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 Marie immaculée conception?

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4 participants
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Doux

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MessageSujet: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 14:23

Bien voilà, je ne dirais pas grand chose à ce sujet,
En attendant de vous répondre..
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 15:56

En fait, c'est quoi la question ?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 17:34



La question, c'est que Doux lance un sujet sur lequel selon nos réponses, il pourra aisément contester.
Les TJ ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception.
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Doux

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 18:27

poupette a écrit:


La question, c'est que Doux lance un sujet sur lequel selon nos réponses, il pourra aisément contester.
Les TJ ne reconnaissent pas l'Immaculée Conception.
Il se peut quand même qu'on puisse répondre avec des arguments catholiques qu'en penses tu?
Puis, la Bible n'ést t'elle pas digne de foi?
Donc quels sont les arguments catholiques par rapport à la Bible?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 18:44



Tu me donnes l'impression d'être un chien attaché à sa niche à qui, de loin, tu lances
sa pitance.

Mon argument catholique, le voici : wouaf-wouaf ?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 18:50

poupette a écrit:


Tu me donnes l'impression d'être un chien attaché à sa niche à qui, de loin, tu lances
sa pitance.

Mon argument catholique, le voici : wouaf-wouaf ?
Vraiment, est-ce que c'est comme ça qu'on se doit de répondre à un participant en tant que modérateur ?
Pour moi tu n'as rien dans le sac, voilà tout!
Désolé, mais pour moi celà ne veut rien dire, ce sont des raisonnements d'enfants de 3 ans.
Si t'as pas envie de dialoguer sincérement, pourquoi viens tu répondre ici avec des ânneries???
Tu ne connais même pas ton mouvement religieux, donc je ne vais plus te répondre, au moins je ne vais plus perdre mon temps avec les enfants comme toi.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:00


Je suis entièrement de ton avis, Doux. Marie immaculée conception? 3943593964

Nous nous répondons donc mutuellement que nous ne nous répondrons plus. Marie immaculée conception? 510471374
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:06

Je suis de ton avis poupette que c'est un sujet qui n'aboutira pas.
Moi aussi, je vais être traitée d'enfant ou je ne sais quoi...

Mais je suis "une enfant de Marie" et lorsqu'on touche à Ma Mère du ciel, je vois rouge...

Je n'ai pas besoin de lire la bible pour savoir ce que je crois : je suis catholique et je crois en l'Immaculée Conception. Point final. Je ne discuterai pas.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:37

Bah, la peur n'évite pas le danger..
Je me demande ce qu'on fait sur un forum de dialogue si tous le monde est d'accord entre eux?
De plus, cette section est spécifique et si des modérateurs ne sont pas capables de répondre, dans ce cas il faut se poser des questions???

Bon aller on va démarrer...

Marie elle-même a-t-elle été préservée du péché originel, comme le soutient la croyance à l’Immaculée Conception?

À propos de l’origine de cette croyance, voici ce que reconnaît l’encyclopédie précitée: “L’Écriture n’enseigne pas directement l’Immaculée Conception. (...) Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. (...) Il est impossible de fixer avec précision le moment où cette croyance est devenue article de foi, mais il semble qu’elle était couramment acceptée au VIIIe ou au IXe siècle. (...) [En 1854, le pape Pie IX définissait le dogme] ‘selon lequel la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle’.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome VII, pp. 378-381). Le concile Vatican II (1962-1965) a confirmé cette croyance. — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 97.
La suite viendra mais de grâce exposez votre foi et ne prenez pas les gens pour des imbéciles faisant semblant d'ignorer les questions qu'on vous pose avec je ne sais quelle rétorquations !
Ps, si vous ne voulez pas répondre, dans ce cas c'est pas la peine d'écrire en entrant dans le fil?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:41

*Espérance* a écrit:
Je suis de ton avis poupette que c'est un sujet qui n'aboutira pas.
Moi aussi, je vais être traitée d'enfant ou je ne sais quoi...

Mais je suis "une enfant de Marie" et lorsqu'on touche à Ma Mère du ciel, je vois rouge...

Je n'ai pas besoin de lire la bible pour savoir ce que je crois : je suis catholique et je crois en l'Immaculée Conception. Point final. Je ne discuterai pas.

Moi aussi, Espérance. C'est pour ça que le ton sarcastique me permets de ne pas réagir plus avant !
L'Immaculée Conception est un Dogme fondamental de l'Eglise catholique.
Y adhérer se respecte autant que de ne pas y adhérer.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:42

Pour moi, la foi ne se discute pas, on l'a ou on ne l'a pas.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:51



Exact. Sur les Dogmes, non ! Mais il est bon d'avoir des débats qui nous élèvent spirituellement
les uns les autres.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:52

Donc on se base sur une foi aveugle, c'est ça?
Un catholique qui ne serait pas en mesure d'expliquer sa foi?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMar 26 Fév 2013, 19:53

poupette a écrit:


Exact. Sur les Dogmes, non ! Mais il est bon d'avoir des débats qui nous élèvent spirituellement
les uns les autres.
Ah quand même, ouf j'avais peur...Donc c'est quoi au juste?
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 10:45

Historique

C'est, depuis le 8 décembre 1854, un dogme de foi que Notre Dame a été, en raison de sa maternité divine et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel qui depuis la désobéissance d'Adam atteint tous les humains. Il ne s'ensuit pas, cependant, que l'union d'Anne et de Joachim, parents de la Vierge, ait eu quoi que ce soit de miraculeux pour lui donner la vie.

Cette doctrine, tardivement obligée pour tous les fidèles, s'enracine dans la longue histoire spirituelle de l'Eglise dont on trouve, semble-t-il, une première approche, bien avant le concile de Nicée, lorsque des Pères, en particulier saint Justin (+ vers 165), saint Irénée (+ vers 202), l'antipape saint Hippolyte (+ 235) ou Grégoire le Thamaturge (+ vers 270), montrent en Marie, déjà nommée la Sainte Vierge , la nouvelle Eve.

Ce thème de la nouvelle Eve est souvent repris par la suite, comme en témoignent, en Orient, les écrits de saint Epiphane (+ 403) ou de saint Ephrem (+ 373) et, en Occident, ceux de saint Jérôme, de saint Ambroise ou de saint Augustin.

S'il est bien hasardeux de prétendre qu'on professait, dès le Vème siècle, la conception immaculée de la Vierge, dans l'Occident latin il faut toutefois y remarquer le développement d'une littérature spirituelle propre à la suggérer, singulièrement chez le saint archevêque de Ravenne, Pierre Chrysologue (+ vers 450), chez saint Maxime de Turin (+ vers 480) et chez le poète Sédulius (vers 431), dont les enseignements préparaient ceux de saint Grégoire le Grand à propos de la préparation lointaine de Marie pour sa maternité divine. On pensait alors communément à Rome que si Marie écrasait la tête de l'antique serpent sous son talon, elle ne le pouvait faire qu'en bénéficiant d'une préparation exceptionnelle et, développant à l'envie ses privilèges de sainteté virginale, on finissait par conclure, implicitement, qu'elle n'avait pas totalement partagé le sort du reste de l'humanité quant au péché originel. Il semble que ce fut la conviction de l'évêque Pulchrone de Verdun lorsque, revenant de Rome, en 470, il fit construire une église pour abriter une statue de la Vierge écrasant le dragon.

Il en va de même, au siècle suivant, pour l'évêque Venance Fortunat de Poitiers (+ 600) et, par la suite, pour saint Ildephonse de Tolède (+ 667), l'abbé Ambroise Autpert (+ 778) ou le diacre Warnefride d'Aquilée. Toujours est-il qu'à l'époque carolingienne, lorsqu'on célèbre la Nativité de la Sainte Vierge, les prédicateurs, Paschase Radbert (+ 860) en fait foi, orientent vers la Conception que l'on commence, en des situations particulières, à fêter vers le milieu du IXème siècle à Naples, au cours du Xème siècle en Irlande et dans le premier quart du XIème siècle en Angleterre.

