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 Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne

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Nass'
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MessageSujet: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyDim 06 Mai 2012, 01:19

Rappel du premier message :

Je trouve que cette initiative en Allemagne est excellente, offrir gratuitement le Coran aux non musulmans pour qu'ils comprennent l'Islam.

Que pensez-vous de cette initiative en France ?



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pinson





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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 08:59

sabira a écrit:

Le problème c'est qu'avec les Bibles on ne peut plus se référer à l'original pour lever les contradictions de traduction.


Salam alaykoum



Mais l'amie, le Coran non plus n'a pas de manuscrit original, puisqu'ils ont tous été brûlés !!!
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Nass'





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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 11:13

Je pense que l'Islam sait s'adapter aux règles du réel, depuis sa naissance elle n'a fait que ça d'ailleurs et je vois pas pourquoi elle ne pourrait pas s'enrichir de la "culture occidentale judéo-chrétienne". De même, le christianisme s'est bien répandu en Orient et il n'y a jamais eu des problèmes durant des siècles de cohabitation commune, après tout s'est emballé avec l'éclatement de l'empire Ottoman et la frustration musulmane de voir l'Occident grandir et s'affermir.

Ce qui me fait peur, c'est que la jeunesse musulmane se radicalise à vitesse grand V, sous-entendu qu'elle ne digère pas le fait de ne pas connaître la source spirituelle de la génération précédente, au risque d'y renouer de manière maladroite. Mais là je dévie...

Ce serait plus constructif d'organiser des séminaires inter-confessionnels dans les mosquées, parler de l'Islam en tout sérénité sans vouloir à tout prix inviter des personnages politiques de la trempe de Tariq Ramadan (brillant intellectuel mais au discours trouble). Et on parle pas assez des questionnements existentiels, du dogme de réflexion spirituel. Tout dévie vers l'identité communautaire contre une autre, l'affirmation de notre différence (ça n'a aucun sens, nous sommes des citoyens européens).
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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 11:30

Légende
bleu=Sabira vert=Enutrof


Enutrof a écrit:
nous avons deux civilisations différentes, avec une histoire parfois commune mais très loin d'accorder le même regard. ce que les musulman entendent par comprendre n'est pas la même chose dans l'oreille occidental et vis versa.
Mon cher là tu fais une petite confusion, il y a des musulmans occidentaux
alors là ou les musulmans sont majoritaires c'est terre d'islam et là ou ils sont minoritaires c'est terre de tout le monde ?
Faut rester cohérente dans tes idées chère sabira.
L'occident est historiquement et culturellement chrétienne. Ton coeur s'en est allé vers ailleurs. Même les musulmans né en occident arrivent à se mettre dans la peau de l'un et de l'autre. Je te jure que si tu ne m'avais pas dit que tu était française convertie je t'aurais cru une orientale pure et dure à qui l'on vend la décadence occidentale comme en occident on nous vend des barbus tellement tu n'es plus capable d'avoir une vision comme celle de ta culture d'origine.


Enutrof a écrit:

si distribution il devait y avoir ça serait mieux que ça soit les personnes intéressées qui entre dans leur Mosquée préférée chercher leur Coran.
De toute façon il y a internet partout on tape coran on a des tas de sites. Donc je ne vois pas ce que ça ferait de plus de distribuer physiquement à des gens qui n'en ont pas la motivation. C'est juste du forcing un peu à la méthode des tracts.

A titre personnel, je ne serais surement jamais entrée dans un mosquée pour récupérer le Coran avant d'avoir eu connaissance de l'Islam et donc avant d'avoir lu le Coran, et je ne dois pas être seule, en plus la mosquée est un lieu réservé aux musulmans, les non-musulmans ont-ils le droit d'y entrer? Et les non-musulmans ne pensent pas forcément à aller prendre le Coran dans une mosquée, puisque par projection, ils savent que ça ne se fait pas dans une église.

déja ça se fait parfaitement. tu peux te renseigner dans n'importe quelle Mosquée tu trouveras une oreille. Ca se voit que tu vas rarement à la Mosquée.
de plus si tu as acheté un coran c'est que tu t' intéressais déja au sujet. Donc inutile de faire du coran un simple tracte prosélyte. Il y a rien de plus horrible que d'utiliser la pauvreté pour répandre son dogme.


Si ces gens n'ont pas la motivation, alors personne ne les oblige à prendre le Coran qu'on leur propose, si tu ne veux pas un track tu ne le prends pas, donc ceux qui prennent le Coran sont un minimum intéressés sinon ils refuseraient poliment, c'est pas bien compliqué.
Du coup autant laisser venir ceux qui seront intéressés, ça éviterait d'augmenter les conflits entre les gens patriotiques et les islamistes et ça éviterait également que des chrétiens ou athées se fassent matraquer la tête en croyant que le Coran est un simple tracte à jeter à la poubelle.


Et je ne pense pas que beaucoup de monde aime lire un livre entier sur internet, il n'y a rien de mieux pour lire qu'un vrai bouquin, c'est donc aussi valable pour le Coran.

le Coran n'est pas un "bouquin" c'est un ouvrage religieux dont le blasphème fait parti et dont les gens sans science pour le comprendre se servent pour haïr les autres (islamistes comme les islamophobes). C'est un ouvrage religieux qui serait en permanence blasphémé par les non croyants.
C'est pas compliqué à comprendre que cette initiative est plus négative que positive.


Enutrof a écrit:

Je pense que ça creuserait encore plus l'aversion de ceux qui ont une histoire passé avec la religion/théocratie d'antan. Et que ça ne ferait que creuser le fossé entre islamistes et islamophobes.
distribuer des millions de Coran en France ? on verra quel parti politique montera en flèche. Aux français d'être moins racistes; et le parti au pouvoir en Allemagne est-il un parti raciste même si le Coran est distribué? la liberté d'expression est valable pour tous donc aussi pour aider à faire connaitre l'Islam à ceux qui veulent.

