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 DATATION DES EVANGILES

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 16 Déc 2009, 13:23

Rappel du premier message :

Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.




Fraternellement.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 25 Mai 2018, 17:06

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Et ne pensez vous pas qu'en toutes circonstances il convient de ne pas aller au delà de ce qui est écrit afin d'éviter d'interpréter mal à propos l'Ecriture ?

Tout dépend de ce tu appelles "aller au-delà", mon cher JEANMAURICE ! Peux-tu m'en donner des exemples .
............................ Je vais prendre un exemple volontairement exagéré. Lorsque le Nouveau Testament dit "Jésus était né à Bethléem en Judée", aller au-delà de ce qui est écrit serait par exemple d'ajouter "le 25 décembre".


Et c'est grave ???


Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Et c’est pour contourner la tentation de s’adonner à ces cultes païens que les chrétiens ont choisi de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus, Soleil de justice et lumière du monde .

Jn 8:12- De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. "

D’ailleurs, il convient d’apprécier, à travers ce choix, le courage de ces chrétiens. Car le 25 décembre la plupart des gens se livrait au culte de Mithra, les chrétiens ont choisi de faire la différence. Ils ont décidé de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus. Leur attitude prouve leur refus sincère d’observer les pratiques païennes de l’époque.


Le jour de Noël n'est pas le jour anniversaire de la naissance de Jésus, certes, mais c'est le jour où les Chrétiens célèbrent la Nativité de celui que les Musulmans considèrent comme un grand Prophète...



fraternellement.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 25 Mai 2018, 17:19

JeanMaurice a écrit:
Libremax a écrit:
Ce que j'appelle texte reçu, c'est le texte que l'Eglise a utilisé dans sa liturgie depuis le début. Les seuls témoins que nous en ayons ne se limitent pas aux plus anciens manuscrits.
Ce n'est manifestement pas l'avis de l'Eglise Catholique.

Libremax a écrit:
Quel sens donnez vous à l'évangile de Marc se terminant sur les femmes qui ont peur ?
Le même sens que lorsqu'on lui ajoute les 11versets apocryphes. Même s'ils étaient authentiques, ces 11 versets ne suffiraient pas à donner son sens à l'évangile de Marc.

Pendant que nous y sommes, on peut aussi parler de l'évangile de Jean et des 12 versets (je ne dirai pas apocryphes pour ne pas vous choquer), disons douteux (7:53 à 8:11).

JeanMaurice,

pourquoi restez-vous toujours en surface ? Vous ne voulez pas développer un peu les éléments que vous avancez ?
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 25 Mai 2018, 18:02

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

............................ Je vais prendre un exemple volontairement exagéré. Lorsque le Nouveau Testament dit "Jésus était né à Bethléem en Judée", aller au-delà de ce qui est écrit serait par exemple d'ajouter "le 25 décembre".


Et c'est grave ???
Vu que c'est faux, oui, c'est grave.


mario-franc_lazur a écrit:
Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Et c’est pour contourner la tentation de s’adonner à ces cultes païens que les chrétiens ont choisi de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus, Soleil de justice et lumière du monde .
Je suis partagé à ce sujet. Choisir exactement la date de la fête la plus païenne de l'empire romain pour fêter la naissance du Christ, n'est, à mon avis pas judicieux. Dans une telle ambiance festive le risque de dérapages était bien plus grand que si on avait continué d'enseigner aux chrétiens de tout simplement se tenir à l'écart de ce genre de fête dans laquelle les orgies étaient un des aspects. Puis, la fête romaine n'existe plus depuis longtemps mais la fête (Noel) qui a été instituée pour la contrer existe toujours, et avec bien des pratiques qui relèvent plus des anciennes religions païennes d'Europe occidentale que du christianisme. Pour toutes ces raisons j'ai beaucoup de mal à considérer Noel comme une fête chrétienne.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 25 Mai 2018, 18:14

Libremax a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Ce n'est manifestement pas l'avis de l'Eglise Catholique.


Le même sens que lorsqu'on lui ajoute les 11versets apocryphes. Même s'ils étaient authentiques, ces 11 versets ne suffiraient pas à donner son sens à l'évangile de Marc.

Pendant que nous y sommes, on peut aussi parler de l'évangile de Jean et des 12 versets (je ne dirai pas apocryphes pour ne pas vous choquer), disons douteux (7:53 à 8:11).

JeanMaurice,

pourquoi restez-vous toujours en surface ? Vous ne voulez pas développer un peu les éléments que vous avancez ?
En ce qui concerne la fin de l'évangile de Marc, je ne vois pas grand chose de plus à dire, et concernant le texte reçu, rien ne permet de prétendre que c'est le texte que l'Eglise a utilisé depuis le début. Par contre c'est un texte truffé d'erreurs. De nombreuses notes, qui figuraient en marge du texte dans certaines copies, ont été progressivement inclises dans le texte, comme l'ont montré les exégètes. De nombreuses recherches comparatives ont permis de retrouver tous ces ajouts et d'en expurger le texte et de revenir à un texte grec bien plus fiable.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 25 Mai 2018, 19:50

JeanMaurice a écrit:

En ce qui concerne la fin de l'évangile de Marc, je ne vois pas grand chose de plus à dire, et concernant le texte reçu, rien ne permet de prétendre que c'est le texte que l'Eglise a utilisé depuis le début. Par contre c'est un texte truffé d'erreurs. De nombreuses notes, qui figuraient en marge du texte dans certaines copies, ont été progressivement inclises dans le texte, comme l'ont montré les exégètes. De nombreuses recherches comparatives ont permis de retrouver tous ces ajouts et d'en expurger le texte et de revenir à un texte grec bien plus fiable.

