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uzawz

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MessageSujet: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyLun 10 Sep 2012, 19:12

Rappel du premier message :

10 septembre 2012

Pour ceux qui ont cru en dieu, puis on perdu la foi.Votre raison vous amène a croire que ce que vous voyez, mais regardez bien autour de vous, les signes de dieu sont partout!!!

2/118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas"? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Pour avoir des réponses à vos question, il faut d'ouvrir et écouter votre cœur:

7/179 Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas.

La raison est facile à manipulé, mais pas le cœur, seul Allah a le pouvoir de vous unir à lui, allez donc vers Dieu et il viendra à vous!!!

8/63 Il a uni leurs cœurs (par la foi). Aurais-tu dépensé tout ce qui est sur terre, tu n'aurais pu unir leurs cœurs; mais c'est Allah qui les a unis, car Il est Puissant et Sage.


Dernière édition par uzawz le Lun 10 Sep 2012, 19:15, édité 1 fois
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Thedjezeyri14





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 14:54

mario-franc_lazur a écrit:
Quant à Satan, les tentations qui prennent tant de place dans notre vie, imagine qu'elles viennent de Satan ou simplement de notre nature, quelle importance ?
C'est tres bien cette facon de remettre en question les interpretations et croyances traditionnelles je le fais moi même mais , dans ce cas il ne faut pas se pretendre orthodoxe cher Mario parceque ca ne fait que melamger les cartes  .. je ne vais me pretendre sunnite si je ne me soumet pas au fondements du sunnisme .


Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 17:04

salamsam a écrit:


Moi j'appelle les croyants qui ne croient pas en tout ce qui est du domaine du merveilleux, des croyants sceptique. Je ne les traites pas d'idiot, et je ne l'ai jamais fait. Mais clairement, ils sont sceptique quand à la véracité d'une partie des textes de leurs religions et surtout sceptique quand à tout ce qui touche au merveilleux.

Ceux qui traites les autres d'idiot, c'est plutôt certain croyants sceptique et les athées qui vont trouver que ceux qui croient au merveilleux sont des idiots. Rosarum nous en a donné une démonstration, en nous jugeant moins intelligent que ceux qui ne croient pas en ces récits.


C'est le danger: l'intolérance des deux côtés.

Sur le site dont j'ai traduit un passage en français il y avait une autre remarque intéressante disant que la Bible adopte un style imagé pédagogique mais que tout n'était pas à comprendre à la lettre. Cela fait 2000 ans que nous y sommes habitués:


La lettre tue mais l'esprit vivifie, ça date de Paul on ne peut pas dire que ce soit un théologien New Age, ni un croyant sceptique.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 17:47

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Moi j'appelle les croyants qui ne croient pas en tout ce qui est du domaine du merveilleux, des croyants sceptique. Je ne les traites pas d'idiot, et je ne l'ai jamais fait. Mais clairement, ils sont sceptique quand à la véracité d'une partie des textes de leurs religions et surtout sceptique quand à tout ce qui touche au merveilleux.

Ceux qui traites les autres d'idiot, c'est plutôt certain croyants sceptique et les athées qui vont trouver que ceux qui croient au merveilleux sont des idiots. Rosarum nous en a donné une démonstration, en nous jugeant moins intelligent que ceux qui ne croient pas en ces récits.


C'est le danger: l'intolérance des deux côtés.

Sur le site dont j'ai traduit un passage en français il y avait une autre remarque intéressante disant que la Bible adopte un style imagé pédagogique mais que tout n'était pas à comprendre à la lettre. Cela fait 2000 ans que nous y sommes habitués:


La lettre tue mais l'esprit vivifie, ça date de Paul on ne peut pas dire que  ce soit un théologien New Age, ni un croyant sceptique.

Oui mais personne ne comprend cette phrase de facon absolue.

D'ailleurs pour diviniser Jésus les chrétiens comprennent ces paroles de facon extrêmement littérale.

Ensuite pardon mais l'esprit des évangiles n'est pas un esprit trés terre à terre. On parle comme même d'un livre basé sur les faits et geste d'un homme sensé, de l'avis de tout les chrétiens, avoir marché sur l'eau, ressusciter un mort, multiplier les pains etc...

Les chrétiens font ils une erreur de comprendre toutes ces choses merveilleuses à la lettre ?

Il est bon des fois de se poser la question de la cohérence de ses positions. Défendre des choses qui sont du domaine du merveilleux pour ensuite critiquer d'autres croyance qui sont du domaine du merveilleux et pas moins vraisemblable, moi ca m'épate toujours.

La position d'un athée qui traite de faux tout ce qui touche au merveilleux a au moins le mérite de la cohérence. Il ne croit pas en Dieu, donc forcément tout ce qui lui semble irréaliste, il le balaie d'un revers de la main.