Je pense que tu devrais moins lire le Coran et t'acheter un Robert parce que l'Islam n'est ni une race ni une religion alors ta définition de racisme versé dans les médias que tu bois à pleine gorgée depuis ta naissance t'as retiré beaucoup d'objectivité et de philosophie de vie.
Et d'ailleurs je suis pour cette initiative
allons y distribuons même 100 million de coran en occident et en échange distribuons 100 million d'évangile en terre orientale.Si je suis ta logique à eux aussi d'être moins raciste. Neutral


Enutrof a écrit:

D'ailleurs l'exemple d'une distribution de livre bouddhique de Sabira n'est pas fondé, car les bouddhistes n'essayeront pas de bouddhiniser le continent. L'Islam se veut la religion du monde entier, et ne le cache pas, il est donc logique qu'il aille dans ce sens.
Reste l'exemple de la Bible
La bible est une histoire et je ne vois pas de souci à ce que quelqu'un ne comprenne pas le principe de fond en lisant qu'il faut aimer son prochain.

Ton anecdote ne peut pas représenter quel groupe que ce soit, il y a des cons partout malhureusement, musulmans, faux musulmans, chrétiens, faux chrétiens...
Et tu as des statistiques particulières à nous fournir sur les cons ?

L'accès à la connaissance quelle qu'elle soit doit être possible aussi pour les pauvres, et la distribution gratuite du Coran n'empêche pas la Zakat.

oui c'est sur que 25 million de Coran c'est pour 25million de pauvres

c'est sur aussi que les chrétiens et athée pauvres ont que ça a faire de lire un Coran quand ils cherchent à manger

et c'est certains que les occidentaux ont attendu pendant 2000 ans l'Islam la zakat pour apprendre ce qu'est l'aumône.
Même être athée n'empêche pas de donner
surtout qu'à la base la zakat n'est pas un dont direct aux pauvres à la base mais un impôt (2 et demi % du revenu si je dis pas de bêtise) donc on sait dans quelle poche ça va principalement quand c'est les puissants qui redistribues.

Honnêtement Sabira j'espère que tu n'as pas attendu l'Islam pour faire l'aumône que les autres font très bien sans.
Mais on en a déja parlé.



Dernière édition par Enutrof le Mer 09 Mai 2012, 07:57, édité 1 fois
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sabira

sabira



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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 16:51

Enutrof a écrit:
alors là ou les musulmans sont majoritaires c'est terre d'islam et là ou ils sont minoritaires c'est terre de tout le monde ?
Faut rester cohérente dans tes idées chère sabira.
L'occident est historiquement et culturellement chrétienne. Ton coeur s'en est allé vers ailleurs. Même les musulmans né en occident arrivent à se mettre dans la peau de l'un et de l'autre. Je te jure que si tu ne m'avais pas dit que tu était française convertie je t'aurais cru une orientale pure et dure à qui l'on vend la décadence occidentale comme en occident on nous vend des barbus tellement tu n'es plus capable d'avoir une vision comme celle de ta culture d'origine.

Ce que je voulais dire c'est que au lieu d'utilisé le mot "musulman" tu aurais dû dire "orientaux".
Tu sais, si tu n'avais pas dit que tu étais agnostique, les premières semaines je t'aurais pris pour un juif (et désormais je te prendrais plutôt pour un athée), comme quoi on ne peut pas juger les gens à travers du virtuel Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 871642 . D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)

Enutrof a écrit:
déja ça se fait parfaitement. tu peux te renseigner dans n'importe quelle Mosquée tu trouveras une oreille. Ca se voit que tu vas rarement à la Mosquée.

Ca se fait mais les non-musulmans n'y pensent pas ou n'osent pas, s'il n'y a personne pour les y guider.

Le Prophète (P) dit : « La prière de la femme faite individuellement dans sa maison a un mérite spirituel supérieur de 25 degrés à sa prière en assemblée. »
L’Imam al-Sâdiq (p) dit : «Les meilleures mosquées pour vos femmes sont les maisons. »


Enutrof a écrit:
de plus si tu as acheté un coran c'est que tu t' intéressais déja au sujet. Donc inutile de faire du coran un simple tracte prosélyte. Il y a rien de plus horrible que d'utiliser la pauvreté pour répandre son dogme.

Il n'y a rien de plus horrible que d'exclure les pauvres.

Enutrof a écrit:
Du coup autant laisser venir ceux qui seront intéressés, ça éviterait d'augmenter les conflits entre les gens patriotiques et les islamistes et ça éviterait également que des chrétiens ou athées se fassent matraquer la tête en croyant que le Coran est un simple tracte à jeter à la poubelle.

Mais pour que certains soient intéressés il faut un élément déclencheur, et si lire le Coran est un élément déclencheur pour une personne sur 1000 alors distribuer le Coran en vaut largement la peine.

Ca se passe plutôt bien en Allemagne, les français seraient-ils pires? non.

Enutrof a écrit:
Je pense que tu devrais moins lire le Coran et t'acheter un Robert parce que l'Islam n'est ni une race ni une religion alors ta définition de racisme versé dans les médias que tu bois à pleine gorgée depuis ta naissance t'as retiré beaucoup d'objectivité et de philosophie de vie.
C'est vrai j'ai mal choisi mon mot, j'aurais dû dire "islamophobes"

Enutrof a écrit:
Et d'ailleurs je suis pour cette initiative
allons y distribuons même 100 million de coran en occident et en échange distribuons 100 million d'évangile en terre orientale.Si je suis ta logique à eux aussi d'être moins raciste. Neutral

Pourquoi pas?
Mais en occident se sont des terres "laïques" donc il faudrait distribuer les évangiles dans les terres "laïques" d'orient Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 871642

Enutrof a écrit:
Sabira dit:Reste l'exemple de la Bible
La bible est une histoire et je ne vois pas de souci à ce que quelqu'un ne comprenne pas le principe de fond en lisant qu'il faut aimer son prochain.