Eh bien, je ne voudrais pas trop insister ou me montrer désagréable, mais justement, vous ne dites pas grand chose, pour l'instant, sur la finale de Marc, à part "allez voir les textes apocryphes sur internet". Je les connais,ce serait intéressant que vous donniez des exemples de ressemblances un peu évidentes entre la finale et les textes auxquels vous pensez.
Il y a des éléments, qui permettent de penser que la finale de Marc est ancienne ; Saint Irénée et Tatien la citent. Bien sûr, d'autres Pères de l'Eglise signalent des manuscrits sans la finale, mais c'est aussi parce que la finale longue existe -et est utilisée, lue et enseignée à leur époque.

Du reste, vous parlez d'erreurs, bon, il va falloir se contenter de l'info, pareilles pour les nombreuses notes, ainsi que le texte grec bien plus fiable... quoi, comment, où .... mais bon, on ne va pas vous tirer les vers du nez tout le temps! Very Happy
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 11:49

Libremax a écrit:
JeanMaurice a écrit:

En ce qui concerne la fin de l'évangile de Marc, je ne vois pas grand chose de plus à dire, et concernant le texte reçu, rien ne permet de prétendre que c'est le texte que l'Eglise a utilisé depuis le début. Par contre c'est un texte truffé d'erreurs. De nombreuses notes, qui figuraient en marge du texte dans certaines copies, ont été progressivement inclises dans le texte, comme l'ont montré les exégètes. De nombreuses recherches comparatives ont permis de retrouver tous ces ajouts et d'en expurger le texte et de revenir à un texte grec bien plus fiable.

Eh bien, je ne voudrais pas trop insister ou me montrer désagréable, mais justement, vous ne dites pas grand chose, pour l'instant, sur la finale de Marc, à part "allez voir les textes apocryphes sur internet".
Je n'ai aucune envie de relire les apocryphes pour répondre avec plus de précision. Cette histoire de serpents et de poisons est dans la veine de certains apocryphes et sans rapport avec les canoniques. Sinon, concernant la fin de l'évangile de Marc (les versets 9-20), voici ce qu'en disent diverses traductions :
Les v. 9-20ne figurent pas dans les meilleurs manuscrits. TOB 2010.

9-20. Cette finale manque dans un grand nombre de manuscrits. Crampon.

Les versets 9-20 ne figurent pas dans plusieurs manuscrits anciens. Ze Bible.

8. L'évangile de Marc finit probablement avec ce verset : de manière abrupte, comme il a commencé. La finale qui suit manque dans beaucoup de manuscrits. Plusieurs la remplacent par cette autre-ci : "Elles (les femmes) annoncèrent brièvement aux compagnons de Pierre tout ce qui leur avait été ordonné. Et après cela, Jésus lui-même envoya par eux, du levant au couchant, la sainte et incorruptible proclamation du salut éternel." Certains manuscrits cumulent les deux finales. D'autres encore y intercalent des gloses. Ces textes voulaient servir de conclusion : l'un, le plus long, en résumant des faits connus par ailleurs; l'autre en concluant par une forme générale. Mais de toute manière, aucune de ces deux finales ne ressemblent à Marc (style, ton, vocabulaire). La finale longue a au moins le mérite d'avoir été connue très tôt, peut-être dès le IIe siècle, et de figurer dans la majorité des manuscrits. Pléiade.


Bon, il y a aussi la Segond 21 qui y consacre une page entière. Cette note dit entre autre :
"La plupart des spécialistes pensent qu'à l'origine le texte de Marc se terminait bel et bien au verset 8. Ils suggèrent que les autres conclusions connues par les manuscrits ont été ajoutées au cours du 2e siècle, lorsque cet Evangile a été lu parallèlement aux autres et qu'il a semblé, en comparaison, manquer d'une conclusion satisfaisante.
En dépit de son caractère abrupt, on peut dire que Marc 16:8 constitue une fin appropriée, puisque l'un des motifs de cet Evangile est la crainte suscitée par l'œuvre puissante de Dieu en Jésus et au travers de lui (voir p. ex. Marc 5:15, 33 ; 9:6)."


Libremax a écrit:
Je les connais,ce serait intéressant que vous donniez des exemples de ressemblances un peu évidentes entre la finale et les textes auxquels vous pensez.
C'est cette histoire de serpents tenus en main et de poisons inefficaces sur les disciples qui me rappellent des propos de ce genre dans certains évangiles apocryphes. Il est hors de question que je me mette à relire ces textes apocryphes rien que pour vous satisfaire. Si vous les avez lus, vous savez que j'ai raison. La fin de Marc (V. 9-20) ne colle pas avec l'évangile. Elle ne colle avec rien, d'ailleurs.

Libremax a écrit:
Il y a des éléments, qui permettent de penser que la finale de Marc est ancienne ; Saint Irénée et Tatien la citent.
Ancienne, oui, mais pas canonique pour autant.

Libremax a écrit:
Bien sûr, d'autres Pères de l'Eglise signalent des manuscrits sans la finale, mais c'est aussi parce que la finale longue existe -et est utilisée, lue et enseignée à leur époque.
Oui, mais il s'agit d'une époque où l'enseignement n'était pas toujours bien synchronisé avec les Ecritures vu que les Pères de l'égilse eux-mêmes n'étaient pas toujours d'accord entre eux. D'ailleurs, plus tard, pour Eusèbe et Jérôme l'évangile de Marc se termine au verset 8 du chapitre 16.

