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 C'est la religion qui a créé les agnostiques.

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rosarum

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MessageSujet: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 02 Mai 2012, 13:10

Dieu a dit :

Bientôt, vous douterez même de Mon existence, dont, ironiquement, vous n'avez jamais douté auparavant.
Lorsque vous viviez selon votre connaissance intuitive, vous ne me compreniez peut-être pas complètement, mais vous saviez certainement que J'étais là!

C'est la religion qui a créé les agnostiques.

Spoiler:
tiré du livre de Neale Donald Walsch "conversations avec Dieu"



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titou

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 02 Mai 2012, 14:24

Spoiler:
Lorsque l'inquietude disparait l'immoralité surgit monsieur Walsch.

L'homme qui affecte l'honneur des gens, qui vole leur bien, et qui verse leur sang sans s'inquieter --> est un FOU qui se donne bonne conscience.
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 02 Mai 2012, 16:14

titou a écrit:

Lorsque l'inquietude disparait l'immoralité surgit monsieur Walsch.
une religion qui inspire la crainte ne peut recruter que chez les craintifs, or force est de constater que cela ne marche plus.

et donc pour revenir au sujet principal, ne penses tu pas qu'il y aurait moins d'incroyants si les religions nous présentaient une conception de Dieu qui soit moins archaïque et plus crédible ?

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Nass'





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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 02 Mai 2012, 22:43

Mon cher rosarum, que vous le vouliez ou non, vous êtes conditionnés à une ou plusieurs religions. Par exemple le capitalisme vous force à vous crever au travail pour gagner de quoi assouvir son appétit de consommation débridée. N'est-ce pas là une religion monothéiste qui élève l'argent en guise de dogme, lieu d'adoration ? J'irai même jusqu'à dire que notre société capitaliste est plus archaïque que les systèmes spirituels en ostracisant la moindre forme de contestation. De peur de tomber dans la pauvreté et de ne pas parvenir à intégrer le conformisme ambiant, il est impératif d'obéir, de se taire et travailler encore et encore.
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layyale

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 00:02

bonsoir,

je pense que ce ne st pas les religions, mais les interprétations des hommes face aux religions et malheureusement les excès des hommes bêtes et ignorants qui utilisent la religion pour servir leurs "idéaux" de pouvoir, asservissement et autres horreurs.

Maintenant, je me pose aussi cette question et je n'ai pas encore la réponse...

On ne devrait pas obéir à DIEU par crainte mais par amour pour LUI...

ma mère qui est profondément athée et me dit svt qu'elle ne croit pas en DIEU mais en elle même et ne l'être humain, m'a un jour posé une question cruciale pr nous tous alors que nous parlions de "faire le bien" et la corrélation avec le paradis et la fameuse récompense à ts nos beaux actes:

Devons nous faire "le bien" par amour du bien et pour faire vraiment bon, ds le juste

ou devons nous faire le bien pour en être récompensé et aller au Paradis?

car même si on sait que la meilleure réponse est la réponse une mon cher jean pierre, force est de constater que 90% des gens dt moi même quand on fait qq chose de bien, c aussi parce qu'on aime bien, mais je pense que c principalement ds l'espoir d'aller au paradis ou plutôt ne pas aller en enfer...








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Nass'





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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 00:17

Il y a la crainte de ce qu'il pourrait avoir après la mort qi te force à adhérer à un schéma de pensée, à rectifier ton comportement actuel pour embrasser ce schéma. Mais perso, j'en veux comme toi à certains religieux qui refusent ouvertement l'écart aux normes, faire ta prière sinon Dieu sera pas content, etc. C'est un cheminement. Ajd, je suis quasiment réglé à faire mes prières 5 fois par jour mais je n'oublie pas pour autant à m'interroger existentiellement parlant. La vie n'a que faire des lois rigides et dans l'Islam (et je pense que c'est le cas aussi chez mes frères chrétiens), on retrouve cette nuance, ce versant "organique" qui relativise la norme établie. C'est pour cette raison que j'en veux à ceux qui dénigrent les religions et autres idéologies. Ils piochent ce qui les arranger pour conforter leurs opinions. Une idéologie se destine à l'exhaustivité, sinon rien, il y a largement de quoi remplir des dizaines de vies entières...
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 00:36

Spoiler:

cher rosarum (BRAVO )
tres bonne exposé , je respecte tes idées.....

mais jai remarquer une chose ... :)
tu a depasser les 15 lignes de lintro .........

textes en spoiler
voila chère jojo :)
(Enutrof)



amicalement
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 12:41

Nass' a écrit:
Mon cher rosarum, que vous le vouliez ou non, vous êtes conditionnés à une ou plusieurs religions.

je ne dis pas le contraire et ne nie pas l'apport des religions : les "droits de l'homme" doivent beaucoup aux Evangiles.

Citation :
Par exemple le capitalisme vous force à vous crever au travail pour gagner de quoi assouvir son appétit de consommation débridée. N'est-ce pas là une religion monothéiste qui élève l'argent en guise de dogme, lieu d'adoration ? J'irai même jusqu'à dire que notre société capitaliste est plus archaïque que les systèmes spirituels en ostracisant la moindre forme de contestation. De peur de tomber dans la pauvreté et de ne pas parvenir à intégrer le conformisme ambiant, il est impératif d'obéir, de se taire et travailler encore et encore.
mais les athées ne sont pas les derniers à dénoncer les exces du capitalisme.
cf par exemple ce texte de Robert Redeker. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Contrairement à ce qui est souvent affirmé péremptoirement, notre société ne ressemble pas du tout à une société matérialiste. Elle cultive une adoration sans bornes pour les biens de consommation. Les logos et les marques comblent le vide laissé par la mort de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le matérialisme, qui est une doctrine qui affirme la liberté et nous délivre des attachements douteux
.../...
Le matérialisme est avant tout une sagesse; à ce titre il n'a rien à voir avec ce que ses calomniateurs nomment «matérialisme de notre société», et qui n'est en vérité qu'un idéalisme superstitieux des objets marchands
.../...
Les impératifs économiques ne sont-ils pas les fictions théologiques d'aujourd'hui ? .
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 12:44

Spoiler:
cher rosarum (BRAVO )
tres bonne exposé , je respecte tes idées.....

mais jai remarquer une chose ... :)
tu a depasser les 15 lignes de lintro .........


amicalement
merci ma chère jojo mais je ne suis pas l'auteur de ces textes, (même si j'en approuve en grande partie les idées)
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 15:13

merci cher énutrof lol

cher rosarum , de rien sa fait plaisir ,
et en plus vraiment je croyais que tu était lauteur
de ce texte


bonne journée a vous 2
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.    C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 03 Mai 2012, 16:56

Du spoiler proposé par rosarum.

Citation :
Partout où elle est passée, la religion a créé la division, qui est à l'opposé de Dieu.
Quand je parlais par ailleurs de "Nos religions de division", je constate que cet extrait du livre de Neale Donald Walsch "conversations avec Dieu" est sur le même ton. Oui les religions divisent plus qu'elles ne "relient".