Justement si le sujet avait été "la Bible est distribuée gratuitement" vous aurez tous applaudis des deux mains, mais dès qu'il s'agit du Coran là vous crier, et après vous défendez la liberté d'expression. Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer ...

Enutrof a écrit:
sabira dit:Ton anecdote ne peut pas représenter quel groupe que ce soit, il y a des cons partout malhureusement, musulmans, faux musulmans, chrétiens, faux chrétiens...
Et tu as des statistiques particulières à nous fournir sur les cons ?

Non bien sûr (mais ce serait interessant qu'une étude soit faite lol), en revanche si toi tu connais une communauté qui n'a pas de cons parmi elle alors je suis curieuse de la connaitre.

Enutrof a écrit:
sabira dit:L'accès à la connaissance quelle qu'elle soit doit être possible aussi pour les pauvres, et la distribution gratuite du Coran n'empêche pas la Zakat.

oui c'est sur que 25 million de Coran c'est pour 25million de pauvres
c'est sur aussi que les chrétiens et athée pauvres ont que ça a faire de lire un Coran quand ils cherchent à manger
et c'est certains que les occidentaux ont attendu pendant 2000 ans l'Islam la zakat pour apprendre ce qu'est l'aumône.
Même être athée n'empêche pas de donner
surtout qu'à la base la zakat n'est pas un dont direct aux pauvres à la base mais un impôt (2 et demi % du revenu si je dis pas de bêtise) donc on sait dans quelle poche ça va principalement quand c'est les puissants qui redistribues.
Honnêtement Sabira j'espère que tu n'as pas attendu l'Islam pour faire l'aumône que les autres font très bien sans.
Mais on en a déja parlé.

Tu crois que les pauvres ne vivent que pour manger? Ce sont des être humains, pour vivre ils ont aussi besoin de connaitre des choses, ils ont besoin de se sentir exister, ils ont besoin de spiritualité.

Et j'ai dis "zakat" en parallèle avec les musulmans car on parle de la distribution du Coran, mais bien sûr que tu peux étendre ce mot à l'aumône par tous.
Après si des gens qui récupèrent la Zakat pour la distribuer ne sont pas honnêtes, c'est en effet un problème, et ce n'est pas ça l'Islam.

Salam

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne   Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 19:24

Citation :
Mon cher là tu fais une petite confusion, il y a des musulmans occidentaux.
Certes sabira, mais de toutes façons le système de pensée islamique n’est pas le système occidental et comme le dit enutrof les mots n’ont plus le même sens. On peut le vérifier tous les jours jusque sur dialogue.

Citation :
en plus la mosquée est un lieu réservé aux musulmans, les non-musulmans ont-ils le droit d'y entrer?
Mais parfaitement, il n’y a aucun interdit, on y est accueilli, sauf cas particuliers comme au Maroc où c’est une survivance de l’époque du protectorat, Lyautey avait voulu éviter les heurts. Une mosquée ou un lieu de prière, qui comporte toujours une bibliothèque, sous statut de "centre culturel", est ouvert à tous. Aux heures de prières il est bien normal que le non musulman se fasse discret, c’est tout ! Il m’est arrivé de faire don à un centre culturel musulman d’un ordinateur déclassé, à un autre d’ouvrages bilingues d’auteurs comme Ghazali ou d’auteurs modernes. On y est toujours bien accueilli.

Citation :
Et je ne pense pas que beaucoup de monde aime lire un livre entier sur internet, il n'y a rien de mieux pour lire qu'un vrai bouquin, c'est donc aussi valable pour le Coran.
Dans mon cas personnel sabira étant malvoyant j’ai bien moins de mal à lire sur écran que dans un bouquin. Et via Internet on a aussi la vocalisation et la psalmodie. Certes ce n’est pas accessible aux plus démunis. Et on n'a pas le choix des lectures.

Citation :
Aux français d'être moins racistes
Hélas l’anti-racisme intolérant nous rendra racistes. Un anti-racisme prompt à dénoncer n’est plus qu’un racisme inversé. La liberté d’expression c’est aussi le droit, je dirai même le devoir, de faire savoir à ceux qu’on aime ce qui ne va pas dans leur comportement. Le devoir de leur dire en toute amitié "vous faites erreur".
Je dis bien ceux que l’on aime, pas ceux dont on a la phobie, c’est à dire la peur maladive.
Citation :
Dans un pays laïque, les chrétiens peuvent aussi distribuer la Bible je ne vois pas de problème non plus.
Justement pas ! On ne le fait pas par millions d’exemplaires.

@ enutrof : introduire une bible en Chine c’est l’expulsion de l’étranger, la prison à vie pour le chinois, dans certains Etats musulmans c’est la peine de mort. On est loin de compte. Distribuer des bibles en Algérie ?

Je certifie que découvrir l’islam par le seul texte coranique n’est en rien comprendre ni savoir ce qu’est l’islam ! Car l’islam c’est aussi une culture une civilisation un mode d’être, un mode de vie, une littérature, de grands penseurs. Ne pas connaître les poètes musulmans l’art de la calligraphie et des chefs d’œuvre de littérature comme le Kitāb ʾAlf Laylah wa-Laylah c’est méconnaître l’islam.

