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 Religions universelles ?

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3 participants
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MessageSujet: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyMar 24 Avr 2012, 19:02

Sur les religions qui se proclament universelles, quelles sont leurs avantages et défaillances universellement ?

pour moi un objet permet à des gens de se reconnaitre, se rassembler, de s'entendre, en dehors des clivages ethniques et géographiques.
Il permet d'intercéder avec Dieu au travers de sa foi.
Les musulman le font avec la Mecque, et les Chrétiens le font avec une croix.
Et c'est là que je trouve le concept chrétien révolutionnaire pour l'époque.
Si je prends l'exemple de l'Islam, détruire toutes les idoles pour n'en garder qu'une ne change rien sur le principe de prosternation devant une idole obligeant un pèlerinage puisque unique quelque part dans le monde. Les musulman font avec un seule pierre ce que les Qoraich faisaient avant eux avec plusieurs (pèlerinage et prier).
Mais conceptualiser une sorte "d'intercesseur portatif" qu'est la croix. C'était révolutionnaire.
le but est le même en supprimant :

1) la problématique du symbole commun :
- les chrétiens ne se formalisent pas sur la croix : elle peut être petite, énorme, plantée dans le sol comme posée sur un mur, qu'elle soit dans un immeuble ou dans la jungle, sur Terre ou sur Pluton, l'intercession et le but de se rapprocher de Dieu sont le même.
- Les musulman à l'échelle universel (univers donc) devront statuer sur des problématiques de direction et se référer au calendrier lunaire terrien (j'ai du mal à conceptualiser à l'échelle universelle, un dogme qui voit des complications dès qu'on quitte un lieu (comme la terre).

2) la problématique logique du nombre :
- Sept milliard de chrétiens finalement ne poseraient pas plus de souci, que sept milliard de musulman (avec un pèlerinage qui ne posait aucun souci il y a 1 siècle quand il y avait seulement 300000 pèlerins).
Maintenant qu'il y en a 3 million on voit des législations du type quotas par pays/nombre de musulman. Ce qui est pour moi une défaillance du dogme d'une idole unique dans un espace géographique restreint; et donc créé dans le temps et l'espace une contradiction du point de vu universel. (En effet comment fera t-on au bout d'un moment quand des pèlerins n'auront aucun espoir de pouvoir effectuer leur 5 piliers ? Dieu a qui appartient le temps aura-t-il eu une défaillance sur l'avenir ?)

A vous de me dire l'avantage et les inconvénients mondialistes des dogmes religieux, dans leur intercession avec leur "symbole" posant problème avec l'universalité de Dieu.

Amicalement.
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyMer 25 Avr 2012, 19:40

Spoiler:

déjà le fait de rendre obligatoire un pélerinage dans un lieu précis va à l'encontre de l'universalité.
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 03:49

Salem ar leikoum


Afin que le dialogue soient productif et respectueux je me permet de faire quelque rectification juste en ce qui concerne la pierre noire :

Avant de commencer un petit rappel d'une sourate : Sourate Al-HAjj [22:25] = Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Ka‘ba) [en lui disant]: «Ne M’associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s’y tiennent debout et pour ceux qui s’y inclinent et se prosternent»

Ce verset coranique prouve à lui même qu'il ait strictement interdit d'adorer autre que Dieu dans Sa Maison (La Mecque) mais aussi dans les mosquées (qui son pareille des maisons de Dieu où ont doit adorer que Dieu et où l'ont doit rechercher que la Face de Dieu). Ont doit rien Lui associé même un caillou, même un ange. Il ait strictement strictement Interdit d'associé à Dieu.

Dans le coran a aucun moment il ait fait référence à cette pierre noire. Sauf dans les Hadiths. Et a aucun moment il ait dit que la pierre noire et l'associé d'Allah, où que l'ont doit la vénéré. Pour preuve, le verset précédant est implacable.

Poursuivons : cette pierre est considéré comme une pierre du paradis qui serai sur Terre depuis Adam (Paix et salut sur lui). Elle ne fait aucunement l'objet d'un culte et ont la prient pas.

(Pour le paragraphe suivant concernant la Mecque ça n'engage que moi et moi seul donc les frères et sœurs revérifié mes infos je les écris à chaud):
Bien sur elle ai dans la Mecque mais ce n'est pas la pierre noire qui donne le caractère Saint à la Mecque. Ont considère la Mecque comme sainte car ont croient qu'elle s'élève jusqu'à Dieu. Pour nous ces le premier lieu d'adoration consacré à Dieu construit sur Terre par Adam (Paix et salut sur lui), suite au déluge elle fut reconstruire sur ces anciens vestige par Abraham et Ismaël (Paix et salut soit sur eux) et réinvestîtes dans ces fonctions de Temple/Sanctuaire. Nous nous tournons dans nos prière en sa direction car nous croyons que ces le lieu sur Terre où on est en lien direct avec Dieu. Mais pas besoin d'être à la Mecque pour être en lien directe avec Dieu, il suffit de prier ou d'invoquer Dieu en n'importe quel endroit sur terre et pas besoin d'une personne, d'un homme pieux, d'un imam, d'une pierre, d'une idole ou autre pour parler à Dieu. Il suffit juste de l'invoquer. (Me corriger si j'ai dit une erreurs - ceci s'adressant qu'au musulmans --- >concernant que la rectification)

Certes cette pierre noire fait l'objet de superstition ou de culte par certain (sectes, ou même par un tiers) même d' adoration, mais que pouvons nous dirent aussi sur ces autres dérives telle que l'adoration des tombes, certains prient même sur les tombent ou des WALLI (des Saints) et demande même leur intersessions. Ont ne peut dire que la chose suivante : Des égarés.

Pensez vous vraiment les musulmans Idiots, d'un coté ont dit il n'y a de Dieu que Dieu le seul digne d'être adorer et de l'autre coté on se prosternerez devant une pierre pour la vénéré.

Le seul caractère prodigieux qu'ont peut lui donner ces que nous croyons quel viens du paradis. Maintenant si vous pensez que ces une météorites ces votre point de vues. Nous nous pensons le contraire. Mais de là dire que nous la considérons d'égale à Dieu ou quel le symbolise quel peut intercédé en notre faveur, là je dit STOP ces n'importe quoi.

Sa seul et unique fonction ait d'indiquer où commence et où fini le Tawaf, on tourne autour de la Mecque durant ce rite religieux un certain nombre de fois donc il faut bien savoir où commencé et où finir afin de savoir exactement combien de tour on a fait.

Vous avez du remarquer que certain musulman ont souvent entre les mains un collier avec des boules (pierre ou perle de forme sphérique avec un trou les reliant par un fil). Ce collier contient un certain nombre de boules . Durant la journée, ou pendant la prière ou n'importe quel moment de la journée ont fait du Dhikr. Qu'es ce que le Dhikr, c'est tout simplement le rappel, le rappel dans l'invocation et glorifiant notre seigneur. Prenons un exemple la prière, à la fin de la prière on répète 33 fois Subhan'Allah ; El hamdulillah ; Allah Akbar. En général ont utilise nos doigt (1 doigt = 3 jonctions; une main = 5 doigt * 3 jonctions = 30 jonctions, donc ont fait 2* main 1 doigt = 33 jonctions) certain utilise se collier pour la prière ou aussi pour les autres moment dans la journée ou en fin de soirée. Ces colliers comprenne 33 boules (ou pierre ronde avec un trou pour le passage du fil) ou plus (je ces plus exactement, il y en des différents), au niveau de ces colliers ont retrouve un grand morceau qui se différencie des autres boules (ces là où ont commence le Dhikr) et à d'autre endroit sur le collier nous retrouvons d'autre cylindre ( 3 si je me trompe pas). Cela nous permet de savoir exactement combien de Dhikr on a fait. Ca serai aberrant de venir nous dire que le collier (qui contient "n" pierre) ont l'adore ou que sa représente Dieu, ont le vénère ou c'est le symbole des musulmans. Que dire aussi lorsqu'ont prient à la maison, dehors ou dans les mosquées et que l'ont met devant nous notre portefeuille, ou clef, ou chaussure etc. vous direz que l'ont prient l'argent, ou que l'ont vénére nos clef ou chaussure. Alors qu'ont les a mis là comme référence afin que les autres musulmans circulant sache où se situe la limite de notre zone d'adoration et ainsi cela empêche de couper notre prière en passant devant nous.