Mais être à la fois croyant en dieu et être presque aussi terre à terre qu'un athée ca pose comme même question. A moins de s'inventer une divinité qui est soumise aux lois de la nature, mais dans ce cas ce sont les lois de la nature que l'on divinise...
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 19:55

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Quant à Satan, les tentations qui prennent tant de place dans notre vie, imagine qu'elles viennent de Satan ou simplement de notre nature, quelle importance ?

C'est tres bien cette facon de remettre en question les interpretations et croyances traditionnelles je le fais moi même mais , dans ce cas il ne faut pas se pretendre orthodoxe cher Mario parceque ca ne fait que melamger les cartes  .. je ne vais me pretendre sunnite si je ne me soumet pas au fondements du sunnisme .

Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?

Il faut tout d'abord définir le mot "accessoire". Dans le sens où je l'employais il signifiait "non esssentiel",
"non fondamental" ( ça n'en est pas l'un des fondements ) pour la foi. En ce qui me concerne, perso., je crois en l'existence des anges et des démons dont le chef est Satan. mais je ne déclarerais pas hérétique un catholique qui n'y croirait pas. Pour reprendre ton expression, ces croyances ne sont pas le fondement de la foi.

Satan j'en ai souvent parlé sur le forum en l'appelant le cornu ...  
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 20:50

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?

elle ne fait pas partie du "credo" ni du "notre Père"

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- Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré comme le résumé fidèle de la foi des apôtres.


Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).


Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.

On appelle ces synthèses de la foi « professions de foi » puisqu’elles résument la foi que professent les chrétiens. On les appelle « Credo » en raison de ce qui en est normalement la première parole : « Je crois ».
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salamsam

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 08 Sep 2020, 21:18

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?

elle ne fait pas partie du "credo" ni du "notre Père"


Ce n'est pas aussi simple en tout cas concernant l'existence des Anges :

Au contraire, l’Église professe comme une « vérité de foi » l’existence de ces êtres spirituels, dépourvus de corps physique, créatures et serviteurs de Dieu. « Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition », insiste, au sujet de leur existence, le catéchisme de l’Église catholique. Le Credo que récitent les fidèles catholiques à la messe y fait d’ailleurs allusion, en particulier le symbole de Nicée qui désigne Dieu comme le créateur « de l’univers visible et invisible ». Toujours à la messe, la prière de la Préface rappelle que les fidèles s’unissent au chœur des anges pour chanter le Sanctus.

Pour les catholiques, les anges – dont le nom signifie « envoyé » ou « messager » – sont des créatures qui, puisque purement spirituelles, ont la capacité de voir et contempler Dieu en permanence. Le Catéchisme ajoute que les anges sont des créatures immortelles, et qui « dépassent en perfection toutes les créatures visibles ». Doués d’intelligence et de liberté, ils peuvent donc, comme les hommes, servir Dieu ou le rejeter. Ainsi de Satan, l’ange déchu, qui s’est révolté contre Dieu et a entraîné dans sa chute d’autres anges l’ayant suivi dans sa révolte.


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Ca semble être une obligation de croire aux anges.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 06:17

Une obligation de croire ?

Ca par contre, Salamsam, ça n'existe pas. Tu peux limite faire semblant de croire par obligation. Mais croire sincèrement par obligation ? Non, c'est quelque chose qui vient de toi, personne peut t'obliger à croire ou pas.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 10:31

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?

elle ne fait pas partie du "credo" ni du "notre Père"


Ce n'est pas aussi simple en tout cas concernant l'existence des Anges :

Au contraire, l’Église professe comme une « vérité de foi » l’existence de ces êtres spirituels, dépourvus de corps physique, créatures et serviteurs de Dieu. « Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition », insiste, au sujet de leur existence, le catéchisme de l’Église catholique. Le Credo que récitent les fidèles catholiques à la messe y fait d’ailleurs allusion, en particulier le symbole de Nicée qui désigne Dieu comme le créateur « de l’univers visible et invisible ». Toujours à la messe, la prière de la Préface rappelle que les fidèles s’unissent au chœur des anges pour chanter le Sanctus.

Pour les catholiques, les anges – dont le nom signifie « envoyé » ou « messager » – sont des créatures qui, puisque purement spirituelles, ont la capacité de voir et contempler Dieu en permanence. Le Catéchisme ajoute que les anges sont des créatures immortelles, et qui « dépassent en perfection toutes les créatures visibles ». Doués d’intelligence et de liberté, ils peuvent donc, comme les hommes, servir Dieu ou le rejeter. Ainsi de Satan, l’ange déchu, qui s’est révolté contre Dieu et a entraîné dans sa chute d’autres anges l’ayant suivi dans sa révolte.


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Ca semble être une obligation de croire aux anges.


Mais, comme je l'ai déjà écrit plus haut : ces croyances ne sont pas le fondement de la foi.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 11:49

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Quant à Satan, les tentations qui prennent tant de place dans notre vie, imagine qu'elles viennent de Satan ou simplement de notre nature, quelle importance ?
C'est tres bien cette facon de remettre en question les interpretations et croyances traditionnelles je le fais moi même mais , dans ce cas il ne faut pas se pretendre orthodoxe cher Mario parceque ca ne fait que melamger les cartes  .. je ne vais me pretendre sunnite si je ne me soumet pas au fondements du sunnisme .
Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?