Dernière précision, à propos d’islamophobie :
Citation :
Caroline Fourest soutient que le mot homophobie (et par extension lesbophobie, xénophobie, handiphobie ou mélanophobie) n'a rien à voir avec le terme islamophobie (et donc par extension judéophobie) car le premier stigmatise une phobie envers des individus pour ce qu'ils sont, ce qui constitue un racisme, et le dernier confond la haine des musulmans pour ce qu'ils sont, et l'hostilité envers une croyance, une religion, une idéologie, qui relève de la liberté d'expression.
Je n’aime pas du tout Caroline Fourest, féministe pourfendeuse de l'islamisme, excessive dans ses propos, mais en effet faire l’amalgame entre une phobie, qui est une maladie mentale, et la moindre critique de l’islam justifiée ou non, est bien abusif.
Les penseurs musulmans qui critiquent le système de pensée islamique, et qui sont dénoncés par les musulmans orthodoxes, seraient-ils eux aussi des islamophobes, des malades mentaux ou des clairvoyants interdits de liberté d’expression ?
Les islamistes sont bien trop prompts à crier à l'islamophobie dés que l'on s"oppose à l'islamisme, qui n'est pas l'islam.
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sabira

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 19:54

Roger76 a écrit:
Mais parfaitement, il n’y a aucun interdit, on y est accueilli, sauf cas particuliers comme au Maroc ..........................
C'est seulement interdit au Maroc? merci pour ce renseignement, j'y suis allée, et étant à ce moment non-musulmane on m'avait interdit d'y entrer, je pensais donc que c'était partout comme cela, je suis heureuse d'apprendre le contraire.
Que Dieu te récompense pour ta bonne oeuvre.

Citation :
Citation :
Dans un pays laïque, les chrétiens peuvent aussi distribuer la Bible je ne vois pas de problème non plus.
Justement pas ! On ne le fait pas par millions d’exemplaires.

Vous devriez pourtant.
(mais en même temps quel livre de la Bible choisiriez vous à distribuer: luc, marc...)

Roger76 a écrit:
Je certifie que découvrir l’islam par le seul texte coranique n’est en rien comprendre ni savoir ce qu’est l’islam !

Oui c'est vrai, mais c'est le point de départ et il est essentiel.



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Nass'





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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMar 08 Mai 2012, 21:28

Ce que je ressens chez les acteurs de première ligne qui font vivre l'Islam, c'est une crispation identitaire qui alimente la machine de la pensée orthodoxe rigide. Il est mal vu par certains d'inviter des juifs ou des chrétiens à établir des connexions inter-religieuses (alors que le tronc est commun). Je suis sidéré de voir qu'il est tabou dans certaines mosquées d'aborder des thématiques relatives à Issa (Jésus as) et à la vierge Marie (que Dieu la protège). Le volet identitaire a pris le pas sur le corpus théologique. J'ai peur que l'Islam ne serve de catalyseur et d'objet d'instrumentalisation par des institutions politiques qui ont tout à gagner à communautariser et fertiliser la haine vis à vis d'autrui.

La religion c'est prêcher l'amour pour devenir qqun de bien en ce bas monde, le petit prophète qui reste digne malgré les épreuves en enrichissant autrui. Je suis terrifié à l'idée de perdre cette éthique, cette noblesse, cette grandeur d'âme qui nous élève un peu.

Et cette démarche maladroite de publicité n'est que le révélateur de ces crispations.
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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 08:53

sabira a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que au lieu d'utilisé le mot "musulman" tu aurais dû dire "orientaux".
Tu sais, si tu n'avais pas dit que tu étais agnostique, les premières semaines je t'aurais pris pour un juif (et désormais je te prendrais plutôt pour un athée), comme quoi on ne peut pas juger les gens à travers du virtuel Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 871642 . D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
je ne peux pas dire "orientaux" tout le temps dès qu'on parle de l'Islam car c'est mépriser les 2000 ans de chrétiens qui y vivent.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:
déja ça se fait parfaitement. tu peux te renseigner dans n'importe quelle Mosquée tu trouveras une oreille. Ca se voit que tu vas rarement à la Mosquée.
Ca se fait mais les non-musulmans n'y pensent pas ou n'osent pas, s'il n'y a personne pour les y guider.
ben ne dit pas qu'on peut pas ^^
ne t'inquiète pas celui qui s’intéresse à l'islam va aller se renseigner. pourquoi forcer les gens ?
même Dieu dit que c'est lui qui ouvre les coeurs. c'est pas aux humains d'aller à l'encontre de Dieu.

sabira a écrit:

Le Prophète (P) dit : « La prière de la femme faite individuellement dans sa maison a un mérite spirituel supérieur de 25 degrés à sa prière en assemblée. »
L’Imam al-Sâdiq (p) dit : «Les meilleures mosquées pour vos femmes sont les maisons. »

Seul l'homme a une obligation d'aller à la Mosquée.

Enutrof a écrit:
de plus si tu as acheté un coran c'est que tu t' intéressais déja au sujet. Donc inutile de faire du coran un simple tracte prosélyte. Il y a rien de plus horrible que d'utiliser la pauvreté pour répandre son dogme.
sabira a écrit:

Il n'y a rien de plus horrible que d'exclure les pauvres.
Tu n'exclues pas les pauvres en distribuant 25 million de Coran ? parmi les receveurs, des millions de riches, parmi eux des million d'affamés qui rêvent de ne plus avoir faim et parmi eux des chrétiens et des athées qui le jetteraient par terre [(et qui auraient une lecture fausse en plus (et oui à force de répéter que c'est en arabe qu'est la vrai traduction et que d'autres langues sont des fausses il faut rester cohérent un jour))].
Tu ne trouves pas que cette mesure est une finalité sous-jacente bien obscur ? Honnêtement que prépare les extrémistes qui t'aveuglent d'un islam que ta modération ne veut pas vraiment ?