Libremax a écrit:
Du reste, vous parlez d'erreurs, bon, il va falloir se contenter de l'info, pareilles pour les nombreuses notes, ainsi que le texte grec bien plus fiable... quoi, comment, où .... mais bon, on ne va pas vous tirer les vers du nez tout le temps! Very Happy
Vous arrivez d'où, là ? D'une autre planète ? Vous ne saviez pas que par exemple des notes qui se trouvaient en marge des textes ont été carrément ajoutées aux textes par des copistes peu scrupuleux ? Ce sont les fameux versets qui ont été retirés des Bibles modernes. Quand au "texte reçu", voilà ce qu'en dit la Bible Darby (en bas de la page). Cela éclaire sur ce qu'est réellement ce texte :

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 14:30

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et c'est grave ???
Vu que c'est faux, oui, c'est grave.


mario-franc_lazur a écrit:
Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Et c’est pour contourner la tentation de s’adonner à ces cultes païens que les chrétiens ont choisi de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus, Soleil de justice et lumière du monde .
Je suis partagé à ce sujet. Choisir exactement la date de la fête la plus païenne de l'empire romain pour fêter la naissance du Christ, n'est, à mon avis pas judicieux. Dans une telle ambiance festive le risque de dérapages était bien plus grand que si on avait continué d'enseigner aux chrétiens de tout simplement se tenir à l'écart de ce genre de fête dans laquelle les orgies étaient un des aspects. Puis, la fête romaine n'existe plus depuis longtemps mais la fête (Noel) qui a été instituée pour la contrer existe toujours, et avec bien des pratiques qui relèvent plus des anciennes religions païennes d'Europe occidentale que du christianisme. Pour toutes ces raisons j'ai beaucoup de mal à considérer Noel comme une fête chrétienne.

la seule fête chrétienne, c'est la pâque, bibliquement parlant, et encore, elle peut se concevoir au quotidien.

Cela dit, tu parles comme un qui a ses convictions, et au fur et à mesure, je pense que l'on ne va pas tarder à découvrir les tiennes.

Un catholique sait que ces fêtes découlent plutôt d'une tradition, mais tu sembles tout ignorer de leur mise en fonction.

D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes. Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.

tu as le droit de ne pas être d'accord sur ce principe, mais tu fais un faux enseignement en disant qu'elles viennent pour les maintenir, car justement, elles viennent pour les faire disparaître.

Ce qui est différent.

Ensuite, Jésus n'a jamais demandé de fêter son anniversaire, et, ce n'est d'ailleurs par ce que nous fêtons à travers le 25 décembre. Ce que nous fêtons, c'est la lumière venue de Bethléem pour nous sortir des ténèbres.

C'est pourquoi nous fêtons cela le 25 décembre, puisque c'est le jour où la lumière recommence à prendre le dessus sur les ténèbres, en raison des heures du levé et couché du soleil.

Donc, ce n'est pas le levé et le couché du soleil que nous fêtons, ni même l'anniversaire de Jésus, mais le salut de la lumière qui sera victorieuse sur les ténèbres.


Tu aurais été catholique, tu l'aurais su parfaitement puisque une flamme circule d'église en église pour affirmer ce symbole ( que tu ne connais pas donc ).
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 14:41

Libremax a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Ce n'est manifestement pas l'avis de l'Eglise Catholique.


Le même sens que lorsqu'on lui ajoute les 11versets apocryphes. Même s'ils étaient authentiques, ces 11 versets ne suffiraient pas à donner son sens à l'évangile de Marc.

Pendant que nous y sommes, on peut aussi parler de l'évangile de Jean et des 12 versets (je ne dirai pas apocryphes pour ne pas vous choquer), disons douteux (7:53 à 8:11).

JeanMaurice,

pourquoi restez-vous toujours en surface ? Vous ne voulez pas développer un peu les éléments que vous avancez ?

tu veux une info ?

je te la donne :

Est ce que tu sais ce qu'est un argu type ? C'est un principe commercial qu'utilisent les démarcheurs. il est mis en place par une équipe en charge des techniques de ventes. Ensuite, les démarcheurs doivent l'apprendre et ramener le potentiel client vers ces arguments alors appris.

Bien sûr, c'est une technique de propagande commerciale, mais il n'y a pas que les commerçants qui l'utilisent, certains musulmans le font également.

une d'entre elles consiste à se présenter sous une fausse identité, quitte même à prétendre être chrétien. Cela pour ensuite venir détruire la foi chrétienne. Un men.songe ? Eux ils appellent ça la takya.

C'est à dire que se présenter sous une fausse identité et men.tir est permis si le but est de convaincre pour l'islam. Ils osent appeler cela, un pieux men.songe.

C'est la raison pour laquelle Jean Maurice reste en surface, parce que visiblement, vu comment il ne cesse de critiquer le christianisme et de la même façon que les Darius et compagnie, il cherche à cacher son jeu.

Mais au fil de ces interventions, nous voyons bien qu'il n'est pas chrétien mais plutôt réfractaire au christianisme, tout en disant qu'il sait par exemple exactement où se trouve Dieu.


Donc à ton avis Jean Maurice est quoi ?

En plus, ça me faire rigoler parce que Jean Maurice, est une façon de parler des français par certains personnes d'origine arabe.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 15:06

Tonton a écrit:

Donc à ton avis Jean Maurice est quoi ?

Pour l'instant je misais sur témoin de jéovah...
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 15:46

Tonton a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Vu que c'est faux, oui, c'est grave.