C'est dans la seconde moitié du XIème siècle qu'éclate, à propos de l'Immaculée Conception, la grande controverse qui embrasera le siècle suivant. Saint Pierre Damien (+ 1072) et saint Bruno (+ 1101) qui touchaient de très près les pontifes romains, ont fort suggéré la conception immaculée vers quoi s'achemine aussi saint Anselme (+ 1109) dont les disciples anglais, Eadmer de Cantorbéry (+ 1124) et Osbert de Clare (+ 1160), professeront explicitement la véracité que saint Bernard réfutera contre Abélard (+ 1142) et Pierre le Chantre (+ 1197) à une époque où la croyance à ce privilège s'ancre progressivement dans les milieux populaires et monastiques.

La première apologie De Conceptione S. Mariæ fut rédigée, au début du XIIème siècle par le secrétaire et l'ami de saint Anselme de Cantorbery, le moine Eadmer. Ainsi, au cours du XIIème siècle, la Conception de la Vierge, encore que fort contestée, est cependant de plus en plus fêtée à travers la chrétienté latine, mais la fête préconisée n'allait pas sans d'âpres discussions et l'on se souvient que saint Bernard, dans une lettre adressée aux chanoines de Lyon, prenait vivement parti contre cette nouveauté que rien, selon lui, ne motivait, ce qui, par la suite, sera l'avis de nombreux dominicains contre l'avis de nombreux franciscains.

Si les théologiens scolastiques du XIIIème siècle ne sont guère favorables à l'Immaculée Conception, ils ne peuvent, pour autant, empêcher ni la croyance ni la fête qui progressent séparément tout au long du XIVème siècle où Duns Scot (+ 1308) entraîne une forte réaction théologique ; la légende veut que la statue de la sainte Vierge placée au trumeau de la Sainte-Chapelle basse ait approuvé un jour de la tête le bienheureux Duns Scot qui avait bien parlé de son Immaculée Conception.

Boniface VIII (1294-1303) réfugié à Agnani, accorde une indulgence à ses habitants qui célèbrent de la fête de la Conception à laquelle Clément V assiste chez les Carmes d'Avignon.

Avec les dominicains, les papes Jean XXII (1316-1334), Benoît XII (1334-1342) et Clément VI (1342-1352) s'opposent à la doctrine de l'Immaculée Conception soutenue par les Franciscains, les Carmes, les Augustins et la Sorbonne qui, contre Jean de Monzon, se sont probablement rallié le pape Clément VII (1378-1394) et l'obédience avignonnaise.

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 10:46

La fête de l'Immaculée Conception est assez ancienne dans l'Eglise grecque où, vers le milieu du VIIIème siècle, on la trouve à la date du 9 décembre dans le synaxaire de Constantinople et, un peu avant, dans les canons de saint André de Crète (+ 740). Par ailleurs, à peu près à la même époque, une homélie du moine Jean d'Eubée la mentionne dans l'énumération des dix fêtes mariales, encore qu'elle ne soit pas célébrée partout.

Sans doute a-t-on commencé à la célébrer vers la fin du VIème siècle dans les laures monastiques. Quoi qu'il en fût, Georges de Nicomédie, dans le dernier quart du IXème siècle, la considérait comme la fête de la Vierge la plus récente, et ce n'est qu'en 1166 que l'empereur Manuel Comnène la rangea parmi les fêtes de précepte à laquelle on donna, au siècle suivant, une vigile. C'est au milieu du IXème siècle qu'on trouve, à Naples, dans un calendrier gravé sur le marbre, cette inscription : CCEPTIO S. ANNE MARIE VIR (conception de sainte Anne Marie la Vierge).

En Occident, il faut attendre le début du IXème siècle pour trouver une attestation de cette fête dans deux calendriers de Winchester, un martyrologe de saint-Augustin de Cantorbery, un pontifical-bénédictionnaire de Cantorbery et un autre d'Exerter à quoi s'ajoute le sacramentaire de Léofric. C'était une fête saxonne que les Normands voulurent écarter du calendrier après qu'ils eurent conquis l'Angleterre (1066). C'est alors qu'en revenant du Danemark, l'abbé Elsin, moine de Winchester devenu Abbé de Saint-Augustin de Cantorbery, fut pris dans une tempête au cours de laquelle la Vierge lui apparut pour lui demander de créer un office de sa Conception.

Cela étant, cette fête anglo-saxonne de la Conception semble différente de la Conceptio Sanctæ Mariæ que les calendriers mozarabes (Espagne) marquent au 18 décembre ou au dimanche avant Noël. C'est d'Espagne que cette fête passa dans quelques Ordines monastiques de la Gaule carolingienne où elle était l'équivalent de l'Annonciation qui, empêchée par le Carême, était transférée avant Noël.

Sans doute peut-on affirmer que notre actuelle fête latine de la Conception fut empruntée aux monastères grecs de l'Italie méridionale et centrale car, outre le témoignage napolitain que nous signalions plus haut, on trouve un air singulier de parenté entre les textes de la liturgie byzantine et ceux du pontifical d'Exeter. C'est au concile de Verceil, en 1050, que le saint pape Léon IX (1048-1054) recommanda vivement qu'on honorât la conception de la Vierge.

Toujours est-il qu'au début du XIVème siècle, dans l'Eglise latine, la fête de la Conception est presque universelle et la cour pontificale la connaît au retour d'Avignon, encore que ni Clément VI (1342-1352), ni Benoît XIII (1389-1424), en Avignon, ni Eugène IV (1431-1447), à Rome, ne la citent parmi les grandes fêtes de la Vierge.

A Paris, dès 1311, du côté nord de l'église Saint-Séverin, à l'entrée du chœur, il existait une chapelle de la Conception où se réunissait une confrérie ; elle fut abattue lorsqu'on élargit les bas-côtés (1490) et une nouvelle chapelle de la Vierge fut édifiée au fond de l'abside, l'actuelle chapelle Notre-Dame de la Sainte-Espérance titrée pour la confrérie du même nom, fondée en 1842 pour faire disparaître les derniers restes du jansénisme. En 1365, la confrérie des marchands et vendeurs de vin de Paris s'établit dans l'église Saint-Gervais, dans la chapelle de la Conception-Notre-Dame dont elle adopta le patronage.

Après avoir inutilement incité l'empereur Sigismond à promouvoir la fête et la doctrine de la Conception pendant le concile de Constance, le roi Alphonse V d'Aragon se fait plus pressant à l'approche du concile de Bâle où les Pères qui célèbrent la fête dès 1432, chargent le cardinal-archevêque d'Arles (Louis d'Aleman) de mener une enquête à ce sujet ; le décret du 17 septembre 1439, voté lors de la trente-sixième session, déclare que la doctrine qu'il ne définit pourtant pas comme dogme de foi, est pieuse, conforme au culte de l'Eglise, à la foi catholique, à la droite raison et à l'Ecriture sainte ; de plus, ce concile de Bâle érige la Conception en fête d'obligation pour toute l'Eglise.

Le décret de Bâle ne fut officiellement reçu que par la France et l'Aragon qui reconnurent, malgré la rupture avec Eugène IV, la légitimité de la continuation du concile, mais on voit que la doctrine est aussi prêchée en Allemagne (Gabriel Biel), dans les Flandres (Denys le Chartreux) et en Italie (Laurent Justinien et Bernardin de Sienne).