sabira a écrit:

Mais pour que certains soient intéressés il faut un élément déclencheur, et si lire le Coran est un élément déclencheur pour une personne sur 1000 alors distribuer le Coran en vaut largement la peine.
c'est du prosélytisme sur une terre pour l'expansion de l'Islam le tout sans contrôle.
1 pour 1000 ok et combien d’extrémistes sur les uns ? combien de heurts entre les uns ? et combien d'agressions entre les uns et les autres ? et ils sont où tes pauvres là dedans au fait ?

sabira a écrit:

C'est vrai j'ai mal choisi mon mot, j'aurais dû dire "islamophobes"
L'absus est révélateur entre "racisme" et "islamophobe". Celui qu'on te vend depuis ta naissance. Ils existent certe mais celui qui veut garder sur la terre de ses ancêtres sa culture ses traditions et ses us et coutumes fait que fatalement à l'arrivée de l'islam tout ceux qui veulent les garder sont traités d'islamophobes, de racistes de xénophobes et c'est le plus poli.
Je pense que ceux qui traitent un peu trop les autres d'islamophobes sont pas loin de la pensée unique fascisante. Il suffit de regarder l'histoire pour le remarquer. Alors ce n'est pas ton cas dans l'état actuel des choses je pense mais demain 20 million de" modérés Sabira" je suis pas sur que ça se passerait si bien avec ceux qui pensent autrement.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:
Et d'ailleurs je suis pour cette initiative
allons y distribuons même 100 million de coran en occident et en échange distribuons 100 million d'évangile en terre orientale.Si je suis ta logique à eux aussi d'être moins raciste. Neutral [/color]

Pourquoi pas?
Mais en occident se sont des terres "laïques" donc il faudrait distribuer les évangiles dans les terres "laïques" d'orient Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 871642
Je trouve que tes propos une nouvelle fois comme les chrétiens d'orient, les chrétiens d'occident sont mis à part. En langue française c'est de la ségrégation
Il faudrait comprendre une chose chère Sabira : Le monde laïc a une histoire aussi, centenaire et scientifique. toute la science que tu utilises aujourd'hui vient de leurs pensées libres et combatives. Le monde laïc n'est pas un monde vide de religion qu'il faut remplir.
Tu crois en Dieu va prier et laisse les autres tranquilles. Qu'est ce que tu aurais besoin de prouver avec 25 million de Coran ?
Je ne supporte pas les hommes qui se prennent pour Dieu. La vérité ne vient que de Dieu. Le coeur des gens n'appartient pas à un fou furieux qui dépenserait des millions à distribuer un livre religieux...

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:
Sabira dit:Reste l'exemple de la Bible
La bible est une histoire et je ne vois pas de souci à ce que quelqu'un ne comprenne pas le principe de fond en lisant qu'il faut aimer son prochain.

sabira a écrit:

Justement si le sujet avait été "la Bible est distribuée gratuitement" vous aurez tous applaudis des deux mains, mais dès qu'il s'agit du Coran là vous crier, et après vous défendez la liberté d'expression. Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer ...
Quand les chrétiens ne peuvent même pas porter un évangile dans les mains quelque part, quand ailleurs des chrétiennes doivent porter une burqa, quand encore ailleurs on ne défend ni sa culture ni le combat et le sang de ses ancêtres pour la liberté d'expression on s'abstient de donner des leçons je pense.
il vaut mieux pleurer pour ce que tes enfants vivront dans 50 ans grâce à toi.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:
sabira dit:Ton anecdote ne peut pas représenter quel groupe que ce soit, il y a des cons partout malhureusement, musulmans, faux musulmans, chrétiens, faux chrétiens...
Et tu as des statistiques particulières à nous fournir sur les cons ?

Non bien sûr (mais ce serait interessant qu'une étude soit faite lol), en revanche si toi tu connais une communauté qui n'a pas de cons parmi elle alors je suis curieuse de la connaitre.
un exemple :
http://www.yabiladi.com/forum/islam-premiere-religion-carcerale-france-2-2558654.html
http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2006/05/01/l-islam-premiere-religion-dans-les-prisons-francaises,8169603.php


Enutrof a écrit:
sabira dit:L'accès à la connaissance quelle qu'elle soit doit être possible aussi pour les pauvres, et la distribution gratuite du Coran n'empêche pas la Zakat.

oui c'est sur que 25 million de Coran c'est pour 25million de pauvres !
c'est sur aussi que les chrétiens et athée pauvres ont que ça a faire de lire un Coran quand ils cherchent à manger
et c'est certains que les occidentaux ont attendu pendant 2000 ans l'Islam la zakat pour apprendre ce qu'est l'aumône.
Même être athée n'empêche pas de donner
surtout qu'à la base la zakat n'est pas un dont direct aux pauvres à la base mais un impôt (2 et demi % du revenu si je dis pas de bêtise) donc on sait dans quelle poche ça va principalement quand c'est les puissants qui redistribues.
Honnêtement Sabira j'espère que tu n'as pas attendu l'Islam pour faire l'aumône que les autres font très bien sans.
Mais on en a déja parlé.