Je vois que tu m'as oublié, l'ami Thed! Je ne sais toujours pas ce que signifie "la corruption" pour les Sunnites.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 16:13

pinson a écrit:
Citation :
C'est tres bien cette facon de remettre en question les interpretations et croyances traditionnelles je le fais moi même mais , dans ce cas il ne faut pas se pretendre orthodoxe cher Mario parceque ca ne fait que melamger les cartes  .. je ne vais me pretendre sunnite si je ne me soumet pas au fondements du sunnisme .
Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?


Je vois que tu m'as oublié, l'ami Thed! Je ne sais toujours pas ce que signifie "la corruption" pour les  Sunnites.
Je ne t'a pas oublié j'attendais seulement la precision de ta question maintenant que je sais que tu parle de sunnisme je vais consulter deux tafsir sunnite .

Ibn kathir specialiste de hadith et d'histoire . 


Corruption dans le verset en question: donc les seuls personnes qui peuvent etre condamné à mort sont les meurtrier c'est à dire ceux qui tue pour tuer ou aussi les "corrupteur" ceux qui tue  pour l'argent .. ibn kathir dit que ce verset faisait allusion a un groupe de gens qui etaient malade , le prophète les a invité a aller boir le lait et l'urine d'un troupeau de chameau aux environs de Medine ils sont parti mais , après avoir profité de l'hospitalité du berger ils l'ont tué et voler les chameaux ... ce sont des corrupteur. 



Razi theologien : 

La corruption ici fait allusion aux bandits ceux qui s'en prennent aux convoits de commerce .


Il rajoute aussi ( le kufr apres le iman) mais, c'est trop concis comme expression pour savoir si on devrait traduire cela par ( apostasie) ou ( traitre de guerre ).
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 18:41

Thedjezeyri14 a écrit:
pinson a écrit:
Citation :
C'est tres bien cette facon de remettre en question les interpretations et croyances traditionnelles je le fais moi même mais , dans ce cas il ne faut pas se pretendre orthodoxe cher Mario parceque ca ne fait que melamger les cartes  .. je ne vais me pretendre sunnite si je ne me soumet pas au fondements du sunnisme .
Ce que je veux dire par la c'est es-ce que le catechisme du vatican enseigne que la croyance en Satan et les anges est accessoire ?

Je vois que tu m'as oublié, l'ami Thed! Je ne sais toujours pas ce que signifie "la corruption" pour les  Sunnites.

Je ne t'a pas oublié j'attendais seulement la precision de ta question maintenant que je sais que tu parle de sunnisme je vais consulter deux tafsir sunnite .

Ibn kathir specialiste de hadith et d'histoire . 

Corruption dans le verset en question: donc les seuls personnes qui peuvent etre condamné à mort sont les meurtrier c'est à dire ceux qui tue pour tuer ou aussi les "corrupteur" ceux qui tue  pour l'argent .. ibn kathir dit que ce verset faisait allusion a un groupe de gens qui etaient malade , le prophète les a invité a aller boir le lait et l'urine d'un troupeau de chameau aux environs de Medine ils sont parti mais , après avoir profité de l'hospitalité du berger ils l'ont tué et voler les chameaux ... ce sont des corrupteur. 

Razi theologien : 

La corruption ici fait allusion aux bandits ceux qui s'en prennent aux convoits de commerce .

Il rajoute aussi ( le kufr apres le iman) mais, c'est trop concis comme expression pour savoir si on devrait traduire cela par ( apostasie) ou ( traitre de guerre ).

Alors là ! Bandits de grand chemin, apostats ou traître de guerre, voilà 3 crimes bien différents. Et rien à voir avec le mot "corruption" actuel !
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMer 09 Sep 2020, 18:49

mario-franc_lazur a écrit:

Alors là ! Bandits de grand chemin, apostats ou traître de guerre, voilà 3 crimes bien différents. Et rien à voir avec le mot "corruption" actuel !
Tu viens d'apprendre que le sunnisme ou même le salafisme ne dependend pas uniquement de la lettre coranique ?? Il faut y rajouter la lettre du la sunna , l'analogie , le conscensus ..etc. 


Par contre je ne trouve pas que le mot n'a rien a voir ... il est facile de comprendre que le bandit c'est quelqu'un qui fou le bordel .. corrompre la terre . 



Pour le traitre de guerre et l'apostat c'est un debat bien connu .. à savoir si l'apostasie merite la peine de mort ou il faut en plus d'être apostat trahir son camps ?? AL Razi  à fait un lien entre la peine de mort d'apostasie et le verset en questions .. pour conclure que seulement deux personnes merite la mort la meurtrier + le combatant ennemie .
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyLun 14 Sep 2020, 20:08

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Alors là ! Bandits de grand chemin, apostats ou traître de guerre, voilà 3 crimes bien différents. Et rien à voir avec le mot "corruption" actuel !