Dans la dernière partie du XVème siècle, la controverse fait rage, surtout en Italie, entre les franciscains immaculistes et leurs adversaires dominicains ; cependant Sixte IV (1471-1484) publie la constitution Cum praeexcelsa (29 avril 1476) où il accorde des indulgences à ceux qui célébreraient la fête et l'octave de la Conception pour quoi, par le bref Libenter ad ea (4 octobre 1480), il approuve un nouvel office, composé par Léonard de Nogarole ; enfin, Sixte IV publie la bulle Grave nimis (1482) qu'il reprend dans une nouvelle bulle, datée du 4 septembre 1483, où, sans obliger à la croyance, il en prend énergiquement la défense.

Désormais, sans se mêler directement aux discussions doctrinales qui, avec plus ou moins d'intensité, continuent à diviser les théologiens, les papes soutiennent la fête de la Conception et la croyance en l'Immaculée Conception par toutes sortes d'indulgences, d'approbations, de reconnaissances d'associations pieuses de privilèges et de permissions. Alexandre VI (1492-1503) confirme Grave nimis par la bulle Illius qui (22 février 1502) ; Léon X (1513-1521), si Cajetan ne s'y était opposé, aurait bien fait proclamer une définition doctrinale par le concile de Latran V qui reprend décret de Bâle.

La cinquième session du concile de Trente renouvelle les constitutions de Sixte IV (17 juin 1546). Pie V (1566-1572), dans la bulle Ex omnibus afflictionibus (1er octobre 1567), a condamné, entre autres propositions, celle où Baïus prétendait que la Vierge était morte à cause du péché qu'elle avait contracté d'Adam ; par ailleurs, il lui suffit de confirmer les constitutions antérieures (bulle Super speculam Domini du 30 novembre 1570) et de conserver dans le bréviaire romain la fête de la Conception (1568), fête qu'il veut double, mais dont il supprime toutefois l'octave et, sauf pour les franciscains, les offices propres approuvés par Sixte IV et Paul III (1534-1549). La fête de l'Immaculée Conception est promue par Clément VIII (1592-1505) au rite double majeur (1602).

En dépit de la demande expresse de Philippe III d'Espagne et des sages avis du saint cardinal Robert Bellarmin, Paul V (1605-1621), dans la constitution Sanctissimus (12 septembre 1617), se contente d'interdire l'expression publique d'opinions contraires à l'Immaculée Conception.

A la requête du roi Philippe IV d'Espagne, Grégoire XV (1621-1623) publie la constitution de son prédécesseur (4 juin 1622) à quoi il ajoute l'interdiction privée et l'obligation de fêter la Conception, mais il permet aux dominicains d'en discuter entre eux (28 juillet 1622).

Philippe IV d'Espagne, avec cette fois le concours de l'Empereur Ferdinand II, du roi Sigismond de Pologne, de l'archiduc Léopold d'Autriche, de l'archevêque-électeur de Cologne, du duc de Bavière et du comte palatin du Rhin, s'adresse à Urbain VIII (1623-1644) qui refuse d'aller plus loin (28 janvier 1627).

Si rien de nouveau ne se fait sous le pontificat d'Innocent X (1644-1655), en revanche, Alexandre VII (1655-1667), toujours à la demande du roi d'Espagne, donne la constitution Sollicitudo omnium ecclesiarum (8 décembre 1661) où il renouvelle les interdictions de ses prédécesseurs et affirme avec plus de force la croyance sans pour autant lui donner la force d'une vérité de foi définie. La fête de l'Immaculée Conception est, en 1693, gratifiée d'une octave par Innocent XI (1676-1689), avant que Clément XI (1700-1721) en fasse une fête de précepte pour l'Eglise universelle (bulle Commissi nobis du 6 décembre 1708).

Au terme d'une large campagne d'opinion orchestrée par saint Léonard de Port-Maurice, Benoît XIV (1740-1758) décrète, pour chaque 8 décembre, la tenue, à Sainte-Marie Majeure, de la chapelle pontificale en l'honneur de l'Immaculée Conception (26 novembre 1742).

Benoît XIV ne publie pas la bulle Mulierem pulchram, préparée par le jésuite Budrioli, où, après avoir récapitulé les décisions pontificales en faveur de l'Immaculée Conception réaffirmée avec force, le pape ne la proclame cependant pas comme un dogme.

L'apparition de la Vierge Marie à Catherine Labouré au noviciat des filles de la Charité de Paris et la diffusion de la médaille miraculeuse en l'honneur de Marie conçue sans péché (1830) incitèrent beaucoup d'évêques à demander au Saint-Père que l'Immaculée Conception fût définie comme dogme de foi. La plupart des évêques français, largement relayés par leurs collègues espagnols et italiens, supplient, sans succès, Grégoire XVI (1831-1846), arrêté par le silence des épiscopats germaniques et anglo-saxons, de définir l'Immaculée Conception comme vérité de foi.

La campagne s'intensifie dès l'élection de Pie IX (1846-1878) qui institue à cet effet une consulte de vingt théologiens (1° juin 1848) et une congrégation antépréparatoire de huit cardinaux (avec un secrétaire et cinq consulteurs), présidée par le cardinal Lambruschini (6 décembre 1848), avant que de solliciter l'avis écrit de tous les évêques (encyclique Ubi primum , 2 février 1849). Fort des avis favorables de la très grande majorité de l'épiscopat (546 sur 603) joints aux approbations conjuguées de la consulte (17 sur 20) et de la congrégation, Pie IX demande d'abord à deux groupes théologiens (l'un sous Perrone et l'autre sous Passaglia) de préparer un projet de bulle (1851), puis, le 10 mai 1852, il réunit, sous le cardinal Fornari, une commission spéciale pour élaborer le texte définitif qui, après l'approbation d'un consistoire secret (1° décembre 1854), est promulgué le 8 décembre 1854 sous le titre Ineffabilis Deus .

Le dogme de l'Immaculée Conception définit, à partir de l'Ecriture (Genèse III 15, S. Luc I 28 et I 42), que la Vierge Marie, en vue de sa maternité divine, fut, dès sa conception, préservée du péché originel et mise en pleine possession de la grâce sanctifiante.

Pie IX fit publier un nouvel office en 1863. Les apparitions de Lourdes furent saluées comme une confirmation céleste du dogme et Léon XIII, en 1879, décida que la fête serait de rite double de première classe avec octave et une vigile. C'est une solennité dans l'Ordo liturgique de Paul VI.

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 11:11

Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".

Vérité de foi contenue dans la Révélation.Troisième personne de la Trinité.Bienveillance de Dieu pour les hommes.Privilège par lequel la Vierge Marie a été exempte du péché originel.Alliance d'un homme et d'une femme dans les conditions prévues par la loi.Transgression volontaire d'une règle ou d'un commandement divin - point de rupture entre Dieu et l'homme.Signe visible de la présence et de l'action de Dieu.
Lourdes et l'Immaculée
Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 12:42

Citation :

Espérance: C'est, depuis le 8 décembre 1854, un dogme de foi que Notre Dame a été, en raison de sa maternité divine et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel qui depuis la désobéissance d'Adam atteint tous les humains.

Bonjour espérance,
En fait c'est le dogme de l'église, mais moi ce qui m'intéresse c'est d'avoir (selon la bible) et si tu peux expliquer (toujours selon la Bible) la vraie condition selon laquelle Marie serait l'immaculée conception (sans péché, pure ect.. ect..)
Tu sais, les mouvements ont toujours l'habitude de citer leur dogmes, mais ces même dogmes ne correspondent pas souvent à la parole de Dieu.
Bien souvent ce sont des philosophies abstraites et face à ces philosophies, les personnes humbles de coeurs ne cherchent pas vraiment à savoir et de ce fait font confiance dans leur dirrigeants, ce qui est dommage.
C'est pour celà que les béréens avaient l'habitude de voir s'il en était bien ainsi...
L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11. Beaucoup d’entre ces gens aux ‘ sentiments nobles ’, tant Juifs que Grecs, se convertirent.
La foi vient effectivement des choses qu'on a vues et entendues, Luc 2:15-20.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 12:56


Y'a une petit verset dans Isaïe demandant au roi Acab (ou Acaz) une signe de Dieu.
Le roi répond à Isaïe : 'Je ne mettrai pas Dieu à l'épreuve'.
Isaïe dit alors : 'La Vierge enfantera'. Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 14:52

*Espérance* a écrit:

Espérance:

Historique

C'est, depuis le 8 décembre 1854, un dogme de foi que Notre Dame a été, en raison de sa maternité divine et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel qui depuis la désobéissance d'Adam atteint tous les humains.