Je suis partagé à ce sujet. Choisir exactement la date de la fête la plus païenne de l'empire romain pour fêter la naissance du Christ, n'est, à mon avis pas judicieux. Dans une telle ambiance festive le risque de dérapages était bien plus grand que si on avait continué d'enseigner aux chrétiens de tout simplement se tenir à l'écart de ce genre de fête dans laquelle les orgies étaient un des aspects. Puis, la fête romaine n'existe plus depuis longtemps mais la fête (Noel) qui a été instituée pour la contrer existe toujours, et avec bien des pratiques qui relèvent plus des anciennes religions païennes d'Europe occidentale que du christianisme. Pour toutes ces raisons j'ai beaucoup de mal à considérer Noel comme une fête chrétienne.

la seule fête chrétienne, c'est la pâque, bibliquement parlant, et encore, elle peut se concevoir au quotidien.
Oui, et non.

Tonton a écrit:
Cela dit, tu parles comme un qui a ses convictions, et au fur et à mesure, je pense que l'on ne va pas tarder à découvrir les tiennes.
Je n'ai plus vraiment de convictions, à part que Dieu existe. Pour le reste je suis toujours en recherche.

Tonton a écrit:
Un catholique sait que ces fêtes découlent plutôt d'une tradition, mais tu sembles tout ignorer de leur mise en fonction.
D'après ce que vous dites, un catholique en sait bien plus aujourd'hui que lorsque j'étais catholique. Parce qu'à l'époque, peu de catholiques se posaient la question.

Tonton a écrit:
D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.

Tonton a écrit:
Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes
Mais je n'ai pas dit ça ! Pourquoi déformez-vous sans cesse mes propos ?

Tonton a écrit:
pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.
Ben oui, mais elles ne les ont pas fait disparaître. Car les fêtes chrétiennes d'aujourd'hui ont conservé bien des aspects païens.

Tonton a écrit:
tu as le droit de ne pas être d'accord sur ce principe, mais tu fais un faux enseignement en disant qu'elles viennent pour les maintenir
Mais encore une fois, je n'ai pas dit ça.

Tonton a écrit:
car justement, elles viennent pour les faire disparaître.
La question est : fait-on disparaître une fête en continuant de la pratiquer sous une autre forme ? La réponse est non.

Tonton a écrit:
Ensuite, Jésus n'a jamais demandé de fêter son anniversaire, et, ce n'est d'ailleurs par ce que nous fêtons à travers le 25 décembre. Ce que nous fêtons, c'est la lumière venue de Bethléem pour nous sortir des ténèbres.

C'est pourquoi nous fêtons cela le 25 décembre, puisque c'est le jour où la lumière recommence à prendre le dessus sur les ténèbres, en raison des heures du levé et couché du soleil.

Donc, ce n'est pas le levé et le couché du soleil que nous fêtons, ni même l'anniversaire de Jésus, mais le salut de la lumière qui sera victorieuse sur les ténèbres.
Merci de confirmer mes dires.

Tonton a écrit:
Tu aurais été catholique, tu l'aurais su parfaitement puisque une flamme circule d'église en église pour affirmer ce symbole ( que tu ne connais pas donc ).
Et pourtant j'étais catholique et jamais on ne m'a tenu un tel discours.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 15:58

JeanMaurice a écrit:

Je n'ai aucune envie de relire les apocryphes pour répondre avec plus de précision. Cette histoire de serpents et de poisons est dans la veine de certains apocryphes et sans rapport avec les canoniques. Sinon, concernant la fin de l'évangile de Marc (les versets 9-20), voici ce qu'en disent diverses traductions :
[color=#ff0000]Les v. 9-20ne figurent pas dans les meilleurs manuscrits. TOB 2010.

9-20. Cette finale manque dans un grand nombre de manuscrits. Crampon.

Les versets 9-20 ne figurent pas dans plusieurs manuscrits anciens. Ze Bible.

8. L'évangile de Marc finit probablement avec ce verset : de manière abrupte, comme il a commencé. La finale qui suit manque dans beaucoup de manuscrits.


De toutes façons, le passage 16,9-20 a été déclaré canonique par l’Église catholique lors du concile de Trente sans obligation pour les catholiques de croire qu'il est de Marc.



Donc FIN de cette discussion et revenons au sujet : la datation des évangiles.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 16:05

Tonton a écrit:
Libremax a écrit:


JeanMaurice,

pourquoi restez-vous toujours en surface ? Vous ne voulez pas développer un peu les éléments que vous avancez ?

tu veux une info ?

je te la donne :

Est ce que tu sais ce qu'est un argu type ? C'est un principe commercial qu'utilisent les démarcheurs. il est mis en place par une équipe en charge des techniques de ventes. Ensuite, les démarcheurs doivent l'apprendre et ramener le potentiel client vers ces arguments alors appris.

Bien sûr, c'est une technique de propagande commerciale, mais il n'y a pas que les commerçants qui l'utilisent, certains musulmans le font également.

une d'entre elles consiste à se présenter sous une fausse identité, quitte même à prétendre être chrétien. Cela pour ensuite venir détruire la foi chrétienne. Un men.songe ? Eux ils appellent ça la takya.

C'est à dire que se présenter sous une fausse identité et men.tir est permis si le but est de convaincre pour l'islam. Ils osent appeler cela, un pieux men.songe.

C'est la raison pour laquelle Jean Maurice reste en surface, parce que visiblement, vu comment il ne cesse de critiquer le christianisme et de la même façon que les Darius et compagnie, il cherche à cacher son jeu.

Mais au fil de ces interventions, nous voyons bien qu'il n'est pas chrétien mais plutôt réfractaire au christianisme, tout en disant qu'il sait par exemple exactement où se trouve Dieu.