Les religions, toutes les religions sans exception, sont des constructions humaines.
Le christianisme et l’islam, qui s’évertue en vain à s’autoproclamer religion voulue par Dieu et instaurée dès la Création d’Adam, n’y échappent pas plus que les autres. Et pas plus que les quasi religions que sont les grandes idéologies des temps modernes.
Entre les religions et les messages que les sociétés ont tenus pour messages de Révélation il peut y avoir un gouffre, comme l’explique jacques Ellul à propos du christianisme. (la subversion du christianisme)

Mais écrire que "auparavant l'homme cherchait Dieu pour alléger son fardeau", c’est aller un peu vite : qu’en sait-on de cet auparavant ? Rien, absolument rien. La crainte des mauvais esprits a bien dû peser plus que la recherche de Dieu protecteur, et la précéder.

Citation :
Partout où elle est passée, la religion a créé la division, qui est à l'opposé de Dieu.
La religion a séparé l'homme de Dieu, l'homme de l'homme, l'homme de la femme....
Constat bien banal, les religions étant des constructions humaines qu’en attendre de mieux que le reflet des forces et des turpitudes humaines ?
Citation :
Je te dis ceci : je ne ferais rien de tel, et sur cette vérité repose ta liberté par rapport à la tyrannie de Dieu.
En vérité, il n'y a pas de tyrannie, sinon dans ton imagination.

Exprimé autrement, "Dieu n’est pas ce que vous croyez" ni surtout ce que les religions veulent vous en faire croire.
Socrate à Athènes puis Jésus de Nazareth ont été condamnés et exécutés pour l’avoir proclamé.

Mais en quoi les religions ont-elles créé les agnostiques ?

Merci rosarum pour ce bel extrait de "conversations avec Dieu"
(une occasion de relire le Livre de Job, du moins sa partie centrale)

Et j’applaudis aussi au message de layyale.

Que ce fil soit dialogue ouvert et fructueux.

Perso si je m’écarte du mal et m’efforce au bien ce n’est ni pour échapper à l’enfer ni pour gagner mon paradis mais bien parce que Dieu EST.
DIE EST mais qui peut se targuer de nous dire CE QUE DIEU EST.
J'esus-Christ l'a fait, cela l'a conduit à la mort de l'homme Jésus, mais ses disciples ont-ils bien compris et rapporté son enseignement ?
Dieu indicible n’est pas ce que les religions en disent ou, pire, ce que les religions en ont fait.
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyVen 04 Mai 2012, 16:08

Roger76 a écrit:

Mais écrire que "auparavant l'homme cherchait Dieu pour alléger son fardeau", c’est aller un peu vite : qu’en sait-on de cet auparavant ? Rien, absolument rien. La crainte des mauvais esprits a bien dû peser plus que la recherche de Dieu protecteur, et la précéder.
oui, parfois il nous fait un peu trop le "mythe du bon sauvage".


Citation :
Mais en quoi les religions ont-elles créé les agnostiques ?
en rendant Dieu détestable et/ou invraisemblable

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyVen 04 Mai 2012, 19:40

Citation:
Mais en quoi les religions ont-elles créé les agnostiques ?

en rendant Dieu détestable et/ou invraisemblable

Alors là tout à fait d’accord.
C’est bien ce que veut dire mon affirmation que ce sont les hommes qui ont construit les religions ! Et ils ont écrits leurs textes dits fondateurs en reflet de leurs propres mœurs, ce qui était flagrant dans les mythologies, mais a été masqué par les monothéismes dits (à tort) du Livre.

Rassure-toi rosarum DIEU N’EST PAS CE QU’EN DISENT LES RELIGIONS !

Bien d’accord, à la lecture littérale de la bible, ce Dieu, tout anthropomorphisme mis à part, n’est franchement pas engageant.
Mais la bible il faut aussi la découvrir comme une magnifique fresque de la grandeur et de la petitesse du genre humain dans toutes ses dimensions.
Ce qui m’interpelle en premier dans la Bible c’est qu’elle est entièrement œuvre humaine, c’est un monument, qui exprime ce qu’ont cru ce qu’ont vécu ce qu’ont fantasmé les hébreux et les juifs.
De là à donner crédit à ce qu’ils ont cru et à croire comme ils ont cru, j’en suis loin.

Les hommes avaient un besoin profond de merveilleux... ils ne s'en sont pas privés.
Prométhée se faisant bouffer le foie chaque jour ou Noé architecte naval, tout cela n'est que fioriture.
Les rencontres avec Dieu telles que narrées dans les textes?
Pas besoin de ces textes là pour rencontrer Dieu.
La Bible parole de Dieu? Mais Dieu n'explique rien, tout nous explique Dieu.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyLun 07 Mai 2012, 18:01

rosarum a écrit:
Dieu a dit :

Bientôt, vous douterez même de Mon existence, dont, ironiquement, vous n'avez jamais douté auparavant.
Lorsque vous viviez selon votre connaissance intuitive, vous ne me compreniez peut-être pas complètement, mais vous saviez certainement que J'étais là!

C'est la religion qui a créé les agnostiques.

Spoiler:
tiré du livre de Neale Donald Walsch "conversations avec Dieu"
il n'a pris que le positif de la bible tout en enlevant les interdits.
et on trouve Ses livres d'une niaiserie incroyable dans le tome 1 ou 2 il dit que hitler est au paradis parce que ses intentions etaient justes!Comment peut débiter de telles inepties!
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyLun 07 Mai 2012, 19:21

layyale a écrit:
bonsoir,
je pense que ce ne st pas les religions, mais les interprétations des hommes face aux religions et malheureusement les excès des hommes bêtes et ignorants qui utilisent la religion pour servir leurs "idéaux" de pouvoir, asservissement et autres horreurs.
Maintenant, je me pose aussi cette question et je n'ai pas encore la réponse...
On ne devrait pas obéir à DIEU par crainte mais par amour pour LUI...
ma mère qui est profondément athée et me dit svt qu'elle ne croit pas en DIEU mais en elle même et ne l'être humain, m'a un jour posé une question cruciale pr nous tous alors que nous parlions de "faire le bien" et la corrélation avec le paradis et la fameuse récompense à ts nos beaux actes:
Devons nous faire "le bien" par amour du bien et pour faire vraiment bon, ds le juste
ou devons nous faire le bien pour en être récompensé et aller au Paradis?
car même si on sait que la meilleure réponse est la réponse une mon cher jean pierre, force est de constater que 90% des gens dt moi même quand on fait qq chose de bien, c aussi parce qu'on aime bien, mais je pense que c principalement ds l'espoir d'aller au paradis ou plutôt ne pas aller en enfer...
salam layyala bienvenue et ravi de te relire incha allah
Notre liberté n'aurait aucun sens si nous n'avions pas le droit de faire notre propre expérience ,
avec deux possibilités se présentant à nous (l'erreur ou la verité; le péché ou l'obeissance) et entre lesquelles nous avons à choisir librement.
Dieu pouvait faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix.
Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos erreurs et de nos souffrances.

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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyLun 07 Mai 2012, 19:39

rosarum a écrit:
titou a écrit:

Lorsque l'inquietude disparait l'immoralité surgit monsieur Walsch.
une religion qui inspire la crainte ne peut recruter que chez les craintifs, or force est de constater que cela ne marche plus.

et donc pour revenir au sujet principal, ne penses tu pas qu'il y aurait moins d'incroyants si les religions nous présentaient une conception de Dieu qui soit moins archaïque et plus crédible ?

