Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -22%
Promo sur APPLE Airpods 2 avec boitier de charge
Voir le deal
140 €
-56%
Le deal à ne pas rater :
Compresseur digital programmable Michelin 12V – 6,9 Bars
35.27 € 79.90 €
Voir le deal

 

 questionnement sur la Trinité

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 17:10

Aquilas a écrit:
Une hypostase peut-être une personne mais une personne n'est pas forcément une hypostase.

Voici comment je comprends le terme hypostase : c'est ce qui fonde l'être, ce qui le distingue d'un autre être, mais cet être peut être personnel ou impersonnel.

Le mot personne dans la langue française évoque un individu humain, voire par extension un individu qui lui ressemble de par ses caractéristiques, un être vivant et pensant.

Les mots hypostase et personne ne sont donc pas interchangeables et l'utilisation du terme personne entraine un glissement de sens. L'Esprit saint est une hypostase, c'est une réalité que l'on peut décrire, mais ce n'est pas une personne. Cette hypostase fait sans conteste partie de la réalité divine, de Dieu.

Jésus, le Logos, est également une hypostase mais d'un type différent, il est une personne. Mais fait-il partie de Dieu ? Deux êtres personnels peuvent-ils coexister en Dieu ? Personnellement je réponds non car Dieu est unique et qu'il a engendré le Logos, il lui a donné la vie.

Et pourtant le Paraclet ressemble bien à une Personne au point que les Musulmans y ont vu leur Prophète Mouhammad !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 27 Mar 2013, 18:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 17:49

mario-franc_lazur a écrit:
Et pourtant le Paraclet ressemble bien à une Personne au point que les Musulmans y ont vu leur Prophète Mouhammad !

Un paraclet peut ressembler à un autre comme il peut être différent de lui. Où pouvaient-ils le trouver ailleurs qu'à cet endroit ?

Mario, je trouve dommage qu'il soit présenté à nos frères musulmans un christianisme altéré par les enseignements des hommes. Il y a bien trois hypostases mais elles ne forment pas une trinité.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 18:23

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et pourtant le Paraclet ressemble bien à une Personne au point que les Musulmans y ont vu leur Prophète Mouhammad !

Un paraclet peut ressembler à un autre comme il peut être différent de lui. Où pouvaient-ils le trouver ailleurs qu'à cet endroit ?

Mario, je trouve dommage qu'il soit présenté à nos frères musulmans un christianisme altéré par les enseignements des hommes. Il y a bien trois hypostases mais elles ne forment pas une trinité.

Aquilas


Nous leur présentons, mon cher AQUILAS, le Christianisme de 2 milliards de Chrétiens dans le monde, tous Trinitaires, ce que tu refuses d'être, mais c'est ton droit bien sûr !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 21:08

mario-franc_lazur a écrit:
Nous leur présentons, mon cher AQUILAS, le Christianisme de 2 milliards de Chrétiens dans le monde, tous Trinitaires, ce que tu refuses d'être, mais c'est ton droit bien sûr !

Comme tous les juifs, les Yehoudîm, c'est-à-dire ceux qui louent (Yehoua), n'étaient pas des vrais juifs, tous les chrétiens, les disciples de Christ, ne sont pas des vrais disciples. Du temps du prophète Élie, seuls 7000 hommes parmi les israélites n'avaient pas plié le genou devant Baal.

Je ne veux pas dire par là que les trinitaires ne sont pas de vrais disciples - ce n'est pas la connaissance intellectuelle qui fait le disciple mais la connaissance intime du Père et de son Fils - mais leur nombre ne signifie rien.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 21:23

Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

J'ai trouvé ceci dans Wikipédia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est un Dieu unique en trois personnes (hypostases) : le Père, le Fils (La Parole) et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence (consubstantialité ou homoousia) et pourtant fondamentalement distincts.

L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de ce qui est dit du mystère de Dieu dans les Écritures : dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ainsi que la venue du Verbe incarné ; dans le Nouveau Testament ont été affirmés la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l'Esprit-Saint.


Nous remarquons dès le départ la confusion personne/hypostase.

Les trois hypostases sont-elles égales ? Participent-elles à une même essence ? La divinité du Fils est-elle la même que celle du Père ? Que penser de la divinité future des élus, de celle des anges ? Cette notion de divinité est-elle bien comprise ? L'Esprit saint est-il réellement une personne ?

Bref, cette doctrine de la trinité est-elle vraie ou n'est-elle qu'une construction théologique sans fondement ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Invité
Invité



questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 21:29

Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

C'est un très bon titre. Et puis Wiki n'est pas compétent pour parler de ce que l'église sait mieux que lui.

Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 26 Mar 2013, 22:41

poupette a écrit:
Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

C'est un très bon titre. Et puis Wiki n'est pas compétent pour parler de ce que l'église sait mieux que lui.