Donc la pierre noire n'est qu'un point de référence nous permettant de savoir combien de tour ont fait. Ont aurais pu mettre n'importe quelle autre éléments : un poteau, un sceau, etc. cela n'enlèverais en rien notre rite et notre adoration. Cette pierre a été choisi, pourquoi ? Je vais répondre par une question: Mais quel ait la plus belle chose que l'on peut mettre dans la maison d'Allah comme point de référence pour le Tawaf ? réponse: Ont aurais put choisir un poteau en or, un diamant etc. Ont a préféré mettre une pierre qui viens directement du paradis. (De nos jour si je me trompe pas en fonction de l'étage ont a placé des lignes blanches permettant de situé l'endroit de la pierre noir)

Certes à l'époque préislamique (en parlant que brièvement), ils y avaient pleins de dérivent, il y en avait même qui faisait le Tawaf tout nue etc. Ils adoraient tout un tat d'idole, certain adoré le feu, d'autre les étoiles, la lune etc.

Cela été loin des rites du Tahwid (l'unicité), l'adoration d'un Dieu unique transmis par Notre prophète Abraham et sont fils Ismaël (Paix et salut sur eux). Ils sont mis cette pierre du paradis donné par l'ange Gabriel à Ismaël et l'ont mise à un angle du Temple. Par la suite le temps passe et passe et passe encore et les innovations, les dérives etc. fond leur apparition. Ont commence par mettre une Idole pour que la pluie tombe et ont dit ont remplace pas Dieu mais ont met juste un associé que Lui (Dieu) autorise et l' associationnisme apparait. Et de fil en aiguille d'autre idole fond l'apparition. Ils y avaient même des gens qui prenaient des pierres de la Mecque (car leur chef égaré, les avaient autorisé et trouvé ça comme une belle innovation dans le but d'adoré Dieu) et la ramené chez eux où la transporté durant leur voyage, ils posaient la pierre par terre et ils se mettaient à faire le Tawaf, et voilà des minis Mecqua qui en plus de tout sa transportable. Donc il n'ait pas surprenant de voir que la pierre noire été considéré comme une idole associé de Dieu alors que sa fonction première été juste une référence pour le Tawaf.

Tout sa a été réglé et remis en place par la venu de l'ISLAM, toute ces idoles furent détruites sans exceptions. Mais la pierre noire à l'origine n'été pas une idole sauf dans la tête des associateurs, elle ait une pierre du paradis donnait par l'ange Gabriel à Ismaël et mis dans un angle de la Mecque comme point de référence dans le Tawaf. Donc a la venu de l'Islam elle a repris son lieu originel et sa fonction originel.

Le prophète Muhammed (saws) en arrivant à la Mecque (quand les musulmans ont réussis à conquérir avec l'aide de Dieu), d'après les hadiths, il aurait embrassé la pierre noire. Es ce que cela veut dire que la pierre été considéré comme une vénération, ou une idole ou un associé ? NON NON NON et encore Non

d'après Zaid bin Aslam d'après son père qui a dit : "Umar bin Al-Khattab en s'adressant au Coin (la Pierre Noire) a dit le dicton, 'PAR ALLAH! JE SAIS QUE VOUS ÊTES UNE PIERRE ET NE POUVEZ NI PROFITER, NI FAIRE DU MAL. Si je n'avais pas vu le Prophète vous toucher (et embrasser) , je ne vous aurais jamais touché (embrassé) Alors il l'a embrassé.
Ce hadith prouve que cette pierre n'a aucun pouvoir, elle ne peut profiter en rien mais en strictement en rien, elle ne peut apporter ou donner aucun profit quel qui soit, et elle ne peut faire du mal a personne, ces qu'une pierre inerte.

Maintenant le fait de l'embrasser. Es ce que ces obligatoires ? nullement, mais perso j'aimerais bien embrassé une pierre du paradis, encore mieux embrassé le sol du Paradis InchAllah.

Quand je rentre au bled, le plaisir de rentré au bled que j'ai pas vu ma terre depuis 2 ans, j'embrasse la terre. Es ce que ca veut dire que j'adore mon pays ou que je le vénère ? NON et NON. Et pareille quand je reviens en France, quand ont dépasse avec mon père Saint Sébastien (près de la frontière espagnole) j'embrasse la terre de France, cette terre que j'aime, cette terre qui ma accueillit, cette terre où je vie, cette que j'aime car elle ma manqué. Es ce que ça veut dire que j’idolâtre la France? Es ce que ca veut dire que je l'adore ou je la Vénère ? NON et encore NON, pourtant je les quittés que moins d'un mois. Que peut - ont pensé du prophète qui a quitté sa terre depuis plus longtemps (des années), qui n'est pas revenu dans l'Bayth-Allah (Maison de Dieu) depuis des années. Le fait de l'embrassé n'était nullement un acte d'adoration.

La pierre noire à la Mecque n'est donc qu'une pierre et elle ne restera qu'une pierre. Elle n'est point vénéré et elle n'intercédera en faveur de personne. Elle n'a aucune puissance et n'en aura jamais elle est ni Dieu et elle ne le représente pas et elle ne le symbolise point. Dieu n'a besoin de personne et surement pas d'une pierre. il n'a pas besoin d'associé et en n'a pas...

Je vais pas faire un cours d'histoire, car vous me croirez pas je suis musulman, certain d'autre confessions, certain croyant sans confessions, certains athées et chacun sont point de vue. Et beaucoup tire leur information d'ennemis de l'islam. Donc sur ces derniers mots je me retire et je vais laissais les frères et sœurs plus compétent s'ils le veulent me complété et me corrigé InchAllah.
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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 09:12

Bonjour,
Cher Nordine les musulman d'aujourd'hui croient qu'ils ont un culte immuable et ancestral inchangé depuis le début bounce
il y a encore 1 siècle et demi l'islam avait des Marabouts rien qu'au Maghreb.
Des Marabouts qui faisaient croire aux indigènes que lorsqu'ils attaqueraient les français ils (les indigènes) seraient invisibles.

La pierre noire et la kaaba dans son ensemble sont chargées de toutes les superstitions pré-islamique et donc par extension des siècles de culte islamique.
ça fait 1 siècle que les musulman ne croient plus aux pierres et à la magie par nécessité du monde moderne (quoi que).
Et même aujourd'hui au grand jamais les musulman ne jetterons cette pierre tellement elle est importante.

Quand je parle de pierre je parle même simplement d'une seule brique de la kaaba. Ca ferait le même tollé que si on prenait un morceau du mur des lamentations. La pierre reste sacrée même si la personne veut faire croire que non.

De plus quand je vais rendre visite à des amis musulman c'est du genre sur le mur du salon il y a un tapis représentant la Mecque et sur les meubles des images écrits "Mohammed"
Vu de l'extérieur pour moi c'est kif kif à une croix et des icônes de jésus sur les murs.
C'est pas d'un côté c'est une association et de l'autre pour le même mode de fonctionnement s'en est pas une.
ça c'est un faux semblant pour le déiste que je suis scratch

maintenant je ne parlais pas de pierre spécifiquement je parlais du principe de pèlerinage qui à l'échelle mondial avec 1/4 de la population mondiale adeptes voit des soucis, alors à une échelle universelle c'est encore moins probable et infaisable et ne va éthiquement pas dans le sens des religions abrahamiques dont les mœurs sont celui du pèlerinage et de la culture d'un lieu.

je répondrai plus en profondeur sur ton post qui est intéressant. Là j'ai pas trop le temps :p

Amicalement
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 18:04

Rassure-toi Enutrof toute religion qui condamne et voue à l'enfer tout humain qui n'adhére pas n'est pas une religion universelle. Par définition dès lors qu'elle exclut et divise, dressant des croyants contre d'autres.
Ce qui me trouble dans la Kaaba c'est qu'on puisse la dire construite par Adam, qui devait avoir l'intention de s'en servir de marche-pied pour construire un grand Temple ?, et que la pierre Noire soit venue du Paradis. Mais puisque c’est écrit.
En vérité je reconnais que pour les musulmans sincères que j’au connus au bled (bled veut dire pays, pas campagne) et ceux que je connais ici le hajj est un temps fort de leur vie de foi, dont ils reviennent tout illuminés. Je leur rends hommage, comme je suis touché de l’hommage rendu par Nordine à son pays d’accueil la France.
Merci @ Nordine.