Tu viens d'apprendre que le sunnisme ou même le salafisme ne dependend pas uniquement de la lettre coranique ?? Il faut y rajouter la lettre du la sunna , l'analogie , le conscensus ..etc. 

Par contre je ne trouve pas que le mot n'a rien a voir ... il est facile de comprendre que le bandit c'est quelqu'un qui fou le bordel .. corrompre la terre . 

Pour le traitre de guerre et l'apostat c'est un debat bien connu .. à savoir si l'apostasie merite la peine de mort ou il faut en plus d'être apostat trahir son camps ?? AL Razi  à fait un lien entre la peine de mort d'apostasie et le verset en questions .. pour conclure que seulement deux personnes merite la mort la meurtrier + le combatant ennemie .

Sens du mot "corruption : avilissement - débauche - déchéance - dépravation - dérèglement - perversion - vice --
ou : altération - décomposition - pourriture - putréfaction.

Rien à voir avec ce que tu m'expliques ici !
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 15 Sep 2020, 09:49

mario-franc_lazur a écrit:
Sens du mot "corruption : avilissement - débauche - déchéance - dépravation - dérèglement - perversion - vice --
ou : altération - décomposition - pourriture - putréfaction.

Rien à voir avec ce que tu m'expliques ici !

Cher Mario, les traductions des mots du Coran ne reflètent pas toujours leurs sens réels. Quelques fois pas du tout, quelques fois partiellement.

C'est pour cela que nous précisons quelques fois avant ou après avoir cité un ou des verset(s) du Coran :
"traduction approchée du sens du (des) verset(s)".


Mais nous sommes hors du sujet en discutant sur l'étymologie de ce mot.

Je te rappelle un sujet que tu as ouvert il-y-a 15 mois :

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 15 Sep 2020, 15:21

Thedjezeyri14 a écrit:




Pour le traitre de guerre et l'apostat c'est un debat bien connu .. à savoir si l'apostasie merite la peine de mort ou il faut en plus d'être apostat trahir son camps ?? AL Razi  à fait un lien entre la peine de mort d'apostasie et le verset en questions .. pour conclure que seulement deux personnes merite la mort la meurtrier + le combatant ennemie .

Je pense que personne ne mérite la mort, ni même le meurtrier ou le combattant ennemie.

Le meurtrier est certes passible de la justice, évidement, mais nos erreurs de jugement nous ont conduit à abolir la peine de mort, sentence sur laquelle, nous ne pouvons revenir. Puis que dire des tueurs en série ? Sans doute les plus dangereux d'entre nous, alors que pourtant, on sait aujourd'hui que ce sont des gens souffrant de maladie.

Grave sociopathie, ces tueurs en série, n'ont pas le sens du jugement, car c'est leur fonction empathique qui ne fonctionne pas correctement souvent en raison d'un traumatisme d'enfant. C'est difficile à admettre, surtout en égard à leurs nombreuses victimes et à leurs proches, mais ces meurtriers là sont souvent eux même des victimes.

Bien sûr on ne peut excuser, ni ne pas s'en protéger, mais je précise pour dire au combien il est humainement hors de portée pour un homme de juger un autre homme à mort.

Quand au combattant ennemi ? et bien ça dépend du camp. Qui mérite la mort pendant la seconde guerre, le soldat français ou le soldat allemand ?

Ces choses là, justifiant la guerre, ne viennent pas de Dieu mais des hommes et d'ailleurs Saladin l'avait bien compris. Car c'est en s'inspirant de Saladin que les accord de Genève s'est construit.

Pour Saladin, son ennemi ne méritait pas la mort. C'est en quoi il était un grand homme. Qu'il y est des victimes innocentes pour la plupart, sur un champ de bataille, triste fatalité d'un monde éloigné de Dieu est une chose, mais condamner son ennemi en est une autre.

Vous savez ce que Jésus dit à propos de nos ennemis,....
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyMar 15 Sep 2020, 18:47

Cyril 84 a écrit:


Cher Mario, les traductions des mots du Coran ne reflètent pas toujours leurs sens réels. Quelques fois pas du tout, quelques fois partiellement.

C'est pour cela que nous précisons quelques fois avant ou après avoir cité un ou des verset(s) du Coran :
"traduction approchée du sens du (des) verset(s)".

Mais nous sommes hors du sujet en discutant sur l'étymologie de ce mot.

Je te rappelle un sujet que tu as ouvert il-y-a 15 mois :

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J'avais complètement oublié !!!! Mon cher CYRIL tu es vraiment la mémoire du forum Tu as perdu la foi? - Page 5 175602
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 05:13

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Pour le traitre de guerre et l'apostat c'est un debat bien connu .. à savoir si l'apostasie merite la peine de mort ou il faut en plus d'être apostat trahir son camps ?? AL Razi  à fait un lien entre la peine de mort d'apostasie et le verset en questions .. pour conclure que seulement deux personnes merite la mort la meurtrier + le combatant ennemie .