Ma chère Poupette, le premier post de ce fil parle d'hypostases et de personnes en rapport avec la doctrine de la trinité. Il n'est donc pas axé sur l'Esprit saint ni sur Wikipédia d'où ma requête.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Invité
Invité



questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 27 Mar 2013, 00:09

Aquilas a écrit:
poupette a écrit:
Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

C'est un très bon titre. Et puis Wiki n'est pas compétent pour parler de ce que l'église sait mieux que lui.

Ma chère Poupette, le premier post de ce fil parle d'hypostases et de personnes en rapport avec la doctrine de la trinité. Il n'est donc pas axé sur l'Esprit saint ni sur Wikipédia d'où ma requête.

Aquilas

Bon. Change de requête, pour appuyer sur le titre excellent de ce topic, et bonnes et saintes Pâques, Aquilas.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 27 Mar 2013, 18:34

Aquilas a écrit:
Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

Aquilas

C'est fait, mon cher AQUILAS ...
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 27 Mar 2013, 18:48

Dans la Trinité, les trois HYPOSTASE = les trois SUJETS sont les trois PERSONNES.

Et c'est simple à comprendre : Allah, l'éternel, passe son éternité à se contempler lui-même. Cette contemplation "produit" un CONCEPT de lui-même qui est PARFAIT (car Allah se connaît parfaitement).

Ainso son concept (= son Verbe = son Fils) est absolument identique à, Allah, face à Allah. Il est donc comme Allah une PERSONNE.

Et pourtant il forme un seul Dieu avec son Père Allah puisqu'il n'est que la connaissance d'Allah.

On a donc un seul Dieu en deux hypostase.

C'est un raisonnement analogie pour le Saint esprit qui n'est autre que l'amour réciproque entre Allah et son Verbe.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 27 Mar 2013, 20:06

Merci Mario,

Arnaud, comment définirais-tu une "personne" ?

Tu dis que le Fils est absolument identique au Père. Cela a un appui scriptural :

Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même (Hébreu 1:3). Le Fils est le character (l'empreinte) de son hypostase (être).

Le Fils est-il simplement une image sans vie comme un reflet dans un miroir ou une sorte de clone vivant du Père ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 27 Mar 2013, 20:19

Aquilas a écrit:
Merci Mario,

Arnaud, comment définirais-tu une "personne" ?

Tu dis que le Fils est absolument identique au Père. Cela a un appui scriptural :

Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même (Hébreu 1:3). Le Fils est le character (l'empreinte) de son hypostase (être).

Le Fils est-il simplement une image sans vie comme un reflet dans un miroir ou une sorte de clone vivant du Père ?

Aquilas

Une personne, c'est une réalité de nature spirituelle.

Le Fils est donc une Personne car, bien qu'il ne soit rien d'autre que le Père qui se connait, son essence est d'être identique au Père.

Ce qui spécifie les Personnes en dieu c'est que le être n'est que RELATION :

Le Fils n'est que relation de connaissance du Père qui se connait. Le Saint Esprit n'est que l'amour réciproque du Père et du Fils.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyJeu 28 Mar 2013, 02:27

Et quel est le fondement scriptural de ce que tu affirmes ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptySam 06 Avr 2013, 09:34

Aquilas a écrit:
Et quel est le fondement scriptural de ce que tu affirmes ?

Aquilas

Jésus se dit le Fils et le Verbe (voir Jean 1) et se dit Dieu.

Jésus dit que le Saint Esprit est Dieu.

Et il appelle le Père Dieu.

Tout cela donne ce baptême des chrétiens :
Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

A partir de ces données et du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, les théologiens chrétiens ont compris la Trinité.


Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptySam 06 Avr 2013, 22:53

Jésus a bien dit qu'il était le Fils et qu'il venait d'en haut, d'auprès du Père, mais il n'a jamais dit qu'il était Dieu. L'apôtre Jean a expliqué que le Verbe était dieu mais par contraste avec le fait qu'il soit devenu chair. Il indique simplement que le verbe était de nature divine et qu'il est devenu de nature humaine. Tu pourras consulter une grammaire grecque pour vérifier qu'un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini. Voir par exemple celle-ci à la page 117 : sheekh-3arb.org/library/books/christian/en/ot/0002.pdf (copier/coller dans la barre d'adresse pour accéder au document).

Être de nature divine ne signifie pas être Dieu car les anges sont également des dieux, des êtres de nature divine. Les hommes aussi sont appelés à devenir participants à la nature divine (cette question a été abordée sur cet autre fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite, où est-il indiqué que l'Esprit Saint soit Dieu ?

Enfin, l'authenticité de la formule ternaire en Matthieu 28:19 est discutable. Ce texte a été mis en doute par des théologiens catholiques dont Joseph Ratzinger qui a écrit dans son Introduction à la chrétienté que ce texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome. Voir aussi la note plus prudente de la Bible de Jérusalem pour ceux qui la possèdent.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 01:44

Aquilas a écrit:
Jésus a bien dit qu'il était le Fils et qu'il venait d'en haut, d'auprès du Père, mais il n'a jamais dit qu'il était Dieu. L'apôtre Jean a expliqué que le Verbe était dieu mais par contraste avec le fait qu'il soit devenu chair.