MERCI, chère ESPERANCE, de la chronologie de ce dogme que tu as postée ci-dessus ...


Doux a écrit:
Bonjour espérance,
En fait c'est le dogme de l'église, mais moi ce qui m'intéresse c'est d'avoir (selon la bible) et si tu peux expliquer (toujours selon la Bible) la vraie condition selon laquelle Marie serait l'immaculée conception (sans péché, pure ect.. ect..)
Tu sais, les mouvements ont toujours l'habitude de citer leur dogmes, mais ces même dogmes ne correspondent pas souvent à la parole de Dieu.
Bien souvent ce sont des philosophies abstraites et face à ces philosophies, les personnes humbles de coeurs ne cherchent pas vraiment à savoir et de ce fait font confiance dans leur dirrigeants, ce qui est dommage.
C'est pour celà que les béréens avaient l'habitude de voir s'il en était bien ainsi...
L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11. Beaucoup d’entre ces gens aux ‘ sentiments nobles ’, tant Juifs que Grecs, se convertirent.
La foi vient effectivement des choses qu'on a vues et entendues, Luc 2:15-20.
Cordialement

La justification de ce dogme est dans les paroles bibliques de la prière intitulée "je vous salue Marie" :

Qu'on me permette donc de préciser l'origine des paroles du "Je vous salue Marie" et ses conséquences ( en gras):

Le Je vous salue Marie est une prière composée de deux parties définies à des époques différentes.

La première partie est donc composée par la parole de l'ange Gabriel lors de l'Annonciation :
Lc 1:26- Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27- à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28- Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. " >>> comblée de grâce" >>> sans péchés ...

et des paroles d'Élisabeth au moment de la Visitation !
Lc 1:41- "Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! >>> si le fruit de son sein est béni, la femme qui porte ce fruit l'est tout autant à postériori !!!
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur (ê mêtêr tou kyriou")

Et je cite Wikipedia :
" La seconde partie comporte le titre de Théotokôs ("Mère de Dieu"), défini au IIIe concile oecuménique, le concile d'Éphèse, en 431. Cette seconde partie du Je vous salue, Marie sont les ultimes paroles prononcées sur son lit de mort par saint Simon Stock, supérieur de l'Ordre du Carmel, en 1265 : "Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. Amen." L'Église joignit ces paroles à cette prière, ce qui donna sa forme définitive à l'Ave Maria."

>>> "Mère de Dieu " "matêr tou" kyriou", Mère du Seigneur, dans la Bible, comment pourrait-on avoir cette fonction en état de péché ???


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 16:23


Citation :
Mario

La première partie est donc composée par la parole de l'ange Gabriel lors de l'Annonciation :
Lc 1:26- Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27- à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28- Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. " >>> comblée de grâce" >>> sans péchés ...

Celà ne mentionne pas que Marie est immaculée..
(Sans péché >> c'est pas du tout ce que mentionne la Bible, mais voyons ce que mentionne la Bible à ce sujet ...

Luc 1: 26 [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, 27 vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. 28 Et quand il entra chez elle, il dit : “ Bonjour, [femme] extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. 

Les versets suivant montrent bien

30 L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ”

Donc pour l'instant, la Bible ne montre pas du tout que Marie était née sans péché, mais qu'elle était vierge, ce qui est différent..


Citation :
Lc 1:41- "Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
41 Eh bien, au moment où Élisabeth entendit la salutation de Marie, le tout petit enfant dans sa matrice bondit ; et Élisabeth fut remplie d’esprit saint, 42 et elle poussa un grand cri et dit : “ Bénie es-tu parmi les femmes, et béni est le fruit de ta matrice !

Oui, mais toujours pas de preuve que Marie était sans péchés,

Que Marie fut remplit d'esprit saint (rouha ou pneuma) qui est la force agissante de Dieu c'est une chose, chose qui nous rappel également le jour de le pentecôte ou les disciples en furent remplit d'esprit saint)
Cependant ils n'étaient pas pour autant sans péches ni purs.
L'esprit saint leur permettait simplement de démontrer qu'ils avaient reçut la faveur de Dieu en parlant en langues et faire des miracles, mais, ils étaient pécheurs et imparfaits.

Citation :
Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! >>> si le fruit de son sein est béni, la femme qui porte ce fruit l'est tout autant à postériori !!!
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur (ê mêtêr tou kyriou")

Luc 1:43 Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur ?

44 Car, vois-tu, au moment où le son de ta salutation a frappé mes oreilles, le tout petit enfant dans ma matrice a bondi d’allégresse. 45 Heureuse aussi est celle qui a cru, parce qu’il y aura une réalisation complète des choses qui lui ont été dites de la part de Jéhovah

Hébreux 11:11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.

Donc Sara elle aussi aurait été immaculée, sans péchés?

Ce n'est pas parce qu'on reçoit la faveur Divine qu'on se retrouve sans péché (parfait ou parfaite) sans tâche et sans défauts!
Marie était une femme ordinaire comme les autres, sauf qu'elle aimait profondément Dieu et était vierge, on va le démontrer par la suite, je ne veux pas faire de long messages..
Bien fraternellement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 16:36

Bonjour Doux ,

Comment interprete tu ces versets ?

''Et voici tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et appelé fils du très haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père…. . Marie lui dit comment cela se produira t'il, puisque je ne connais point d'homme ? L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du très haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé fils de Dieu. ''
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 17:17

jojo a écrit:
Bonjour Doux ,

Comment interprete tu ces versets ?

''Et voici tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et appelé fils du très haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père…. . Marie lui dit comment cela se produira t'il, puisque je ne connais point d'homme ? L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du très haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé fils de Dieu. ''
Bonjour jojo
Celà ne dit toujours pas que Marie était immaculée conception..
Quand à l'esprit saint, nombreux disciples l'ont reçut, idem en ce qui concerne Sarah la femme d'Abraham (exemple que j'ai cité plus haut)

Moi je n'appel rien, il faut montrer à l'aide de la parole de Dieu ce qui ce conçoit,
Ensuite on donnera le caracère de ce qui est parfait, sans tâches et sans défauts, mais il faut laisser le fil se dérouler pour ne pas donner l'impression de tout savoir et d'être prétentieux.
Il ne faut donner que des preuves bibliques, les philosophies ne sont pas acecptables, ce qui est acceptable c'est la parole de Dieu 2 Timothée 3:16, le reste c'est à chacun de voir s'il veut ou non faire comme les béréens.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 17:29

Doux a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on reçoit la faveur Divine qu'on se retrouve sans péché (parfait ou parfaite) sans tâche et sans défauts!
Marie était une femme ordinaire comme les autres, sauf qu'elle aimait profondément Dieu et était vierge, on va le démontrer par la suite, je ne veux pas faire de long messages..
Bien fraternellement

Parce que pour toi, mon cher DOUX, Jésus n'est pas le Verbe de DIEU incarné. Si tu avais consience que Jésus est Verbe de DIEU et donc de même nature que le Père, alors tu comprendrais alors que la pureté de Marie, et sa virginité vont de pair avec son état d'Immaculée !


