendre larabe ?
meme sil y a des traduction multiple .................
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MessageSujet: Re: le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?   le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ? Empty

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