Donc à ton avis Jean Maurice est quoi ?
Ce qui est sûr, c'est que vous n'êtes ni psychologue ni profiler.

Tonton a écrit:
En plus, ça me faire rigoler parce que Jean Maurice, est une façon de parler des français par certains personnes d'origine arabe.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je suis beauceron.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 28 Mai 2018, 16:08

Libremax a écrit:
Tonton a écrit:

Donc à ton avis Jean Maurice est quoi ?

Pour l'instant je misais sur témoin de jéovah...
Musulman, témoin de Jéhova, qui dit mieux ?

mario-franc_lazur a écrit:
Donc FIN de cette discussion et revenons au sujet : la datation des évangiles.


Très bien, mais c'est dommage ça devenait intéressant.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMar 29 Mai 2018, 18:52

JeanMaurice a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
Donc FIN de cette discussion et revenons au sujet : la datation des évangiles.


Très bien, mais c'est dommage ça devenait intéressant.



Et c'est pour cela que j'ai ouvert à ton intention un nouveau sujet :


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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 30 Mai 2018, 15:47

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:




Très bien, mais c'est dommage ça devenait intéressant.



Et c'est pour cela que j'ai ouvert à ton intention un nouveau sujet :


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Désolé, j'avais pas vu. Mais pourquoi dans "forum de discussion islamo-chrétien" ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 30 Mai 2018, 18:19

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Très bien, mais c'est dommage ça devenait intéressant.

Et c'est pour cela que j'ai ouvert à ton intention un nouveau sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé, j'avais pas vu. Mais pourquoi dans "forum de discussion islamo-chrétien" ?


Parce que ce sujet peut intéresser tout le monde ....
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 30 Mai 2018, 20:35

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Désolé, j'avais pas vu. Mais pourquoi dans "forum de discussion islamo-chrétien" ?


Parce que ce sujet peut intéresser tout le monde ....
Pourquoi pas.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 17:38

Tonton a écrit:
Un catholique sait que ces fêtes découlent plutôt d'une tradition, mais tu sembles tout ignorer de leur mise en fonction.


Tonton a écrit:
 elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
Jean Maurice a écrit:
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.


Mais non, les fêtes chrétiennes ont été fondées sur les grandes fêtes juives. Il n'est donc pas question de paganisme. Les juifs ne sont pas des païens, ils forment le peuple élu par Dieu.
- La fête des Tentes juive a été remplacée par la célébration de la Transfiguration. Les deux fêtes célèbrent  la présence de Dieu au milieu des hommes.
- La fête de la Pâque juive (commémorant la libération de l'esclavage d'Egypte) a été remplacé par la fête de Pâque chrétienne (résurrection de Jésus qui libère de l'esclavage de la mort et du péché)
- la fête de la Pentecôte juive (célébrait le don de la Loi au Sinaï), a été remplacée chez les chrétiens par le don de l'Esprit Saint (qui sert de conseiller et de guide, en accomplissement de la Loi).

Le Kippour, le grand pardon, avec son bouc émissaire, est rendu inutile par le sacrifice du Christ à la Pâque.

Quant à la datation des Évangiles, de nombreux arguments prouvent qu'ils datent du premier siècle.
Leur contenu culturel le prouve : aucun ne parle de la destruction du Temple de Jérusalem en 70, aucun ne cite le nom de TRINITÉ (inventé au II e siècle par les chrétiens pour décrire le Dieu révélé par Jésus). Ils parlent tous d’impôts contemporains de leur rédaction qui ont disparu après la destruction du Temple, donc après 70.
De plus, on a retrouvé un Évangile de Marc daté de l'an 90.
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Libremax

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 17:42

Pierresuzanne a écrit:
Mais non, les fêtes chrétiennes ont été fondées sur les grandes fêtes juives. Il n'est donc pas question de paganisme. Les juifs ne sont pas des païens, ils forment le peuple élu par Dieu.
- La fête des Tentes juive a été remplacée par la célébration de la Transfiguration. Les deux fêtes célèbrent  la présence de Dieu au milieu des hommes.
- La fête de la Pâque juive (commémorant la libération de l'esclavage d'Egypte) a été remplacé par la fête de Pâque chrétienne (résurrection de Jésus qui libère de l'esclavage de la mort et du péché)
- la fête de la Pentecôte juive (célébrait le don de la Loi au Sinaï), a été remplacée chez les chrétiens par le don de l'Esprit Saint (qui sert de conseiller et de guide, en accomplissement de la Loi).

Le Kippour, le grand pardon, avec son bouc émissaire, est rendu inutile par le sacrifice du Christ à la pâque.


C'est une réponse qui serait tout à fait indiquée dans le débat sur le paganisme dans les fêtes chrétiennes.
(j'ose suggérer d'étudier l'idée que la fête de Noël a peut-être, comme je l'indiquais, une origine juive, elle aussi)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 17:54

Pierresuzanne a écrit:
Tonton a écrit:
Un catholique sait que ces fêtes découlent plutôt d'une tradition, mais tu sembles tout ignorer de leur mise en fonction.


Tonton a écrit:
 elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
Jean Maurice a écrit:
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.


Mais non, les fêtes chrétiennes ont été fondées sur les grandes fêtes juives. Il n'est donc pas question de paganisme. Les juifs ne sont pas des païens, ils forment le peuple élu par Dieu.
- La fête des Tentes juive a été remplacée par la célébration de la Transfiguration. Les deux fêtes célèbrent  la présence de Dieu au milieu des hommes.
- La fête de la Pâque juive (commémorant la libération de l'esclavage d'Egypte) a été remplacé par la fête de Pâque chrétienne (résurrection de Jésus qui libère de l'esclavage de la mort et du péché)
- la fête de la Pentecôte juive (célébrait le don de la Loi au Sinaï), a été remplacée chez les chrétiens par le don de l'Esprit Saint (qui sert de conseiller et de guide, en accomplissement de la Loi).