Vous savez ce que Jésus dit à propos de nos ennemis,....

La peine de mort se justifie pleinement sur le plan biblique. D'ailleurs jusqu'à récemment, aussi bien les eglises protestantes, que catholique et orthodoxe légitimaient la peine de mort. Ce n'est que depuis le XIX eme siècle que des églises protestante sont devenu abolitionniste.

L'eglise orthodoxe est divisé sur la question et le catéchisme de l'église catholique considère toujours la peine de mort légitime mais n'est pas fermé à l'idée abolitionniste.

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Enfin il y a ce passage du nouveau testament qui rappelle que :

4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience
Romains 13


Dernière édition par salamsam le Jeu 17 Sep 2020, 14:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 07:47

Encore une fois Salasam,

Certes tu es libre de tes convictions mais ne dis pas que le verset cité justifie la peine de mort.

Ce n'est pas en vain que l'agent de police porte un revolver, est ce pour autant que si il t'arrête c'est pour s'en servir ?
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 14:42

Tonton a écrit:
Encore une fois Salasam,

Certes tu es libre de tes convictions mais  ne dis pas  que le verset cité justifie la peine de mort.

Ce n'est pas en vain que l'agent de police porte un revolver, est ce pour autant que si il t'arrête c'est pour s'en servir ?

C'est pas moi qui dit qu'il justifie la peine de mort, c'est l'article du site la croix qui explique que c'est un des passages du nouveau testament qui justifiais la peine de mort pour les eglises protestantes.

Je viens de me rendre compte que le lien vers l'article que j'ai mis dans mon précédent post était cassé, je viens de corriger ca

Voici ce que dit l'article :

Protestantisme
« La peine de mort a longtemps été admise comme légitime par la tradition éthique protestante (Luther ou Calvin l’approuvent) au nom d’une compréhension littérale du pouvoir de l’autorité politique d’user du «glaive» (Rom. 13, 4) comme anticipation du jugement de Dieu, ou au nom d’une théorie de l’expiation réparatrice. » (Encyclopédie du protestantisme, Cerf/Labor et Fides, 1995)

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 14:59

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Pour le traitre de guerre et l'apostat c'est un debat bien connu .. à savoir si l'apostasie merite la peine de mort ou il faut en plus d'être apostat trahir son camps ?? AL Razi  à fait un lien entre la peine de mort d'apostasie et le verset en questions .. pour conclure que seulement deux personnes merite la mort la meurtrier + le combatant ennemie .

Je pense que personne ne mérite la mort, ni même le meurtrier ou le combattant ennemie.

Je n'ai pas dit que je suis d'accord j'ai tout simplement expliqué la comprehension historique .. exactement ce que vous n'avez pas voulu faire pour l'enfer catholique et c'est dommage .
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Tonton





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 16:59

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Encore une fois Salasam,

Certes tu es libre de tes convictions mais  ne dis pas  que le verset cité justifie la peine de mort.

Ce n'est pas en vain que l'agent de police porte un revolver, est ce pour autant que si il t'arrête c'est pour s'en servir ?

C'est pas moi qui dit qu'il justifie la peine de mort, c'est l'article du site la croix qui explique que c'est un des passages du nouveau testament qui justifiais la peine de mort pour les eglises protestantes.

Je viens de me rendre compte que le lien vers l'article que j'ai mis dans mon précédent post était cassé, je viens de corriger ca

Voici ce que dit l'article :

Protestantisme
« La peine de mort a longtemps été admise comme légitime par la tradition éthique protestante (Luther ou Calvin l’approuvent) au nom d’une compréhension littérale du pouvoir de l’autorité politique d’user du «glaive» (Rom. 13, 4) comme anticipation du jugement de Dieu, ou au nom d’une théorie de l’expiation réparatrice. » (Encyclopédie du protestantisme, Cerf/Labor et Fides, 1995)

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le croix n'est pas un magazine protestant, et de l'intérieur du protestantisme, comme sur bien des sujets, les avis sont partagés tout comme dans le milieu catholique, musulman et athée.

Tu ne comprends pas la démarche protestante : seule la bible compte et ensuite si chacun interprète, ça n'a pas valeur d'évangile.

Car en plus de l'extérieur certains diront par exemple, que l'esclavagisme est justifié par l'islam, à cause de préjugés. D'autres reproches peuvent être aussi fait sur l'église catholique, qui ne sont pas forcement justifiés à cause d'un regard extérieur.

Or il fût une époque où tout le monde approuvé aussi bien la peine de mort que l'esclavagisme, et l'abolition des 2 est relativement ressente.

Libre à toi de vouloir vivre comme au moyen âge ou à la fin du XVIe. Mais il faut avoir conscience que bien des hommes interprètent la parole de Dieu comme ça les arrange.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Je pense que personne ne mérite la mort, ni même le meurtrier ou le combattant ennemie.