Voici la liste des testes où Jésus se dit Dieu ou encore agit en Dieu, allant jusqu'à dire qu'il ressuscitera les morts :
Spoiler:
 



Aquilas a écrit:
Ensuite, où est-il indiqué que l'Esprit Saint soit Dieu ?
Euh ...
Spoiler:
 
Aquilas a écrit:

Enfin, l'authenticité de la formule ternaire en Matthieu 28:19 est discutable.

Vous êtes sûr que vous êtes chrétien ? Oui parce que c'est bizarre ça des chrétiens qui disent avec les musulmans que l'Ecriture est falsifiée !!
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 02:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Aquilas a écrit:

Enfin, l'authenticité de la formule ternaire en Matthieu 28:19 est discutable.

Vous êtes sûr que vous êtes chrétien ? Oui parce que c'est bizarre ça des chrétiens qui disent avec les musulmans que l'Ecriture est falsifiée !!

Pour la même raison, douterais-tu que Joseph Ratzinger soit chrétien ? Un peu de sérieux s'il te plait. Tu dois savoir par exemple que la finale longue de Marc n'est pas authentique, ni le coma johannique, et qu'il n'est pas évident de choisir entre la leçon dieu ou fils en Jean 1:18.

Comme je ne dispose pas du texte de Joseph Ratzinger, je cite Boismard (A l’aube du christianisme) :

Dans un article paru en 1901, Fred C. Conybeare* a analysé les citations de ce texte matthéen faites par l’historien chrétien Eusèbe de Césarée, mort en 339. Il est vrai qu’Eusèbe connaît le texte classique qu’il cite à l’occasion, mais c’est dans ses œuvres les plus récentes. En fait, et beaucoup plus souvent (17 fois) Eusèbe cite Mt 28,19 sous cette forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom." Les deux citations les plus intéressantes se lisent dans sa Démonstration évangélique. Dans le premier passage (III, 6, PG 24, col. 233), Eusèbe cite intégralement Mt 28,19 sous sa forme courte, y compris la suite du texte : "[…] leur enseignant à garder tout ce que je vous ai commandé." Dans le second passage (ibid. col. 240), il cite d’abord les mots : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples", puis il commente longuement l’expression "en mon nom", preuve qu’il la lisait bien dans son texte évangélique. Il termine en citant d’une façon plus complète : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom." Il est donc certain qu’Eusèbe connaissait une forme courte du texte matthéen dans laquelle les mots "les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" étaient remplacés par la simple formule "en mon nom".

* The eusebian form of the text Matth. 28:19, Zietchrift für die neutestamentliche Wissenschaft 2 (1901), 275-288.


Chacun pourra vérifier dans le texte d’Eusèbe consultable en ligne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (rechercher sur "en mon nom")

Mais de toute façon, une formule ternaire ne prouve pas la trinité.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 02:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Aquilas a écrit:
Ensuite, où est-il indiqué que l'Esprit Saint soit Dieu ?
Euh ...
Spoiler:
 

Sur la vingtaine de versions consultables ici ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), la BJ est la seule à rendre improprement αυτο το πνευμα par "l'Esprit Saint en personne". La traduction est orientée.

D'autre part, l'Esprit de Dieu indique que l'Esprit vient de Dieu ou appartient à Dieu mais pas qu'il est Dieu.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 08:49

[quote]
Aquilas a écrit:

Pour la même raison, douterais-tu que Joseph Ratzinger soit chrétien ? Un peu de sérieux s'il te plait. Tu dois savoir par exemple que la finale longue de Marc n'est pas authentique, ni le coma johannique, et qu'il n'est pas évident de choisir entre la leçon dieu ou fils en Jean 1:18.

Désolé mais Joseph Ratzinger ne dit pas cela ! Il rapporte ces propos (cette opinion) venant d'exégètes, propos absolument sans fondement pour une raison simple : il n'y a aucun manuscrit plus ancien qui permettrait de faire une telle affirmation. Les exégètes, je les connais. Je les fréquente depuis 35 ans. Ils racontent tout et n'importe quoi sans aucun fondement autre que : "Il faut que je sorte une nouvelle thèse originale".

Citation :

Mais de toute façon, une formule ternaire ne prouve pas la trinité.

Rien ne prouvera chez vous que Dieu est unique en trois personnes. La liste des textes où Jésus se dit Dieu et agit comme Dieu, vous promettant de vous ressusciter à la fin du monde ne vous suffit pas. Seul son apparition vous convaincra, comme elle a convaincu saint Thomas :
Citation :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Il rapporte ces propos (cette opinion) venant d'exégètes, propos absolument sans fondement pour une raison simple : il n'y a aucun manuscrit plus ancien qui permettrait de faire une telle affirmation. Les exégètes, je les connais. Je les fréquente depuis 35 ans. Ils racontent tout et n'importe quoi sans aucun fondement autre que : "Il faut que je sorte une nouvelle thèse originale".