Doux a écrit:
Il ne faut donner que des preuves bibliques, les philosophies ne sont pas acecptables, ce qui est acceptable c'est la parole de Dieu 2 Timothée 3:16, le reste c'est à chacun de voir s'il veut ou non faire comme les béréens.
Cordialement


Cela est une hypothèse à priori de ne croire qu'en l'Ecriture seule sola scriptura ..... Il y a aussi la Tradition, et la Tradition a son mot à dire...

Or l'idée d'Immaculée Conception attachée à Marie, date des premiers siècles, bien avant la proclamation de ce dogme ... Vois le post de notre soeur ESPERANCE à 10:45 : elle explique très bien l'origine historique de cette tradition !


Fraterneleemnt
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 19:18

Citation :
Parce que pour toi, mon cher DOUX, Jésus n'est pas le Verbe de DIEU incarné. Si tu avais consience que Jésus est Verbe de DIEU et donc de même nature que le Père, alors tu comprendrais alors que la pureté de Marie, et sa virginité vont de pair avec son état d'Immaculée !
Mon cher Mario,
Pour l'instant on ne fais en aucune façon le rapport avec Jésus, mais à Marie qui serait l'immaculée conception selon le dogme catholique.
Citation :

Cela est une hypothèse à priori de ne croire qu'en l'Ecriture seule sola scriptura ..... Il y a aussi la Tradition, et la Tradition a son mot à dire...

Pour ce qui est des traditions...

Moi je lis dans l'évangile de Marc sans pour autant condamner qui que ce soit, mais je cite pour exemple

Marc: 7: 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ?

7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

En effet, les traditions ne sont pas applicables..

9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Certes il y a aussi le contexte, mais la parole de Dieu ne peut pas contenir de traditions humaines

La vérité c'est qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ jean 17:3

Citation :
Si tu avais consience que Jésus est Verbe de DIEU et donc de même nature que le Père, alors tu comprendrais alors que la pureté de Marie, et sa virginité vont de pair avec son état d'Immaculée !

Jésus est effectivement le fils de Dieu (d'essence Divine) mais Marie n'est qu'une simple femme, et selon la Bible elle était vierge.

Sarah elle aussi à reçut l'esprit saint, mais à la différence c'est que ce n'était pas Jésus, mais Isaac (qui préfigurait Jésus)

Bref, pour revenir à Marie...
Note, que Jésus n'a jamais été tendre avec sa mère adoptive...(de ça nous en avons aussi parlé) et qu'elle n'était pas pure!

Enfin, comme on n'est dans un salon(section spécifique) chrétiens, donc je pense que celà sera plus acceptable entre nous pour parler de tout Very Happy
Il ne faut pas s'en faire, on donnera la réponse, mais avant il faut aussi que les uns et les autres puissent s'exprimer...
Aussi, si vous trouvez que mes propos sont choquants, j'arrêterais, pas de probléme, et ne donnerais pas la réponse comme je l'ai dèjà fais il y a de celà un certains temps.
Bien fraternellement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 20:58

Doux a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cela est une hypothèse à priori de ne croire qu'en l'Ecriture seule sola scriptura ..... Il y a aussi la Tradition, et la Tradition a son mot à dire...

Pour ce qui est des traditions...

Moi je lis dans l'évangile de Marc sans pour autant condamner qui que ce soit, mais je cite pour exemple

Marc: 7: 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ?

7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

En effet, les traditions ne sont pas applicables..

En effet les traditions de l'Ancien Testament ...

Mais depuis l'effusion de l'Esprit sur les apôtres, l'Eglise, sucesseur des apôtres, bénéficie de cette effusion, et donc la tradition de l'Eglise ou des Eglises est tout à fait valable !


Fraternellement

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyMer 27 Fév 2013, 22:35

Citation :
En effet les traditions de l'Ancien Testament ...
Mais depuis l'effusion de l'Esprit sur les apôtres, l'Eglise, sucesseur des apôtres, bénéficie de cette effusion, et donc la tradition de l'Eglise ou des Eglises est tout à fait valable !
Fraternellement
Mon cher Mario,
L'effusion de l'esprit saint c'est autre chose et ces dons se sont arrêtés avec la mort du dernier apôtre jean en 98 d NE.

Pour revenir à Marie..(immaculée conception)? Very Happy
Oui, car si je commence à dévier du sujet, celà va encore faire des pages et des pages, ce qui risquerait de se retourner contre moi, donc je veille au grain comme on dit Very Happy
Bien fraternellement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 10:13

Doux a écrit:
Citation :
En effet les traditions de l'Ancien Testament ...
Mais depuis l'effusion de l'Esprit sur les apôtres, l'Eglise, sucesseur des apôtres, bénéficie de cette effusion, et donc la tradition de l'Eglise ou des Eglises est tout à fait valable !
Fraternellement
Mon cher Mario,
L'effusion de l'esprit saint c'est autre chose et ces dons se sont arrêtés avec la mort du dernier apôtre jean en 98 d NE.


Je regrette, mais tu te trompes, et l'expérience spirituelle des mystiques est une preuve que l'Esprit est toujours présent !


Citation :
Pour revenir à Marie..(immaculée conception)? Very Happy
Oui, car si je commence à dévier du sujet, celà va encore faire des pages et des pages, ce qui risquerait de se retourner contre moi, donc je veille au grain comme on dit Very Happy
Bien fraternellement

Oui, revenons à Marie ...
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 13:45

Pour la Catholique que je suis "l'Immaculée Conception" de Marie coule de source et est logique.

En effet, le Verbe s'est incarné et "a habité parmi nous" , ce Verbe est Dieu.

Voir prologue de Saint Jean.

Marie est le premier tabernacle de Jésus car les catholiques croient en la présence réelle dans le Saint-Sacrement et que Jésus a trouvé ce moyen de rester parmi nous, silencieux, humble, à notre Merci ... mon coeur fond de reconnaissance devant cet Amour de Dieu.

Marie étant le premier tabernacle de Jésus, ne pouvait qu'être absolument pure et préservée du péché originel car elle participe à l'Incarnation et à la Rédemption.

En vue de cela , elle a été préservée par les mérites anticipés du Sacrifice de Jésus sur la Croix du péché originel et de toute tâche, le malin ne pouvait avoir prise sur Marie la toute pure.
Marie est aussi la Mère de l' Eglise Catholique , sur la croix Jésus a confié Marie à Jean et vice-versa . Il a employé les termes Femme et Homme pour bien signifier que ce n'est pas seulement une parole "familiale" !

Voilà ma Foi, mon cher Doux !

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 13:49



Marie immaculée conception? 2129354088 C'est réconfortant :
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 15:11

Citation :

Rosedumatin
Pour la Catholique que je suis "l'Immaculée Conception" de Marie coule de source et est logique.

En effet, le Verbe s'est incarné et "a habité parmi nous" , ce Verbe est Dieu.

Voir prologue de Saint Jean.

Marie est le premier tabernacle de Jésus car les catholiques croient en la présence réelle dans le Saint-Sacrement et que Jésus a trouvé ce moyen de rester parmi nous, silencieux, humble, à notre Merci ... mon coeur fond de reconnaissance devant cet Amour de Dieu.

Marie étant le premier tabernacle de Jésus, ne pouvait qu'être absolument pure et préservée du péché originel car elle participe à l'Incarnation et à la Rédemption.

En vue de cela , elle a été préservée par les mérites anticipés du Sacrifice de Jésus sur la Croix du péché originel et de toute tâche, le malin ne pouvait avoir prise sur Marie la toute pure.
Marie est aussi la Mère de l' Eglise Catholique , sur la croix Jésus a confié Marie à Jean et vice-versa . Il a employé les termes Femme et Homme pour bien signifier que ce n'est pas seulement une parole "familiale" !