Le Kippour, le grand pardon, avec son bouc émissaire, est rendu inutile par le sacrifice du Christ à la Pâque.

Quant à la datation des Évangiles, de nombreux arguments prouvent qu'ils datent du premier siècle.
Leur contenu culturel le prouve : aucun ne parle de la destruction du Temple de Jérusalem en 70, aucun ne cite le nom de TRINITÉ (inventé au II e siècle par les chrétiens pour décrire le Dieu révélé par Jésus). Ils parlent tous d’impôts contemporains de leur rédaction qui ont disparu après la destruction du Temple, donc après 70.
De plus, on a retrouvé un Évangile de Marc daté de l'an 90.

Admettons. Mais les fêtes juives ne sont-elles pas elles-même basées sur des fêtes païennes antérieures ?
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 18:02

OlivierV a écrit:


Admettons. Mais les fêtes juives ne sont-elles pas elles-même basées sur des fêtes païennes antérieures ?

tout à fait.
La fête de pâque était la fête des prémisses, dès le XIIe siècle avant JC : les premiers hébreux offraient leur première récolte à Dieu
La fête de Pentecôte a été la fête des moissons, avant de devenir la commémoration du don de la Loi.

On peut penser que toutes les religions sont des inventions humaines qui s'inspirent les unes des autres,
ou alors
croire que Dieu se sert des interrogations spirituelles des hommes pour purifier peu à peu leur culte en se révélant peu à peu.

Personnellement, je penche pour la seconde solution.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 18:54

OlivierV a écrit:


Admettons. Mais les fêtes juives ne sont-elles pas elles-même basées sur des fêtes païennes antérieures ?

Je ne dirais pas paganiser le christianisme, c'est plutôt le contraire: christianiser le paganisme

C'est historiquement la raison de ces fêtes, le but était de récupérer les habitudes festives d'une population pour les diriger dans la bonne direction.

Je ne trouve pas étrange non plus que les différents peuples aient célébré les changements de saison. La religion juive qui nous a tous précédés a également situé sa Pâque au début du printemps. Sont-ils des paiens aussi?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 19:26

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


Admettons. Mais les fêtes juives ne sont-elles pas elles-même basées sur des fêtes païennes antérieures ?

Je ne dirais pas paganiser le christianisme, c'est plutôt le contraire: christianiser le paganisme

C'est historiquement la raison de ces fêtes, le but était de récupérer les habitudes festives d'une population pour les diriger dans la bonne direction.

Je ne trouve pas étrange non plus que les différents peuples aient célébré les changements de saison. La religion juive qui nous a tous précédés a également situé sa Pâque au début du printemps. Sont-ils des paiens aussi?


Je pense que c'est ce que veut dire JeanMaurice lorsqu'il parle de fêtes païennes. La "récupération" de celles-ci dans le christianisme, comme dans pratiquement toute religion....
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 22:47

Pierresuzanne a écrit:
Le Kippour, le grand pardon, avec son bouc émissaire, est rendu inutile par le sacrifice du Christ
Toutes les fêtes juives ont été rendues inutiles par le sacrifice du Christ.
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saladin45

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 31 Mai 2018, 23:58

mario-franc_lazur a écrit:

Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.


Le Coran a été compilé du vivant de Muhammed (SAWS) et sous son patronage personnel.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyVen 01 Juin 2018, 08:52

saladin45 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.


Le Coran a été compilé du vivant de Muhammed (SAWS) et sous son patronage personnel.
C'est nouveau, ça. Je croyais que ses "compagnons" avaient appris par cœur le coran, qui a été mis par écrit lorsque ceux-ci ont commencé à mourir afin que le texte (qui ne l'était pas encore) ne soit pas perdu.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyLun 11 Juin 2018, 09:18

Pierresuzanne a écrit:


Quant à la datation des Évangiles, de nombreux arguments prouvent qu'ils datent du premier siècle.
Leur contenu culturel le prouve : aucun ne parle de la destruction du Temple de Jérusalem en 70, aucun ne cite le nom de TRINITÉ (inventé au II e siècle par les chrétiens pour décrire le Dieu révélé par Jésus). Ils parlent tous d’impôts contemporains de leur rédaction qui ont disparu après la destruction du Temple, donc après 70.
De plus, on a retrouvé un Évangile de Marc daté de l'an 90.

En effet ! L'ouvrage ( que je possède ) de Claude Tresmontant,"Le Christ hébreu", est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60.


Lien posté par notre frère RAZIEL :
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 14:46

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Quant à la datation des Évangiles, de nombreux arguments prouvent qu'ils datent du premier siècle.
Leur contenu culturel le prouve : aucun ne parle de la destruction du Temple de Jérusalem en 70, aucun ne cite le nom de TRINITÉ (inventé au II e siècle par les chrétiens pour décrire le Dieu révélé par Jésus). Ils parlent tous d’impôts contemporains de leur rédaction qui ont disparu après la destruction du Temple, donc après 70.
De plus, on a retrouvé un Évangile de Marc daté de l'an 90.

En effet ! L'ouvrage ( que je possède ) de Claude Tresmontant,"Le Christ hébreu", est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60.
Ouahou, c'est très osé.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 15:51

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Quant à la datation des Évangiles, de nombreux arguments prouvent qu'ils datent du premier siècle.
Leur contenu culturel le prouve : aucun ne parle de la destruction du Temple de Jérusalem en 70, aucun ne cite le nom de TRINITÉ (inventé au II e siècle par les chrétiens pour décrire le Dieu révélé par Jésus). Ils parlent tous d’impôts contemporains de leur rédaction qui ont disparu après la destruction du Temple, donc après 70.
De plus, on a retrouvé un Évangile de Marc daté de l'an 90.

En effet ! L'ouvrage ( que je possède ) de Claude Tresmontant,"Le Christ hébreu", est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60.


Lien posté par notre frère RAZIEL :    
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu


J'apprécie ce passage qui permet de donner une meilleure datation de la rédaction des évangiles qui semblent moins éloignés de la période historique du Christ.

Citation :
Comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date ?
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 18:05

camille a écrit:



Citation :
Comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date ?

En incluant des prophéties que Jésus aurait dites, et qui forcément se sont réalisées...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 18:31

OlivierV a écrit:
camille a écrit:



Citation :
Comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date ?

En incluant des prophéties que Jésus aurait dites, et qui forcément se sont réalisées...



Mais aucun n'a écrit : "En effet, cela ( la destruction du Temple ) s'est effectivement réalisé."


Cet événement était trop "énorme" pour les Juifs pour que les évangélistes, aucun d'entre eux, n'y fasse allusion.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 19:54

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


En incluant des prophéties que Jésus aurait dites, et qui forcément se sont réalisées...



Mais aucun n'a écrit : "En effet, cela ( la destruction du Temple ) s'est effectivement réalisé."


Cet événement était trop "énorme" pour les Juifs pour que les évangélistes, aucun d'entre eux, n'y fasse allusion.

Sauf si ce ne sont pas des gens d'Israël qui ont rédigé les évangiles. Est-ce que la destruction de Jérusalem a eu un véritable impact international auprès des populations de "base" ? Est-ce que la destruction du Temple est si importante que cela dans l'histoire de Jésus, dans le message à transmettre ?

Et encore une fois, glisser une prophétie permet de mettre à dos les juifs qui auraient fait condamner Jésus.

Les conflits entre chrétiens judaïsants et chrétiens hellénisants ont débuté très tôt.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 20:15

OlivierV a écrit:

Sauf si ce ne sont pas des gens d'Israël qui ont rédigé les évangiles. Est-ce que la destruction de Jérusalem a eu un véritable impact international auprès des populations de "base" ? Est-ce que la destruction du Temple est si importante que cela dans l'histoire de Jésus, dans le message à transmettre ?

Et encore une fois, glisser une prophétie permet de mettre à dos les juifs qui auraient fait condamner Jésus.

Les conflits entre chrétiens judaïsants et chrétiens hellénisants ont débuté très tôt.

Les Evangiles sont quand même pleins de détails démontrant une très bonne connaissance de la géographie, de la politique et des coutumes juives.

Si la destruction du Temple n'avait pas d'importance pour les "populations de base", alors il n'y aurait pas eu à les inclure aux Evangiles. Tout le Nouveau Testament est pétri de l'idée que le Temple est révolu, et que le sacrifice du Christ vient remplacer définitivement ceux du Temple. C'est une donnée capitale dans le message du christianisme, parce qu'elle fonde la divinité du Christ.

Il ne s'agissait pas de "mettre à dos les Juifs", ou de les diminuer. La liturgie et les Ecritures juives ont été en très grand partie conservées par les chrétiens : il ne s'agissait pas de renier, ou de dénigrer le judaïsme (pas au début), mais de le renouveler totalement.
Même les chrétiens "judaïsants" de tous bords ont fini par être persécutés par les Juifs rabbiniques de l'époque.
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titibxl

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 20:29

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


En incluant des prophéties que Jésus aurait dites, et qui forcément se sont réalisées...



Mais aucun n'a écrit : "En effet, cela ( la destruction du Temple ) s'est effectivement réalisé."


Cet événement était trop "énorme" pour les Juifs pour que les évangélistes, aucun d'entre eux, n'y fasse allusion.

logique en effet
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyMer 13 Juin 2018, 23:47

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60.
Ouahou, c'est très osé.
Mais je vais lire ce livre. je l'ai commandé sur Amazon.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 07:13

Libremax a écrit:


Les Evangiles sont quand même pleins de détails démontrant une très bonne connaissance de la géographie, de la politique et des coutumes juives.

Si la destruction du Temple n'avait pas d'importance pour les "populations de base", alors il n'y aurait pas eu à les inclure aux Evangiles. Tout le Nouveau Testament est pétri de l'idée que le Temple est révolu, et que le sacrifice du Christ vient remplacer définitivement ceux du Temple. C'est une donnée capitale dans le message du christianisme, parce qu'elle fonde la divinité du Christ.

Il ne s'agissait pas de "mettre à dos les Juifs", ou de les diminuer. La liturgie et les Ecritures juives ont été en très grand partie conservées par les chrétiens : il ne s'agissait pas de renier, ou de dénigrer le judaïsme (pas au début), mais de le renouveler totalement.
Même les chrétiens "judaïsants" de tous bords ont fini par être persécutés par les Juifs rabbiniques de l'époque.

Un chose est de transmettre des détails permanents, tels que politique et les coutumes.

Concernant les lieux il y a des erreurs lorsqu'il était question de Jésus se rendant à la synagogue à Nazareth. L'archéologie n'a jamais retrouvé de synagogue, ni même de traces de celle-ci dans ce qui deviendra bien plus tard Nazareth.

