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 l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?

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MessageSujet: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyVen 04 Jan 2013, 12:20

Rappel du premier message :

L'arabité "colle à la peau" d'Allah.
Ne pensez-vous pas que cette "arabité" est un frein à l'universalisme qu'est censé avoir et incarner le créateur de toute chose ?

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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 13:24

Faux. Seul Dieu peut ouvrir ton coeur au verbe du Livre. Il a un style qui est unique, inimitable. Sans compter que par exemple dans la sourate Myriam, le "ha" est répété de nombreuses foi et combiné un discours d'une profondeur immense. La conjugaison de ces deux varaibles ne peuvent pas être l'objet d'un travail humain mais divin
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 14:16

Nass' a écrit:
Faux. Seul Dieu peut ouvrir ton coeur au verbe du Livre. Il a un style qui est unique, inimitable. Sans compter que par exemple dans la sourate Myriam, le "ha" est répété de nombreuses foi et combiné un discours d'une profondeur immense. La conjugaison de ces deux varaibles ne peuvent pas être l'objet d'un travail humain mais divin

es-tu sûr mon cher Nass' que ta démarche est réellement objective ? Car si on écoute les musulmans ; s'ils étaient nés autrement que non-musulman, ils se seraient tous convertis, ce qui est relativement à douter.
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 14:44

La vie est ainsi faite malheureusement pour certains. Le décret divin prévoit que des personnes mourront en état de non croyance et d'autres en état de piété. Mon objectif est de donner l'image véritable de l'Islam loin des clichés environnants et souvent malheureusement, que nous, communauté du prophète pbsl, alimentons par notre mauvaise compréhension de la religion. "Ma parole doit s'accomplir, j'emplirai l'enfer d'hommes et de djinns réunis". Si Allah l'avait voulu, tout le monde aurait cru. C'est Allah qui guide et personne d'autre. Moi je donne des clés, des causes mais c'est Dieu qui met les effets dans les causes sans pourtant affirmer avec fermeté que tous ceux qui vivent hors de l'Islam sont automatiquement voués à subir les affres du feu.
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 15:04

Nass' a écrit:
La vie est ainsi faite malheureusement pour certains. Le décret divin prévoit que des personnes mourront en état de non croyance et d'autres en état de piété...

Cinq questions si on sort des convictions théologiques et que l'on reste sur de la logique pure :

- Pourquoi un Dieu (je dis un Dieu car il est évident que sur certains point ce fameux Dieu n'est pas le même dans sa vision et gestion du monde) a t il prévu que certains meurent dans un état de non-croyance ?

- Ce qui me pousse à la question suivante :
N'est ce pas contradictoire à la fois de vouloir l'incroyance et à la fois d'ordonner le prosélytisme ?

- Ce qui me pousse à la question suivante :
Est ce que tout ça n'a pas l'odeur de l'illogisme humain de faire croire que ce qu'il fait de ses mains n'est pas de lui-même ?

Autre question dans la même logique de l'analyse oxymorique de la théologie que la question précédente :
- Dieu a peut être voulu que des musulmans forcés (comme d'autres religions lorsque c'est la théocratie qui prédomine) meurent incroyants. Et pourtant l'Islam condamne la mécréance à plus forte raison celle de l'apostat.
Est ce que tu penses vraiment que la croyance/incroyance est un décret divin donc ?

dernière question :
- Pourquoi un Dieu condamnerait il l'incroyance ou le comportement de ce qui est de son propre fait (la faute de Dieu).


Vu qu'on s'éloigne relativement du sujet, je me demande s'il ne faudrait pas que je scinde en deux.
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 16:18

Le prosélytisme est une attitude forcée, une posture idéologique qui pousse l'homme à embrasser une science dont il ne connait encore aucune validité véritable. Le prosélytisme en Islam est interdit. Toute personne est libre de choisir sa voie existentielle. Même si, et je l'avoue car la vérité se dit, beaucoup de personnes dans ma communuaté imposent la religion par force et contrainte. C'est haram, illicite.

Tu abordes également le point de la prédestination en bien ou en mal. La vie suit son cours malgré toutes tentatives de vouloir changer les choses. L'Univers répond à des lois, s'étend et respecte des règles comme l'homme les respecte sans parfois en avoir conscience. Si Dieu a décidé d'une chose qui va affecter l'homme au sens universel du terme, c'est SA décision et son ordre qui prédomine sur tout. Exemple concret : ce n'est pas moi qui ait décidé un beau jour de mémoriser le Coran. Non. C'est Dieu qui a créé les conditions requises pour que je rentre en contact avec son discours. De même, quand j'agis sur cette vie, j'agis par la permission de Dieu vu que j'interagis avec le réel avec le corps de Dieu et son âme (je ne m'appartiens pas moi-même). Pourquoi des enfants belges sont morts dans un car en rentrant de Suisse ? C'est Allah qui l'a décidé. Ca peut paraître cruel à notre niveau existentiel de petits mortels, mais Seul Lui a décidé dans son infinie sagesse de priver les parents de leurs enfants, c'est comme ça.