Voilà ma Foi, mon cher Doux !

Bonjour ma chère soeur, Very Happy
Je ne vois aucun verset biblique dans ton explication qui rendrait plausible Marie de la perfection, ainsi que le fait que Marie soit pure, désolé Wink
Toute les philosophies qui tendraient à rendre Marie sans péché et pure vient complétement rendre la sainte Bible caduque, moi je préfére me concentrer sur ce que la Bible mentionne et rien d'autre!
Que le verbe(Jésus) soit pure, ça c'est une tres grande évidence et de ça la Bible est claire, mais Marie,.. de grâce, il ne faut pas en ajouter, elle était tres imparfaite, qui plus est comme je l'avais mentionné au début de mon fil, Jésus n'a pas été de toute tendresse avec sa Mère, mais là encore c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 18:21

Doux a écrit:
Citation :

Rosedumatin
Pour la Catholique que je suis "l'Immaculée Conception" de Marie coule de source et est logique.

En effet, le Verbe s'est incarné et "a habité parmi nous" , ce Verbe est Dieu.

Voir prologue de Saint Jean.

Marie est le premier tabernacle de Jésus car les catholiques croient en la présence réelle dans le Saint-Sacrement et que Jésus a trouvé ce moyen de rester parmi nous, silencieux, humble, à notre Merci ... mon coeur fond de reconnaissance devant cet Amour de Dieu.

Marie étant le premier tabernacle de Jésus, ne pouvait qu'être absolument pure et préservée du péché originel car elle participe à l'Incarnation et à la Rédemption.

En vue de cela , elle a été préservée par les mérites anticipés du Sacrifice de Jésus sur la Croix du péché originel et de toute tâche, le malin ne pouvait avoir prise sur Marie la toute pure.
Marie est aussi la Mère de l' Eglise Catholique , sur la croix Jésus a confié Marie à Jean et vice-versa . Il a employé les termes Femme et Homme pour bien signifier que ce n'est pas seulement une parole "familiale" !

Voilà ma Foi, mon cher Doux !

Bonjour ma chère soeur, Very Happy
Je ne vois aucun verset biblique dans ton explication qui rendrait plausible Marie de la perfection, ainsi que le fait que Marie soit pure, désolé Wink
Toute les philosophies qui tendraient à rendre Marie sans péché et pure vient complétement rendre la sainte Bible caduque, moi je préfére me concentrer sur ce que la Bible mentionne et rien d'autre!
Que le verbe(Jésus) soit pure, ça c'est une tres grande évidence et de ça la Bible est claire, mais Marie,.. de grâce, il ne faut pas en ajouter, elle était tres imparfaite, qui plus est comme je l'avais mentionné au début de mon fil, Jésus n'a pas été de toute tendresse avec sa Mère, mais là encore c'est autre chose.

Jean-Paull II enseigne que : « Le plan divin du salut, qui nous a été pleinement révélé par la venue du Christ est éternellement lié au Christ. Il inclut toute l’humanité mais réserve une place unique à la « femme » qui est la Mère de celui auquel le Père a confié l’œuvre du salut » (Redemptoris Mater 7)

Cette femme n’est pas complètement inconnue : les prophètes qui ont « investigué l’époque et les circonstances »(cf.1Pi1/10) avaient déjà fait allusion à cette figure : « Le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. »(Isaïe7/14)


Voilà donc Marie liée étroitement à la plénitude des temps où Dieu enverrait le Messie, à l’Incarnation. Il est important de noter qu’aussi bien Paul que le prophète Isaïe parlent de Marie en tant que Mère du Fils.

Et de fait, si nous suivons la chronologie du Nouveau Testament, le premier contact que nous avons avec Marie c’est l’épisode de l’annonciation : l’Ange Gabriel apparaît à Marie pour lui annoncer à Marie qu’elle sera mère du Fils de Dieu.

C’est donc bien en fonction de son Fils que Marie nous est présentée : tout en elle est dévolu au service de Dieu ! C’est d’ailleurs par « Je suis la servante du Seigneur »(Luc1:37) qu’elle conclut son entretien avec l’Ange .

L’Ange Gabriel qui salue Marie au chapitre premier de l’Evangile de Luc. Dans le court dialogue que Marie aura avec l’Ange, le mot grâce va apparaître deux fois : « Réjouis toi, pleine de grâce »(Luc1/28) et « Tu as trouvé grâce aux yeux de Dieu »(Luc1/30).

Nous voyons donc que non seulement Marie, a « trouvé grâce aux yeux de Dieu », mais qu’en plus celle-ci est nommée « pleine de grâce ».

Pleine de grâce en grec est un parfait qui devrait se traduire par « toi à qui une plénitude de grâce a été donnée, qui s’épanouit en toi aujourd’hui, et qui ne te sera jamais enlevée » En d’autres termes, Marie est en permanence remplie de cette grâce divine.


Si nous faisons la synthèse de ce qui est dit lors de l’annonciation et de ce que nous avons vu de la grâce de Dieu, il en ressort ceci : Marie a reçu la « pleine » mesure de cette grâce (« pleine de grâce ») !

Etre « plein de grâce » signifie donc qu’aucune place n’est laissée au péché, par conséquent sans péchés si cet état de plénitude est permanent.

Être « plein de grâce » signifie donc forcément : Être sauvé, justifié et ne pas commettre de péché.Par conséquent, Marie -dont l’état permanent est d’être « pleine de grâce »(Luc1/28)- est une personne sauvée et sans péché . Par définition, Immaculé conception, signifie « être sans péché » dès la conception ! Puisque Marie est « pleine de grâce » en permanence, cela signifie que dès sa conception, elle est exempte de péché, y compris exempte des traces du péché originel !

En d’autres termes, "pleine de grâce" est la manière biblique de dire qu’elle est bien l’Immaculée Conception !

Ainsi, dogme proclamé en 1854 par le pape Pie IX expliquait : « La bienheureuse Vierge Marie a été au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout Puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, préservée intacte de toute souillure originelle » (CEC § 491)

Ce texte de l’annonciation nous apprend donc que puisque cette grâce demeure en elle en permanence, le péché n’a pas eu, n’a pas et n’aura pas de place en elle ! Par conséquent, ce titre d’Immaculée conception pour Marie et le fait de la croire sans péché découlent directement des Ecritures.

Dans la suite de l’Ecriture

Nous lisons la pleine confirmation de toute cette disponibilité de Marie à l’égard de la grâce de Dieu.
A l’Ange Gabriel, elle répond : « Je suis la servante du Seigneur, qu’il me soit fait selon votre Parole ».
A la Visitation, Elisabeth sous l’action de l’Esprit Saint discerne cette bénédiction spirituelle unique qui lui a été accordée : « Tu es bénie entre toutes les femmes » !
A Cana, Marie dira aux serviteurs : « Faîtes tout ce qu’il vous dira ».
Confronté au plan déroutant de Dieu, Marie ne se rebelle pas mais « garde toute ces choses dans son cœur »
Présente au pied de la Croix, docile et ouverte en ce temps de malheur et acceptera de prendre l’Apôtre Jean comme Fils !
Enfin, nous la retrouvons encore au milieu des Apôtres assidue à la prière dans le livre des actes.

Marie est donc bien montrée comme fidèle à la grâce reçue de Dieu, pleinement coopérante à son oeuvre de salut.

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 18:25

Doux a écrit:
Citation :

Rosedumatin
Pour la Catholique que je suis "l'Immaculée Conception" de Marie coule de source et est logique.

En effet, le Verbe s'est incarné et "a habité parmi nous" , ce Verbe est Dieu.

Voir prologue de Saint Jean.

Marie est le premier tabernacle de Jésus car les catholiques croient en la présence réelle dans le Saint-Sacrement et que Jésus a trouvé ce moyen de rester parmi nous, silencieux, humble, à notre Merci ... mon coeur fond de reconnaissance devant cet Amour de Dieu.