En ce qui concerne Joseph Ratzinger, je cite de seconde main mais j'aurais bien aimé consulté l'ouvrage. Il est certain qu'il ne faut pas faire confiance aux exégètes et c'est bien pour cette raison que je questionne la trinité. En matière de critique textuelle, il y a les manuscrits mais aussi les nombreuses citations des auteurs ecclésiastiques (plusieurs millions!) comme Eusèbe ici et le dossier sur Matthieu 28:19 est plutôt bien étoffé.

Arnaud Dumouch a écrit:
La liste des textes où Jésus se dit Dieu et agit comme Dieu, vous promettant de vous ressusciter à la fin du monde ne vous suffit pas.

Je gardais le plus costaud pour la suite car l'authenticité de Matthieu 28:19 est accessoire ne prouvant rien sur une trinité et tu n'as rien présenté de potentiellement convaincant sur l'Esprit saint.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 15:45

Aquilas a écrit:

Je gardais le plus costaud pour la suite car l'authenticité de Matthieu 28:19 est accessoire ne prouvant rien sur une trinité et tu n'as rien présenté de potentiellement convaincant sur l'Esprit saint.

Aquilas

Euh ...
Citation :

Romains 8, 14 En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Romains 8, 15 Aussi bien n'avez-vous pas reçu un esprit d'esclaves pour retomber dans la crainte ; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba! Père!
Romains 8, 16 L'Esprit Saint en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu.

Citation :
1 Corinthiens 2, 11 Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.
1 Corinthiens 2, 12 Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit Saint qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits.


Citation :
Romains 8, 9 Vous, vous n'êtes pas dans la chair mais dans l'esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas,
Romains 8, 10 mais si le Christ est en vous, bien que le corps soit mort déjà en raison du péché, l'Esprit est vie en raison de la justice.
Romains 8, 11 Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Romains 8, 12 Ainsi donc, mes frères, nous sommes débiteurs, mais non point envers la chair pour devoir vivre selon la chair.
Romains 8, 13 Car si vous vivez selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les oeuvres du corps, vous vivrez.
Romains 8, 14 En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Citation :

1 Pierre 4, 14 Heureux, si vous êtes outragés pour le nom du Christ, car l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu repose sur vous.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 16:10

J'ai déjà répondu sur cela :

Aquilas a écrit:
Sur la vingtaine de versions consultables ici ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), la BJ est la seule à rendre improprement αυτο το πνευμα par "l'Esprit Saint en personne". La traduction est orientée.

D'autre part, l'Esprit de Dieu indique que l'Esprit vient de Dieu ou appartient à Dieu mais pas qu'il est Dieu.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 16:26

Considérons maintenant un à un les textes que tu cites pour tenter de prouver que Jésus est Dieu :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Comparons quelques versions :

Pirot & Clamer (1953) : Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés car, si vous ne croyez pas qui je suis, vous mourrez dans vos péchés.”

Darby (1885) : Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.

Nouvelle Bible Segond (2002) : C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; en effet, si vous ne croyez pas que, moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.

King James Française (2006) : Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés: car si vous ne croyez pas que JE SUIS LUI, vous mourrez dans vos péchés.


Voir les autres ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en déduire mon cher Arnaud ? Es-il légitime de mettre des majuscules et pourquoi ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyDim 07 Avr 2013, 16:42

ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων

L'expression rendue par "je suis" ou "c'est moi" est ego eimi.

On la retrouve un peu plus loin en Jean 9:9 :

αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι

Voici le contexte (Jean 9:1-9 NBS) :

En passant, il vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; c'est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui. Tant qu'il fait jour, il faut que nous accomplissions les œuvres de celui qui m'a envoyé ; la nuit vient où personne ne peut faire aucune œuvre. Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.

Après avoir dit cela, il cracha par terre et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle et lui dit : Va te laver au bassin de Siloam — ce qui se traduit « Envoyé ». Il y alla et se lava ; quand il revint, il voyait.

Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient vu mendiant disaient : N'est-ce pas là celui qui était assis à mendier ? Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, il lui ressemble ! Lui-même disait : C'est moi !


Question : Cet homme est-il en train de s'identifier à Yahweh ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyLun 08 Avr 2013, 10:21

Aquilas a écrit:
ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων

L'expression rendue par "je suis" ou "c'est moi" est ego eimi.

On la retrouve un peu plus loin en Jean 9:9 :

αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι

Voici le contexte (Jean 9:1-9 NBS) :

En passant, il vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; c'est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui. Tant qu'il fait jour, il faut que nous accomplissions les œuvres de celui qui m'a envoyé ; la nuit vient où personne ne peut faire aucune œuvre. Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.

Après avoir dit cela, il cracha par terre et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle et lui dit : Va te laver au bassin de Siloam — ce qui se traduit « Envoyé ». Il y alla et se lava ; quand il revint, il voyait.