Je n'ai pas dit que je suis d'accord j'ai tout simplement expliqué la comprehension historique .. exactement ce que vous n'avez pas voulu faire pour l'enfer catholique et c'est dommage .

Oh mais je me doute que tu es contre, Saladin l'était également, et il a fallu effectivement du temps pour les accords de Genève s'inspire de ce grand homme.

Oui tu as tout à fait raison de préciser la compréhension historique car effectivement selon l'époque, les opinions évoluent un peu comme dans notre propre vie aussi.

Toi tu comprends, aussi bien pour l'islam que pour le christianisme, mais d'autres conservent des postures archaïques ou passéistes soit parce que ça les arrangent pour justifier des principes du passé, soit pour justifier de quoi critiquer l'autre religion en s'accordant pour la sienne une possibilité d'évolution et pas pour l'autre.

C'est une question de mentalité qui change la façon d'aborder les écritures, l'orgueilleux sectaire ne les prendra pas de la même façon que l'humble qui ne sent pas meilleur que n'importe quel frère ou sœur en humanité ( qu'il soit d'une autre couleur de peau, d'une autre religion, d'un autre milieu social, d'une autre culture ) .

Je penche pour la seconde option dans la façon d'aborder les écritures, peut être parce que ça m’arrange aussi finalement, mais aussi en raison de la conception de l'universalisme du divin qui du coup ne serait, pour moi en tout cas, pouvoir se définir à travers des partis pris communautaristes régressifs.

Mais dans l'interprétation des écritures, le point de départ, c'est la mentalité, qui n'est pas la même d'une époque à une autre. Il en a toujours été ainsi, on appelle ceci le libre arbitre.

Ceci étant, méfiance, car les choses du passé peuvent resurgir.

Je ne voudrais pas sortir du sujet, mais si tu as un peu de temps, renseigne toi sur le Q.Anon et tu verras de quoi est marqué l'histoire du moment, c'est inquiétant.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 17:44

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


C'est pas moi qui dit qu'il justifie la peine de mort, c'est l'article du site la croix qui explique que c'est un des passages du nouveau testament qui justifiais la peine de mort pour les eglises protestantes.

Je viens de me rendre compte que le lien vers l'article que j'ai mis dans mon précédent post était cassé, je viens de corriger ca

Voici ce que dit l'article :

Protestantisme
« La peine de mort a longtemps été admise comme légitime par la tradition éthique protestante (Luther ou Calvin l’approuvent) au nom d’une compréhension littérale du pouvoir de l’autorité politique d’user du «glaive» (Rom. 13, 4) comme anticipation du jugement de Dieu, ou au nom d’une théorie de l’expiation réparatrice. » (Encyclopédie du protestantisme, Cerf/Labor et Fides, 1995)

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le croix n'est pas un magazine protestant, et de l'intérieur du protestantisme,  comme sur bien des sujets, les avis sont partagés tout comme dans le milieu catholique, musulman et athée.

Tu ne comprends pas la démarche protestante : seule la bible compte et ensuite si chacun interprète, ça n'a pas valeur d'évangile.

Car en plus de l'extérieur certains diront par exemple, que l'esclavagisme est justifié par l'islam, à cause de préjugés. D'autres reproches peuvent être aussi fait sur l'église catholique, qui ne sont pas forcement justifiés à cause d'un regard extérieur.  

Or il fût une époque où tout le monde approuvé aussi bien la peine de mort que l'esclavagisme, et l'abolition des 2 est relativement ressente.

Libre à toi de vouloir vivre comme au moyen âge ou à la fin du XVIe. Mais il faut avoir conscience que bien des hommes interprètent la parole de Dieu comme ça les arrange.

Je t'explique simplement qu'historiquement, jusqu'à il y a peu, les eglises protestants etaient favorable à la peine de mort, c'est tout. Et cela venait bien de leurs interprétations de la Bible.

Vous ne voulez jamais assumé l'histoire de vos religion, c'est incroyable. D'ailleurs tu me parles de l'esclavage, encore un sujet que vous n'assumez pas non plus dans le rapport, christianisme/esclavage. Nous en assume, pourquoi vous n'en faites pas autant ?

Ca ne vous empèche en rien de defendre d'autres interprétation et d'autres lecture de la Bible.

Bon vaut mieux arrêter la le Hors sujet.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 19:11

salamsam a écrit:

C'est pas moi qui dit qu'il justifie la peine de mort, c'est l'article du site la croix qui explique que c'est un des passages du nouveau testament qui justifiais la peine de mort pour les eglises protestantes.

Je viens de me rendre compte que le lien vers l'article que j'ai mis dans mon précédent post était cassé, je viens de corriger ca

Voici ce que dit l'article :

Protestantisme
« La peine de mort a longtemps été admise comme légitime par la tradition éthique protestante (Luther ou Calvin l’approuvent) au nom d’une compréhension littérale du pouvoir de l’autorité politique d’user du «glaive» (Rom. 13, 4) comme anticipation du jugement de Dieu, ou au nom d’une théorie de l’expiation réparatrice. » (Encyclopédie du protestantisme, Cerf/Labor et Fides, 1995)

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Ce n'est pas le texte biblique qui justifie la peine de mort, ce sont les interprétations, pour le Coran c'est pareil.