Marie étant le premier tabernacle de Jésus, ne pouvait qu'être absolument pure et préservée du péché originel car elle participe à l'Incarnation et à la Rédemption.

En vue de cela , elle a été préservée par les mérites anticipés du Sacrifice de Jésus sur la Croix du péché originel et de toute tâche, le malin ne pouvait avoir prise sur Marie la toute pure.
Marie est aussi la Mère de l' Eglise Catholique , sur la croix Jésus a confié Marie à Jean et vice-versa . Il a employé les termes Femme et Homme pour bien signifier que ce n'est pas seulement une parole "familiale" !

Voilà ma Foi, mon cher Doux !

Bonjour ma chère soeur, Very Happy
Je ne vois aucun verset biblique dans ton explication qui rendrait plausible Marie de la perfection, ainsi que le fait que Marie soit pure, désolé Wink
Toute les philosophies qui tendraient à rendre Marie sans péché et pure vient complétement rendre la sainte Bible caduque, moi je préfére me concentrer sur ce que la Bible mentionne et rien d'autre!
Que le verbe(Jésus) soit pure, ça c'est une tres grande évidence et de ça la Bible est claire, mais Marie,.. de grâce, il ne faut pas en ajouter, elle était tres imparfaite, qui plus est comme je l'avais mentionné au début de mon fil, Jésus n'a pas été de toute tendresse avec sa Mère, mais là encore c'est autre chose.

Encore une fois, tu ne fais que te baser et t'arc-bouter sur la "sola scriptura"...

Et donc nous ne pouvons pas discuter du ce point, car nos bases sont différentes

Tu refuses la tradition, qui depuis toujours ( voir le Concile d'Ephèse) a vu en Marie la Mère de Dieu, en ce sens que Jésus était une seule personne et qu'on ne peut la couper en deux , nature humaine mise au monde par Marie, et nature divine, venue ensuite ....

Puisque ce Concile a défini cette notion de "Mère de Dieu", la Tradition a fait avec raison du corps de Marie le tabernacle de Jésus,

rosedumatin a écrit:
Marie étant le premier tabernacle de Jésus, ne pouvait qu'être absolument pure et préservée du péché originel car elle participe à l'Incarnation et à la Rédemption.


Il est donc évident que si tu refuses la Vérité de la Tradition, le sujet est clos sur ce point de nos désaccords !........
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Doux

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 18:54

Citation :

Mario
:Il est donc évident que si tu refuses la Vérité de la Tradition, le sujet est clos sur ce point de nos désaccords !........
Moi je me base uniquement sur la sainte Bible, le reste (philosophies etc..) c'est pas mon probléme,
Pour le fait de dire que quelqu'un est pur et parfait, il faut quand même donner des preuves bibliques ou sinon
c'est comme si on allait demander à un boulanger de réparer notre voiture.
Certes, il y a des boulanger qui savent réparer les véhicules, mais il n'aura pas de garantie à donner.
La Bible c'est la véritable garantie que nous avons, donc pourquoi ne pas s'en servir?

Bon, on va commencer puisque je te sent tres nerveux et je sais que tu as le clic facile Very Happy

L'apôtre Paul aux romains mentionne

5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Ensuite nous lirons Romains 3:

9 Alors quoi ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul
Oui, pas même un seul juste!

Pour comprendre au sujet de Marie selon la Bible..

Job 14: 4 Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ?
Personne.

En effet, Marie ne pouvait pas non plus être la vraie mère de Jésus, mais seulement la mère adoptive.(Mère porteuse en quelque sorte.

(Genèse 5:3) Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth.
(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
(Jean 3:6) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Rom. 5:19 (CT) “De même, en effet, que par la désobéissance d’un seul homme [Adam] tous les autres ont été constitués pécheurs, pareillement aussi par l’obéissance d’un seul [Jésus] tous les autres seront constitués justes.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”

I Pierre 1:18, 19 ; 2:24 (Li) “Vous le savez ; ce n’est point par des biens périssables (...) que vous avez été rachetés (...) mais par le sang précieux du Christ, cet Agneau sans défaut et sans tache, (...) qui sur le gibet a porté lui-même nos péchés dans son corps.”
Héb. 9.22-28 (Li) “Sans effusion de sang il n’y a pas de rémission. (...) Ce n’est pas en effet dans un sanctuaire fait de main d’homme, simple copie du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître désormais pour nous devant la face de Dieu. Et ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même en sacrifice à plusieurs reprises, comme fait le grand-prêtre, qui entre une fois l’an dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien ; (...) tandis qu’il n’a paru qu’une fois à la fin des temps pour abolir le péché par son sacrifice. (...) ainsi le Christ s’est offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre.”


Marie présenta une offrande pour le péché après avoir enfanté Jésus

Luc 2:21-24 (Gl) “Cependant les huit jours pour circoncire l’enfant étant accomplis, il fut nommé Jésus (...). Et après que les jours de la purification de Marie furent accomplis selon la loi de Moïse, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, comme il est écrit dans la loi du Seigneur : ‘Tout mâle ouvrant un sein sera appelé consacré au Seigneur’ ; et pour offrir (...) selon ce qui est dit dans la loi du Seigneur, une couple de tourterelles, ou deux petits de colombes.”

Lév. 12:1-4, 8 (CT) “Yahweh parla à Moïse en ces termes : ‘Parle aux enfants d’Israël en ces termes : Quand une femme deviendra féconde et enfantera un garçon, elle sera impure pendant sept jours ; elle sera impure comme aux jours de son impureté menstruelle. Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de l’enfant ; mais elle restera encore trente-trois jours dans le sang de sa purification ; elle ne touchera aucune chose sainte et elle n’ira pas dans les lieux saints, jusqu’à ce que les jours de sa purification soient accomplis. Si elle n’a pas de quoi se procurer un agneau, qu’elle prenne deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l’un pour l’holocauste, l’autre pour le sacrifice pour le péché ; et le prêtre fera pour elle l’expiation, et elle sera pure.”

En effet, selon la Bible la parole de Dieu, Marie était elle aussi impure et avait hérité de l'imperfection de nos premiers parents Adam et Eve.
Seul Jésus était pur et fut transféré dans le sien de Marie et y a été protégé de l'imperfection (héritage de nos premiers parents)(ce fut réellement un tres grand miracle.
Reste que si celà ne vous convient pas, donc on peut tout à fait arrêter et ou fermer le post, moi je n'y vois pas d'inconvéniants
Bien fraternellement
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 19:03

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Immaculée Conception et Nouvelle Eve (Jean Paul II)
L'expression «pleine de grâce» (Lc 1, 28)

Dans la réflexion doctrinale de l'Église d'Orient, l'expression «pleine de grâce», comme nous l'avons vu dans les précédentes catéchèses, fut interprétée, dès le VIème siècle, dans le sens de la sainteté particulière dont Marie est investie au cours de toute son existence.

Elle inaugure ainsi la nouvelle création.



Gn 3, 15, source de la vérité de l'Immaculée Conception

Parallèlement au récit de Luc de l'Annonciation, la Tradition et le Magistère ont indiqué le Proto-évangile (Gn 3, 15) comme source écrite de la vérité sur l'Immaculée Conception de Marie. Ce texte a inspiré, à partir de l'ancienne version latine: «Elle t'écrasera la tête », de nombreuses représentations de l'Immaculée qui écrase le serpent sous ses pieds.



Nous avons déjà eu l'occasion de rappeler précédemment que cette version ne correspond pas au texte hébreux, dans lequel ce n'est pas la femme, mais sa lignée, son descendant, qui écrase la tête du serpent, le texte n'attribue donc pas à Marie, mais à son Fils, la victoire sur Satan.