(un pays, ma Patrie, qui m’a reçu avec beaucoup de réserve et d’hostilité, je venais de "là bas", mon Pays, biladi : j’ai vécu en petit ce que peut vivre tout émigré, et encore j’avais le grand avantage d’avoir la nationalité et la maîtrise de la langue ! Mais j'avais l'accent, et la nostalgie de l'hospitalité)

Quelque chose quand même me gêne dans l’universalité, pour l’umma, du hajj : ces troupeaux d’agneaux innocents égorgés en commémoration du sacrifice d’Abraham. Si seulement ils avaient la conscience du motif noble de leur sacrifice ! Pas même, ils ne sauront jamais.
Pour une doctrine qui restreint au seul besoin de se nourrir ou de se défendre le droit de tuer un animal cela me semble bien incohérent.

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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 19:20

Spoiler:



Avant de reprendre, je demande a mes frères et sœurs de vérifier mes dires, et que je ne suis pas un savant très loin de là et que je n'ai aucune science. Donc vérifier mes dires et ne les prenais pas pour acquis
J aime pas aborder ce genre de discutions en particulier concernant des pratique très précise ou des moment très précis. Pas de peur de répondre mais de peur de répondre en utilisant des propos du prophète ou des dirent faux. J’espère que tu me comprend mon frère Enurof.

---> Reprenons : Mon cher Enurof avec tout le respect que je te doit, il y a une chose qui faut souligné.

Qui ta dit que l'ont pensé pas que le culte n'a pas changer, bien sure que oui il a changer, il a été détourné, altéré au cours des siècles depuis notre père Adam (Paix et salut sur lui).

Suite au bannissement d'Adam et Haoua (Ève) sur Terre. Adam à construit le premier lieu d'adoration sur Terre. Et ce lieu es la Mecque, c'est un endroit exclusivement réserver à l'adoration d'un Dieu Unique, notre face et notre cœur se tourne que vers LUI (vers Dieu, nous tournons nos visages en la direction de la Mecque car Dieu nous le demande) ---> D'où le fait qu'elle soit sacré.

La Mecque reste un lieu sacré comme je les expliqué dans mon premier post parce que ces la maison de Dieu et NON la maison d'une pierre qui serait Dieu. Cette Pierre n'est pas Dieu. Elle ait sacré car ces une pierre du paradis.

La région de la Mecque est aussi sacré. Lorsqu'ont fait le Tawaf ont tourne au tour de la Maison de Dieu en commencent au niveau de cette pierre (repère pour savoir où ont commence et où l'ont finis).

En ce qui concerne le pèlerinage : (cette parti vraiment à vérifier, car sa concerne un rite bien précis à respecté, et je n'es ni le savoir ni la juridiction sur les rites, je les apportes qu'à titre d'information, donc ne vous référez pas a mes propos pour vos rites à la Mecque)

Selon la Sunnah (tradition du prophète) lorsqu'on commence notre premier tour en passant devant la pierre noire, on dit « ALLAHU AKBAR » en l’embrassant si ont peut, sinon ont la touche avec sa main (si cela est possible) et ont touche avec cette main sa bouche et ont dit « ALLAHU AKBAR » (au premier tour ceci est Sunna (si ont en a la possibilité), après c’est seulement préférable.

Après ce « Tawâf », ont s’arrête au « Multazam » (entre la porte et la pierre noire) pour invoquer son Seigneur et ont lui demande tout ce qu’ont veut car c’est parmi les quinze lieux du pèlerinage où la prière est exaucée. Donc la pierre noire et la porte nous permet de savoir où ai le Multazam (lieu où la prière est exaucée)

Une fois les prières achevées, ont embrasse la pierre noire et ont se dirige vers le mont « As-safâ » ont sort avec son pied gauche tout en invoquant Dieu et saluant son Prophète (paix et bénédiction sur lui).

• Mon cher frère quand tu dit "Quand je parle de pierre je parle même simplement d'une seule brique de la kaaba. Ca ferait le même tollé que si on prenait un morceau du mur des lamentations. La pierre reste sacrée même si la personne veut faire croire que non." : ----> Cela n'engage que moi donc vérifier mes dires.

- la Mecque est un lieu saint, un lieu sacré ainsi que la pierre noire, chaque pierre comme tu la dit est sacré, c'est la maison de Dieu. Une chose Sacré ne veut pas dire qu'ont l'adore. Les mosquées son sacré et elle son les maisons de Dieu, ont adorent pas les Mosquée. Mais ces le lieu où on adore tous ensemble Dieu d'où le caractère sacré. La vie humaine, la mienne, la tienne et n'importe qu'elles autre vies humaines et sacré et ils nous aient interdit de tuer ces vie humaines qui sont sacré. Es ce que cela veut dire que l'ont vénérée ou que l'ont adore la vie humaine ?

NON et encore NON. Le Seul digne d'être adorer ces Dieu.

La Mecque est donc un lieu sacré mais ces pas elle qu'on adore.

• Tu dit qu'ont oserais pas toucher une seul pierre de la Mecque: Bien sur que oui qu'ont y touche, si elle s'écroule ont va pas la laissé effondré. A l'origine la Mecque été bien plus grande, mais elle a subis une modification avant l'Islam. Les associateurs l'on reconstruite en utilisant que de l'argent pure (de l'argent halal, non issue de l'usure, non issue de la prostitution etc), donc déjà à l'époque ils craignaient Dieu mais le problème ces qu'il lui associé des choses et ont fait beaucoup d'innovation (j'apporterais quelque élément complémentaire plus bas). Ils se sont taté/réfléchis longtemps avant d'y toucher. Ils craignaient la colère de Dieu sur eux.

---> Pourquoi cette crainte? Je pense que tu connais l'histoire de l'éléphant Je vais la raconté rapidement :

Sourate Al-Fil "L'éléphant" [105:1:5]:

{N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Éléphant?(5) (1) N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine? (2) et envoyé sur eux des oiseaux par volées (3) qui leur lançaient des pierres d’argile? (4) Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée. (5) }.

En résumé mais vraiment rapide (Si tu veux je raconte l'histoire entier qui ait très enrichante) :

Un roi s'appelant Abraha voulait détruire la Mecque, il ait arriver près de la Mecque avec tout une orde d'armé et d'éléphant (d'où le nom de cette sourate). Il envoya ver la Mecque un émissaire (du nom de Honâtah) transmettre un message, il rencontra Abdoul-Mottalib (grand père du prophète qui lui voulais récupérés ces chameaux pris par Abraha).

Abdoul-Mottalib répondit :

"Par Dieu! Nous n'avons aucun désir de le combattre et nous ne sommes pas non plus en position de le faire. Celle-ci est la Maison sacrée de Dieu et la Maison de Son Elu, Abraham. Si Dieu veut l'empêcher (Abraha) de la détruire, elle est sa Maison et Son sanctuaire sacré. Mais, si Dieu veut le laisser s'approcher d'elle, par Dieu, nous n'avons aucun moyen pour l'empêcher de le faire".

Honâtah lui dit : "Viens avec moi".

Abdoul-Mottalib (car il lui avait pris des chameau et désirait les récupérés) partit avec lui auprès d'Abraha.

Quand Abraha le vit, il fut impressionné par lui, car Abdoul-Mottalib était un homme grand de taille et avait une bonne parure. Abraha descendit de son siège et s'assit avec lui sur un tapis. Puis, il demanda à son interprète de lui dire :

"Que veux-tu ?".

Abdoul-Mottalib répondit : "Je veux que le roi retourne mes chameaux qu'il a capturés, ils sont au nombre de deux cents".