Une société ne peut fonctionner qu’à partir d’un ensemble de règles dont les racines sont issues de la religion.
L’absence de religion n’est pas un gage absolue de paix, mais une possibilité supplémentaire de vivre en paix.
Lisez La Crise du Monde Moderne de René Guénon et vous aurez votre réponse.


Dernière édition par Elmakoudi le Lun 07 Mai 2012, 23:56, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyLun 07 Mai 2012, 22:03

Elmakoudi a écrit:
Notre liberté n'aurait aucun sens si nous n'avions pas le droit de faire notre propre expérience ,
avec deux possibilités se présentant à nous (l'erreur ou la verité; le péché ou l'obeissance) et entre lesquelles nous avons à choisir librement.
Dieu pouvait faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix.
je suis d'accord mais dès l'instant où il nous laisse la liberté de lui désobéir, il ne peut pas nous le reprocher ensuite.

Citation :
Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos erreurs et de nos souffrances.
tirer la leçon, oui, nous punir non, et c'est en vertu de ce raisonnement que Neale Donald Walsch peut dire qu'Hitler ne peut pas être en enfer.
d'ailleurs qu'il y soit ou pas cela change quoi pour les victimes? leur souffrance va t elle disparaitre pour autant ? cela va t il changer le passé ?
et s'il n'y a pas de réincarnation, quelle leçon va en tirer Hitler ?

la seule leçon à tirer, elle est pour nous afin de ne plus faire la même erreur

(ceci dit je n'ai pas eu le courage de lire les 3 tomes de conversation avec Dieu, j'ai survolé.)

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.    C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMar 08 Mai 2012, 19:59

salam layyala bienvenue et heureux de te lire.
Tu poses la question :
Citation :
Devons nous faire "le bien" par amour du bien et pour faire vraiment bon, ds le juste
ou devons nous faire le bien pour en être récompensé et aller au Paradis?
Tu y réponds selon ta croyance.
Chrétien je m’enrichis de la pensée d’autres croyances et même de la pensée de non croyants, penseurs, philosophes, scientifiques.
J’ai longtemps buté sur le verset coranique où Dieu annonce n’avoir créé les Anges les djinns et les hommes que pour L’adorer.

Car que signifie "L’adorer" ?
Se prosterner en prières de louanges ?
Faire le bien et éviter la transgression pou échapper au feu et gagner son Paradis ?
Je ne pense ni à la menace du feu éternel ni à gagner ma place au Paradis.
Car Enfer et Paradis sont déjà de ce monde hélas.

Aussi je me pose la question :
Adorer Dieu, n’est-ce pas aimer ce qu’Il est, c’est dire aimer le Bon la Clémence le Beau la Justice le Vrai ? (j'en passe)
Dieu présent dans notre vie nous appelle à être ses khalifa, pour ce qui est de l’au-delà faisons-Lui confiance. L’ enter se mérite par les mauvaises actions, le Paradis ne s’achète pas, il nous est offert.

Elmakoudi dit bien :
Citation :
Une société ne peut fonctionner qu’à partir d’un ensemble de règles dont les racines sont issues de la religion.
L’absence de religion n’est pas un gage absolu de paix, mais une possibilité supplémentaire de vivre en paix.
A mon avis ce n’est pas "la religion" qui a créé les agnostiques mais bien les abus des religions en tant que constructions humaines.
Quant aux atteintes à la Paix, une société entièrement athée donc sans institutions religieuses serait-elle à l'abri de violences ? Les grandes idéologies du monde moderne n'ont pas convaincu sur ce plan de gager la paix. Mais comme une idéologie sans divinité transcendante fonctionne à l'instar d'une institution religieuse, se centrant sur l'homme, le peuple, la Race au lieu de se centrer sur Dieu, cela n'a rien d'étonnant.
Quant les agnostiques créent leur propre "religion"...
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 12:09

Roger76 a écrit:
A mon avis ce n’est pas "la religion" qui a créé les agnostiques mais bien les abus des religions en tant que constructions humaines.
oui c'est exactement ce que je voulais dire

Citation :
Quant aux atteintes à la Paix, une société entièrement athée donc sans institutions religieuses serait-elle à l'abri de violences ? Les grandes idéologies du monde moderne n'ont pas convaincu sur ce plan de gager la paix. Mais comme une idéologie sans divinité transcendante fonctionne à l'instar d'une institution religieuse, se centrant sur l'homme, le peuple, la Race au lieu de se centrer sur Dieu, cela n'a rien d'étonnant.
Quant les agnostiques créent leur propre "religion"...
parce que les grandes idéologies athées (et on pense évidemment au marxisme) fonctionnent comme des religions c'est à dire sont persuadées de détenir la clé du bonheur (salut) et veulent la réaliser à tous prix.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 12:58



bin vlà maintenant que la religion fabrique de la facilité !

Laquelle, d'ailleurs, de religion ????????????????
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rosarum

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 17:53

poupette a écrit:


bin vlà maintenant que la religion fabrique de la facilité !

Laquelle, d'ailleurs, de religion ????????????????

celle qui est visée par l'auteur est la religion chrétienne (dans sa version nord américaine)
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Agnos





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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 18:14

Rosarum, c'est à force d'ingurgiter ce type de littérature pendant des années, sans parler des athées comme Onfray, comte Sponville, Meslier et bien d'autres, que j'ai trouvé la Foi et compris la portée du message christique.
Pas comme un flash, mais comme un flambeau ardent qui transperce le cœur.

Comprendre que c'est l'absence de Dieu qui créait ce vide m'entrainant vers toujours plus de philosophie pour trouver mes réponses, devoir ingurgiter de plus en plus de littérature "Godless" qui ne me satisfaisait jamais assez et ne faisait que confondre encore plus ma quête de sens dans des concepts de plus en plus poussifs ou finalement se noient leurs auteurs en même temps qu'ils noient leurs lecteurs...

Je n'ai absolument aucun doute, qu'on puisse trouver le bonheur sans Dieu, que le monde peut tourner sans Dieu, en revanche l'aboutissement de ma recherche m'a fait comprendre que tout ceci qui nous pousse à l'auto-determination, à ce sentiment de croire pouvoir nous affranchir de lui, est un don qu'il nous a donné également.

Au fond l'athéisme porte en lui, en toute finalité, la volonté de trouver le bonheur et de concrétiser l'amour dans son plein éclat afin que l'homme puisse vivre en toute conscience de lui-même et c'est ce qui irradie les évangiles dans les actes de Jésus.

La finalité de toute recherche de sens, qu'elle conduise à la croyance, à l'athéisme ou à l’agnosticisme est l'amour, qu'il soit de l'humain pour l'humain, de Dieu pour l'humain, de l'humain pour Dieu...

Chaque seconde qui passe, chaque instant, nous donne la possibilité de distiller cet amour, chaque attention, chaque regard, chaque geste que nous faisons peut être porteur de cet amour. C'est le signe tangible de cette transcendance, qu'on soit athée, agnostique ou croyant.
Dieu nous donne en chaque occasion, dans notre être, dans la liberté de nos actes, la possibilité de le toucher du doigt.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 18:53

Citation :
Rosarum, c'est à force d'ingurgiter ce type de littérature pendant des années, sans parler des athées comme Onfray, comte Sponville, Meslier et bien d'autres, que j'ai trouvé la Foi et compris la portée du message christique.
Pas comme un flash, mais comme un flambeau ardent qui transperce le cœur.