Lorsque j'évoque les gens de base, j'évoque les juifs de la diaspora et les gentils...

Sinon, je ne sais pas si le judaïsme rabbinique existait déjà à l'époque. Si oui, il n'en était qu'à ses premiers balbutiements...
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Libremax

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 09:45

OlivierV a écrit:

Un chose est de transmettre des détails permanents, tels que politique et les coutumes.

Concernant les lieux il y a des erreurs lorsqu'il était question de Jésus se rendant à la synagogue à Nazareth. L'archéologie n'a jamais retrouvé de synagogue, ni même de traces de celle-ci dans ce qui deviendra bien plus tard Nazareth.

Lorsque j'évoque les gens de base, j'évoque les juifs de la diaspora et les gentils...

Sinon, je ne sais pas si le judaïsme rabbinique existait déjà à l'époque. Si oui, il n'en était qu'à ses premiers balbutiements...

Bonjour Olivier V

Quand j'entendais politique, je pensais à la situation politique du moment, qui était particulièrement mouvante au temps de Jésus : qui était au pouvoir, quels étaient les pouvoirs des uns et des autres... Ce que racontent les Evangiles est très en accord avec ce qu'on sait de la situation, et vient donc de personnes qui étaient très au courant de ce qui se passait en Israël au moment des faits.
Faut-il tenir que parce qu'on n'a pas retrouvé de restes convaincants de synagogue datant assurément de l'époque, cela veut dire qu'il n'y en a jamais eu ? C'est un peu rapide, quand même.

Je pense en effet que la notion du remplacement du Temple Juif par le Corps du Christ est importante même pour les païens. Même si, sans doute, il s'agissait d'une notion accessible après approfondissement, c'est à dire après l'acquisition des connaissances sur l'accomplissement des Ecritures Juives, que les chrétiens, encore une fois, ont précieusement conservées, même après avoir définitivement rompu avec ses origines juives.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 11:55

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:

Un chose est de transmettre des détails permanents, tels que politique et les coutumes.

Concernant les lieux il y a des erreurs lorsqu'il était question de Jésus se rendant à la synagogue à Nazareth. L'archéologie n'a jamais retrouvé de synagogue, ni même de traces de celle-ci dans ce qui deviendra bien plus tard Nazareth.

Lorsque j'évoque les gens de base, j'évoque les juifs de la diaspora et les gentils...

Sinon, je ne sais pas si le judaïsme rabbinique existait déjà à l'époque. Si oui, il n'en était qu'à ses premiers balbutiements...

Bonjour Olivier V

Quand j'entendais politique, je pensais à la situation politique du moment, qui était particulièrement mouvante au temps de Jésus : qui était au pouvoir, quels étaient les pouvoirs des uns et des autres... Ce que racontent les Evangiles est très en accord avec ce qu'on sait de la situation, et vient donc de personnes qui étaient très au courant de ce qui se passait en Israël au moment des faits.
Faut-il tenir que parce qu'on n'a pas retrouvé de restes convaincants de synagogue datant assurément de l'époque, cela veut dire qu'il n'y en a jamais eu ? C'est un peu rapide, quand même.

Je pense en effet que la notion du remplacement du Temple Juif par le Corps du Christ est importante même pour les païens. Même si, sans doute, il s'agissait d'une notion accessible après approfondissement, c'est à dire après l'acquisition des connaissances sur l'accomplissement des Ecritures Juives, que les chrétiens, encore une fois, ont précieusement conservées, même après avoir définitivement rompu avec ses origines juives.

Je ne vois pas trop où il serait question de politique dans les évangiles. Certes le pouvoir et ses ramifications sont présentés (Hérode, Pilate). Mais par contre, il n'y a rien au sujet des zélotes et de leurs actions. Pourtant ils étaient déjà actifs du temps de Jésus.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 12:20

OlivierV a écrit:

Je ne vois pas trop où il serait question de politique dans les évangiles. Certes le pouvoir et ses ramifications sont présentés (Hérode, Pilate). Mais par contre, il n'y a rien au sujet des zélotes et de leurs actions. Pourtant ils étaient déjà actifs du temps de Jésus.

C'est vrai, on ne parle pas des zélotes (si, quand même : on en cite un ; les évangiles auraient très bien pu ne pas même dire le mot). Seulement, visiblement leur action n'a pas interféré avec Jésus et ses disciples. Ça explique pourquoi un tel texte peut ne pas en parler.

Cependant, des chrétiens ne vivant pas en Israël ne sont pas forcés d'être au courant des rapports de pouvoir entre Pilate, Hérode Antipas, et le sanhédrin, par exemple, ni des dates d'exercice de Anne et de Caïphe en tant que grand prêtre du Temple, sur lesquelles les Evangiles ne se trompent pas. Ou l'incapacité du sanhédrin de condamner à mort, mais sur les libertés qu'il est capable de prendre quand il ordonne en douce la lapidation d'Etienne, parce que Pilate n'est plus présent à Jérusalem, où il se rend pour les fêtes de Pâque à cause de l'agitation (des zélotes, notamment).
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 18:44

JeanMaurice a écrit:
JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60.
Ouahou, c'est très osé.
Mais je vais lire ce livre. je l'ai commandé sur Amazon.


Et tu me diras ce que tu en penses . OK ?
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   DATATION DES EVANGILES - Page 9 EmptyJeu 14 Juin 2018, 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Mais je vais lire ce livre. je l'ai commandé sur Amazon.


Et tu me diras ce que tu en penses . OK ?
Je n'y manquerai pas. Mais il va falloir patienter un peu, je ne le recevrai qu'entre le 23 et le 30 de ce mois.
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