Abraha dit à l'interprète de lui dire : "Je suis impressionné par toi au moment où je t'ai vu, mais maintenant je ne le suis plus après avoir parlé avec toi. Tu me demandes de te restituer tes deux cents chameaux et tu négliges la question de la Maison qui constitue le fondement de ta religion et de celle de tes ancêtres et que je suis venu pour détruire sans que tu n'en parles ?".

Abdoul-Mottalib lui dit : "Certes, Je suis le propriétaire des chameaux. Quant à la Maison, c'est son Seigneur qui la défend".

Abraha dit : "Rien ne m'empêche de la détruire".

Abdoul-Mottalib répondit : "Alors, fais-le".

Pour résumé car sinon ca va être trop long, il a récupéré ces chameau, ils laissèrent la Mecque (car le but d'Abraha été juste de détruire la Mecque et non tuer les Mecquois).

Lorsqu'Abraha rentra avec son armé et les éléphants pour détruire la Mecque. Dieu envoya plein de petit oiseau qui leur jetée des pierres qui les ont rendus comme du papier mâché.

Ce moment fut tellement énorme, que les Mecquois ont pris se moment là comme référence. Ils l'appelèrent l'année de d’éléphants et ce basé la dessus pour se référé.

Cela prouve que les Mecquoi adoraient et craignaient Dieu, le seul souci ces quils ont crée des idoles et les ont pris comme des associés à Dieu.

Après cette évènement ils savaient peur de toucher à la Mecque de peur que Dieu les punisses comme les gens de l'éléphant.

Donc durant sa reconstruction ils sont hésité longuement avant d'y toucher. Mais ils l'ont fait et rien ne ses passé.

>>>SUITE
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 19:32

>>>SUITE

Comme j'ai dit dans mon précédant post "Suite au bannissement d'Adam et Haoua (Ève) sur Terre. Adam à construit le premier lieu d'adoration sur Terre. Et ce lieu es la Mecque, c'est un endroit exclusivement réserver à l'adoration d'un Dieu Unique, notre face et notre cœur se tourne que vers LUI (vers Dieu, nous tournons nos visages en la direction de la Mecque car Dieu nous le demande) ---> D'où le fait qu'elle soit sacré."

Je poursuit à ce niveau:

Au début il n'y avait que l'adoration d'un Dieu Unique, le culte du TAHWID. Les enfants d'Adam suivaient le culte de leur père (l'unicité, l'adoration d'un Dieu unique) et cela se faisait à la Mecque.

Au fil du temps Satan a dupé les descendants d'Adam. Satan (créer de feu) n'est ni un homme (créer de terre) et ni un ange (créer de lumière). Son origine ait la race des Djinns, les Djinns ont comme nous le libre abrite à l'instar des Anges. Il a vécu bien longtemps avant nous, il ait dit (à vérifier) qu'il a atteint un niveau de piété phénoménal, il n'y a pas un lieu sur terre où il ne sait pas agenouillé devant son créateur. Il craint Dieu et connait sa puissance. Son orgueils lui a couté sont expulsion du paradis. Il vie dans la certitude que sa destination ait l'enfer, nous ont ne sait pas (InchAllah que sa soit le paradis), il a juré de nous égaré afin qu'on aille en enfer (il ait notre ennemis déclaré et il faut le prendre comme telle). Il connais tout les vices, toute les stratégies et il s'aient exactement comment fonctionne les cœurs. Il a un bac 1000000000 en psychologie et ce n'est qu'un euphémisme. Donc pour égaré les Banni Adam (fils d'Adam), il ait allé petit à petit, il a commencé son vice par leur dire "vous voyez 'uns-tel' (Saint Homme), c'était une personne bien pieuse, qui inspirait que la lumière, a tel point que lorsqu'ont le voyais notre cœur été absorbé par cette lumière. Pourquoi vous ne construirez pas une statue vous permettant de vous le rappeler et ainsi ravivé votre foie". Ainsi sont stratège se mis en route, et au fil du temps il rajouté des petites choses. Les gens se mire a embrassé ces statues, ensuite ces derniers moururent laissant place à leur enfant qui les avaient vue embrassés ces statues. Et le temps passe et les gens se mire à leur apporté de la nourriture et a les adorés. Le temps de l'ignorance ces mis en place sous le joug de Satan, son stratagème ces bien mis en place. Voilà l'époque de l'ignorance.

Mais à l'origine, c'été un lieu d'adoration de Dieu l'unique sans associé. Dieu a envoyé des messagers et prophètes (Noé, Abraham etc.) et ont connais l'accueils de ces nobles serviteurs de Dieu par leur peuple ignorant, égaré, adorateur de pierre, d'idole, de feu, de soleil etc. Dieu leur a envoyé des prophètes pour les mettre sur le droit chemin.

Abraham et son fils (paix et salut sur eux) croyez en un Dieu unique sans associé. Il sont remis le temple (la Mecque) en état et ont placé la pierre noire en son angle. Ils s'y prêcher l'unicité de Dieu (le TAHWID) et n'adorer pas cette pierre. Ces quand suite après leur disparitions que la décadences ces remises en place et l'époque de la Jayliniya, époque d'ignorance, d'égarement etc. mais vous la connaissez plus sous le nom de la période "Préislamique", cette période Pré islamique dura entre peut temps après la disparition d'Ismaël et la venue de l'Islam. Les gens durant cette période continer adorer, craignez et croyez en Dieu et continuer a faire les mêmes rites du premier temps laissé par Ismaël, mais il Lui associé des Idoles, des étoiles, du feu etc. Il ont même fait de la pierre une idole (alors que c'était juste une pierre du paradis qui avait pour fonction une marque pour se rappeler le nombre de tour).

Quand ont ait a la Mecque on fait la talbia : : « Me voici ô mon Dieu me voici ! Tu n'as point d'associé, me voici ! A Toi la louange, la grâce et le royaume ! Tu n'as point d'associé ! », les égarés, les ignorants, les associateurs rajouté "sauf cette idole ("n" type d'idoles : les statues, les étoiles, la terre même voir la pierre noire etc.) que Toi (en parlant de Dieu) tu a autorisé comme associé". Le prophète (saws) leur disaient STOP n'aller pas plus loin, pourquoi vous rajoutez ?

Dite juste la talbia original : « Me voici ô mon Dieu me voici ! Tu n'as point d'associé, me voici ! A Toi la louange, la grâce et le royaume ! Tu n'as point d'associé ! ». Et ceci ont le fait dans la Maison sacré de Dieu.

(Qu'es ce que la Talbia : ces une formule à réciter« Labbayka Allahumma Labbayk, Labbayka Lâsharîka Laka Labbayk, Inna Al-hamda wa nni‘mata laka wa lmulk, lâ sharîka lak » autant de fois que l'ont change de position (debout, en marchant, si ont monte sur sa monture…) jusqu’à ce qu’ont arrive aux premières maisons de la Mecque.)



La Mecque reste un lieu sacré comme je les expliqué dans mon
premier post parce que ces la maison de Dieu et NON la maison d'une pierre qui
serait Dieu. Cette Pierre n'est pas Dieu. Elle ait sacré car ces une pierre du
paradis.


La région de la Mecque est aussi sacré. Lorsqu'ont fait le
Tawaf ont tourne au tour de la Maison de Dieu en commencent au niveau de cette
pierre (repère pour savoir où ont commence et où l'ont finis).


>>>SUITE
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyJeu 26 Avr 2012, 19:44

En ce qui concerne les égarement de certains ces leur problèmes. Chez nous toute innovations et une abération, une perdition et tout sa améne au feu.

Je l'avais même précisé plus haut que certain adore des tombeaux, des saints etc. L'islam est claire de tout temps avec ça, et cela ne correspond pas a notre religion. Mais malheureusement beaucoup pense bien faire mais son dans l'erreur en cherchant l'intersession chez des personnes autre que DIeu. L'islam interdit catégoriquement ce genre de pratique

Les Marabouts, qui contrôle les djinns ces pareilles, ce son des mécréants. Dieu nous interdit ce genre de pratique, de s’allier avec des djinns. Ou de chercher a lire dans l'avenir. STRICTEMENT INTERDIT. Des adorateurs du feu de satan, ils y en a eu de tout temps comme avant l'ISLAM, aujourd’hui et dans le futur. Il y aura toujours des suppôts de Satan

En ce qui concerne les tapis ou tableau ou autre avec des représentations de la Mecque ou des sourates du coran. Elle n'ont aucun pouvoir et en aurons jamais. Seul Dieu peut nous protéger et surement pas une représentation. Malheureusement beaucoup de personne mette ces main de fatma etc autour du cou croyant les éloigné du mauvais œil etc, ces vraiment s n'importe quoi.