Ses voisins et ceux qui auparavant l'avaient vu mendiant disaient : N'est-ce pas là celui qui était assis à mendier ? Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, il lui ressemble ! Lui-même disait : C'est moi !


Question : Cet homme est-il en train de s'identifier à Yahweh ?

Aquilas

La réponse est NON, mon cher AQUILAS, car le Jésus historique n'est pas YHWH, mais Son Verbe incarné ...

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, aux pages 277-279 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Fraternellement.

Recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 09 Avr 2013, 02:00

mario-franc_lazur a écrit:
La réponse est NON, mon cher AQUILAS, car le Jésus historique n'est pas YHWH, mais Son Verbe incarné ...

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, aux pages 277-279 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Mario, nous n'en sommes qu'au verset 24. Je reviendrais sur cette déclaration de Tresmontant quand nous aborderons le verset 58.

Lisons ce passage dans la version Darby : [Jésus] leur dit donc encore : Moi, je m'en vais, et vous me chercherez ; et vous mourrez dans votre péché : là où moi je vais, vous, vous ne pouvez venir. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il, qu'il dise : Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez venir ? Et il leur dit : Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut : vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. Ils lui disaient donc : Toi, qui es-tu ? Et Jésus leur dit : Absolument ce qu'aussi je vous dis. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et les choses que j'ai ouïes de lui, moi, je les dis au monde. Ils ne connurent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi*, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m'a enseigné, je dis ces choses (Jean 8:21-28).

* c.à.d : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père)


Jésus veut simplement leur faire comprendre qu'il est le Fils de l'homme, et que s'ils ne croient pas en lui, ils mourront dans leurs péchés.

Mettre "je suis" avec des majuscules, c'est travestir le sens du texte.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 09 Avr 2013, 10:09

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
La réponse est NON, mon cher AQUILAS, car le Jésus historique n'est pas YHWH, mais Son Verbe incarné ...

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, aux pages 277-279 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Mario, nous n'en sommes qu'au verset 24. Je reviendrais sur cette déclaration de Tresmontant quand nous aborderons le verset 58.

Lisons ce passage dans la version Darby : [Jésus] leur dit donc encore : Moi, je m'en vais, et vous me chercherez ; et vous mourrez dans votre péché : là où moi je vais, vous, vous ne pouvez venir. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il, qu'il dise : Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez venir ? Et il leur dit : Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut : vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. Ils lui disaient donc : Toi, qui es-tu ? Et Jésus leur dit : Absolument ce qu'aussi je vous dis. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et les choses que j'ai ouïes de lui, moi, je les dis au monde. Ils ne connurent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi*, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m'a enseigné, je dis ces choses (Jean 8:21-28).

* c.à.d : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père)


Jésus veut simplement leur faire comprendre qu'il est le Fils de l'homme, et que s'ils ne croient pas en lui, ils mourront dans leurs péchés.

Mettre "je suis" avec des majuscules, c'est travestir le sens du texte.

Aquilas

Je pourrai moi aussi, mon cher AQUILAS, t'accuser de travestir la réalité en expliquant le "c'est moi" par "qui je suis" ...

""Comme Dieu, dans son Je suis résume la somme entière de la foi des fidèles dans l'ancienne alliance (Exode 3.14 ; Deutéronome 32.39 ; Esaïe 41.13 ; 43.10) ainsi Christ, par cette même parole, exprime tout l'objet de la foi dans la nouvelle." Meyer

Et l'objet de cette foi est la Divinité du Christ !

Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMar 09 Avr 2013, 22:05

mario-franc_lazur a écrit:
Je pourrai moi aussi, mon cher AQUILAS, t'accuser de travestir la réalité en expliquant le "c'est moi" par "qui je suis" ...

""Comme Dieu, dans son Je suis résume la somme entière de la foi des fidèles dans l'ancienne alliance (Exode 3.14 ; Deutéronome 32.39 ; Esaïe 41.13 ; 43.10) ainsi Christ, par cette même parole, exprime tout l'objet de la foi dans la nouvelle." Meyer

Et l'objet de cette foi est la Divinité du Christ !

La note n'est pas de moi mais de Darby. C'est d'ailleurs ainsi que cela a été rendu par Pirot & Clamer (1953) :

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés car, si vous ne croyez pas qui je suis, vous mourrez dans vos péchés.” (Jean 8:24)


Pourquoi les théologiens veulent-ils toujours faire dire au texte plus qu'il ne dit ?

J'aborderais bientôt Jean 8:58.

Tout aussi fraternellement,

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyMer 10 Avr 2013, 08:57

Aquilas a écrit:
Mario, je te suggères de renommer ce fil "Questionnement sur la trinité".

J'ai trouvé ceci dans Wikipédia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est un Dieu unique en trois personnes (hypostases) : le Père, le Fils (La Parole) et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence (consubstantialité ou homoousia) et pourtant fondamentalement distincts.