Tu crois que les pauvres ne vivent que pour manger? Ce sont des être humains, pour vivre ils ont aussi besoin de connaitre des choses, ils ont besoin de se sentir exister, ils ont besoin de spiritualité.
et tu crois qu'un athée préfère la spiritualité ? qu'un chrétien a besoin du Coran ?
La tu donnes des pouvoirs divins à un livre qui pour certains qui ne vaut rien du tout. Tu n'es pas objective du tout. Tu penses muslim muslim muslim sur tous les sujets où l'Islam n'a rien à apporté de particulier aux non musulman qui ont déja une culture. Leurs envies, leurs besoins, leurs coeurs et leurs pensées sont autrement que les tiens.

sabira a écrit:

Et j'ai dis "zakat" en parallèle avec les musulmans car on parle de la distribution du Coran, mais bien sûr que tu peux étendre ce mot à l'aumône par tous.
Après si des gens qui récupèrent la Zakat pour la distribuer ne sont pas honnêtes, c'est en effet un problème, et ce n'est pas ça l'Islam.
ben écoute je te souhaite de faire la révolution dans 60 pays musulmans avec ses pauvres qui ne voient jamais la zakat. Jene peux rien te proposer de plus.
Même la France, terre laïque a un modèle de zakat plus exemplaire qu'en terre d'Islam. C'est pas pour rien si les musulman fuient leur zakat pour trouver la notre lol
vive la laïcité donc Wink


Dernière édition par Enutrof le Mer 09 Mai 2012, 10:25, édité 7 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 09:10

sabira a écrit:

D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
ce qui n'empêche que tu réfléchis selon la culture arabo musulmane et non pas occidentale. (porc, voile, place de la femme etc.....)
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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 10:29

sabira a écrit:

D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
Je n'ai jamais entendu des français dire à une française qu'elle a un comportement bien français.
Qui fréquentes-tu pour te trouver française alors que des musulmans te trouveraient eux-mêmes trop extrêmes ?
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 16:29

Spoiler:
 
Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 2129354088 Nass'
et Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 987275
Tu illustres parfaitement le paradoxe de prétendre faire connaître l'islam par le seul Coran.
Que islam, celui que j'aime, qui mérite d'être connu et respecté voire même méritant de nous inspirer, ou celui qui instrumentalise l'obscurantisme et se montre plus prompt à dénoncer une prétendue islamophobie qu'à se regarder et s'interroger ?

Etymologiquement, l'islamophobie c'est la peur (maladive) de l'islam.
Oui il y a un islam qui fait peur, à très juste titre, et les musulmans eux-mêmes ont autant à redouter de cet islam de la pensée orthodoxe rigide que les non musulmans.
Un système de pensée rigidifié, sclérosant et mortifère.
C'est triste, Muhammad ne méritait pas cela (pas plus que Jésus).
Mais ne désespérons pas. Qui sait ?
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sabira

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 16:42

Enutrof a écrit:
je ne peux pas dire "orientaux" tout le temps dès qu'on parle de l'Islam car c'est mépriser les 2000 ans de chrétiens qui y vivent.
Dans ce cas au lieu de dire "occidentaux" tu aurais dû dire "chrétiens, ou non-musulmans d'occident.

ben ne dit pas qu'on peut pas ^^ je me suis trompée je reconnais, je l'ai déja dis à Roger qui lui a pris la peine d'expliquer gentiment.
ne t'inquiète pas celui qui s’intéresse à l'islam va aller se renseigner. pourquoi forcer les gens ? Justement cette initiative ne force PERSONNE c'est ça que tu veux pas admettre.
même Dieu dit que c'est lui qui ouvre les coeurs. c'est pas aux humains d'aller à l'encontre de Dieu.

Tu n'exclues pas les pauvres en distribuant 25 million de Coran ? non car ils sont enfin non discriminés parmi les receveurs, des millions de riches, parmi eux des million d'affamés qui rêvent de ne plus avoir faim et parmi eux des chrétiens et des athées qui le jetteraient par terre [(et qui auraient une lecture fausse en plus (et oui à force de répéter que c'est en arabe qu'est la vrai traduction et que d'autres langues sont des fausses il faut rester cohérent un jour))]. Je le répète ça se passe bien en Allemagne, pourquoi t'accorcher à tes idées reçues
Tu ne trouves pas que cette mesure est une finalité sous-jacente bien obscur ? Honnêtement que prépare les extrémistes qui t'aveuglent d'un islam que ta modération ne veut pas vraiment ? JE NE CONNAIS PAS D'EXTREMISTES que tu le retiennes une bonne fois pour toute.

c'est du prosélytisme sur une terre pour l'expansion de l'Islam le tout sans contrôle.
1 pour 1000 ok et combien d’extrémistes sur les uns ? combien de heurts entre les uns ? et combien d'agressions entre les uns et les autres ? et ils sont où tes pauvres là dedans au fait ? Tu as le même discours que Le Pen

L'absus est révélateur entre "racisme" et "islamophobe". Celui qu'on te vend depuis ta naissance la faute à qui? les médias français qui ne font pas la différence. Ils existent certe mais celui qui veut garder sur la terre de ses ancêtres sa culture ses traditions et ses us et coutumes fait que fatalement à l'arrivée de l'islam tout ceux qui veulent les garder sont traités d'islamophobes, de racistes de xénophobes et c'est le plus poli.
Je pense que ceux qui traitent un peu trop les autres d'islamophobes sont pas loin de la pensée unique fascisante. Il suffit de regarder l'histoire pour le remarquer. Alors ce n'est pas ton cas dans l'état actuel des choses je pense mais demain 20 million de" modérés Sabira" je suis pas sur que ça se passerait si bien avec ceux qui pensent autrement. C'est très mal me connaitre, comme je t'ai dit, stp ne me juge pas d'après juste un forum.