Je m'arrêterais là mon frère j'ai beaucoup parler lollllll, je vais laissé les autre apporté leur points de vues.

Fraternellement mon frère Enutrof
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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 02:05

Spoiler:
on discute cher ami :)
Dieu seul aspire à la perfection ^^

Nordin a écrit:

---> Reprenons : Mon cher Enurof avec tout le respect que je te doit, il y a une chose qui faut souligné.

Qui ta dit que l'ont pensé pas que le culte n'a pas changer, bien sure que oui il a changer, il a été détourné, altéré au cours des siècles depuis notre père Adam (Paix et salut sur lui).
?
l'islam a donc selon toi une altération ?

Nordin a écrit:

Suite au bannissement d'Adam et Haoua (Ève) sur Terre. Adam à construit le premier lieu d'adoration sur Terre. Et ce lieu es la Mecque, c'est un endroit exclusivement réserver à l'adoration d'un Dieu Unique, notre face et notre cœur se tourne que vers LUI (vers Dieu, nous tournons nos visages en la direction de la Mecque car Dieu nous le demande) ---> D'où le fait qu'elle soit sacré.
la Mecque serait donc la construction la plus ancienne ?

Nordin a écrit:

La Mecque reste un lieu sacré comme je les expliqué dans mon premier post parce que ces la maison de Dieu et NON la maison d'une pierre qui serait Dieu. Cette Pierre n'est pas Dieu. Elle ait sacré car ces une pierre du paradis.

La région de la Mecque est aussi sacré. Lorsqu'ont fait le Tawaf ont tourne au tour de la Maison de Dieu en commencent au niveau de cette pierre (repère pour savoir où ont commence et où l'ont finis).
La Mecque est surtout sacré depuis que les américains ont aidé à mettre les saoud en place contre du pétrole.
il y a eu les polythéistes, les chrétiens et même les chiites.
Comme je l'ai dit plus haut l'Islam tel que nous le connaissons maintenant émerge depuis 1 siècle. avant ce n'était pas le même Islam qu'aujourd'hui.

Spoiler:
Ce n'est que sur la forme et ne traite pas des questions de fond. C'est du cultuel. Partant de ce principe, les chrétiens ne se prosternent pas pour une statue non plus. Ils louent Dieu.


Nordin a écrit:

• Mon cher frère quand tu dit "Quand je parle de pierre je parle même simplement d'une seule brique de la kaaba. Ca ferait le même tollé que si on prenait un morceau du mur des lamentations. La pierre reste sacrée même si la personne veut faire croire que non." : ----> Cela n'engage que moi donc vérifier mes dires.

- la Mecque est un lieu saint, un lieu sacré ainsi que la pierre noire, chaque pierre comme tu la dit est sacré, c'est la maison de Dieu. Une chose Sacré ne veut pas dire qu'ont l'adore. Les mosquées son sacré et elle son les maisons de Dieu, ont adorent pas les Mosquée. Mais ces le lieu où on adore tous ensemble Dieu d'où le caractère sacré. La vie humaine, la mienne, la tienne et n'importe qu'elles autre vies humaines et sacré et ils nous aient interdit de tuer ces vie humaines qui sont sacré. Es ce que cela veut dire que l'ont vénérée ou que l'ont adore la vie humaine ?

NON et encore NON. Le Seul digne d'être adorer ces Dieu.
Tu conviendras que faire un pèlerinage et se prosterner en pensant à Dieu que ça soit devant une idole ou une ancienne idole ça ne fait aucune différence.
La Mecque est donc un lieu sacré mais ces pas elle qu'on adore.
j'en conviens cher ami :)
Cependant pour moi qui ne suis pas théiste, je ne conçois pas que s'incliner devant quoi que ce soi, soit tenant de dieu.
la matière est éphémère et devient tôt ou tard poussière. Seul le créateur unique est éternel et omniscient. Pour lui seul le coeur le verbe et le geste. le reste est définitivement humain jusqu'à preuve du contraire.
c'est ainsi que je pense quand je pense à Dieu.

Nordin a écrit:

• Tu dit qu'ont oserais pas toucher une seul pierre de la Mecque: Bien sur que oui qu'ont y touche, si elle s'écroule ont va pas la laissé effondré. A l'origine la Mecque été bien plus grande, mais elle a subis une modification avant l'Islam. Les associateurs l'on reconstruite en utilisant que de l'argent pure (de l'argent halal, non issue de l'usure, non issue de la prostitution etc), donc déjà à l'époque ils craignaient Dieu mais le problème ces qu'il lui associé des choses et ont fait beaucoup d'innovation (j'apporterais quelque élément complémentaire plus bas). Ils se sont taté/réfléchis longtemps avant d'y toucher. Ils craignaient la colère de Dieu sur eux.
la Mecque du XXIème siècle n'est pas celle du XXème siècle
je suis pas sur que l'argent qui l'a modifié soit si pure que ça. le pétro-dollars n'a rien de pure.
les razzias et le commerce de l'esclavage qui ont touché le monde avant cela n'ont aucune pureté.

Spoiler:
C'est une belle histoire mais il y a beaucoup d'amalgame
il faut savoir qu'avant l'Islam cette partie de la terre était un empire chrétien. J'ai donc du mal à m'imaginer un intru arrivant à la Mecque tranquillement faire sa loi.
Si tu me parles de Dieu à Cette période, c'était donc celui des chrétiens.
On sait peu de chose. Le monde musulman se fait connaitre historiquement que depuis peu (depuis que les textes chiites sont étudiés et donnent également leur version des faits )


Spoiler:
Je te remercie cher ami pour tes post.
Je les ai lu avec attention :)
Dieu t'apporte une nuit douce cher ami :)

Amicalement
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 13:12

Merci pour ton attention :)

Juste une petite rectification (dzl de chercher la petite bête)

Dans ta réponse que voici tu à inséré dans ma citation une phrase qui n'est pas la mienne. Comme tu n'y a pas mis de couleur pour faire la différence je le rappel en couleur bleu

Enurof a écrit:


Nordin a écrit:

• Mon cher frère quand tu dit "Quand je parle de pierre je parle même simplement d'une seule brique de la kaaba. Ca ferait le même tollé que si on prenait un morceau du mur des lamentations. La pierre reste sacrée même si la personne veut faire croire que non." : ----> Cela n'engage que moi donc vérifier mes dires.

- la Mecque est un lieu saint, un lieu sacré ainsi que la pierre noire, chaque pierre comme tu la dit est sacré, c'est la maison sacré de Dieu. Une chose Sacré ne veut pas dire qu'ont l'adore. Les mosquées son sacré et elle son les maisons de Dieu, ont adorent pas les Mosquée. Mais ces le lieu où on adore tous ensemble Dieu d'où le caractère sacré. La vie humaine, la mienne, la tienne et n'importe qu'elles autre vies humaines et sacré et ils nous aient interdit de tuer ces vie humaines qui sont sacré. Es ce que cela veut dire que l'ont vénérée ou que l'ont adore la vie humaine ?

NON et encore NON. Le Seul digne d'être adorer ces Dieu.
Tu conviendras que faire un pèlerinage et se prosterner en pensant à Dieu que ça soit devant une idole ou une ancienne idole ça ne fait aucune différence.
La Mecque est donc un lieu sacré mais ces pas elle qu'on adore.
j'en conviens cher ami :)
Cependant pour moi qui ne suis pas théiste, je ne conçois pas que s'incliner devant quoi que ce soi, soit tenant de dieu.
la matière est éphémère et devient tôt ou tard poussière. Seul le créateur unique est éternel et omniscient. Pour lui seul le coeur le verbe et le geste. le reste est définitivement humain jusqu'à preuve du contraire.
c'est ainsi que je pense quand je pense à Dieu.