Il faut se dire qu'on peut faire dire n'importe quoi à un texte, n'importe quoi.

Les interpretations varient suivant les époques et le sociétés, on suppose que ce sont des paroles de Dieu, mais les interprétations sont toujours des paroles d'hommes.

Calvin, Luther, les papes et les savants musulmans ne sont que des hommes et ils veulent tous faire croire qu'il représentent la parole de Dieu.

Le critère devrait être notre morale plutôt que le respect aveugle des personnes d'autorité.

Citation :
Vous ne voulez jamais assumé l'histoire de vos religion, c'est incroyable. D'ailleurs tu me parles de l'esclavage, encore un sujet que vous n'assumez pas non plus dans le rapport, christianisme/esclavage. Nous en assume, pourquoi vous n'en faites pas autant ?

Il ne faut pas confondre, ne pas vouloir reconnaître le passé avec une explication contraire actuelle.
Calvin et Luther reconnaissaient la peine de mort, eh bien oui, et alors?
Il y a peut-être des gens sur ce forum qui n'assument pas mais nos historiens ne se privent pas de nous le rappeler, et personne n'en doute.

Note que certains états américains, forcément protestants exécutent toujours des condamnés. Chaise électrique ou piqûre, il y a le choix suivant les états.





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 19:44

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:

C'est pas moi qui dit qu'il justifie la peine de mort, c'est l'article du site la croix qui explique que c'est un des passages du nouveau testament qui justifiais la peine de mort pour les eglises protestantes.

Je viens de me rendre compte que le lien vers l'article que j'ai mis dans mon précédent post était cassé, je viens de corriger ca

Voici ce que dit l'article :

Protestantisme
« La peine de mort a longtemps été admise comme légitime par la tradition éthique protestante (Luther ou Calvin l’approuvent) au nom d’une compréhension littérale du pouvoir de l’autorité politique d’user du «glaive» (Rom. 13, 4) comme anticipation du jugement de Dieu, ou au nom d’une théorie de l’expiation réparatrice. » (Encyclopédie du protestantisme, Cerf/Labor et Fides, 1995)

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Ce n'est pas le texte biblique qui justifie la peine de mort, ce sont les interprétations, pour le Coran c'est pareil.

Il faut se dire qu'on peut faire dire n'importe quoi à un texte, n'importe quoi.

Les interpretations varient suivant les époques et le sociétés, on suppose que ce sont des paroles de Dieu, mais les interprétations sont toujours des paroles d'hommes.

Calvin, Luther, les papes et les savants musulmans ne sont que des hommes et ils veulent tous faire croire qu'il représentent la parole de Dieu.

Le critère devrait être notre morale plutôt que le respect aveugle des personnes d'autorité.

Citation :
Vous ne voulez jamais assumé l'histoire de vos religion, c'est incroyable. D'ailleurs tu me parles de l'esclavage, encore un sujet que vous n'assumez pas non plus dans le rapport, christianisme/esclavage. Nous en assume, pourquoi vous n'en faites pas autant ?

Il ne faut pas confondre, ne pas vouloir reconnaître le passé avec une explication contraire actuelle.
Calvin et Luther reconnaissaient la peine de mort, eh bien oui, et alors?
Il y a peut-être des gens sur ce forum qui n'assument pas mais nos historiens ne se privent pas de nous le rappeler, et personne n'en doute.

Note que certains états américains, forcément protestants exécutent toujours des condamnés. Chaise électrique ou piqûre, il y a le choix suivant les états.






Ouais donc c'est pour ca qu'il ne faut pas prétendre que la peine de mort est contraire à la Bible. Mais qu'aujourd'hui la majorité des chrétiens interprètent la Bible differement et ne veulent plus legitimer la peine de mort, voila un discours honnête.

Moi je respecte les interprétations des uns et des autres. Ce que je n'aime pas c'est les gens qui font des interprétation qui ne sont pas historique et parlent comme si leurs interprétation etaient les seuls et unique, ou les seuls valable. Alors que c'est objectivement et factuellement faux.

Donc je ne critique pas le chrétiens qui est contre la peine de mort, mais celui qui dit qu'on ne peut pas légitimer la peine de mort dans la Bible... alors qu'elle a été légitimé par les plus grands théologies chrétiens jusqu'au moins le XIX ème siècle, et qu'elle est encore légitimé aujourd'hui par certain groupe chrétien et qu'elle est toujours légitimé dans le texte du dernier catéchisme de l'église Catholique.

Mais le sujet du topic n'est pas la peine de mort donc je m'arrête la sur ce sujet. Mais j'ai lu un sondage récent qui dit que la majorité des francais sont pour la peine de mort. Bon ce n'est qu'un sondage, mais ca montre que c'est un sujet qui fait toujours débat.