J'ai fait le chemin inverse. J'ai vraiment eu la foi puis je l'ai perdue progressivement. Aujourd'hui, je ne veux plus en entendre parler. J'ai analysé pourquoi je l'avais et pourquoi je l'ai perdue. On croit toujours pour de mauvaises raisons, même si on essaie de s'inventer des raisons louables. Très souvent, c'est la peur, souvent l'insatisfaction, le mal-être, bref, des tas et des tas de raisons qui peuvent être traitées autrement que par des mythes religieux. C'est la solution de facilité que beaucoup emprunte. Cela ne me dérange pas, mais il faut que chacun reconnaisse que c'est par fainéantise qu'il se tourne vers la croyance et non parce qu'il a trouvé la vérité.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 22:08

C'est la solution de facilité que beaucoup emprunte. Cela ne me dérange pas, mais il faut que chacun reconnaisse que c'est par fainéantise qu'il se tourne vers la croyance et non parce qu'il a trouvé la vérité.

Oui, arya, si la foi est faible, si on ne rentre pas en soi-même, si on considère que le discours de l'église est trop ceci ou pas assez cela. Bref ! si on suit le 'monde' superficiel.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyMer 24 Avr 2013, 22:16

Citation :
Oui, arya, si la foi est faible, si on ne rentre pas en soi-même, si on considère que le discours de l'église est trop ceci ou pas assez cela. Bref ! si on suit le 'monde' superficiel.

Bonsoir Poupette,

On ne peut pas avoir la foi ou adhérer à une religion si on ne croit pas que cette religion est vraie. Dès l'instant où l'on commence à relativiser cette vérité, on commence à glisser hors de son champ. Cela a d'ailleurs été la première étape de mon apostasie. La facilité est justement de croire que l'on a une réponse alors qu'il n'en est rien en réalité. La facilité aussi consiste à reposer sur un dieu pour surmonter les difficultés de la vie. Lorsqu'on est athée et qu'on a un problème important (maladie, décès d'un proche), on n'a personne vers qui se tourner. En cela, la condition d'un non-croyant est plus violente et beaucoup moins confortable qu'un croyant. Le problème, c'est que le croyant croit l'inverse, il s'imagine vivre toutes les privations du monde alors qu'il a le confort de l'esprit et une source inépuisable d'espoir. Vous allez me dire alors pourquoi choisir le néant? Tout simplement parce que le néant est vrai et la foi n'est qu'illusion.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 00:25

Arya a écrit:
Citation :
Oui, arya, si la foi est faible, si on ne rentre pas en soi-même, si on considère que le discours de l'église est trop ceci ou pas assez cela. Bref ! si on suit le 'monde' superficiel.

Bonsoir Poupette,

On ne peut pas avoir la foi ou adhérer à une religion si on ne croit pas que cette religion est vraie. Dès l'instant où l'on commence à relativiser cette vérité, on commence à glisser hors de son champ. Cela a d'ailleurs été la première étape de mon apostasie. La facilité est justement de croire que l'on a une réponse alors qu'il n'en est rien en réalité. La facilité aussi consiste à reposer sur un dieu pour surmonter les difficultés de la vie. Lorsqu'on est athée et qu'on a un problème important (maladie, décès d'un proche), on n'a personne vers qui se tourner. En cela, la condition d'un non-croyant est plus violente et beaucoup moins confortable qu'un croyant. Le problème, c'est que le croyant croit l'inverse, il s'imagine vivre toutes les privations du monde alors qu'il a le confort de l'esprit et une source inépuisable d'espoir. Vous allez me dire alors pourquoi choisir le néant? Tout simplement parce que le néant est vrai et la foi n'est qu'illusion.

Bonsoir arya,
Tout ce que tu dis est vrai. Certainement que la vérité pour elle-même et en elle-même commence quand deux personnes pensent pareil et vont jusqu'à utiliser les mêmes mots.
Le relativisme est la bête noire de notre Pape émérite, Benoît 16. C'est la plaie de notre monde qui continue à jouer à 'tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil'. La religion n'a pas réponse à tout, et dans une certaine mesure, Dieu non plus.
La condition d'un athée et d'un croyant est la même, face à la maladie, face au mal et face à la mort.
Le confort de l'esprit est effectivement une illusion de la foi, c'est l'heureux néant.... Si l'on ajoute en plus le bonheur, ça renforce l'égoïsme.... Mais Dieu est un champion du paradoxe : quand ça va bien, il ne bouge pas. Il se 'remue' quand ça va mal. Il y a des êtres qui surmontent leurs maux, et d'autres pas. Et c'est à ceux là que Dieu s'adresse en priorité.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 08:40

Est ce que la religion divise ? ou bien rassemble ?
Quelle est la limite entre les deux ?

Prenons le genre de croyance amazonienne où ils adorent les mygales et les jaguars.

Si ce genre de croyance s'était étendue à un milliard d'humains ?
surement qu'aujourd'hui nous aurions des soucis d'intrusion dans les zoo
des soucis de blessures et de morts par une trop grande popularité dans des couches sociales où le nombre de personnes incapables de s'occuper comme il se doit de ce genre d'animaux serait important
La société verrait de gros soucis rien que sur cette notion.

certainement qu'un autre milliard d'humains y verrait du dégout et penserait que le jaguar et la mygales ne sont pas adorables du tout mais détestables pour le malheur qu'ils apportent.

On peut étendre ce genre de logique pour tous les dogmes adaptés localement mais qui à l'échelle planétaire et massivement peuvent développer un rejet.

Et puis après, est ce que c'est les religions qui ont chargé l'homme d'inquiétudes ? ou bien la religion n'a fait que canaliser ce qui chargeait déja l'esprit de l'homme ?
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 10:32

Arya a écrit:
Très souvent, c'est la peur, souvent l'insatisfaction, le mal-être, bref, des tas et des tas de raisons qui peuvent être traitées autrement que par des mythes religieux. C'est la solution de facilité que beaucoup emprunte. Cela ne me dérange pas, mais il faut que chacun reconnaisse que c'est par fainéantise qu'il se tourne vers la croyance et non parce qu'il a trouvé la vérité.

D'un point de vue personnel, j'estime qu'avoir la Foi, n'est pas aussi simple que vous l'évoquiez. La Foi s'entretient.

Bien sur vous trouverez des gens qui vont se contenter de la simplicité et d'un mode de vie en adéquation avec les écrits sans chercher plus avant.

Du côté chrétien, je connais énormément de personnes qui ne s'arrêtent pas aux évangiles, qui sont instruites, qui n'ont pas peur de se confronter à la philosophie et qui sont en quête perpétuelle de sens.
Moi-même, je remets en question fréquemment mes acquis ou mes certitudes, et ceci a construit ma Foi, car j'ai trouvé en moi le lien qui me manquait jusqu'alors qui font que je n'ai pas besoin de rejeter ce qui ne collerait pas à la Foi, car il a un sens qui colle toujours avec ce que j'ai découvert de la Foi.
Il y a dans tout écrit, cette quête de sens, cette quête d'existence et cette quête perpétuelle d'Amour. Ce qui nous lie TOUS et qui transcende, c'est cette notion d'existence, consciente ou non.
Du plus petit neutrino, au plus petit atome, la finalité première est l'existence. Exister est le première acte d'amour de la création. Peu importe qu'on l'appelle Dieu ou Bouddha ou Allah, ce qui transcende tout, ce qui dépasse l'entendement c'est qu'à un moment de l'Espace et du temps, du néant quelque chose surgit qui EXISTE. Lorsque cette chose émerge, elle conduit inexorablement à la création d'autres choses, dans une réaction en chaine qui ne s'arrête plus, jusqu'à son extinction (ou non, nous n'avons pas les réponses) dans des cycles éternels.
Il y a quelque chose, quelqu'un, quelque part qui dégage assez d'amour pour permette au reste d'EXISTER, c'est par un acte primal d'amour que toute chose a vu le jour. Et c'est pour moi ce qui irradie le message Christique dans sa forme que vous pouvez qualifier de fable ou de mythique, je n'ai aucun problème avec cela, mais la réponse est là sous nos yeux.

Repartez aussi loin qu'il vous est possible au début de la création de toute chose, abreuvez-vous de littérature Athée, philosophique ou scientifique jusqu'au bout des choses à n'en plus pouvoir, à n'en plus rien comprendre, à en passer des nuits abominables, vous trouverez peut-être vos réponses...

Être Athée, peut également s'avérer d'une grande fainéantise, combien sont les athées que je connais qui ne vont pas plus loin que : "Dieu n'existe pas" mais suivent des préceptes moraux finalement issus de la religion et qui ne se documentent absolument pas, ni ne cherchent de sens à leur propre vie et la manière de l'orienter, ni ne comprennent le sens de leur athéisme et ce qu'il implique.

Chère Arya, je reconnais très aisément que de nombreux croyants, pêchent par facilité, nous le voyons sur ce forum même avec quelques chrétiens et de nombreux interlocuteurs musulmans, mais ne soyez pas prompt à condamner trop aisément.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 11:40

C'est bien beau tout ceci mais la question reste la même : à quoi cela sert-il d'avoir la foi?

Si c'est pour ce sentir bien, il y a d'autres moyens et c'est très subjectif puisque cela diffère d'une personne à une autre. Qu'est-ce que cela apporte à une personne de savoir qu'il y a peut-être un créateur?

Il est impossible de s'arrêter à ce stade, il faut se demander par la suite ce qu'il veut exactement. De là, on aboutit inévitablement aux religions, religions qui sont toutes des constructions humaines. Bref, c'est un cercle vicieux puisqu'on retombe toujours dans les religions.



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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 12:09

Arya a écrit:
C'est bien beau tout ceci mais la question reste la même : à quoi cela sert-il d'avoir la foi?

Si c'est pour ce sentir bien, il y a d'autres moyens et c'est très subjectif puisque cela diffère d'une personne à une autre. Qu'est-ce que cela apporte à une personne de savoir qu'il y a peut-être un créateur?

Il est impossible de s'arrêter à ce stade, il faut se demander par la suite ce qu'il veut exactement. De là, on aboutit inévitablement aux religions, religions qui sont toutes des constructions humaines. Bref, c'est un cercle vicieux puisqu'on retombe toujours dans les religions.

Bonne question Arya "à quoi cela sert-il d'avoir la foi ?"
L'autre jour, au décès de son grand père, une jeune fille athée m'a dit "toi, tu as de la chance, tu crois en Dieu"..
Pourtant, ma douleur était aussi vive que la sienne parce que j'aimais beaucoup ce monsieur, mais ma foi me disait qu'il était heureux maintenant auprès de Dieu. Alors que pour cette jeune fille, c'était maintenant le néant.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 12:42

Arya a écrit:
C'est bien beau tout ceci mais la question reste la même : à quoi cela sert-il d'avoir la foi?

Si c'est pour ce sentir bien, il y a d'autres moyens et c'est très subjectif puisque cela diffère d'une personne à une autre. Qu'est-ce que cela apporte à une personne de savoir qu'il y a peut-être un créateur?

Il est impossible de s'arrêter à ce stade, il faut se demander par la suite ce qu'il veut exactement. De là, on aboutit inévitablement aux religions, religions qui sont toutes des constructions humaines. Bref, c'est un cercle vicieux puisqu'on retombe toujours dans les religions.


Avoir la Foi n'a pas plus d'utilité que d'être Athée si on ne l'utilise pas.

L'homme est en quête perpétuelle de sens, bien que certains s'en défendent, il aura toujours un moment de sa vie ou la question du sens de son existence va se poser.

Pour moi, la croyance et la non croyance forment un tout aux racines communes et tendent toutes vers ce même objectif du sens et de sa quête. Être Athée ne signifie pas absence de Dieu, mais que la personne a choisi de vivre sans. Cette absence n'empiète pas sur votre quotidien, vous vivez sans lui, et vivez bien, mais utilisez-vous cette absence pour réaliser quelque chose de concret pour la quête du sens de votre vie ?
Vous pouvez tout a fait être hédoniste, et en ce sens vous aurez toujours à un moment de l'amour à proposer ou à donner et à recevoir, tantôt dans la satisfaction matérielle, tantôt dans la satisfaction de donner du plaisir. Et tout est lié au postulat de l'amour, quel qu'en soit sa forme.

Avoir la Foi est inutile quand on se fiche de l'avoir, mais cela ne veut pas dire qu'il est indispensable de s'en priver ou que l'homme s'en affranchisse. L’athée demande à ce que l'on respecte son droit à ne pas croire et qu'on ne lui régisse pas sa vie en fonction de la Religion, mais ne signifie pas qu'il s'autorise à en priver les autres.

L’athéisme porte en lui les stigmates de ce que la Religion a pu avoir de néfaste sur l'homme au cours des siècles, mais cela ne veut pas dire que c'est la Foi qui est en cause, mais son application par les hommes.

L'homme a toute légitimité de rechercher une voie sans Dieu, en cela le message du Christ est prégnant : l'amour au centre du jeu. Quoi qu'il advienne, cette quête de sens, si elle est dépourvue d'amour court à sa perte, et l'homme n'y trouvera qu'un réconfort éphémère.

Que vous ne croyez plus en Dieu est votre droit le plus strict, je le respecte éminemment, mais vous n'avez pas de meilleures raisons à ne pas croire, que le croyant à croire, c'est se créer dans l'illusion que vous trouverez plus de réponses spirituelles en ayant pas la Foi.

Vous me répondrez surement que l'Athée n'a plus de questions spirituelles, puisque pour lui, à la fin il n'y a rien. Ce postulat s'est toujours avéré faux, et la vie nous le rappelle à un moment ou à un autre.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 13:30

Citation :
Avoir la Foi n'a pas plus d'utilité que d'être Athée si on ne l'utilise pas.

Comment utiliser la foi justement?

Citation :
Pour moi, la croyance et la non croyance forment un tout aux racines communes et tendent toutes vers ce même objectif du sens et de sa quête. Être Athée ne signifie pas absence de Dieu, mais que la personne a choisi de vivre sans. Cette absence n'empiète pas sur votre quotidien, vous vivez sans lui, et vivez bien, mais utilisez-vous cette absence pour réaliser quelque chose de concret pour la quête du sens de votre vie ?

Le deux sont liés, je suis d'accord. Si on n'a jamais inventé la notion de dieu, il n'y aurait pas d'athées. Lorsqu'on choisit de vivre sans dieu, ce n'est pas un simple choix fait au hasard, c'est juste la conclusion qui s'impose face à l'incohérence du raisonnement qui veut qu'un créateur existe. On devient athée par défaut pas vraiment par choix comme vous le pensez. C'est soit on continue à tordre son esprit pour croire à l'impossible, soit on accepte l'évidence.

Citation :
Vous pouvez tout a fait être hédoniste, et en ce sens vous aurez toujours à un moment de l'amour à proposer ou à donner et à recevoir, tantôt dans la satisfaction matérielle, tantôt dans la satisfaction de donner du plaisir. Et tout est lié au postulat de l'amour, quel qu'en soit sa forme.

Je ne suis pas une adepte de Michel Onfray. D'ailleurs, pour vous dire que je ne cherche plus rien, je ne lis aucun de ces auteurs, cela ne m'intéresse pas que quelqu'un vienne m'expliquer comment je dois être athée. Je suis juste athée et c'est ainsi.

Citation :
Avoir la Foi est inutile quand on se fiche de l'avoir, mais cela ne veut pas dire qu'il est indispensable de s'en priver ou que l'homme s'en affranchisse. L’athée demande à ce que l'on respecte son droit à ne pas croire et qu'on ne lui régisse pas sa vie en fonction de la Religion, mais ne signifie pas qu'il s'autorise à en priver les autres.

Je n'ai privé personne de croire. Je n'arrête pas de dire qu'il faut être solide pour être athée parce qu'il n'y a personne pour vous venir en aide. Simplement, les religions doivent rester dans les maisons et ne pas venir s'imposer dans l'espace public ni dans les normes.

Citation :
L’athéisme porte en lui les stigmates de ce que la Religion a pu avoir de néfaste sur l'homme au cours des siècles, mais cela ne veut pas dire que c'est la Foi qui est en cause, mais son application par les hommes.

La foi sans la religion n'est pas. Si vous acceptez qu'il existe un dieu, alors vient un moment où vous allez vous poser la question de ce qu'il veut exactement de nous. Et on retombe encore dans les religions aussi ridicules soient-elles. C'est bien pour cela que la question de l'existence d'un dieu ou son inexistence ne m'intéresse pas ou plus, parce qu'on retombe toujours dans les religions.

Citation :
L'homme a toute légitimité de rechercher une voie sans Dieu, en cela le message du Christ est prégnant : l'amour au centre du jeu. Quoi qu'il advienne, cette quête de sens, si elle est dépourvue d'amour court à sa perte, et l'homme n'y trouvera qu'un réconfort éphémère.

C'est bien gentil tout cela, mais on a une nature humaine commune. Face au danger nous réagissons différemment mais ce qui prend le dessus est d'abord et avant tout la survie. En temps de paix, les croyants peuvent se permettre de parler de l'amour. En cas de conflit, c'est chacun pour soi. En somme, la croyance est un élément de confort et rien d'autre. Placebo, je dirais.

Citation :
Que vous ne croyez plus en Dieu est votre droit le plus strict, je le respecte éminemment, mais vous n'avez pas de meilleures raisons à ne pas croire, que le croyant à croire, c'est se créer dans l'illusion que vous trouverez plus de réponses spirituelles en ayant pas la Foi.

Le problème, c'est que je n'en cherche plus. J'ai d'autres questions mais celle-ci est démodée si vous voulez.

Citation :
Vous me répondrez surement que l'Athée n'a plus de questions spirituelles, puisque pour lui, à la fin il n'y a rien. Ce postulat s'est toujours avéré faux, et la vie nous le rappelle à un moment ou à un autre.

Oui face à la mort, au décès des proches, etc. Donc, il faut croire pour se rassurer en cas de besoin?

J'ai compris depuis un moment que l'on croit essentiellement par peur de l'inconnu. Une fois qu'on maîtrise cet élément, il est évident qu'on peut vivre sans religion.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 13:33

Citation :
Bonne question Arya "à quoi cela sert-il d'avoir la foi ?"
L'autre jour, au décès de son grand père, une jeune fille athée m'a dit "toi, tu as de la chance, tu crois en Dieu"..
Pourtant, ma douleur était aussi vive que la sienne parce que j'aimais beaucoup ce monsieur, mais ma foi me disait qu'il était heureux maintenant auprès de Dieu. Alors que pour cette jeune fille, c'était maintenant le néant.

Bonjour Espérance,

C'est ce que je n'arrête pas de dire. La vie est plus simple pour un croyant qu'un athée.
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Agnos





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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 13:55

Arya a écrit:


C'est ce que je n'arrête pas de dire. La vie est plus simple pour un croyant qu'un athée.

Ce postulat est tout a fait erroné. Le croyant s'est affranchit d'un certains nombre de peur face à la mort, pour en récupérer d'autres en s'interrogeant sur son salut ou le salut de ses proches.
Le réconfort de la Foi, ne l'est qu'à un certains point de vue.

Face à la douleur de la perte de proches, l'athée qui s'est fourbi suffisamment d'armes de par sa réflexion (et vous semblez estimer que le croyant ne réfléchit pas trop au sens de sa Foi), est capable de dépasser ses craintes.

Si vous estimez le contraire, c'est que votre recherche de sens n'est pas aboutie. Mais comme vous le dites vous avez décidé de vous en arrêter au postulat que Dieu n'existait pas et advienne que pourra. La réalité et le besoin de cette recherche vous reprendra en temps voulu Wink

Paix sur vous Arya, j'apprécie notre dialogue vu que vous êtes mon miroir quelques années en arrière. je ne peux que vous comprendre !
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 14:32

Citation :
Ce postulat est tout a fait erroné. Le croyant s'est affranchit d'un certains nombre de peur face à la mort, pour en récupérer d'autres en s'interrogeant sur son salut ou le salut de ses proches.

Non pas du tout. Lorsqu'on est athée, on ne cherche pas un "salut". Les choses deviennent en fait beaucoup plus simples. Personnellement, j'ai plus peur pour mes proches que pour moi-même. J'ai parfaitement intégré la donnée "mort" depuis longtemps, je sais que cela arrivera et la date m'importe peu. Je n'ai même pas peur de la souffrance avant la mort, parce que si mon cas est désespéré, je ne souffrirai pas pour rien comme les croyants. Je mettrai moi-même fin à ma vie. Lorsqu'on a évacué la peur de la mort, la peur de la souffrance qui précède la mort, il ne reste que l'incertitude liée à la vie quotidienne. Ce n'est pas facile à gérer, mais c'est tenable sans un dieu. La foi est liée à l'incertitude de la vie, plus l'incertitude est grande plus on cherche à s'accrocher à quelque chose. Le jour où les humains sauront contrôler entièrement leur existence, les religions disparaîtront d'elles-mêmes. Ce n'est pas pour rien que l'on trouve plus de croyants dans les pays pauvres que dans les pays riches.

Citation :
Le réconfort de la Foi, ne l'est qu'à un certains point de vue.

Je vous assure que c'est nettement plus confortable.

Citation :
Face à la douleur de la perte de proches, l'athée qui s'est fourbi suffisamment d'armes de par sa réflexion (et vous semblez estimer que le croyant ne réfléchit pas trop au sens de sa Foi), est capable de dépasser ses craintes.

Lorsqu'on est croyant, on craint la mort sinon on n'a pas besoin de croire. C'est tentant l'immortalité.

Citation :
Si vous estimez le contraire, c'est que votre recherche de sens n'est pas aboutie. Mais comme vous le dites vous avez décidé de vous en arrêter au postulat que Dieu n'existait pas et advienne que pourra. La réalité et le besoin de cette recherche vous reprendra en temps voulu Wink


C'est surtout que la recherche est stérile parce qu'elle aboutit toujours aux religions, la preuve vous êtes bien retourné à une religion. D'ailleurs, pourquoi la religion chrétienne orthodoxe? Ce n'est pas très courant.

Citation :
Paix sur vous Arya, j'apprécie notre dialogue vu que vous êtes mon miroir quelques années en arrière. je ne peux que vous comprendre !

Je crois que cette différence de perception est justement liée à la différence de trajectoire. Lorsqu'on a connu la foi et qu'on a lutté pour se débarrasser de l'emprise d'une religion, on devient très vigilant, une fois ça suffit ! Vous êtes encore confiant, vous n'êtes pas encore tombé totalement dans le piège.

Oui pas mal, cela change de la discussion sur le mariage homosexuel, c'était quand même un mauvais départ.
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Agnos





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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 14:53

Arya a écrit:


C'est surtout que la recherche est stérile parce qu'elle aboutit toujours aux religions, la preuve vous êtes bien retourné à une religion. D'ailleurs, pourquoi la religion chrétienne orthodoxe? Ce n'est pas très courant.

Baptisé Catholique, mais de mère orthodoxe serbe, j'ai trouvé dans la religion orthodoxe un confort et un bien-être que je n'avais pas dans le catholicisme, mais il s'agit ni plus ni moins d'un conditionnement plutôt culturel et une affinité slave plus prononcée...Je me sens parfaitement bien dans la liturgie et les pratiques. Mais les théologies sont quasiment identiques et dans la question du sens du message christique : identiques.
Si vous estimez que la recherche aboutit toujours de fait aux religions, alors je ne comprends pas, hormis d'en avoir gardé un vrai traumatisme, ce qui vous fait peur à partir du moment ou vous avez atteint un stade "éclairé" qui vous empêcherait de fait de tomber dans les "pièges" que vous craignez.

Arya a écrit:
Je crois que cette différence de perception est justement liée à la différence de trajectoire. Lorsqu'on a connu la foi et qu'on a lutté pour se débarrasser de l'emprise d'une religion, on devient très vigilant, une fois ça suffit ! Vous êtes encore confiant, vous n'êtes pas encore tombé totalement dans le piège.

Mais, effectivement, je ne suis tombé dans aucun "piège", car ce que j'ai pris du message christique est très clair et qu'il ne m'enferme pas dans des peurs et ne me coupe absolument pas du monde.

Le fait d'avoir été athée convaincu, me préserve absolument de me défier du monde non religieux et d'avoir peur de m'y confronter. Je ne conçois pas le salut, comme un nombre confiné de règle ou il suffirait de suivre une liste de courses pour être "sauvé". D'ailleurs sauvé de quoi ?
La question de l'après ne me taraude absolument pas, dans le sens ou je ne sais pas ce que j'y trouverais, les descriptions du paradis (et de l'enfer) étant absolument de constructions humaines.
Sommes nous voués à rejoindre un tout, intemporel, ce qui signifierait voir la vraie face de Dieu, ou voués à disparaitre ce qui serait synonyme de l'enfer ? L'acte d'amour ultime de Dieu serait-il de nous faire exister d'une manière ou d'une autre jusqu'à la nuit des temps et d'en avoir conscience ?
J'affirme que les religions dans leurs formes actuelles n'en ont pas la réponse non plus, seulement il est indispensable de tenter d'en faire quelque chose dans une description qui serait vaguement familière...

Non la Religion n'est pas un piège, c'est l'homme qui en a fait qu'elle le devienne pour certains.


PS : je souhaiterais m'excuser pour mes fautes d'orthographe et de conjugaison innombrables depuis quelques temps. J'écris vite sans me relire, je regrette de vous infliger cela ! Shocked

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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 15:46

Citation :
Si vous estimez que la recherche aboutit toujours de fait aux religions, alors je ne comprends pas, hormis d'en avoir gardé un vrai traumatisme, ce qui vous fait peur à partir du moment ou vous avez atteint un stade "éclairé" qui vous empêcherait de fait de tomber dans les "pièges" que vous craignez.

Je n'ai pas peur. Mais vous ne pouvez pas vous référez à votre parcours pour comprendre le mien. Vous avez été totalement libre. A moins d'avoir évolué dans un milieu intégriste, vous avez eu le choix de croire ou pas et d'être ainsi accepté dans la société. Dans mon cas, c'est très différent, je n'ai rien choisi, tout m'a été imposé. Sortir de l'islam, ce n'est pas du tout comme sortir du christianisme, du moins celui actuel. Lorsqu'on connait les ressorts d'une religion aussi rigide, on ne se fait pas avoir à nouveau. Le christianisme actuel est tentant, il est dépouillé de tous les enjeux politiques, il est devenu ce qu'il aurait dû être. Mais, ce n'est pas parce qu'il n'impose pas de contraintes particulières qu'il est vrai. Il garde en lui les mêmes mécanismes que ceux que j'ai rejetés.

Citation :
Mais, effectivement, je ne suis tombé dans aucun "piège", car ce que j'ai pris du message christique est très clair et qu'il ne m'enferme pas dans des peurs et ne me coupe absolument pas du monde.

Même remarque, vous avez été libre jusqu'ici. Il n'y a pas eu besoin de lutter pour se débarrasser d'une doctrine qui englobait tous les aspects de votre vie. Je n'étais pas non plus intégriste, mais n'empêche que cela était trop contraignant. Les premiers ramadans où j'ai arrêté de jeûner étaient très difficiles, parce que j'avais encore le sentiment de transgresser et comme on vous répète tout le temps qu'un jour non jeûné sans raison ne se rattrape pas, cela met quand même la pression. Aujourd'hui, c'est terminé, le ramadan ne me regarde plus. Pour rien au monde, je ne voudrais d'une façon ou d'une autre retourner à cet état d'esprit culpabilisant. Il y a d'autres raisons de culpabiliser dans la vie, mais ça c'est très ridicule.

Citation :
Non la Religion n'est pas un piège, c'est l'homme qui en a fait qu'elle le devienne pour certains.

La religion est un piège, vous avez l'illusion qu'elle n'en est pas parce que vous avez eu la chance de naître à une période où le christianisme a fait sa mise à jour et où il ne contrôle plus rien. Vous vous sentez libre, mais je crois que je comprends très bien l'état d'esprit de ceux qui voulaient être athées au Moyen Age mais qui ne le pouvaient pas.

Citation :
PS : je souhaiterais m'excuser pour mes fautes d'orthographe et de conjugaison innombrables depuis quelques temps. J'écris vite sans me relire, je regrette de vous infliger cela ! Shocked

Je comprends, je ne fais guère mieux, c'est affreux !
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 16:39

Arya a écrit:
C'est bien beau tout ceci mais la question reste la même : à quoi cela sert-il d'avoir la foi?
...
Est ce qu'il vous est admissible que la foi c'est peut être à la base une propension du cerveau à ressentir les choses différemment (sans même parler de "formatage" ethno-culturel et théologico-sociologique)
et que donc on ne peut développer la même foi pour une humanité entière puisque les individus n'ont jamais un ressenti identique.
Et que à contrario l'athéisme étant une foi également puisque le ressenti est une intime conviction au même titre que les autres,
ne peut être également adapté à tous.
?

Par ailleurs la foi et l'espérance sont intimement liées. Ce sont des choses innées à l'être humain.
Sinon tous les jours les gens se suicideraient à la moindre once de désespoir sur les aspects de leur vie.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyJeu 25 Avr 2013, 16:59

Citation :
Est ce qu'il vous est admissible que la foi c'est peut être à la base une propension du cerveau à ressentir les choses différemment (sans même parler de "formatage" ethno-culturel et théologico-sociologique)

Le cerveau nous ment parfois pour nous protéger, c'est un organe qui fait de son mieux pour notre survie. Ce n'est pas parce que nous éprouvons des "sensations" que tout ceci est vrai. Notre réaction n'a strictement aucune importance et puis au fond nous découvrons encore notre système nerveux. On est totalement loin de comprendre comment nous fonctionnons réellement.

Citation :
et que donc on ne peut développer la même foi pour une humanité entière puisque les individus n'ont jamais un ressenti identique.

Il y a une seule loi universelle : la mort. Tous les humains ont la même condition au final ; ils perdent leurs proches, souffrent et puis meurent. Qu'ils aient tous envie de s'accrocher à quelque chose peut se comprendre, mais cela ne fait pas du remède une vérité.

Citation :
Et que à contrario l'athéisme étant une foi également puisque le ressenti est une intime conviction au même titre que les autres,
ne peut être également adapté à tous.

L'athéisme est une non-foi ou non-croyance, ce n'est pas une foi. C'est juste le constat que ce que l'on me propose comme remède pour supporter ma condition d'humaine n'a rien de convaincant, c'est un mauvais médicament en quelque sorte que je refuse de prendre.

Citation :
Par ailleurs la foi et l'espérance sont intimement liées. Ce sont des choses innées à l'être humain.

Vous expliquez par là même le besoin pour les humains de croire. L'espoir vient du fait que l'être humain n'est plus seul, il pense qu'il aura un petit coup de main de quelque part. Il vient aussi de la possibilité de pouvoir retrouver les siens quelque part. Il vient aussi de la possibilité de vivre éternellement.

Mais tout ceci n'est qu'illusion, le plus dur est de trouver une source d'espoir lorsqu'on n'a plus la foi. C'est en cela que je dis qu'il faut être solide pour être athée, parce que la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

Citation :
Sinon tous les jours les gens se suicideraient à la moindre once de désespoir sur les aspects de leur vie.

Le suicide existe aussi chez les croyants mais il ne se traduit pas de la même façon. Ceux que les gens admirent pour leur détachement de la vie, les saints, les ermites, etc, sont des personnes qui sont dans une phase intermédiaire entre la vie et la mort. Ils n'ont juste pas le courage de se donner la mort ou pas l'envie. Renoncer à la vie, c'est une forme de suicide. C'est pour cela que si quelqu'un écrit que tout ce qu'il y a dans ce monde ne l'intéresse pas, il faut commencer à se pencher sur son cas, parce que cela traduit une forme de dépression.

Bref, la foi, c'est un médicament mais ce n'est pas le médicament le plus performant, on n'a juste pas trouvé mieux pour l'instant.

Lorsqu'on saura contrôler totalement les conditions de notre existence, on n'aura plus besoin de foi, ça je peux vous le garantir.
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MessageSujet: Re: C'est la religion qui a créé les agnostiques.   C'est la religion qui a créé les agnostiques. EmptyVen 26 Avr 2013, 09:54

Arya a écrit:

Le cerveau nous ment parfois pour nous protéger, c'est un organe qui fait de son mieux pour notre survie. Ce n'est pas parce que nous éprouvons des "sensations" que tout ceci est vrai. Notre réaction n'a strictement aucune importance et puis au fond nous découvrons encore notre système nerveux. On est totalement loin de comprendre comment nous fonctionnons réellement.
Ai-je parlé de vrai ou faux ?
J'ai parlé de choses purement physiologiques qui apportent un bien être à certains, d'autres en sont dépourvus.
Le cerveau ment sur tout. l'image que renvoie les yeux n'est pas exacte, et le voisin ne perçoit pas l'exacte image que nous.
Donc il y a une partie de l'humanité qui rejetteront toujours l'athéisme comme n'apportant pas à leur bien-être.


Arya a écrit:

Il y a une seule loi universelle : la mort. Tous les humains ont la même condition au final ; ils perdent leurs proches, souffrent et puis meurent. Qu'ils aient tous envie de s'accrocher à quelque chose peut se comprendre, mais cela ne fait pas du remède une vérité.
et bien étrangement certaines études sur le cerveau montrent que sur ces aspects là, le croyant à un cerveau serein tandis que celui de l'athée non.

Arya a écrit:

L'athéisme est une non-foi ou non-croyance, ce n'est pas une foi. C'est juste le constat que ce que l'on me propose comme remède pour supporter ma condition d'humaine n'a rien de convaincant, c'est un mauvais médicament en quelque sorte que je refuse de prendre.
C'est la définition que je donne à l'agnosticisme mais pas à l'athée.
En fin de compte, le non croyant trouvera autre chose que la religion pour remplir sa vie.
On voit des tas de non croyants lire leur horoscope 10 minutes tous les matins pendant que ces dix minutes sont en prière les croyants.
Vous même vous passez un certain temps sur ce forum au même titre que d'autres mais vous c'est pour la critique ce qui fait que la religion remplit quand même une partie de votre vie également aussi infime soit-elle :)


Arya a écrit:

Vous expliquez par là même le besoin pour les humains de croire. L'espoir vient du fait que l'être humain n'est plus seul, il pense qu'il aura un petit coup de main de quelque part. Il vient aussi de la possibilité de pouvoir retrouver les siens quelque part. Il vient aussi de la possibilité de vivre éternellement.

Mais tout ceci n'est qu'illusion, le plus dur est de trouver une source d'espoir lorsqu'on n'a plus la foi. C'est en cela que je dis qu'il faut être solide pour être athée, parce que la vie n'est pas un long fleuve tranquille.
Tout n'est qu'illusion chère amie. L'athée comblera sa vie à s'acquérir d'un maximum de sensations et de plaisir durant sa vie. Pour le croyant ne respirer que pour combler tous ses désires est une vie d'illusion et d'âme pauvre.

Arya a écrit:

Le suicide existe aussi chez les croyants mais il ne se traduit pas de la même façon. ...
Certe mais ce que je veux dire par là c'est que la foi fait partie intégrante du monde. Quand on voit le nombre d'athées qui détestent même l'idée de casser un miroir ou de passer sous une échelle, c'est qu'ils ont toujours des restens
Arya a écrit:

Bref, la foi, c'est un médicament mais ce n'est pas le médicament le plus performant, on n'a juste pas trouvé mieux pour l'instant.

Lorsqu'on saura contrôler totalement les conditions de notre existence, on n'aura plus besoin de foi, ça je peux vous le garantir.
Erreur,
On en revient à ma première réflexion :
On pourra améliorer les conditions de vie tant qu'on peut, on ne changera pas le fait que les parties du cerveau ne réagissent de manière identique pour tous les individus.
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