Enurof a écrit:


Nordin a écrit:


---> Reprenons : Mon cher Enurof avec tout le respect que je te doit, il y a une chose qui faut souligné.

Qui ta dit que l'ont pensé pas que le culte n'a pas changer, bien sure que oui il a changer, il a été détourné, altéré au cours des siècles depuis notre père Adam (Paix et salut sur lui).


l'islam a donc selon toi une altération ?



  • Ma réponse à ta question "l'islam a donc selon toi une altération ?": NON (j'ai bien expliqué ce que j'entendais par altération)



  • En réponse à ce que ta mis en bleu : permet moi, je ne puis m'empêcher de répondre :)

- Je dirais NON j'en conviendrais pas et aucun musulman n'en conviendra. Ce prosterner devant autre que Dieu et strictement interdit. La pierre noire n'est pas dans la "kaaba" elle ait placé au niveau d'un coin de la "Kaaba". Ont la salut ou on l'embrasse mais à aucun moment ont se prosterne devant elle.


Si tu faisait référence à la "Kaaba" (qui es vide en plus), OUI ont se prosterne en sa direction mais NON ont se prosterne pas devant elle. Faut faire la différence avec direction. C'est la maison de Dieu qui nous donne à nous musulman la direction pour se prosterner pour Dieu et nul autre.

====> sa irais contre notre dogme, nos fondamentaux : Notre monothéisme pure

Et le coran qui tu sais et pour nous la référence première et la plus vrai ainsi que la tradition prophétique (j’insiste sur le nous, car je comprend que des personnes d'autres confession ont d'autre source. Chacun sont point de vue).

Dans la tradition ainsi que dans le coran il n'est fait mention à aucun moment de prosternation pour adorer la Mecque ou quiconque. Le seul devant qui ont doit se prosterner ces Dieu et Dieu seul.


  • Voici quelle que verset indiscutable et implacable :





Surate Al-Hajj [22:78] "le pèlerinage"

[22:3-4] Et il y a des gens qui discutent au sujet d’Allah sans aucune science, et qui suivent tout diable rebelle. (3) Il a été prescrit à l’égard de ce dernier qu’il égarera quiconque le prendra pour maître, et qu’il le guidera vers le châtiment de la fournaise. (4)

[22:12-13] Ils invoquent en dehors d’Allah, ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter. Tel est l’égarement profond! (12) Ils invoquent ce dont le mal est certainement plus proche que l’utilité. Quel mauvais allié, et quel mauvais compagnon! (13)

[22:17-18] Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [les adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour du Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose. (17) N’as-tu pas vu que c’est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n’a personne pour l’honorer, car Allah fait ce qu’il veut(1). (18)

[22:26] Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Ka‘ba) [en lui disant]: «Ne M’associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s’y tiennent debout et pour ceux qui s’y inclinent et se prosternent»(2). (26)

[22:31] (Soyez) exclusivement [acquis à la religion] d’Allah(1) ne Lui associez rien; car quiconque associe à Allah, c’est comme s’il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond. (31)





Surate Al-Furqane [25:1-77] "le discernement"

[25:2-3] "Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S’est point attribué d’enfant, qui n’a point d’associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. (2)
Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.(3) "


[25:17-18] Et le jour où Il les rassemblera, eux et ceux qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Il dira: «Est-ce vous qui avez égaré Mes serviteurs que voici, ou ont-ils eux-mêmes perdu le sentier?» (17) Ils diront: «Gloire à Toi(2)! Il ne nous convenait nullement de prendre en dehors de Toi des patrons protecteurs mais Tu les as comblés de jouissance ainsi que leurs ancêtres au point qu’ils en ont oublié le livre du rappel [le Coran]. Et ils ont été des gens perdus». (18)

---> Le jour de la résurrection Dieu fera parler ces pierres, ces idoles toutes ces choses que les gens ont adoré, pris pour protecteur et à qui il ont associé Dieu. Et elle leur répondrons

[25:41-43] Et quand ils te voient, ils ne te prennent qu’en raillerie: «Est-ce là celui qu’Allah a envoyé comme Messager? (41) Peu s’en est fallu qu’il ne nous égare de nos divinités, si ce n’était notre attachement patient à elles!». Cependant, ils sauront quand ils verront le châtiment, qui est le plus égaré en son chemin. (42) Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d’être un garant pour lui(2)? (43)

---> Ici il ait fait allusion à des païens de la Mecque qui adoptaient pour idoles de jolies pierres. Mais d'une façons générale, le verset fait allusion à tous ceux qui se laissent dominer par leurs passions au point qu'ils en deviennent les esclaves

Enurof a écrit:

j'en conviens cher ami :)
Cependant pour moi qui ne suis pas théiste, je ne conçois pas que s'incliner devant quoi que ce soi, soit tenant de dieu.
la matière est éphémère et devient tôt ou tard poussière. Seul le créateur unique est éternel et omniscient. Pour lui seul le coeur le verbe et le geste. le reste est définitivement humain jusqu'à preuve du contraire.
c'est ainsi que je pense quand je pense à Dieu.

Je pense exactement la même chose, et pour nous musulman ont doit s'incliner devant personne sauf devant Dieu, à la différence près qu'on a des lieux sacré pour adorer Dieu (mais ceci ait fait qu'une fois dans sa vie si ont a les moyens etc) et la terre entiere et pour nous un tapis de prière, en tout temps et en tout lieu on invoque notre Dieu unique sans rien Lui associé et notre face se prosterne que devant Lui et devant personne d'autre. Et je te comprend mon cher amis (et ces sincères ce que je dit) mais tu comprendra que pour un musulman ont a exécute ce que Dieu nous demande, la Mecque, les sacrifices d’animaux fond partie de ces commandement.

Fraternellement mon cher amis Salem
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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 15:22

Nordine a écrit:
Merci pour ton attention :)

Juste une petite rectification (dzl de chercher la petite bête)

Dans ta réponse que voici tu à inséré dans ma citation une phrase qui n'est pas la mienne. Comme tu n'y a pas mis de couleur pour faire la différence je le rappel en couleur bleu
tu fais bien de me le dire
comme j'ai du faire des spoiler et des copier/coller pour essayer d'avoir tout dans un seul post de manière plus clair, et vu l'heure je me suis suis planté lol!
comme quoi seul Dieu est parfaits mon bon ami :p

Spoiler:
de ce fait il y a donc des faits et gestes dictés par les humains.
Or l'égarement est jugé par un autre oeil humain qu'il considère comme un égarement. Et vis versa.

Nordin a écrit:

[*]Voici quelle que verset indiscutable et implacable :
tu connais l'expression :
"Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable"
Anouilh.
j'aime bien celle-ci également :
"L'idée qu'il n'y a pas de Dieu ne fait trembler personne; on tremble plutôt qu'il y en ait un".
Diderot
Et effectivement seul à notre fin nous le saurons :p
je vais lire attentivement chaque verset que tu as posté et donner mon point de vu en toute franchise study
Il faut savoir mon cher Nordine qu'une personne Déiste ne veut pas dire que cette personne n'a pas baigné dans l'Islam plus jeune. Je me suis remis à croire en Dieu il y a peu de temps. et je t'avouerais que j'aime l'Islam autant que le christianisme. Et j'admire les deux.
Le Coran quand à lui j'aime bien le psalmodier régulièrement.
Là ou je pèche c'est surtout que j'ai été coupé de l'islam fort longtemps alors j'ai des choses dont je ne suis pas sur.
raison pour laquelle parfois je pose des questions dans la rubrique dédiée à l'Islam.
Mais j'ai de bon restes :)
Je te préviens d'avance que j'ai parfois les idées rudes et il ne faudra pas m'en tenir rigueur. Le coeur et le respect reste entier pour le culte islamique Religions universelles ? 792201

Spoiler:
C'est le genre de verset qui justifie aux musulman d'esquiver une question lorsqu'ils sont dans l'impasse.
alors ici c'est un havre de paix et de dialogue mais il y a des supports sur internet où c'est une vrai bataille rangée (youtube par exemple)
et je vois toujours les mêmes arguments de part et d'autres des intervenants. Ce genre de verset permet de clore une discussion en prenant tout et n'importe qui pour une ignorance malheureusement.
C'est une des choses que je reproche aux religions abrahamiques de pouvoir placer pour égaré tout ce qui n'est pas lui-même.