Quelque 55 % des Français (+11 points sur 2019), un record, sont majoritairement favorables au rétablissement de la peine de mort.

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 19:49

salamsam a écrit:

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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 20:14

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:

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Bah ce n'est qu'un sondage d'opinion. Ce n'est jamais véritablement représentatif de ce que pensent l'ensemble de la population. Ce ne représente réellement que l'opinion des sondés.

C'est toujours un abus de langage quand ils disent X% des Francais. Ils devraient dire X% des sondés.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 20:21

Tonton a écrit:
Encore une fois Salasam,

Certes tu es libre de tes convictions mais  ne dis pas  que le verset cité justifie la peine de mort.

Ce n'est pas en vain que l'agent de police porte un revolver, est ce pour autant que si il t'arrête c'est pour s'en servir ?


Tu as tout à fait raison, mon cher TONTON : L'épée que le magistrat ne porte pas en vain est le symbole du pouvoir en général, et spécialement du droit d'ôter la vie. Mais c'est trop presser ce terme que d'en faire un argument en faveur de la peine de mort.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 20:29

salamsam a écrit:

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Dans cet article du journal "la Croix" que tu as mis en lien , je lis ceci :

"La première version du Catéchisme n’exclut pas le recours à la peine de mort « dans les cas d’extrême gravité ». Elle la justifie « si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains » (§2267). Mais de mercredi 11 octobre, le pape François a estimé que la doctrine exprimée par le Catéchisme de l’Église catholique n’était pas figée et qu’elle devait pouvoir évoluer, notamment sur la peine de mort."
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 20:37

cailloubleu* a écrit:
Il y a peut-être des gens sur ce forum qui n'assument pas mais nos historiens ne se privent pas de nous le rappeler, et personne n'en doute.
Tu as raison Caillou le reproche ne concerne pas du tout les historiens .
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 20:42

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:

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Bah ce n'est qu'un sondage d'opinion. Ce n'est jamais véritablement représentatif de ce que pensent l'ensemble de la population. Ce ne représente réellement que l'opinion des sondés.

C'est toujours un abus de langage quand ils disent X% des Francais. Ils devraient dire X% des sondés.


ce n'était pas arrivé depuis longtemps qu'un sondage donne une majorité de pour.....


un signe de l'air du temps.
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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyJeu 17 Sep 2020, 22:03

*Encelade* a écrit:


ce n'était pas arrivé depuis longtemps qu'un sondage donne une majorité de pour.....


un signe de l'air du temps.

A relativiser tout de même, chiffres de la même étude de l'année 2014 à l'année 2020 : 45%, 52%, 48%, 49%, 51%, 44%, 55%.
A noter les +31 points chez les sympathisants LFI et autres extrêmes gauches...

Mais oui, il est évident que cette proportion pour un retour de la peine de mort va augmenter dans l'avenir du fait d'un retour du religieux, d'une augmentation des violences à la personne, etc.

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Tonton





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MessageSujet: Re: Tu as perdu la foi?   Tu as perdu la foi? - Page 5 EmptyDim 20 Sep 2020, 18:26

Du fait du retour du religieux ? Pourquoi Raphaël ? il était en RTT ? de retour de congés ?

Non, je dirai du fait du retour de la radicalisation, qu'elle soit religieuse ou politique, dans une société de plus en plus individualiste et de moins en moins démocrate.

Sans aller jusqu'à la condamnation à mort, aujourd'hui, tu ne peux plus exprimer une opinion critique sans que des accusions te tombent sur la tête.

Des mouvements féministes, homosexuels, végétariens, sont au départ des mouvements nécessaires à la liberté de chacun dans un principe d'égalité. Mais parmi certains partisans, c'est de suite la violence qui s'exprime face à ce qui n'est parfois qu'un simple questionnement.

Si ces mouvements au départ nous invitent à réfléchir autrement, ce qui est nécessaire, aujourd'hui parfois c'est le contraire, ils l'interdisent.


Je pense que l'on peut analyser l'origine en voyant bien plus large, en tenant compte de principes sociaux, mis à mal dans un monde qui s'est construit dans l'idolâtrie de la réussite personnelle.

Comme la délation par exemple, qui ne vise même plus à exprimer radicalement une opposition, étant aussi devenu un moyen de s'enrichir.

Se plaindre n'est plus qu'une affaire de justice quand on se sent lésé, c'est aussi le moyen de se faire du pognon.

je pense que ceci a aussi largement contribué à des discours et des opinions qui manque de l'esprit démocrate pour apporter une modération.

Tu n'oses plus rien dire, et si tu dis simplement ; " on est pas sorti de l'auberge ", tu te retrouves en procès pour " aubergophobie ".

Ainsi, ce n'est pas que la peine de mort qui s'exprime, c'est toute sorte de jugement sur celui qui pense autrement...et comme on est pas tous pareil....
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