Je trouve que tes propos une nouvelle fois comme les chrétiens d'orient, les chrétiens d'occident sont mis à part La France se dit laïque, pourquoi je m'en priverais de le rappeler? Bien que c'est vrai, je ne la trouve laïque que quand ça l'arrange . En langue française c'est de la ségrégation
Il faudrait comprendre une chose chère Sabira : Le monde laïc a une histoire aussi, centenaire et scientifique. toute la science que tu utilises aujourd'hui vient de leurs pensées libres et combatives. Le monde laïc n'est pas un monde vide de religion qu'il faut remplir.
Tu crois en Dieu va prier et laisse les autres tranquilles C'est bien ce que je fais, sauf quand on m'embête par certains propos, ou qu'on me demande des informations. Qu'est ce que tu aurais besoin de prouver avec 25 million de Coran ? Ce n'est pas une question de prouver quelque chose, tu confonds tout.
Je ne supporte pas les hommes qui se prennent pour Dieu Moi non plus. La vérité ne vient que de Dieu. Le coeur des gens n'appartient pas à un fou furieux qui dépenserait des millions à distribuer un livre religieux...De quel droit tu traites quelqu'un de "fou furieux" sans même le connaitre?

Quand les chrétiens ne peuvent même pas porter un évangile dans les mains quelque part, quand ailleurs des chrétiennes doivent porter une burqa, quand encore ailleurs on ne défend ni sa culture ni le combat et le sang de ses ancêtres pour la liberté d'expression on s'abstient de donner des leçons je pense. En suis-je responsable? NON, et mon pays est la France
il vaut mieux pleurer pour ce que tes enfants vivront dans 50 ans grâce à toi. GRACE A MOI ? Et que ferais-je de mal à mes enfants? Je répète encore et encore, tu ne me connais pas du tout, je te demande donc d'arrêter tes insinuations mal placées.
un exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pourquoi me parler de prisons? Je te parle de cons, et je t'ai demandé quelle communauté n'est PAS de cons?

et tu crois qu'un athée préfère la spiritualité ? qu'un chrétien a besoin du Coran ? Pourquoi pas? Si ce n'était pas le cas alors il n'y aurait jamais de convertis pour telle ou telle religion, or il y en a.
La tu donnes des pouvoirs divins à un livre qui pour certains qui ne vaut rien du tout Le pouvoir de Dieu n'appartient qu'à Dieu, ne me fais dire ce que je n'ai pas dis stp. Tu n'es pas objective du tout. Tu penses muslim muslim muslim sur tous les sujets où l'Islam n'a rien à apporté de particulier aux non musulman qui ont déja une culture. Leurs envies, leurs besoins, leurs coeurs et leurs pensées sont autrement que les tiens. Ne généralise pas, ce n'est pas parce que l'Islam ne t'apporte rien, qu'il n'apportera rien à quelqu'un d'autre, ne serait-ce qu'à une unique personne.


Distribuer le Coran gratuitement ça n'oblige PERSONNE, en plus les allemands réagissent bien, contrairement à certains forumeurs décevants ici, encore, si en Allemagne ça s'était mal passé, mais même pas, votre hostilité à cette initiative est donc injustifiée.




Dernière édition par sabira le Mer 09 Mai 2012, 17:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 09 Mai 2012, 16:58

rosarum a écrit:
sabira a écrit:

D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
ce qui n'empêche que tu réfléchis selon la culture arabo musulmane et non pas occidentale. (porc, voile, place de la femme etc.....)

Un musulman peut être occidental, ce n'est pas incompatible.

Enutrof a écrit:
sabira a écrit:

D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
Je n'ai jamais entendu des français dire à une française qu'elle a un comportement bien français.
Qui fréquentes-tu pour te trouver française alors que des musulmans te trouveraient eux-mêmes trop extrêmes ?

Peut-être parce que tu n'es pas d'origine française, moi des français me le disent, ne me crois pas si tu veux, tu ne me connais pas alors que mes proches si.

Par exemple, ça m'étonne que tu n'es jamais entendu un français dire du genre : "c'est bien un français ce râleur" lol!

Mes relations ne te regardent pas, et quels musulmans me trouveraient trop extrême? C'est bien mal me connaitre.
Et de toute façon, on ne peut pas prétendre connaitre une personne par un forum.
Je ne peux pas rester encore longtemps dans un forum où certains me jugent, crois me connaitre et le disent en public afin que tout le monde me prenne pour ce que je ne suis pas. Ou est passé le respect de ce forum? venant d'un modérateur en plus.

Roger76 a écrit:
Tu illustres parfaitement le paradoxe de prétendre faire connaître l'islam par le seul Coran.
C'est vrai, le Coran seul, bien que nécessaire, n'est pas suffisant.


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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyVen 11 Mai 2012, 03:48

Spoiler:
 

j'ai l'esprit très critique mais j'avoue que j'ai un faible malgré nos divergences
Je sais qu'on me juge fort mal parfois.

Dieu m'a lancé sur un chemin bien solitaire. ceci est mon épreuve difficile et je fais avec =)

mais à la seconde où je te parle voila ce que je pense :
Tu es sincère et tu respires le bonheur et un petit côté sympa qui me donne le sourire Wink
je reconnais dans tous les cas la sympathie qui te caractérise dans le coeur Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 871642

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyVen 11 Mai 2012, 12:17

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
sabira a écrit:

D'autant plus que les gens qui me connaissent me disent que j'ai un comportement de française donc bien occidentale =)
ce qui n'empêche que tu réfléchis selon la culture arabo musulmane et non pas occidentale. (porc, voile, place de la femme etc.....)

Un musulman peut être occidental, ce n'est pas incompatible.

tout dépend de ce que signifie et implique pour toi être occidentale et être musulmane

l'occident judeochrétien a une histoire, une culture, une religion qui ne sont pas celles du monde arabomusulman et la mondialisation n'a pas encore effacé les différences (je ne sais pas d'ailleurs si c'est souhaitable)

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyDim 13 Mai 2012, 16:20

a écrit:


Est-ce donc un "projet" ou est-ce déjà fait ?

Un projet en cours:

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http://sciences-religion.com
Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012, 16:40

De rosarum à sabira :

Citation :
ce qui n'empêche que tu réfléchis selon la culture arabo musulmane et non pas occidentale. (porc, voile, place de la femme etc. ...)

De Nass’ :
Citation :
Je pense que l'Islam sait s'adapter aux règles du réel, depuis sa naissance elle n'a fait que ça d'ailleurs et je vois pas pourquoi elle ne pourrait pas s'enrichir de la "culture occidentale judéo-chrétienne".

Mais c’est bien là qu’est le problème avec l’islam : la pensée islamique a été forgée à partir de la prédication dans des conflits internes sous l’autorité des Omeyyades puis des Abbassides, rejetant en apparence dans la jahiliyya la culture anté-islamique arabe du Hedjaz, et rejetant ensuite les apports culturels possibles des cultures perse indienne grecque puis occidentale.
L’Empire Ottoman a bien été, après la subordination de la philosophie et des sciences à la religion, un facteur de sclérose, alors même que l’occident en retard sur la civilisation arabo-musulmane se réveillait : Istanbul a découvert l’imprimerie quatre siècles après Gutenberg.
Mais l'empire ottoman n'est pas seul en cause, les pays musulmans hors de son emprise sont aussi restés figés sur leurs certitudes et leur isolement identitaire.
Cette pensée islamique a été féconde voire brillante durant les quatre premiers siècles de l’Hégire, mais elle est restée figée sur sa construction d’origine depuis maintenant dix siècles : désolé Nass’, tu fais preuve de culture et d’ouverture d’esprit, c'est une joie pour tous, mais la pensée islamique en général n’a plus évolué pendant dix siècles et ce n’est pas dans un retour au temps béni idéalisé des salaf qu’elle pourra trouver un nouvel élan.
Certes il y a toujours eu et il y a de brillants penseurs musulmans qui appellent à une renaissance et à une réforme, ils sont rares et peu entendus.
Puisses-tu avoir raison Nass’ et contribuer à une évolution de la pensée arabo-islamique, qui doit impérativement savoir s’enrichir d’apports culturels extérieurs sans pour cela avoir à renier son identité propre.
Cette pensée qui n'admet aucune critique externe ni interne doit savoir se remettre en cause et faire son auto-examen.

Aussi la remarque de rosarum est bien justifiée, on peut être immergé dans un milieu occidental (de source judéo-chrétienne) et user d’Internet des I-phones consoles et autres gadgets de la modernité mais raisonner dans sa tête selon le système de pensée arabo-musulman hérité de notre 10ème siècle.
C’est ainsi que la pensée islamique a superbement ignoré quand elle ne les a pas condamnés, les travaux sur Aristote d’un Ibn Rushd (Averroès) qui a marqué la pensée occidentale, ou l’œuvre d’un Ibn Khaldoun salué en Occident comme le père de l’histoire moderne.
L’un et l’autre ont su tout en étant authentiques musulmans s’écarter du système de pensée reconduit sans évolution ni adaptation aux réalités, et oser le critiquer.
Alors que les oeuvres du maghrébin Ibn Khaldoun sont de plus en plus étudiées en Occident pour comprendre les sociétés maghrébines, islamiques et arabes, au Maghreb on continue de l'ignorer superbement parce qu'il renvoie une réalité amère qui dérange les pouvoirs en place et les médiocres "docteurs" de la Loi.

C’est vrai Nass’ il
Citation :
"serait plus constructif d'organiser des séminaires inter-confessionnels dans les mosquées, parler de l'Islam en tout sérénité sans vouloir à tout prix inviter des personnages politiques de la trempe de Tariq Ramadan".
(C’est dans une conférence de Tariq ramadan, qui en effet pratique avec aplomb le triple langage, que des Coran bilingues étaient offerts)
Mais tu peux constater sur dialogue combien l’échange se crispe dès que l’on aborde les questions de foi : il faudrait pouvoir communiquer sur la culture la civilisation les questions de vie de société du vivre ensemble d’avenir… hors de tout religieux prêtre ou imam et hors de toute question doctrinale.

Ce serait possible en un Occident sécularisé et qui a occulté que ses lois républicaines à l’origine sont calquées des lois bibliques (je le dis vite avant que le mariage homo soit légalisé !), est-ce possible en islam qui ne peut rien affirmer rien avancer sans en référer aux fondements religieux, Coran et Sunna ?
L’islam peut-il s’exprimer, se faire connaître et "re-connaître", sans se rattacher à des citations textuelles de versets ou de hadith ?
Après tout le Kitāb ‘Alf Laylah wa-Laylah ou les quatrains sulfureux du mathématicien "infidèle mais croyant" Omar Khayyam, et les poèmes de Djalâl ad-Dîn Rûmî c’est aussi de la culture islamique, non ?
Bien loin du texte coranique.
Au passage, Djalâl ad-Dîn Rûmî n’hésitait pas, lui, à fréquenter des juifs ou des chrétiens.
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sabira

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012, 17:01

Matrix a écrit:
Un projet en cours:


Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 2129354088 pour cette vidéo cher Matri

Les Allemands n'ont pas l'air d'être contraints et forcés à prendre le Coran... Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 2926776927

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MessageSujet: Re: Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne    Projet de 25 millions de Coran gratuits en Allemagne  - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012, 18:12

Enutrof a écrit:
Spoiler:
 

j'ai l'esprit très critique mais j'avoue que j'ai un faible malgré nos divergences
Je sais qu'on me juge fort mal parfois.

Dieu m'a lancé sur un chemin bien solitaire. ceci est mon épreuve difficile et je fais avec =)

mais à la seconde où je te parle voila ce que je pense :
Tu es sincère et tu respires le bonheur et un petit côté sympa qui me donne le sourire Wink
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Eh bien ma chère SABIRA, tu en as de la chance !!!!


Mais tu mérites ces compliments !
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