Spoiler:
ce qui est intéressant dans ceci c'est l'impuissance de Dieu.
Dieu envoie des messagers, il envoie ses écrits
les démons rien du tout et les hommes suivent ce rien du tout.
Personne ne se pose la question du pourquoi de nos jours dans le monde musulman (je dis de nos jours parce que les philosophes musulman aux alentours du Xème siècles se sont posés la question eux).

Spoiler:
c'est relativement intéressant ce genre de verset pour une raison principale :
Ce verset permet de montrer le côté temporel et géographique du Coran.
Il n'y a guère plus que le Coran pour nous enseigner ce qu'est un sabéen, chose parfaitement inutile de nos jours puisqu'ils n'existent plus, et ne concerne guère que les peuples d’Arabie (les iroquois, les inuits, les aborigènes d’Australie ou encore les tribus d'Amazonie sont forts peu concernés, tu en conviendras j'espère.
D'autant plus qu'il faudrait que les oulémas arrêtent de sans arrêt apporter des traductions qui mettent en avant des contradictions.
Tu conviendras que la logique veuille que si on a un Prophète qui jure sur les étoiles (53:1 et 56:75) on ne se permet pas ensuite de faire des traductions contradictoires comme celle mentionnée supra contre "les Sabéens [les adorateurs des étoiles]".

Spoiler:
Il faudrait déja qu'Abraham soit un personnage historique
et Même si l'existence d'Abrahm était prouvée, il faudrait une preuve que la Mecque ait été construite presque 2000 ans avant JC
mais bon s27v64 "donnez vos preuves si vous êtes véridiques" Ce verset s'applique à l'humanité (chaque musulman y compris) si on reste logique.

Spoiler:
raison pour laquelle je n'aime aucune pierre sur terre.
Dieu n'a pas besoin d'une direction, il est en tous lieux.
Le plus logique est de prier dans la direction que Dieu indique (celle du vent par exemple lol)

Spoiler:
là ça concerne directement les chrétiens.
C'est aux chrétiens de répondre pas à moi )

Spoiler:
Tu vois cher Nordine pour le coup, je préfère des versets du style "aime ton prochain" je trouve cette idée plus universelle.
J'adore psalmodier le Coran, mais dans des sujets inter-religieux c'est pas le genre de verset qui montre la meilleur ouverture et universalité.
Toute parole rejetant "l'autre" dans sa différence est difficilement compatible avec la notion de Dieu omnipotent et universel.

Spoiler:
Ce verset est intéressant. Il est typiquement pré-hégirien
Je n'ai pas la science pour l’interpréter et je me méfie toujours des traductions
cependant puisque c'est toi qui me l'a posté je vais analyser le style en profondeur :

Qui parle ?
Le Coran est censé être la parole de Dieu. j'imagine difficilement Dieu rapporter les paroles d'hommes.

De plus le Coran est censé être une page céleste descendu du ciel.
Ce ne sont donc pas des paroles écrites avant ce qu'elles décrivent. ce sont des paroles de l'instant "T" à un point précis du globe. Il n'y a aucune universalité ni côté intemporel dans ce genre de verset.
C'est impressionnant comment Dieu aimait cette région à cette période là pendant qu'à la même période ailleurs sur terre des peuples avaient besoin d'un petit coup de pouce divin.

Spoiler:
Mais très honnêtement, je pense qu'il y a des gens qui étudient le Coran, ce n'est pas pour rien. Nous autres on tord dans tous les sens les versets et ça peut laisser les fausses interprétations se propager. c'est donc très rare que je donne mon avis en interprétant moi-même (surement faussement) des versets
Bon je suis parfois rude et très critique mais je reste courtois et je respecte les cultes sur le fond. De ce fait je comprends parfaitement les gens dans leur piété :)

Amicalement
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 16:23

Dzler mon frère j'arrive pas à voir les référence juste au dessus de tes commentaire, je vois écris "Spolier" avec juste en dessous une petit bande verte de 5 mm. Je suppose que ta mis les versets coraniques de mon post et juste en dessous ton interprétation :)

Mais bon passons pas grave loll

Je me permet juste une toute petite rectification (dzl encore une fois de chercher la petite bête lol, mais cette rectification est très importantes)

Enutrof a écrit:


C'est relativement intéressant ce genre de verset pour une raison principale :

Ce verset permet de montrer le côté temporel et géographique du Coran.

Il n'y a guère plus que le Coran pour nous enseigner ce qu'est un sabéen, chose parfaitement inutile de nos jours puisqu'ils n'existent plus, et ne concerne guère que les peuples d’Arabie (les iroquois, les inuits, les aborigènes d’Australie ou encore les tribus d'Amazonie sont forts peu concernés, tu en conviendras j'espère.

D'autant plus qu'il faudrait que les oulémas arrêtent de sans arrêt apporter des traductions qui mettent en avant des contradictions.

Tu conviendras que la logique veuille que si on a un Prophète qui jure sur les étoiles (53:1 et 56:75) on ne se permet pas ensuite de faire des traductions contradictoires comme celle mentionnée supra contre les Sabéens [les adorateurs des étoiles]


Je suppose que tu voulais commenté le verset suivant que j'avais mis dans précédant post

Nordine a écrit:


[22:17-18] Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [les adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour du Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose. (17) N’as-tu pas vu que c’est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n’a personne pour l’honorer, car Allah fait ce qu’il veut(1). (18)



Je reprend :

Enutrof a écrit:


D'autant plus qu'il faudrait que les oulémas arrêtent de sans arrêt apporter des traductions qui mettent en avant des contradictions.
Tu conviendras que la logique veuille que si on a un Prophète qui jure sur les étoiles (53:1 et 56:75) on ne se permet pas ensuite de faire des traductions contradictoires comme celle mentionnée supra contre les Sabéens [les adorateurs des étoiles]

.

La rectification concerne ce que j'ai mi en bleu : Tu pense qu'il y a contradiction, car dans un verset il y a menace contre ceux qui adore les étoiles et dans d'autre verset le prophète jure par des étoiles.

En gros ces ça que tu voulais dire si je me trompe pas.

---> très très très important ce que je vais dire : donc je vais donner les 2 versets en question le verset n°1 de la sourate n°53 "Al-Najam : L'étoile" et le verset n°75 de la sourate n°56 "Al-Waqia : L'événement"

[53:1] Par l’étoile à son déclin!

[56:75] Non! ... Je jure par les positions des étoiles (dans le firmament)

ICI ces pas le prophète qui jure "par l'étoile" ou "par la position" des étoiles. Pour toute créature ange, djinn, humain et tout autre ----> Il es strictement INTERDIT de juré autre que par Dieu

ICI ces Dieu le créateur de toute chose qui jure par Ces créations, et Lui Seul peut le faire. Nous il nous aient interdit de jurer par autre que Dieu, ces considéré comme du shirk, de associationnisme, c'est un pécher de le faire. Malheureusement aujourd’hui beaucoup d'ignorant jure au nom de leur mère, de leur pére, au nom de la Mecque, au nom du coran, au nom du prophète saws. Et ceci est un pêcher

Je vais même rajouter d'autre sourate :encore plus explicite (et j'en ai mis que quelque une, ils y a plusieurs exemple dans le coran)

Surate "Al-Burooj : Les constellation" [86:1] Par le ciel aux constellations! (1) et par le jour promis! (2) et par le témoin(2) et ce dont on témoigne! (3)

Surate "Al-Tarik : L'Astre nocturne" [86:1] Par le ciel et par l’astre nocturne

Surate "Al-Lail : La nuit" [92:1] Par la nuit quand elle enveloppe tout!

Surate "Al-Asr : Le temps "[103:1] Par le temps


Ach-Chu'by à dit : "le Créateur jure par ce qu' IL veut de Sa création, mais le créé ne doit jurer que par le Créateur."

En espérant que ma petite rectification a put t'éclairer et t'apporter quelque information complémentaire

En ce qui concerne les aborigènes, ceux qui vivent en Antarctique etc ces vraiment vraiment une très bonne question. Dieu souvent fait référence au peuple de Noé, 'Ad, Tamud etc plusieur peuple disparut. Ces un rappel pour nous

Par contre je te propose d'ouvrir un topic la dessus car la question ait fort inintéressante mais dans le sens où ont pourrais la posé de la façon suivante : Que peut t-ont dire des ces personne vivant dans ces lointaines contré, qui ont jamais entendus parler du coran etc. Qu adviendra t-il d'eux etc. ? Je te garantis pas que je pourrais y participé vue mon faible baguage mais je pense que des personne pourrais apporter leur avis. Enfin si tu vois ce que je veu dires

Fraternellement mon amis
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Roger76





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MessageSujet: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 19:20

Nous sommes ici dans le chapitre QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES, pas dans un enseignement coranique.
Aussi je tâcherai de m'en tenir là.

Citation :
C'est une des choses que je reproche aux religions abrahamiques de pouvoir placer pour égaré tout ce qui n'est pas lui-même.
Cher Enutrof il n’est pas facile de compter les nombreuses occurrences de égaré égare ou égarement dans le corpus coranique officiel, sur 6200 et quelques versets. Combien de fois ce terme est-il utilisé chez les juifs et les chrétiens à l’égard de tous ceux qui ne suivent pas strictement leur religion ? Dans la bonne cinquantaine de livres qui composent la Bible ?

Citation :
Que peut t-ont dire des ces personne vivant dans ces lointaines contrée, qui n'ont jamais entendu parler du coran etc. Qu adviendra t-il d'eux etc. ?
Je crois avoir compris que sont formellement condamnés ceux qui, informés du coran, l’ont refusé.
J’en suis, et je n’en tremble pas de terreur. Toi non plus, c’est heureux.
lol!
Tout simplement parce que je n’accorde aucune vérité historique à des fables comme "Monsieur Adam" et Madame Eve, tous deux sans nombril, alors a fortiori ce n’est pas notre très putatif ancêtre commun Adam qui a construit la Kaaba, et il n’a jamais pratiqué les rites islamiques.
Je ne peux pas croire à de telles fables, pas plus qu’à l’escadrille d’oiseaux ayant détruit l’armée devant La Mecque. La fable est belle certes mais pour moi elle n’a pas plus de valeur voire moins qu’une fable d’Esope.
Et quand l'islam reprend partie des rites et croyances des arabes non judaïsés ou christianisés je trouve un peu fort de prétendre que les djinn et les rites à la Kaaba sonr islamiques depuis des millénaires.
En un mot je ne peux pas croire que le texte coranique soit divin, bien au contraire plus je l’étudie et, Enutrof le signale, plus je trouve que c’est un discours très habile certes mais bien trop "circonstanciel" pôur être d'origine divine.
Mais c’est là le sujet d’un autre fil, tout aussi interminable.

Enutrof, dont j’apprécie fort le jugement, nous ramène avec raison au sujet posé par ce topic, l’universalité des religions.

A mon sens route religion qui prononce des exclusions ne peut être prétendue universelle : l’islam ne pourra devenir universel que dans la mesure où il serait imposé à tous sur la totalité de la planète, avec interdiction bien sûr de penser autrement.
Cela impliquerait cependant de supprimer certain verset qui annonce non pas comme traduit 'Nulle contrainte en religion' mais bien 'Pas de contrainte dans la religion'.
Mais comme din signifie religion islamique et tout à la fois loi société et autres variantes indissociables de quoi parle-t-on au juste ?

Citation :
Surate Al-Furqane [25:1-77] "le discernement"
[25:2-3] "Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S’est point attribué d’enfant, qui n’a point d’associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. (2)
Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.(3)
"

Il n’a jamais été dit par les chrétiens que Dieu se soit attribué un enfant, Dieu n’a jamais enfanté… que l’Univers entier selon certains théologiens. Donc entre autres tous les humains...

Citation :
Tu vois cher Nordine pour le coup, je préfère des versets du style "aime ton prochain" je trouve cette idée plus universelle.
J'adore psalmodier le Coran, mais dans des sujets inter-religieux c'est pas le genre de verset qui montre la meilleur ouverture et universalité.
Toute parole rejetant "l'autre" dans sa différence est difficilement compatible avec la notion de Dieu omnipotent et universel.
Bien dit Enutrof, hélas le christianisme… s’est égaré et a ainsi retourné le message christique d’Amour du Prochain, et trois fois hélas l’islam a bâti une totale régression. En majeure partie niant le message d'Amour de Dieu pour tous les hommes et d'amour du Prochain par et dans l'Amour de Dieu.
Aussi revenons au sujet.
Ce n’est pas en s’auto proclamant religion universelle enseignée aux prétendus prophètes Adam Jonas Noé Abraham etc. et en se présentant comme religion voulue par Dieu que l’islam se fera religion universelle, tant qu’il n’aura pas renoncé à une lecture à la lettre du texte coranique.
Et ce sera aussi vrai de toute religion cramponnée à une interprétation à la lettre de ses textes dits fondateurs mais archaïques.

Citation :
Et c'est là que je trouve le concept chrétien révolutionnaire pour l'époque.
Oui c’était révolutionnaire.
Comme Socrate a été révolutionnaire pour l’époque.
Mais Socrate puis Jésus dérangeaient trop, et tous deux ont été condamnés par les ultra conservateurs et exécutés pour le même motif politico-religieux.

@ Nordine :
il suffit de cliquer sur le mot spoiler pour l’ouvrir, de même pour le refermer.
Bien pratique.
Mais si un copain nous expliquait comment créer un spoiler ce serait bienvenu.
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Nordine





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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 20:13

(je pense que j'aurais pas été aussi loin dans mes explications) j'avais même pas tilter que cété dans la rubrique Questions philosophique et éthique :) je ferais plus attention la prochaine fois InchAllah

Je commence petit à petit à comprendre comment fonctionne le forum

Mais bon j’espère que mon point de vue à put apporté un peut plus d’éclaircissement. Merci pour votre attention

Merci pour les spoiler lolllll ces pas mal

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MessageSujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptyVen 27 Avr 2012, 20:26

Nordine a écrit:
(je pense que j'aurais pas été aussi loin dans mes explications) j'avais même pas tilter que cété dans la rubrique Questions philosophique et éthique :) je ferais plus attention la prochaine fois InchAllah

Je commence petit à petit à comprendre comment fonctionne le forum

Mais bon j’espère que mon point de vue à put apporté un peut plus d’éclaircissement. Merci pour votre attention

Merci pour les spoiler lolllll ces pas mal


tout échange cordial est intéressant
chaque citation du Coran me donne envie de le relire cher ami ^^
rien ne t'empêche de citer un post et de le reporter dans une autre rubrique si une réflexion est à produire

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Religions universelles ?   Religions universelles ? EmptySam 28 Avr 2012, 15:43

Pas de mal Nordine, j’apprécie ton fair-play et ta sincérité, au moins tu ne t’obstines pas.
(c'est arrivé à tous de ne pas faire attention, tous ne savent pas avoir l'honnêteté de le reconnaître. Errare humanum est, perseverare diabolicum
Se tromper est humain ; persévérer est diabolique)

C’est bien cela le dialogue : échanger en gardant sa propre foi, sans en abandonner rien, et en respectant celle d’autrui, mais en acceptant de relire ses propres Textes à la lumière de lectures autres.

Comme l'exprime Enutrof, tout échange cordial a son intérêt.
Y compris "Hors sujet", tant qu'on ne s'égare pas dans une dialectique stérile.
Quand je lis le Coran comme la Bible hébraïque voire les VEDA Bouddha ou Confucius, j'en fais une lecture por partie rationaliste pour partie chrétienne.
Mais chacun doit savoir faire une relecture de ses Textes sacrés, ce ne paut être contraire à la foi mais pùutôt essentiel.
Religions universelles ? 518341

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