L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de ce qui est dit du mystère de Dieu dans les Écritures : dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ainsi que la venue du Verbe incarné ; dans le Nouveau Testament ont été affirmés la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l'Esprit-Saint.


Nous remarquons dès le départ la confusion personne/hypostase.

Les trois hypostases sont-elles égales ? Participent-elles à une même essence ? La divinité du Fils est-elle la même que celle du Père ? Que penser de la divinité future des élus, de celle des anges ? Cette notion de divinité est-elle bien comprise ? L'Esprit saint est-il réellement une personne ?

Bref, cette doctrine de la trinité est-elle vraie ou n'est-elle qu'une construction théologique sans fondement ?

Aquilas

La doctrine de la Trinité est la conséquence logique de la Divinité de Jésus .

Quant aux 3 hypostases, ce sont les 3 Personnes : le Père, le Fils et l'Esprit, en Dieu, qui sont à la fois des Personnes, bien sûr, mais aussi des Hypostases.

On pourrait aussi poser cette question : quelle est, en Dieu, l'hypostase de la divinité en tant qu'elle est une ? La réponse est qu'il n'y en pas ! La divinité n'existe pas indépendamment des Personnes divines. Il n'y a rien en Dieu, sauf le Père, le Fils et l'Esprit qui sont tout.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyJeu 11 Avr 2013, 02:54

Venons-en à Jean 8:58 : Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis.

L’ordre des mots est conservé tel qu’il se trouve en grec. Pourtant la grammaire française exige que l’ordre des mots soit réarrangé comme dans la phrase "depuis si longtemps avec vous je suis..." qui est rendue correctement ainsi : "Voilà si longtemps que je suis avec vous..." (Jean 14:9). En français nous devrions donc avoir "J’existe avant qu’Abraham vint à l’existence". Cette construction avec un verbe être au présent est propre à la langue grecque et le verbe ne peut être laissé au même temps en français. Il faut donc traduire "J’existais avant qu’Abraham vint à l’existence" comme dans la Living Bible (1971) "I was in existence before Abraham was ever born".

Jésus explique "simplement" (car c'est déjà énorme et cela va provoquer une vive réaction des juifs!), en réponse à l’interrogation des Juifs, qu’il existait avant Abraham.

Argumentation tirée de BeDuhn in "Truth in Translation : Accuracy and Bias in the English Translations of the New Testament", pp. 103-112.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyJeu 11 Avr 2013, 09:22

Aquilas a écrit:
Venons-en à Jean 8:58 : Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis.

L’ordre des mots est conservé tel qu’il se trouve en grec. Pourtant la grammaire française exige que l’ordre des mots soit réarrangé comme dans la phrase "depuis si longtemps avec vous je suis..." qui est rendue correctement ainsi : "Voilà si longtemps que je suis avec vous..." (Jean 14:9). En français nous devrions donc avoir "J’existe avant qu’Abraham vint à l’existence". Cette construction avec un verbe être au présent est propre à la langue grecque et le verbe ne peut être laissé au même temps en français. Il faut donc traduire "J’existais avant qu’Abraham vint à l’existence" comme dans la Living Bible (1971) "I was in existence before Abraham was ever born".

Jésus explique "simplement" (car c'est déjà énorme et cela va provoquer une vive réaction des juifs!), en réponse à l’interrogation des Juifs, qu’il existait avant Abraham.

Argumentation tirée de BeDuhn in "Truth in Translation : Accuracy and Bias in the English Translations of the New Testament", pp. 103-112.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas

Le problème, mon cher AQUILAS, est qu'il y a beaucoup d'autres JE SUIS, dans l'évangile de Jean ! Peut-on tous les expliqiuer ainsi ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyJeu 11 Avr 2013, 09:32

mario-franc_lazur a écrit:


Le problème, mon cher AQUILAS, est qu'il y a beaucoup d'autres JE SUIS, dans l'évangile de Jean ! Peut-on tous les expliqiuer ainsi ?

Beaucoup d'autres "Je suis" sans ambiguïté au point que les théologiens Juifs diront :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyJeu 11 Avr 2013, 09:59

Arnaud Dumouch a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Le problème, mon cher AQUILAS, est qu'il y a beaucoup d'autres JE SUIS, dans l'évangile de Jean ! Peut-on tous les expliqiuer ainsi ?

Beaucoup d'autres "Je suis" sans ambiguïté au point que les théologiens Juifs diront :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Very Happy questionnement sur la Trinité  792201 Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 00:32

mario-franc_lazur a écrit:
Le problème, mon cher AQUILAS, est qu'il y a beaucoup d'autres JE SUIS, dans l'évangile de Jean ! Peut-on tous les expliqiuer ainsi ?

Le problème est plutôt que ce texte est utilisé de manière frauduleuse pour soutenir que Jésus est Dieu.

Nous pourrons aussi aborder les autres "je suis" par la suite si vous avancez des textes précis.