Toutefois, comme la conception biblique instaure une solidarité profonde entre un parent et sa descendance, la représentation de l'Immaculée qui écrase le serpent, non par sa propre vertu, mais par la grâce du Fils, est cohérente avec le sens original du passage.

Le même texte biblique proclame en outre l'hostilité entre la femme et son lignage, d'une part, et le serpent et sa descendance, de l'autre.

Il s'agit d'une hostilité expressément établie par Dieu, qui revêt une importance particulière si l'on considère le problème de la sainteté personnelle de la Vierge.

Pour être l'ennemie inconciliable du serpent et de sa descendance, Marie devait être exempte de toute domination du péché. Et cela, dès le premier moment de son existence.



A ce propos, l'Encyclique "Fulgens corona", publiée par le Pape Pie XII, en 1953, pour commémorer le centenaire de la définition du dogme de l'Immaculée Conception, s'exprime ainsi:

«Si à un moment déterminé, la Bienheureuse Vierge Marie avait été privée de la grâce divine, ayant été contaminée lors de sa conception par la tache héréditaire du péché, entre elle et le serpent n'aurait plus existé cette inimitié éternelle - tout au moins durant ce laps de temps, aussi court fut-il - dont il est question dans la tradition primitive jusqu'à la définition solennelle de l'Immaculée Conception, mais il aurait existé un certain asservissement» (AAS 45 [1953], 579).

L'hostilité absolue établie par Dieu entre l'homme et le démon présuppose donc en Marie l'Immaculée conception, c'est-à-dire une absence totale de péché, dès le début de sa vie. le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et il en a fait bénéficier sa mère de façon anticipée, en la préservant du péché.



En conséquence, son Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, en accomplissant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus important de son œuvre rédemptrice.



L'appellation «pleine de grâce» et le Protoévangile, en attirant notre attention sur la sainteté particulière de Marie et sur le fait qu'elle est totalement soustraite à l'influence de Satan, lais-sent deviner, dans le privilège unique qui lui est concédé par le Seigneur, le début d'un nouvel ordre, qui est le fruit de l'amitié avec Dieu et qui comporte, en conséquence, une hostilité profonde entre le serpent et les hommes.



Ap 12, 1 et l'Immaculée conception

L'on cite également souvent, comme témoignage biblique en faveur de l'Immaculée Conception de Marie, le chapitre XII de l'Apocalypse, où l'on parle de la «femme vêtue de soleil» (Ap 12, 1).



L'exégèse actuelle s'accorde pour voir dans cette femme la communauté du peuple de Dieu, qui enfante, dans la douleur le Messie ressuscité. Mais à côté de l'interprétation collective, le texte suggère une autre interprétation, lorsqu'il affirme : « Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer» (Ap 12, 5).



Ainsi l'on admet, à travers la référence à la naissance, une certaine identification de la femme vêtue de soleil avec Marie, la femme qui a donné le jour au Messie. La femme-communauté est en effet décrite sous les mêmes traits que la femme Mère de Jésus. Caractérisée par sa maternité, la femme « est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement» (12, 2).



Cette annotation renvoie à la mère de Jésus au pied de la Croix (cf. Jn 19, 25), où Elle participe, l'âme transpercée d'une épée (cf. Lc 2, 35), au travail d'enfantement de la communauté des disciples. Malgré ses souffrances, elle est « vêtue de soleil » - c'est-à-dire qu'elle porte le reflet de la splendeur divine - et apparaît comme le « le signe grandiose» de la relation sponsale de Dieu avec son peuple.



Ces images, bien que n'indiquant pas directement le privilège de l'Immaculée Conception, peuvent être interprétées comme l'expression du soin amoureux du Père, qui enveloppe Marie de la grâce du Christ et de la splendeur de l'Esprit.

L'Apocalypse invite enfin à reconnaître plus particulièrement la dimension ecclésiale de la personnalité de Marie: la femme vêtue de soleil représente la sainteté de l'Église, qui se réalise parfaitement dans la Sainte Vierge, en vertu d'une grâce singulière.



Les textes bibliques, qui affirment l'universalité du péché

Les textes bibliques, qui affirment l'universalité du péché sembleraient s'opposer aux affirmations de l'Ecriture, auxquelles se réfèrent la Tradition et le Magistère pour fonder la doctrine de l'Immaculée Conception.



L'Ancien Testament parle de la contamination par le péché qui frappe tout « homme né de la femme » (Ps 50, 7 ; Jb 14, 2).



Dans le Nouveau Testament, Paul déclare que, à la suite de la faute d'Adam, « tous ont péché », et que « la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation » (Rm 5, 12.18).



Donc, comme le rappelle le Catéchisme de l'Église catholique, le péché originel « affecte la nature humaine », qui se trouve ainsi « dans un état déchu ». Le péché est donc transmis « par propagation à toute l'humanité, c'est-à-dire par la transmission d'une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles » (n. 404).



Le Christ nouvel Adam (Rm 5, 20) et la nouvelle Eve

Paul admet cependant une exception à cette loi universelle: le Christ, celui «qui n'avait pas connu le péché» (2 Co 5, 21), qui a ainsi pu faire surabonder la grâce « où le péché s'est multiplié » (Rm 5, 20).

Ces affirmations ne conduisent pas nécessairement à conclure que Marie appartient à l'humanité pécheresse. Le parallèle établi par Paul entre Adam et le Christ, est complété par celui entre Eve et Marie : le rôle de la femme, important dans le drame du péché, l'est aussi dans la rédemption de l'humanité.



Saint Irénée présente Marie comme la nouvelle Eve qui, par sa foi et son obéissance, a rééquilibré l'incrédulité et la désobéissance d'Eve. Un tel rôle dans l'économie du salut exige l'absence péché. Il fallait que comme le Christ, le nouvel Adam, Marie elle aussi, la nouvelle Eve, ne connaisse pas le péché et soit ainsi plus apte à collaborer à la rédemption.



Le péché, qui emporte l'humanité comme un torrent, s'arrête devant le Rédempteur et sa fidèle Collaboratrice.



Avec une différence substantielle:

le Christ est totalement saint en vertu de la grâce qui, dans son humanité, dérive de la personne divine;

Marie est toute sainte en vertu de la grâce reçue par les mérites du Sauveur.





--------------------------------------------------------------------------------


Jean Paul II, Catéchèse sur le credo, 29 mai 1996

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 19:25

Citation :
rosedumatin
Gn 3, 15, source de la vérité de l'Immaculée Conception
En ce qui concerne cette prophètie,
Les témoins de Jéhovah la connaissent tres bien... mais il ne s'agit nullement de Marie Very Happy
désolé de te décevoir ...
Amitié fraternelle

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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 19:30

Doux a écrit:
Citation :
rosedumatin
Gn 3, 15, source de la vérité de l'Immaculée Conception
En ce qui concerne cette prophètie,
Les témoins de Jéhovah la connaissent tres bien... mais il ne s'agit nullement de Marie Very Happy
désolé de te décevoir ...
Amitié fraternelle


Il y a beaucoup de versets qui dérangent les témoins de Jéhovah concernant Marie.

Je ne veux pas te convaincre, chacun a défendu sa foi ...

et donc je ne vois plus l'intérêt de débattre sur ce sujet Very Happy

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Marie immaculée conception?   Marie immaculée conception? EmptyJeu 28 Fév 2013, 21:14

Doux a écrit:
[quote="Mario-franc_lazur]
]
:Il est donc évident que si tu refuses la Vérité de la Tradition, le sujet est clos sur ce point de nos désaccords !........


Moi je me base uniquement sur la sainte Bible, le reste (philosophies etc..) c'est pas mon probléme,
[/quote]


Et donc, le débat est clos et le fil verrouillé
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