L'illogisme de l'action humaine n'existe pas. C'est Dieu qui détient les rênes des mondes physiques et intermédiaires. N'oublie pas qu'Il a créé le temps et l'espace. Il s'affranchit sans peine des limites spatio-temporelles pour parfois même voir l'aboutissement d'une action que j'aurais faite si j'avais acté telle chose dans le réel.

Que je sois touché par le verbe du Coran ? C'était écrit. Que tu te poses sans cesse des questions sur l'apprtenance à un dogme ? C'était écrit. Que un homme dans le ventre de sa mère allait devenir PDG d'une multinationale ? Ecrit aussi. On peut fare ce que l'on veut de notre vie, on sera sans cesse à la merci du cycle de la vieillesse, du temps et de la mort.

Abou Abd er-Rahman, Abd-Allah, ibn Massoud a dit: l'Envoyé de Dieu le très véridique, le très digne de foi, nous a raconté ce qui suit :
« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Par Allah, en dehors de Qui il n'est pas d'autre Divinité, certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme l'ont fait ceux destinés au Paradis, en sorte qu'il s'en approcherait à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, et donc il accomplirait (quand même) les actions des damnés, et il entrerait en Enfer.

Et certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme les damnés, au point de s'approcher de l'Enfer à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, en sorte qu'il accomplirait les actions des élus et qu'il entrerait (quand même) au Paradis ». (rapporté par Boukhâri et Muslim)

Ce Haditth démontre le caractère scellé de la vie. Cela ne signifie pas que nécessairement tu sois dans l'erreur, c'est juste que Dieu a prévu d'autres choses pour toi.
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyLun 18 Fév 2013, 21:21

Nass' a écrit:
Faux. Seul Dieu peut ouvrir ton coeur au verbe du Livre. Il a un style qui est unique, inimitable. Sans compter que par exemple dans la sourate Myriam, le "ha" est répété de nombreuses foi

Il n'y a pas de rime en "ha" dans la sourate Maryam mais une rime en tanwin "an". Pour une rime en "ha" il faut chercher par exemple dans la sourate Shams.

Citation :
et combiné un discours d'une profondeur immense. La conjugaison de ces deux variables ne peuvent pas être l'objet d'un travail humain mais divin

On aimerait que tu nous démontre la profondeur "immense" de cette sourate. J'aurais préféré que l'on discute seulement d'un passage.

Les rimes sont une spécialité de nos poètes européens, donc rien de divin.


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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 11:57

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Tonton





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 13:44

Bonjour,

Le frein ce n'est pas " l'arabité ", c'est doute les formes de communautarisme.
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BERNARD

BERNARD



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MessageSujet: avis   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 14:08

Nass' a écrit:

En premiére écoute:
Quelle mémoire de réciter par coeur!
Et quel mélange des situations!

La traduction est-elle fiable?
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 15:38

La traduction est fiable mais n'atteindra jamais la pureté de la langue. Malheureusement

Je suis totalement d'accord avec toi Tonton^^
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 16:01

Nass' a écrit:
...Sans compter que par exemple dans la sourate Myriam, le "ha" est répété de nombreuses foi et combiné un discours d'une profondeur immense. La conjugaison de ces deux varaibles ne peuvent pas être l'objet d'un travail humain mais divin

Donc les convertis adoptent une religion qu'ils ne comprennent pas.
Du coup la question est toujours d'actualité :)

Ce qui d'ailleurs n'explique toujours pas pourquoi depuis tout temps des millions de personnes ont trouvé plus profonds d'autres théologies/religions/philosophies.
Je reste convaincu que si un milliard et demi de musulmans étaient nés autrement, ils seraient surement à dire que Dieu est plus beau ailleurs.
On peut faire le parallèle avec les bahaïs qui sont en progression constantes et qui peut être un jour seront un milliard et diront la même chose que les musulmans sur l'évidence d'avoir la religion de Dieu avec des textes visiblement miraculeusement et divinement beau.

D'ailleurs, heureusement que le Coran en arabe, c'est beau. Il aurait été dommage que 1000 ans durant lesquels il est obligatoire de faire converger la langue et le texte n'ait pas produit quelque chose de beaux Wink

Je ne doute pas que si les chrétiens étaient obligés de passer par l'hébreu par exemple, les musulmans seraient les premiers à leur faire remarquer la non-universalité d'associer une langue à Dieu. Mais comme ça les concerne, l'autocritique étant automatiquement mis de côté de près ou de loin, les musulmans ne s'étendent pas sur ces notions là.


Dernière édition par Enutrof le Mar 19 Fév 2013, 16:17, édité 2 fois
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 16:15

Si Dieu l'avait voulu, tout le monde aurait cru. Il te laisse une marge de manoeuvre dans cette vie : le libre arbitre. Plus tu ressens l'envie d'aller vers la vérité et plus Dieu te facilite ton option. Et idem pour le contraire. A part les grandes décisions existentielles, tu fais ce que tu veux.

Concernant les autres philosophies, oui on peut aller loin comme ça. Je suis un musulman unique dans l'univers hein. Ce serait facile de tout généraliser en fonction de masses disparates.
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 16:30

Nass' a écrit:
Si Dieu l'avait voulu, tout le monde aurait cru. Il te laisse une marge de manoeuvre dans cette vie : le libre arbitre. Plus tu ressens l'envie d'aller vers la vérité et plus Dieu te facilite ton option. Et idem pour le contraire. A part les grandes décisions existentielles, tu fais ce que tu veux.
Puisque la mécréance est détestable et puni éternellement. Pourquoi laisser un libre arbitre ?

Nass' a écrit:

Concernant les autres philosophies, oui on peut aller loin comme ça. Je suis un musulman unique dans l'univers hein. Ce serait facile de tout généraliser en fonction de masses disparates.
ça veut dire qu'il y a des points dans l'Islam qui sont non-universels.
La question est quels sont-ils ?

Ou plutôt, puisqu'un musulman aura toujours une limite théologique et philosophique quelque part de par sa condition de croyant attaché à des choses discutables :
Est ce que les musulmans ont conscience des limites à l'universalité divine de leur théologie ? (dont l'arabité fait parti d'un tout)
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 16:47

Où est-il mentionné que la mécréance est punie éternellement ? C'est déjà un terme complexe qui demande étude et méditation. Mais sache que c'est toi qui cause ton égarement et non Dieu. Dieu je le répète, te confère à toi et aux djinns, une marge de manoeuvre qui fait que tu es acteur de ta vie. Dieu avant ta naissance, spécifie dans un Livre scellé ton aisance matérielle, le quantitatif et le qualitatif de ton existence et comment tu vas mourir. Sur le chemin que tu vas employer pour arriver à ce qu'il t'as assigné, c'est toi qui décide. Mais sache que tu atteindras toujours ce que Dieu a inscrit pour toi.

L'islam est universel et parfait. Les musulmans ne le sont pas (moi le premier, j'ai des tas de défauts^^). Il n'existe pas de limite en Islam comme il n'existe pas de limites de conceptions universelles dans toutes religions. Nous reconnaissons tous les livres venant de Dieu comme des Livres révélés, tous les prophètes sont reconnus, les anges, etc. Tu pointes l'arabe comme point de discorde. Allah aurait pu décidé de descendre un Livre dans chaque lange mais Il ne l'a pas fait car c'est un choix.

Tu ne me semble pas avoir compris ma première intervention. C'est normal que l'Homme a envie de s'attacher à des philosophies mais malheureusement ce sont des philosophies humaines et éphémères qui ne touchent pas l'au-delà. Les religions révélées sont les seules qui sont labellisée "officielles "car de source divine et l'Islam (de mon point de vue) représente l'absolu et s'affranchit des interpétations et choix des humains qui aiment prendre ce qu'i les arrangent pour gouverner sur terre.

La limite théologique ou philosophique, c'est toi et pas la religion. Une religion ne meurt pas, le verbe de Dieu ne meurt pas. Toi oui
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 17:10

Nass' a écrit:
Mais sache que c'est toi qui cause ton égarement et non Dieu. Dieu je le répète, te confère à toi et aux djinns, une marge de manoeuvre qui fait que tu es acteur de ta vie. Dieu avant ta naissance, spécifie dans un Livre scellé ton aisance matérielle, le quantitatif et le qualitatif de ton existence et comment tu vas mourir. Sur le chemin que tu vas employer pour arriver à ce qu'il t'as assigné, c'est toi qui décide. Mais sache que tu atteindras toujours ce que Dieu a inscrit pour toi.

Au moins tu es honnête de répéter la confusion du Coran, qui dit que l'homme à la fois possède du libre-arbitre et n'en possède pas.

En effet, tu dis d'abord qu'Allah confère une marge de manoeuvre qui rend l'homme acteur de sa vie, et ensuite que tout est scellé d'avance.
Tout implique évidemment, se retrouver au paradis ou en enfer.

Citation :
Nous reconnaissons tous les livres venant de Dieu comme des Livres révélés, tous les prophètes sont reconnus, les anges, etc.

Là par contre, tu "arranges" la réalité. L'islam ne reconnait que les prophètes et les livres mentionnés par le Coran.
Les grands prophètes de la Bible ne sont pas cités, l'AT et le NT sont considérés comme des livres corrompus.

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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 17:19

Nass' a écrit:
Où est-il mentionné que la mécréance est punie éternellement ?
Allons allons, on ne va pas tourner en rond :)
l'Islam et la mécréance c'est rose bonbon on le sait. la mécréance a toujours été un souci dans l'Islam et donc les musulmans ont toujours essayé de l'expliquer tant bien que mal. On ne va pas faire 15 pages de citations, ce n'est pas le but d'un sujet pour les penseurs...

Nass' a écrit:

C'est déjà un terme complexe qui demande étude et méditation. Mais sache que c'est toi qui cause ton égarement et non Dieu.
Dieu je le répète, te confère à toi et aux djinns, une marge de manoeuvre qui fait que tu es acteur de ta vie. Dieu avant ta naissance, spécifie dans un Livre scellé ton aisance matérielle, le quantitatif et le qualitatif de ton existence et comment tu vas mourir. Sur le chemin que tu vas employer pour arriver à ce qu'il t'as assigné, c'est toi qui décide. Mais sache que tu atteindras toujours ce que Dieu a inscrit pour toi.
Tout a fait. Du coup je préfère suivre Dieu :)
d'ailleurs puisque le coran est intemporel, ce verset ci : lakum dinukum wa liya din est intemporel également.
d'ailleurs rien que sur cette notion il y a incompatibilité entre l'universalité de l'Islam et la notion d'écriture divine puisque ce verset n'a plus de sens intemporel dans un monde uniquement islamique.

Nass' a écrit:

L'islam est universel et parfait. Les musulmans ne le sont pas (moi le premier, j'ai des tas de défauts^^). Il n'existe pas de limite en Islam comme il n'existe pas de limites de conceptions universelles dans toutes religions. Nous reconnaissons tous les livres venant de Dieu comme des Livres révélés, tous les prophètes sont reconnus, les anges, etc. Tu pointes l'arabe comme point de discorde. Allah aurait pu décidé de descendre un Livre dans chaque lange mais Il ne l'a pas fait car c'est un choix.
on arrive exactement au même niveau que de demander à un musulman si Dieu est parfait.
le musulman répondra "oui"
Donc Mohamed n'étant pas Dieu quels sont ses défauts ?
et là...
les musulmans honnêtes diront qu'il en avait mais qu'il a pas le droit de les dire, les moins honnêtes serpenterons en explications vaseuses study

ou encore ceux qui veulent pas aller dans un musée parce qu'il y a des statues et des images, alors qu'ils passent trois heures par jour devant leur télévision.

lol

Nass' a écrit:

Tu ne me semble pas avoir compris ma première intervention. C'est normal que l'Homme a envie de s'attacher à des philosophies mais malheureusement ce sont des philosophies humaines et éphémères qui ne touchent pas l'au-delà. Les religions révélées sont les seules qui sont labellisée "officielles "car de source divine et l'Islam (de mon point de vue) représente l'absolu et s'affranchit des interpétations et choix des humains qui aiment prendre ce qu'il les arrangent pour gouverner sur terre.
Tu ne sembles pas avoir compris la question de base.
Il n'était pas question de : Est ce que l'arabité bloque Allah, mais plutôt est ce que l'arabité freine
quand je parle d'arabité d'ailleurs je ne parle pas que de la langue.

Les peuples d'Arabie et proche d'Arabie qui étaient dans une culture très désertique (l'amour pour le verdoyant de la chlorophylle et l'eau qui coule par exemple) auraient eu du mal au VIIème siècle à expliquer à des amazoniens qui vivaient dans un environnement totalement verdoyant et gorgé d'eau que c'est le Paradis, et d'autre notions très arabisant : le phacochère impur et le chameau comestible par exemple.

Déja que la langue a posé souci aux non arabophones des régions d'Arabie, si on étend encore plus la notion d'arabité au reste du monde, on atteint un frein plus important.
l'Islam entre autre s'étend dans l'histoire via la langue, or on peut tourner en rond indéfiniment, mais en attendant, l'association d'une langue à Dieu n'est pas du monothéisme pur. Et les penseurs musulmans savent très bien qu'ils sont les premiers à avoir ce genre de logique quand il s'agit des autres.

le manque d'autocritique judaïsant est d'ailleurs une notion qui elle-même n'est pas universelle.
D'ailleurs Dieu a donné la possibilité aux hommes d'avoir la conscience de soi, ce n'est pas pour qu'un peuple décide de la supprimer. Encore une notion qui ne va pas dans le sens du divin.

Nass' a écrit:

La limite théologique ou philosophique, c'est toi et pas la religion. Une religion ne meurt pas, le verbe de Dieu ne meurt pas. Toi oui
les lois (hormis celles de la nature que les hommes ne peuvent transformer) sont faites par des hommes et ont dépassé bien des vies.

Ce qui pousse d'autres questions comme : est ce que l'enfant à qui l'on enseigne que cette loi-ci ci est divine par rapport à celle-là, aura plus tard le recule et l'objectivité nécessaire pour tendre vers la vérité de Dieu et non la vérité pour laquelle il a été conditionné ?
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othy

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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 17:50

Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 18:01

othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

il est très certainement le Prophète le plus hallal sinon les musulmans seraient très surement proche du plus grand modèle chrétien voir juif.
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 18:03

Tomi a écrit:
Nass' a écrit:
Mais sache que c'est toi qui cause ton égarement et non Dieu. Dieu je le répète, te confère à toi et aux djinns, une marge de manoeuvre qui fait que tu es acteur de ta vie. Dieu avant ta naissance, spécifie dans un Livre scellé ton aisance matérielle, le quantitatif et le qualitatif de ton existence et comment tu vas mourir. Sur le chemin que tu vas employer pour arriver à ce qu'il t'as assigné, c'est toi qui décide. Mais sache que tu atteindras toujours ce que Dieu a inscrit pour toi.

Au moins tu es honnête de répéter la confusion du Coran, qui dit que l'homme à la fois possède du libre-arbitre et n'en possède pas.

En effet, tu dis d'abord qu'Allah confère une marge de manoeuvre qui rend l'homme acteur de sa vie, et ensuite que tout est scellé d'avance.
Tout implique évidemment, se retrouver au paradis ou en enfer.

Citation :
Nous reconnaissons tous les livres venant de Dieu comme des Livres révélés, tous les prophètes sont reconnus, les anges, etc.

Là par contre, tu "arranges" la réalité. L'islam ne reconnait que les prophètes et les livres mentionnés par le Coran.
Les grands prophètes de la Bible ne sont pas cités, l'AT et le NT sont considérés comme des livres corrompus.

Bah je le répète. Dans son infinie sagesse, Dieu connait l'issue de ta vie et tot ce que tu feras. Mais ce sont tes actes qui t'amènent à suivre un chemin plutôt qu'un autre. Ton libre arbitre est inscrit dans les lois du cosmos. En clair : si je désire commettre des péchés, Dieu pourrait me faciliter un chemin vers l'égarment. t je ne peux que m'en prendre à moi-même Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que lui-même ne change pas son propre état.

La mécréance un sujet tabou ? Ah oui ? Dieu peut pardonner à tout le monde. C'est le Miséricordieux. C'est juste que Dieu nous aime tellement qu'il utilise parfois des mots durs pour que l'on reste dans la voie droite. Faut pas oublier que même Dieu est tenu, en théorie, à respecter son engagement vis à vis des hommes. Même un père pourrait gronder son enfant s'il ne respecte pas ses commendements et refuse de suivre la loi du père. C'est pour notre bien qu'Il le fait.

Islam ne reconnait pas tous les prophètes ? Lol De Adam à Mohammad psbl, tous ces prophètes et/ou messager sont reconnus en Islam. Y compris Elie, Job, Joseph, Jean-Baptiste, ... que la Paix et la Bénédiction de Dieu soit sur eux tous. Et l'Evangile, la Torah, les Psaumes. Mohammad n'était pas parfait évidemment^^ Il mangeait, buvait, dormait, était fait de chair et d'os. Qu'est-ce que t'as toi à te prosterner et à invoquer Mohammad psbl ? Que Dieu nous en préserve. Il ne commettait pas de péchés car seuls les envoyés, Dieu et les anges n'en commettent pas. C'est très grave de dire que Mohammad psbl était parfait au point de le considérer comme Dieu. Il était parfait dans sa sagesse, sa moralité et son comportement "son comportement c'est le Coran " a dit sa femme. Il était le meilleur homme qui foulé la surface de la terre. Le seul digne de louanges c'est Dieu qui mange pas, bois pas, ne dort pas.
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 18:49

othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

Tu contredis le Coran qui dit qu'il n'y a pas de distinction entre les prophètes.

Puisque tu admires ton modèle, je suppose que tu es pour la polygamie, le mariage des vieux avec des fillettes, les châtiments par la torture.

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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2013, 22:03

Tomi a écrit:
othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

Tu contredis le Coran qui dit qu'il n'y a pas de distinction entre les prophètes.

Puisque tu admires ton modèle, je suppose que tu es pour la polygamie, le mariage des vieux avec des fillettes, les châtiments par la torture.

C'est ça, insulte notre prophète psbl. Ton prophète qui est venu pour toi homme, venu pour t'informer que c'est grâce à Dieu que tu peux vivre, voir, penser, bouger, goûter, respirer. Insulte mais sache que les anges qui te sont assignés notent tes moindres faits et gestes.
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BERNARD

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MessageSujet: avis   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 08:00

othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

Le plus parfait des Homme c'est Jésus et personne d'autre.
si Mohamed est parfait pour les musulmans tant mieux.
Pour moi il n'est qu'n homme comme les autres ùortel, venant d'un sperme humain trés humain.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Donc supériorité évidente et logique se Jésus sur Mohammed.
De plus c'est Jésus qui reviendra pour juger le monde pas Mohammed.
Je respecte votre vision et votre choix respecté le notre.
Pour me faire respecter je n'ai pas besoin de fatwa, et d'armes.
Même si certains chrétiens pensent autrement. Tous ceux qui agissent par l'Èpée périrons par l'Èpée.
Qu'ils soient musulmans ou chrétien ou juif.
Il ne sert à rien d'aller prier Dieu dans une église , une mosquée, une synagogue si ont haïs son voisin.
Merci.
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othy

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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 10:07

Tomi a écrit:
othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

Tu contredis le Coran qui dit qu'il n'y a pas de distinction entre les prophètes.

Puisque tu admires ton modèle, je suppose que tu es pour la polygamie, le mariage des vieux avec des fillettes, les châtiments par la torture.


Heuresement que j'ai dis le plus parfait des hommes et non le plus parfait des prophètes, en tant que prophètes personne n'est meilleur qu'un autre.

Si la polygamie est autorisé pourquoi je serai contre ? Ça ne fait pas forcément de moi un polygame. Et je comprendrai jamais qu'est-ce qui vous dérange dans ça, on dit rien contre le concubinage, l'adultère mais par contre la polygamie ça dérange ... une fois de plus, votre société n'est en aucun cas notre modèle, notre modèle c'est l'islam, mettez ça dans votre crâne !!!!!
Ça me fait rire, que le mariage des vieux avec des fillettes dérange la société alors que ça vote le mariage homosexuelle ...
Si tu suis les conditions de la Charia t'auras 0,01 % de chance de pouvoir châtier ...
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 10:09

ChrisLam a écrit:
othy a écrit:
Mais Allah a fait que c'est le plus parfait des hommes car c'est notre modèle à suivre !

Le plus parfait des Homme c'est Jésus et personne d'autre.
si Mohamed est parfait pour les musulmans tant mieux.
Pour moi il n'est qu'n homme comme les autres ùortel, venant d'un sperme humain trés humain.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Donc supériorité évidente et logique se Jésus sur Mohammed.
De plus c'est Jésus qui reviendra pour juger le monde pas Mohammed.
Je respecte votre vision et votre choix respecté le notre.
Pour me faire respecter je n'ai pas besoin de fatwa, et d'armes.
Même si certains chrétiens pensent autrement. Tous ceux qui agissent par l'Èpée périrons par l'Èpée.
Qu'ils soient musulmans ou chrétien ou juif.
Il ne sert à rien d'aller prier Dieu dans une église , une mosquée, une synagogue si ont haïs son voisin.
Merci.

Et bien sache que Jésus (pbuh) je le respecte plus que tu ne le respectes !
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BERNARD

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MessageSujet: avis   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 10:34

othy a écrit:
ChrisLam a écrit:


Le plus parfait des Homme c'est Jésus et personne d'autre.
si Mohamed est parfait pour les musulmans tant mieux.
Pour moi il n'est qu'n homme comme les autres ùortel, venant d'un sperme humain trés humain.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Donc supériorité évidente et logique se Jésus sur Mohammed.
De plus c'est Jésus qui reviendra pour juger le monde pas Mohammed.
Je respecte votre vision et votre choix respecté le notre.
Pour me faire respecter je n'ai pas besoin de fatwa, et d'armes.
Même si certains chrétiens pensent autrement. Tous ceux qui agissent par l'Èpée périrons par l'Èpée.
Qu'ils soient musulmans ou chrétien ou juif.
Il ne sert à rien d'aller prier Dieu dans une église , une mosquée, une synagogue si ont haïs son voisin.
Merci.

Et bien sache que Jésus (pbuh) je le respecte plus que tu ne le respectes !


Pourquoi es-tu si parfaite ? POUR juger ma foi ?
Sur quels critéres me juges-tu?
Qui t'en donne le droit?



tu en es sur
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 11:07

othy a écrit:
Tomi a écrit:


Tu contredis le Coran qui dit qu'il n'y a pas de distinction entre les prophètes.

Puisque tu admires ton modèle, je suppose que tu es pour la polygamie, le mariage des vieux avec des fillettes, les châtiments par la torture.

Heuresement que j'ai dis le plus parfait des hommes et non le plus parfait des prophètes, en tant que prophètes personne n'est meilleur qu'un autre.
mais puisque pour toi Jesus est un homme, Mohamed est donc supérieur à Jesus.
d'ailleurs tu ne peux pas suivre à la fois Jesus et Mohamed puisqu'ils se contredisent.

Citation :
Si la polygamie est autorisé pourquoi je serai contre ? Ça ne fait pas forcément de moi un polygame. Et je comprendrai jamais qu'est-ce qui vous dérange dans ça, on dit rien contre le concubinage, l'adultère mais par contre la polygamie ça dérange ... une fois de plus, votre société n'est en aucun cas notre modèle, notre modèle c'est l'islam, mettez ça dans votre crâne !!!!!
tu n'as donc par toi même aucune notion du bien et du mal, tu es incapable d'écouter ce que dit ta conscience
Tu juges uniquement selon ce qui te parait conforme ou non à l'islam et si demain quelqu'un arrive à te prouver que le terrorisme est conforme à l'islam, tu me diras aussi "si c'est autorisé, pourquoi serais je contre ?"


Citation :
Ça me fait rire, que le mariage des vieux avec des fillettes dérange la société alors que ça vote le mariage homosexuelle ...
un enfant doit être protégé , un adulte est libre.

Citation :
Si tu suis les conditions de la Charia t'auras 0,01 % de chance de pouvoir châtier ...
c'est toujours une de trop


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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 11:15

Car tout simplement celui qui ne reconnait pas un prophète comme prophète de Dieu et malgré luia avoir soumis la vérité il persiste, à l'unanimité des savants il sort de l'Islam que Dieu nous en préserve. L'Islam reconnait tous les prophètes ce qui en fait la religion universelle par excellence. Vous mes amis chrétiens, car je vous respecte vous êtes des gens du Livre, vous avez placés une distinction claire en Jésus as et les autres prophètes. En Islam, c'est vrai Mohammad pbsl a un statut privilégié par rapport à la lignée divine mais pas au point de rejeter ou minimiser les autres. L'égalité fait partie de notre fondement théologique.

La polygamie ? Ahah Vous êtes mal placés pour en parler. Si Dieu l'a autorisé c'est que nous en avons besoin. Ne davrais-je pas rappeller que de nombreux adolescents/adultes à l'école se glorifient d'avoir plusieurs aventures avec plusieurs femmes ? De mon expérience, j'ai même vu un ado de 13 ans embrasser deux filles. Qui sont les arriérés ? Nous ou les autres ?
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 11:55

il vaut mieux retourner à la question de base qui porte plutôt sur l'arabité d'une religion comme point d'encrage de l'universalité.
Déja que la simple notion "Dieu" ne fait pas l'unanimité, surtout si l'on commence à parler de "message", alors si on compare ses représentants terriens on ne fera qu'élargir la boucle Wink

Laissons les pratiques législatives pour un autre sujet qui traite de la charia par exemple.

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MessageSujet: avis   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 12:10

Nass' a écrit:
Car tout simplement celui qui ne reconnait pas un prophète comme prophète de Dieu et malgré luia avoir soumis la vérité il persiste, à l'unanimité des savants il sort de l'Islam que Dieu nous en préserve. L'Islam reconnait tous les prophètes ce qui en fait la religion universelle par excellence. Vous mes amis chrétiens, car je vous respecte vous êtes des gens du Livre, vous avez placés une distinction claire en Jésus as et les autres prophètes. En Islam, c'est vrai Mohammad pbsl a un statut privilégié par rapport à la lignée divine mais pas au point de rejeter ou minimiser les autres. L'égalité fait partie de notre fondement théologique.

La polygamie ? Ahah Vous êtes mal placés pour en parler. Si Dieu l'a autorisé c'est que nous en avons besoin. Ne davrais-je pas rappeller que de nombreux adolescents/adultes à l'école se glorifient d'avoir plusieurs aventures avec plusieurs femmes ? De mon expérience, j'ai même vu un ado de 13 ans embrasser deux filles. Qui sont les arriérés ? Nous ou les autres ?

La polygamie est Tolérée car l'homme est faible de corps c'est là , la vérité.
Pourquoi n'a-t-il pas toléré la polyandrie?
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 12:54

ChrisLam a écrit:
...
La polygamie est Tolérée car l'homme est faible de corps c'est là , la vérité.
Pourquoi n'a-t-il pas toléré la polyandrie?

Parce que la nature donne plus de femmes que d'hommes à la naissance

parce que plusieurs femelles et un mâle permettent de perdurer la race tandis que plusieurs mâles et une seule femelle ne servent pas à grand chose en terme de natalité à part pour sélectionner le dominant.

L’homme recherche instinctivement une femme qui a les meilleures caractéristiques physiques pour porter son enfant.
La femme recherche instinctivement un homme qui à le meilleur statut social pour la protéger et prendre soin d’elle et son enfant.
donc le choix de la femelle sociologiquement se porte normalement sur un seul qui a un statut social de confort et de domination tandis que le choix du mâle est plus hasardeux et se porte normalement sur plusieurs pour permettre à la nature de garder les meilleures procréations.

parce que les guerres sont relativement plus du fait masculin, ce qui réduit encore plus le nombre d'hommes (même si n'importe qui peut être victime)

parce que les hommes ont tendent à avoir un comportement plus à risque que les femmes, ce qui cause plus d'accident chez les hommes (et donc réduit encore plus leur nombre)


Dernière édition par Enutrof le Mer 20 Fév 2013, 13:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 12:56

ChrisLam a écrit:
othy a écrit:


Et bien sache que Jésus (pbuh) je le respecte plus que tu ne le respectes !


Pourquoi es-tu si parfaite ? POUR juger ma foi ?
Sur quels critéres me juges-tu?
Qui t'en donne le droit?



tu en es sur

Es-tu circoncis comme Jésus (pbuh) ? Es-tu barbu comme Jésus (pbuh) ? Est-ce que t'évites de manger du porc comme le faisait Jésus (pbuh) ? Évites-tu de boire de l'alcool comme le faisait Jésus (pbuh) ? Suis-tu les lois de Moïses comme la recommandé Jésus (pbuh) ?
Juste le fait que quand j'entend le nom de Jésus (pbuh) ou que je le cite (et comme pour tous les prophètes) je dis "que la paix soit sur lui", fais-tu pareil ? Le fait d'adopter la croix comme symbole alors que pour vous Jésus (pbuh) s'est fait crucifié dessus c'est sans commentaire ... Il serait fait tué par un Kalachnikov vous l'auriez adopté comme symbole ?
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 13:00

Nass' a écrit:
Tomi a écrit:


Tu contredis le Coran qui dit qu'il n'y a pas de distinction entre les prophètes.

Puisque tu admires ton modèle, je suppose que tu es pour la polygamie, le mariage des vieux avec des fillettes, les châtiments par la torture.

C'est ça, insulte notre prophète psbl.

Ces "insultes" comme tu les appelles, se trouvent dans les Hadiths.

Citation :
Ton prophète qui est venu pour toi homme, venu pour t'informer que c'est grâce à Dieu que tu peux vivre, voir, penser, bouger, goûter, respirer.

Tout croyant sait qu'il vit grâce au Créateur. Pas besoin d'un prophète pour avoir cette "révélation".

Citation :
Insulte mais sache que les anges qui te sont assignés notent tes moindres faits et gestes.

Je répète que tes "insultes" viennent des Hadiths. Dieu est suffisamment puissant pour pouvoir noter ce qu'il veut. C'est lui manquer de respect que d'imaginer des anges pour lui donner un coup de main.
J'ai l'impression que tu projettes des conceptions humaines sur Dieu. Il n'est pas comme un roi entouré de secrétaires qui prennent des notes à sa place.
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 13:12

Allah n'a pas de secrétaires ? Et Gabriel (pbsl) c'est qui ? Michael (pbsl) c'est qui ? Israfil (Raphaël) c'est qui ? (pbsl). Gabriel (pbsl) n'est rien de moins que le garde du corps, l'émissaire et maître de la communication qui envoie les révélations aux hommes. Et je ne t'es pas insulté, j'essaie juste d'élever ta conscience c'est tout.
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othy

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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 13:15

Tomi a écrit:


Je répète que tes "insultes" viennent des Hadiths. Dieu est suffisamment puissant pour pouvoir noter ce qu'il veut. C'est lui manquer de respect que d'imaginer des anges pour lui donner un coup de main.
J'ai l'impression que tu projettes des conceptions humaines sur Dieu. Il n'est pas comme un roi entouré de secrétaires qui prennent des notes à sa place.

Si on part de ce principe il n'avait pas besoin de créer l'humain pour l'adorer non plus ....
Allah crée ce qu'il veut !
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 14:55

othy a écrit:

Si on part de ce principe il n'avait pas besoin de créer l'humain pour l'adorer non plus ....

On n'est pas obligé de croire que nous sommes sur terre pour l'adorer. C'est de nouveau le modèle du roi entouré de sa cour que l'islam applique à Dieu.

Citation :
Allah crée ce qu'il veut !

Bien sûr. Il peut aussi se présenter à nous comme un Dieu composé de trois personnes. Il est comme il lui plaît d'être.
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Tonton





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MessageSujet: Re: l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ?   l'arabité est-elle un frein à l'universalisme ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2013, 16:46

Enutrof a écrit:
Nass' a écrit:
...Sans compter que par exemple dans la sourate Myriam, le "ha" est répété de nombreuses foi et combiné un discours d'une profondeur immense. La conjugaison de ces deux varaibles ne peuvent pas être l'objet d'un travail humain mais divin

Donc les convertis adoptent une religion qu'ils ne comprennent pas.
Du coup la question est toujours d'actualité :)

Ce qui d'ailleurs n'explique toujours pas pourquoi depuis tout temps des millions de personnes ont trouvé plus profonds d'autres théologies/religions/philosophies.
Je reste convaincu que si un milliard et demi de musulmans étaient nés autrement, ils seraient surement à dire que Dieu est plus beau ailleurs.
On peut faire le parallèle avec les bahaïs qui sont en progression constantes et qui peut être un jour seront un milliard et diront la même chose que les musulmans sur l'évidence d'avoir la religion de Dieu avec des textes visiblement miraculeusement et divinement beau.

D'ailleurs, heureusement que le Coran en arabe, c'est beau. Il aurait été dommage que 1000 ans durant lesquels il est obligatoire de faire converger la langue et le texte n'ait pas produit quelque chose de beaux Wink

Je ne doute pas que si les chrétiens étaient obligés de passer par l'hébreu par exemple, les musulmans seraient les premiers à leur faire remarquer la non-universalité d'associer une langue à Dieu. Mais comme ça les concerne, l'autocritique étant automatiquement mis de côté de près ou de loin, les musulmans ne s'étendent pas sur ces notions là.

bonjour,

La plupart des croyants adoptent la religion qui leur a été transmise par leurs parents, ils se laissent guider par les dignitaires la représentant. Dans une société cosmopilitaine, cela est moins vrai. Mais force est de constater que l'appartenance religieuse, même en cas de reconversion se situe en paralelle avec l'échiquier social. Si l'on regarde l'histoire des religions, sans prendre parti, elle se situe tjs à partir de l'histoire d'un peuple. C'est d'ailleur conforme à l'histoire de la tribue juive. On ne peut donc empécher les dérives communautaristes lié à la religion, à moins que le croyant entame pleinement aussi une relation spirituelle personnelle. Il est alors possible de comprendre que la religion peut être une nécéssité mais pas une esclussivité : Si un chrétien, a conscience que sa relation avec Dieu est forcement tributaire de son histroire de vie, il accepte facilement que ses freres ne vivent pas les mêmes choses au même momment.

C'est ce que Jésus met en avant : une relation spirituelle personnelle puis partagée au sein d'un collectif, et pas l'invers...Car dans notre relation avec Dieu, la premiere chose qui apparait, c'est justement une auto-ciritique, la reconnaissance de notre propre péché, conduisant ainsi à l'humilité et à la compassion ( d'où la parabole de la poutre dans l'oeil et aussi la nécessité de trouver le lieu secret pour prier ).

Même les non croyant ou plutôt les laïques disent que la spiritualité est une affaire personnelle, nous qui sômmes croyant, pourquoi nous l'oublions ? sans doute à cause du communautarisme, car il rassure certe, mais son confort empeche bien des aventures.
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