Voici d'autres éléments sur Jean 8:58. Il s'agit d'une réponse de Didier Fontaine à mon questionnement sur la validité de l'argumentation de BeDuhn :

Oui, je suis d'accord avec BeDuhn.
Il n'entre pas dans le détail, mais fait part de considérations simples, pleines de bon sens.
Sur ce verset (et bien d'autres du même genre), je te conseille vivement G. Stafford, Jehovah's Witnesses Defended, Elihu Books, 2009, 3e édition, pp.231-300.

Pour ce qui me concerne, j'ai rédigé jadis un article sur le sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien qu'il ne soit plus satisfaisant à mes yeux aujourd'hui, il aborde néanmoins les grandes lignes.

1) Il faut déjà remarquer que ego eimi ne s'emploie pas à l'absolu comme on voudrait nous le faire croire. Je suis... Quoi ?
Il faut un prédicat. Si le prédicat ne figure pas, à chaque fois il est sous-entendu et le lecteur ou l'auditeur le supplée facilement.
C'est le cas dans les passages de Jean où ego eimi est employé seul : Jean 4.26, 6.20, 8.24, 28, 58, 13.19, 18.5-6,8

2) L'allusion à Exode 3.14 n'est pas évidente (même si je la reconnaissais précédemment).
D'abord, elle traduit l'hébreu (traduit-elle bien le texte hébreu qui nous est parvenu sous la forme du texte massorétique ? c'est un autre problème !) אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה d'une manière plus que discutable. Les experts de la Septante s'accordent d'ailleurs pour considérer le texte de la LXX comme une "paraphrase dynamique", entachée par la philosophie hellénistique, plutôt que comme une traduction.
D'ailleurs - faut-il le rappeler - le ego eimi de la LXX n'est pas absolu. Son prédicat est ho on, celui qui est, l'étant. Exode 3.14 LXX : καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς
On ne peut donc pas considérer ego eimi comme une référence à Exode 3.14. Une véritable allusion devrait souligner cette permanence de l'être. Or ego eimi... ne fait que souligner un "accident" de l'être, c'est-à-dire un point particulier : la vraie vigne, le berger, le pain de vie, l'Agneau, etc.
A mon avis, s'il y a une référence à Exode 3.14 dans le NT, elle est plutôt à chercher en Révélation 1.8 : Ἐγώ εἰμι τὸ ἄλφα καὶ τὸ ὦ, λέγει κύριος ὁ θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ
cf. aussi Rev 1.4, 4.8, 11.17, 16.5 : quand l'expression est claire, stéréotypée, le doute n'est pas permis.

3) Le PPA (Present of Past Action, cf. mon article) : eimi étant au présent, faut-il le traduire par un présent ?
Faux problème.
Il est vrai qu'en français comme dans la plupart des langues, il importe de respecter la concordance des temps. En grec, même si le temps le dispute à l'aspect (mais les verbes ont bien une valeur temporelle malgré certains extrémistes de la valeur aspectuelle !), cela vaut aussi. Ainsi puisque la proposition πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι point une période passée antérieure à la venue au monde d'Abraham, on peut légitimement traduire le ego eimi par j'étais (en français l'imparfait pointe précisément une période passée indéterminée avec une idée de durée). Le "j'ai été" de la TMN me paraît un peu bizarre...
Pourquoi un faux problème ?
Parce qu'il faut bien un prédicat, et même si j'étais se comprend bien en français, il n'est pas tout à fait satisfaisant quant à l'idée véhiculée. J'étais quoi ?
Stafford, après une longue et minutieuse analyse qu'il m'est impossible de résumer (ce serait trop long), pense à une affirmation messianique, pour un prédicat du type : le Christ.
Il suffit de regarder le contexte du même chapitre : Jean 8.24, 28. En 8.58, c'est déjà donc la 3e fois qu'il emploie l'expression ego eimi avec ses détracteurs et c'est la goutte qui fait déborder le vase (v.59).
Son explication se tient fort bien.
Pour ce qui me concerne, "naturellement" (c'est-à-dire sans chercher midi à quatorze heures du point de vue linguistique), je comprends : j'étais là. J'étais en existence. J'existais. Le prédicat serait alors : l'existence.
Car c'est aussi à cela que sert le verbe eimi, dénoter le fait d'exister, et non pas seulement l'être.
Mais cela ne contredit pas Stafford au contraire : comme dans certains énoncés de Jésus (et surtout en Jean !), il y a une double lecture.
La plus simple, c'est : je n'ai pas 50 ans mais sachez que j'ai plus de 50 ans...
La plus subtile (car Jésus fait des affirmations fortes, mais toujours en finesse, pour ne pas abréger un ministère qu'il savait court, cf. le v. 59 justement) : j'existe depuis longtemps (ie je suis divin), c'est moi le Messie.


Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Doux

Doux


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 17:55

Citation :
Beaucoup d'autres "Je suis" sans ambiguïté au point que les théologiens Juifs diront :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Bonjour à tous,
J'arrive un peu tard dans la conversation, mais je trouve qu'elle est très intéressante..
Bien souvent il faut prendre le contexte pour comprendre pleinement.

Il faut se rappeler que les juifs restaient très attachés à leur serment de servir Jéhovah le seul Dieu en ce qui les concerne...
Jean 10: 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu
Il est a noter que le mot Dieu n'est pas avec une majuscule dans la TMN, mais un d minuscule et pour cause, lorsqu'on prend le contexte
(Jean 5:18) Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
C'est uniquement parce que Jésus mentionnait que Dieu était son Père, mais en fait Jésus ne mentionnait en aucune façon qu'il était Dieu, mais plutôt le représentant de Dieu faisant ce que le Père lui avait commandé de faire...

(Philippiens 2:6) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
(Jean 10:38) Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. ”
(Jean 14:28) Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Philippiens 2:6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Par ce raisonnement, il fut impossible que Jésus se prenne pour Dieu, mais uniquement le fils de Dieu..
Sachant que Dieu n'a jamais eut de commencement, contrairement Jésus Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l, ’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”
Donc Jésus est un avec le père pour ce qui est des directives que le Père lui a confié, mais ils sont deux être à part entière car en Jean 1:1,2 il était au commencement avec Dieu

L’unité du Père et du Fils n’est pas plus mystérieuse que l’unité des vrais chrétiens
Jean 10:30 ; 17:20-22 (CT) “Moi et le Père, nous sommes un.” “Ce n’est pas seulement pour eux que je prie, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu’eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c’est toi qui m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.”
I Cor. 1:10 (CT) “Je vous en prie, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ : soyez tous d’accord, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous ; soyez étroitement unis dans un même esprit et un même sentiment.”
Jean 8:28, 29 (CT) “Puis, Jésus leur dit : ‘Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, vous reconnaîtrez alors que c’est Moi, et que je ne fais rien de mon propre chef, mais que ce que je dis est cela même que le Père m’a enseigné. Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que toujours je fais ce qui lui plaît.’”

Jean 8:17, 18, Jé: “[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.” (Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.)

Un commentaire très intéressant

Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent ce qui suit à propos de Matthieu 28:18-20: “Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité.” (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552). Concernant plusieurs autres textes qui mentionnent eux aussi le Père, le Fils et l’Esprit Saint, l’encyclopédie précitée admet qu’à eux seuls ils sont “insuffisants” pour prouver la Trinité. (Voir I Timothée 5:21, où il est question en même temps de Dieu, de Jésus et des anges.)


Revenir en haut Aller en bas
Doux

Doux


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 17:58

Suite..

JE SUIS...?

Jean 8:58:
Da le rend ainsi: “Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis [grec égô éïmi].” (Jé, Os, TOB, Sg et Ku traduisent par: “je suis”, parfois avec des capitales pour marquer qu’il s’agit d’un titre. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)

Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte?
La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
A. Robertson déclare: “Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).” — A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 20:48

S'il n'y a pas d'objections, je passerai aux textes suivants de la liste d'Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

En quoi soutiennent-ils que Jésus soit Dieu ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 20:56

Doux a écrit:
Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)

La TMN a "j'ai été" et non "j'étais" qui est plus exact (imparfait plutôt que passé composé). Personnellement je mettrai "j'existais" comme la Living Bible (1971). Que sont Od, Fa et AT ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 21:42

Aquilas a écrit:
Doux a écrit:
Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)

La TMN a "j'ai été" et non "j'étais" qui est plus exact (imparfait plutôt que passé composé). Personnellement je mettrai "j'existais" comme la Living Bible (1971). Que sont Od, Fa et AT ?

Aquilas

Le texte grec est au présent, Pourquoi alors vouloir le mettre au passé ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  EmptyVen 12 Avr 2013, 21:53

mario-franc_lazur a écrit:
Le texte grec est au présent, Pourquoi alors vouloir le mettre au passé ?

Tout simplement parce que la langue grecque est différente de la langue française et que l'on doit parfois adapter la construction de la phrase, le temps, etc.

3) Le PPA (Present of Past Action, cf. mon article) : eimi étant au présent, faut-il le traduire par un présent ?
Faux problème.
Il est vrai qu'en français comme dans la plupart des langues, il importe de respecter la concordance des temps. En grec, même si le temps le dispute à l'aspect (mais les verbes ont bien une valeur temporelle malgré certains extrémistes de la valeur aspectuelle !), cela vaut aussi. Ainsi puisque la proposition πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι point une période passée antérieure à la venue au monde d'Abraham, on peut légitimement traduire le ego eimi par j'étais (en français l'imparfait pointe précisément une période passée indéterminée avec une idée de durée).


L'article en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Contenu sponsorisé




questionnement sur la Trinité  Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
questionnement sur la Trinité
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: Salon pour Chrétiens et personnes en recherche-
Sauter vers: