Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
-38%
Le deal à ne pas rater :
Disque Dur Externe – WD Elements™ – 1To – USB 3.0
49.99 € 80.01 €
Voir le deal
Le Deal du moment : -54%
SanDisk Clé USB 3.0 256 Go
Voir le deal
30.51 €

 

 questionnement sur la Trinité

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013, 17:10

Rappel du premier message :

Aquilas a écrit:
Une hypostase peut-être une personne mais une personne n'est pas forcément une hypostase.

Voici comment je comprends le terme hypostase : c'est ce qui fonde l'être, ce qui le distingue d'un autre être, mais cet être peut être personnel ou impersonnel.

Le mot personne dans la langue française évoque un individu humain, voire par extension un individu qui lui ressemble de par ses caractéristiques, un être vivant et pensant.

Les mots hypostase et personne ne sont donc pas interchangeables et l'utilisation du terme personne entraine un glissement de sens. L'Esprit saint est une hypostase, c'est une réalité que l'on peut décrire, mais ce n'est pas une personne. Cette hypostase fait sans conteste partie de la réalité divine, de Dieu.

Jésus, le Logos, est également une hypostase mais d'un type différent, il est une personne. Mais fait-il partie de Dieu ? Deux êtres personnels peuvent-ils coexister en Dieu ? Personnellement je réponds non car Dieu est unique et qu'il a engendré le Logos, il lui a donné la vie.

Et pourtant le Paraclet ressemble bien à une Personne au point que les Musulmans y ont vu leur Prophète Mouhammad !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 27 Mar 2013, 18:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyVen 12 Avr 2013, 21:53

mario-franc_lazur a écrit:
Le texte grec est au présent, Pourquoi alors vouloir le mettre au passé ?

Tout simplement parce que la langue grecque est différente de la langue française et que l'on doit parfois adapter la construction de la phrase, le temps, etc.

3) Le PPA (Present of Past Action, cf. mon article) : eimi étant au présent, faut-il le traduire par un présent ?
Faux problème.
Il est vrai qu'en français comme dans la plupart des langues, il importe de respecter la concordance des temps. En grec, même si le temps le dispute à l'aspect (mais les verbes ont bien une valeur temporelle malgré certains extrémistes de la valeur aspectuelle !), cela vaut aussi. Ainsi puisque la proposition πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι point une période passée antérieure à la venue au monde d'Abraham, on peut légitimement traduire le ego eimi par j'étais (en français l'imparfait pointe précisément une période passée indéterminée avec une idée de durée).


L'article en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptySam 13 Avr 2013, 09:28

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le texte grec est au présent, Pourquoi alors vouloir le mettre au passé ?

Tout simplement parce que la langue grecque est différente de la langue française et que l'on doit parfois adapter la construction de la phrase, le temps, etc.

3) Le PPA (Present of Past Action, cf. mon article) : eimi étant au présent, faut-il le traduire par un présent ?
Faux problème.
Il est vrai qu'en français comme dans la plupart des langues, il importe de respecter la concordance des temps. En grec, même si le temps le dispute à l'aspect (mais les verbes ont bien une valeur temporelle malgré certains extrémistes de la valeur aspectuelle !), cela vaut aussi. Ainsi puisque la proposition πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι point une période passée antérieure à la venue au monde d'Abraham, on peut légitimement traduire le ego eimi par j'étais (en français l'imparfait pointe précisément une période passée indéterminée avec une idée de durée).


L'article en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas

L'article en question dit ceci :


« Puisque le temps grec n’indique pas la notion d’antériorité comme le temps en français, il n’est pas
faux grammaticalement de traduire, en Jean 8 :58, e)gw ei)mi par un passé.
C’est en fait un choix de traduction.
Il se justifie par le contexte, et par l’usage de l’expression ego eimi en Jean notamment.
Qui plus est ce choix s’harmonise avec bon nombre d’autres passages évoquant à la fois une existence
Jésus lointaine dans le temps (« au commencement »), mais ayant eu un commencement : (« premier-né »). »
(fin de citation).

On peut en effet comprendre que Jésus est le premier né de la création, le premier né de tout, dans ce sens qu'il est le "préféré de DIEU". En apocalypse 3:14, nous pouvons aussi comprendre l´expression qu´il est "le commencement de la création "par le fait que Dieu à travers lui a tout fait, il est comme le dominateur et le but de la création.

Aucun être, à l´exception de Dieu lui-même est plus grand que l´homme Jésus. Il est la parole de Vie, parole de Vérité, et YHWH se plait en lui. Il est véritablement le fils unique de Dieu.

De là à dire que ce "JE SUIS" serait LA preuve qu'il est de nature divine, non, et je le disais déjà moi-même dans un post antérieur, c'est, en fait, le contexte général des comportements et des Paroles de Jésus qui font que l'on peut interpréter cette préférence de DIEU pour Son Fils Unique, comme venant du fait que ce Fils est de même nature que Son Père , donc divin ! Et ainsi, ce JE SUIS peut retrouver ce sens absolu, critiqué dans ton lien, qui n'est qu'une interprétation, un choix de traduction, certes, mais commandé justement par le contexte ! !

Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptySam 13 Avr 2013, 16:00

mario-franc_lazur a écrit:
De là à dire que ce "JE SUIS" serait LA preuve qu'il est de nature divine, non, et je le disais déjà moi-même dans un post antérieur, c'est, en fait, le contexte général des comportements et des Paroles de Jésus qui font que l'on peut interpréter cette préférence de DIEU pour Son Fils Unique, comme venant du fait que ce Fils est de même nature que Son Père , donc divin ! Et ainsi, ce JE SUIS peut retrouver ce sens absolu, critiqué dans ton lien, qui n'est qu'une interprétation, un choix de traduction, certes, mais commandé justement par le contexte ! !

Et pourtant si Mario, ce texte implique bien la nature divine du Christ mais pas dans le sens absolu dans lequel tu l'entends. Jésus exprime bien le fait qu'il a eu une existence antérieure à son existence humaine et qu'il était donc auparavant un être divin. Voir le fil "Qu'est-ce que la divinité ?" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement,

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 14 Avr 2013, 14:33

Aquilas a écrit:
S'il n'y a pas d'objections, je passerai aux textes suivants de la liste d'Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

En quoi soutiennent-ils que Jésus soit Dieu ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 15 Avr 2013, 10:04

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
De là à dire que ce "JE SUIS" serait LA preuve qu'il est de nature divine, non, et je le disais déjà moi-même dans un post antérieur, c'est, en fait, le contexte général des comportements et des Paroles de Jésus qui font que l'on peut interpréter cette préférence de DIEU pour Son Fils Unique, comme venant du fait que ce Fils est de même nature que Son Père , donc divin ! Et ainsi, ce JE SUIS peut retrouver ce sens absolu, critiqué dans ton lien, qui n'est qu'une interprétation, un choix de traduction, certes, mais commandé justement par le contexte ! !

Et pourtant si Mario, ce texte implique bien la nature divine du Christ mais pas dans le sens absolu dans lequel tu l'entends. Jésus exprime bien le fait qu'il a eu une existence antérieure à son existence humaine et qu'il était donc auparavant un être divin. Voir le fil "Qu'est-ce que la divinité ?" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fraternellement,
Aquilas


Et quelle différence fais-tu, mon cher AQUILAS, entre la "nature divine de Jésus" dans l'absolu ou pas dans l'absolu ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2013, 01:58

Nous avons évoqué cela sur l'autre fil Mario.

En deux mots, la nature divine est ce qui caractérise les êtres incorruptibles (dans les sens d'inaltérables), glorieux et puissants, c'est-à-dire tous les êtres célestes. Dieu est différent, c'est pourquoi je distingue divinité et Divinité.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2013, 10:09

Aquilas a écrit:
Nous avons évoqué cela sur l'autre fil Mario.

En deux mots, la nature divine est ce qui caractérise les êtres incorruptibles (dans les sens d'inaltérables), glorieux et puissants, c'est-à-dire tous les êtres célestes. Dieu est différent, c'est pourquoi je distingue divinité et Divinité.

Fraternellement,

Emmanuel


Les êtres célestes sont des créatures, donc ils ne sont pas de nature divine, à mon sens, mon cher AQUILAS .;
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2013, 01:37

mario-franc_lazur a écrit:
Les êtres célestes sont des créatures, donc ils ne sont pas de nature divine, à mon sens, mon cher AQUILAS .;

Qu'est-ce qui compte Mario, ton sens ou celui des Écritures ? Si les Écritures te disent que les anges sont des dieux et que les saints participeront à la nature divine (1 Pierre 1:4) pourquoi ne pas l'admettre ? Les saints seront semblables à Christ (1 Jean 3:2).

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2013, 09:35

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Les êtres célestes sont des créatures, donc ils ne sont pas de nature divine, à mon sens, mon cher AQUILAS .;

Qu'est-ce qui compte Mario, ton sens ou celui des Écritures ? Si les Écritures te disent que les anges sont des dieux et que les saints participeront à la nature divine (1 Pierre 1:4) pourquoi ne pas l'admettre ? Les saints seront semblables à Christ (1 Jean 3:2).

Aquilas


Si tu vas par là, nous aussi, nous sommes des dieux selon les Ecritures ! La compréhension commence, mon cher AQUILAS, au sens pluriel des mots !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2013, 21:16

mario-franc_lazur a écrit:
Si tu vas par là, nous aussi, nous sommes des dieux selon les Ecritures ! La compréhension commence, mon cher AQUILAS, au sens pluriel des mots !

Tu peux donner tes références mais regarde bien le contexte avant.

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 18 Avr 2013, 09:27

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Si tu vas par là, nous aussi, nous sommes des dieux selon les Ecritures ! La compréhension commence, mon cher AQUILAS, au sens pluriel des mots !

Tu peux donner tes références mais regarde bien le contexte avant.

Aquilas

le Psaume 82 appelle dieux les juges, et cela par métaphore, car le Jugement est de DIEU...
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013, 23:32

Mario,

Dans le Psaume 8:6, s'agit-il d'une métaphore ?

Et que penser de 2 Pierre 1:4 ?

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2013, 07:55

Aquilas a écrit:
Mario,

Dans le Psaume 8:6, s'agit-il d'une métaphore ?

Et que penser de 2 Pierre 1:4 ?

Aquilas

En effet, mon cher AQUILAS, tu as raison ici dans ce sens que "... le Fils de Dieu s’est fait homme pour nous faire Dieu " (S. Athanase, inc. 54, 3 : PG 25, 192B). " Le Fils unique de Dieu, voulant que nous participions à sa divinité, assuma notre nature, afin que Lui, fait homme, fit les hommes Dieu " (S. Thomas d’A., opusc. 57 in festo Corp. Chr. 1).

Mais le Verbe, lui, est vraiment Dieu, car non créé, la profession de foi chrétienne le dit expressément : "Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait..."

Et st. Thomas d'Aquin écrivait : "Or, il est évident qu'en Dieu le Verbe est l'image de celui de qui il procède, coéternel avec lui, puisqu'il n'a pas été plutôt susceptible d'être formé, qu'il a été formé et qu'il est toujours en action, égal au Père, puisqu'il est parfait, l'expression tout entière du Père, coessentiel avec le Père et consubstantiel avec lui, puisqu'il subsiste dans sa nature".

Fraternellement;
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013, 03:16

Les élus revêtiront la nature divine. Cela ne veut pas dire que la nature des élus sera identique à celle de Dieu. En effet, les hommes seront participants à la nature divine mais semblables à Dieu, c’est-à-dire similaires mais non identiques à lui : "Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons ne s'est pas encore manifesté ; mais nous savons que, quel que soit le moment de sa manifestation, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:2). Les anges aussi sont de nature divine et les hommes leur seront semblables également : "Ils ne peuvent pas non plus mourir, parce qu'ils sont semblables à des anges et qu'ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:36). Les hommes étant semblables à la fois à Dieu et aux anges, Dieu et les anges sont également semblables.

De ces textes il ressort clairement que les mots nature divine et divinité ont un sens large caractérisant l’ensemble des êtres célestes. La nature divine est donc une qualité, un mode d’existence, que Dieu confère volontiers à des créatures.

Il existe ainsi différentes catégories d’êtres divins, les séraphins, les chérubins, les anges, les élus glorifiés, le Fils et bien sûr, au dessus de tous, le Dieu Tout-Puissant. Les Ecritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Corinthiens 15:42-43). Les êtres divins ont un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

Puisque la notion de nature divine revêt un sens assez large, qu’en est-il de la nature du Christ ?

Fraternellement,

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 25 Avr 2013, 17:47

A coup sûr, le Fils est bien plus que les anges. Il leur était déjà supérieur et il l’est devenu d’autant plus : "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur" (Hébreux 1:4, NBS).

Mais est-il de la même essence que le Père ? S’il est de la même essence que lui, le fait que le Père soit seul Dieu n’est-il du qu’à sa position de géniteur du Fils*, celui-ci étant né de lui et lui étant donc soumis ?

Car "il n’y a qu’un seul véritable Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6. Voir aussi Jean 17:3) et le Père reste le Dieu de Jésus même glorifié : "Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (Apocalypse 3:12. Voir aussi 1:6).

Il est difficile de tenter de préciser la nature exacte du Christ sans tomber dans la spéculation. Il est donc préférable de se contenter de ce qui est écrit et de ne pas aller au-delà.

* Je rappelle que le Fils est "le dieu seul engendré" car le mot grec monogénês signifie seul engendré et c’est ainsi qu’il est correctement rendu dans quelques versions (KJF, TMN, Bible de l’Épée).

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 28 Avr 2013, 09:16

Aquilas a écrit:


De ces textes il ressort clairement que les mots nature divine et divinité ont un sens large caractérisant l’ensemble des êtres célestes. La nature divine est donc une qualité, un mode d’existence, que Dieu confère volontiers à des créatures.

Et c'est pout cela d'ailleurs que, dans le dogme catholique, on dit que Jésus est Dieu, et non pas qu'il est de nature divine ...pour éviter cette ambiguïté !

Citation :
Il existe ainsi différentes catégories d’êtres divins, les séraphins, les chérubins, les anges, les élus glorifiés, le Fils et bien sûr, au dessus de tous, le Dieu Tout-Puissant. Les Ecritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Corinthiens 15:42-43). Les êtres divins ont un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

Puisque la notion de nature divine revêt un sens assez large, qu’en est-il de la nature du Christ ?

Fraternellement,

Aquilas

Et justement, ce qui distingue le Christ des autres êtres divins que tu cites, c'est que tous les autres ont été créés et ne sont qu'immortels, alors que le Verbe n'a pas été créé, puisque engendré, et éternel tout autant que le Père ! De même que la lumière émise par l'astre soleil existe depuis que cet astre existe !

Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 28 Avr 2013, 20:15

mario-franc_lazur a écrit:
Et c'est pout cela d'ailleurs que, dans le dogme catholique, on dit que Jésus est Dieu, et non pas qu'il est de nature divine ...pour éviter cette ambiguïté !

Pour moi il n'y a aucune ambiguïté car Jésus est le Fils de Dieu. A ce titre il est certainement un être exceptionnel et unique en son genre mais il n'est pas Dieu, la place est déjà occupée par son Père.

mario-franc_lazur a écrit:
Et justement, ce qui distingue le Christ des autres êtres divins que tu cites, c'est que tous les autres ont été créés et ne sont qu'immortels, alors que le Verbe n'a pas été créé, puisque engendré, et éternel tout autant que le Père ! De même que la lumière émise par l'astre soleil existe depuis que cet astre existe !

Le Christ a bien été engendré, il a eu une naissance, et c'est bien pour cette raison qu'il ne peut pas avoir été éternel dans le passé. Cet engendrement le distingue bien des autres êtres mais ne fait pas de lui "le dieu" mais "le dieu seul engendré" (Jean 1:18).

Fraternellement,

Aquilas
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2013, 08:48

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et c'est pout cela d'ailleurs que, dans le dogme catholique, on dit que Jésus est Dieu, et non pas qu'il est de nature divine ...pour éviter cette ambiguïté !

Pour moi il n'y a aucune ambiguïté car Jésus est le Fils de Dieu. A ce titre il est certainement un être exceptionnel et unique en son genre mais il n'est pas Dieu, la place est déjà occupée par son Père.

Evidemment, mon cher AQUILAS, il n'est pas YHWH ! Il n'est pas non plus le Père ! Il est le Fils, en effet, non créé, car un fils n'est pas créé mais engendré, et à ce titre il est de la même nature que le Père à l'intérieur de cette Entité Divine appelée YHWH !

Aquilas a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et justement, ce qui distingue le Christ des autres êtres divins que tu cites, c'est que tous les autres ont été créés et ne sont qu'immortels, alors que le Verbe n'a pas été créé, puisque engendré, et éternel tout autant que le Père ! De même que la lumière émise par l'astre soleil existe depuis que cet astre existe !

Le Christ a bien été engendré, il a eu une naissance, et c'est bien pour cette raison qu'il ne peut pas avoir été éternel dans le passé. Cet engendrement le distingue bien des autres êtres mais ne fait pas de lui "le dieu" mais "le dieu seul engendré" (Jean 1:18).

Fraternellement,

Aquilas

La nature humaine du Christ seule a eu un engendrement humain ! Mais le Verbe éternel, nature divine du Christ, a été engendré de toute éternité par le Père à l'intérieur de l'Entité Divine appelée YHWH ...

De même que la lumière est engendrée par l'astre à l'intérieur de l'entité physique appelée soleil !


Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 16:01

mario-franc_lazur a écrit:
Il est le Fils, en effet, non créé, car un fils n'est pas créé mais engendré
C'estvrai au niveau humain, mais au niveau de Dieu, créé ou engendré, il n'y a pas de différence. Puis si "fils de Dieu" signifie "être engendré" et non créé, c'est aussi le cas des anges qui eux aussi sont les fils de Dieu. Adam aussi était fils de Dieu. A-t-il été créé ou engendré ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 17:09

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il est le Fils, en effet, non créé, car un fils n'est pas créé mais engendré
C'estvrai au niveau humain, mais au niveau de Dieu, créé ou engendré, il n'y a pas de différence. Puis si "fils de Dieu" signifie "être engendré" et non créé, c'est aussi le cas des anges qui eux aussi sont les fils de Dieu. Adam aussi était fils de Dieu. A-t-il été créé ou engendré ?



Mais si! Il y a une grande différence , mon cher TRYPHON :

On engendre un être de même nature que soi, comme une mère engendre son enfant ; on crée un être d'une autre nature que soi, comme l'ébéniste qui crée un meuble ! Il en est de même pour DIEU !

La notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Toi qui te dis chrétien, mon cher TRYPHON, tu devrais le comprendre !


Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
SKIPEER

SKIPEER


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 20:38

mario-franc_lazur a écrit:

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


oui mais cher mario  nous lisons Dans Jean 3 :16 (version King James Version, en anglais)ceci  :

« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Dailleurs cette addition « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par les spécialistes de la Bible chargés de sa révision.  Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation.
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 23:24

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il est le Fils, en effet, non créé, car un fils n'est pas créé mais engendré
C'estvrai au niveau humain, mais au niveau de Dieu, créé ou engendré, il n'y a pas de différence. Puis si "fils de Dieu" signifie "être engendré" et non créé, c'est aussi le cas des anges qui eux aussi sont les fils de Dieu. Adam aussi était fils de Dieu. A-t-il été créé ou engendré ?

Mais si! Il y a une  grande différence , mon cher TRYPHON :

On engendre un être de même nature que soi, comme une mère engendre son enfant ; on crée un être d'une autre nature que soi, comme l'ébéniste qui crée un meuble ! Il en est de même pour DIEU !
Un meuble n'est pas un être. Et Dieu n'est pas un homme. Il a créé des être de même nature que Lui, les anges (qui sont comme Dieu des êtres spirituels), et d'autres de nature différente, les humains et les animaux. Donc, pour Dieu, créer ou engendrer, c'est du pareil au même.

mario-franc_lazur a écrit:
La notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Je ne partage pas cette croyance car en fait c'est bien plus simple que ça. Jusqu'à ce qu'Adam désobéisse, les anges et l'homme étaient tous fils de Dieu à égalité (excepté bien sûr le fils premier né de Dieu), mais comme certains anges, Adam a perdu cette position de fils de Dieu en désobéissant.

mario-franc_lazur a écrit:
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu.
C'est évident, nous ne sommes fils de Dieu que dans la mesure où nous acceptons de reconnaître le sacrifice du Christ par lequel il nous donne la possibilité de renouer des relations filiales avec Dieu, relations qui ne seront complètes que lors de la résurrection.

mario-franc_lazur a écrit:
On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

Toi qui te dis chrétien, mon cher TRYPHON, tu devrais le comprendre !
Cependant, pas de méprise. Il ne fait pas oublier que si tout a été créé "en lui", c'est à dire "par lui", tout ne vient pas de lui mais de Dieu !
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 08:08

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


oui mais cher mario  nous lisons Dans Jean 3 :16 (version King James Version, en anglais)ceci  :

« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Dailleurs cette addition « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par les spécialistes de la Bible chargés de sa révision.  Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation.


Texte grec, le texte avant donc toute traduction : "ôsté ton' uion' ton' monoguénê édôken' ", tu lis "monoguénê", mot qui signifie "unique", et donc la bonne traduction est : "de sorte qu'il a donné son Fils unique..." UNIQUE, donc il ne s'agit pas de ses enfants adoptifs que sont les humains, mais du FILS ENGENDRE. La version de King James n'est qu'explicative...


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 08:11

tryphon a écrit:


Je ne partage pas cette croyance car en fait c'est bien plus simple que ça. Jusqu'à ce qu'Adam désobéisse, les anges et l'homme étaient tous fils de Dieu à égalité (excepté bien sûr le fils premier né de Dieu), mais comme certains anges, Adam a perdu cette position de fils de Dieu en désobéissant.


Mais le Verbe est le FILS UNIQUE, et donc ton interprétation ne tient pas la route, mon  cher TRYPHON ...
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 12:38

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Je ne partage pas cette croyance car en fait c'est bien plus simple que ça. Jusqu'à ce qu'Adam désobéisse, les anges et l'homme étaient tous fils de Dieu à égalité (excepté bien sûr le fils premier né de Dieu), mais comme certains anges, Adam a perdu cette position de fils de Dieu en désobéissant.


Mais le Verbe est le FILS UNIQUE, et donc ton interprétation ne tient pas la route, mon  cher TRYPHON ...
Il est le fils unique parce qu'il est le premier, et le seul que Dieu ait créé directement. Ensuite c'est par le moyen de ce fils unique que Dieu a tout créé.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud-DA




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 15:40

tryphon a écrit:
Il est le fils unique parce qu'il est le premier, et le seul que Dieu ait créé directement. Ensuite c'est par le moyen de ce fils unique que Dieu a tout créé.

"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Le Fils, avec une majuscule, n'est pas créé car Il n'est pas une créature de Dieu, Il est de toute éternité engendré par le Père.

Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.

Toute la difficulté du christianisme c'est de comprendre qui libère et qui est le Fils éternel par rapport à soi-même.

Le christianisme peut facilement être une superstition idolâtrant Jésus et alors les musulmans s'en amusent...
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 16:58

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Il est le fils unique parce qu'il est le premier, et le seul que Dieu ait créé directement. Ensuite c'est par le moyen de ce fils unique que Dieu a tout créé.

"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Qui dit ça ? C'est écrit où ?

Renaud-DA a écrit:
Le Fils, avec une majuscule
Si tu veux.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Il est le fils unique parce qu'il est le premier, et le seul que Dieu ait créé directement. Ensuite c'est par le moyen de ce fils unique que Dieu a tout créé.

"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Le Fils n'est pas créé car Il n'est pas une créature de Dieu, Il est de toute éternité engendré par le Père.
Créé ou engendré, de toute façon c'est incompatible avec "de toute éternité".

Renaud-DA a écrit:
Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus
Nulle part dans les Ecritures il n'est parlé de double nature, ni d'homme-Dieu concernant Jésus. Lorsqu'il était sur terre, il n'était qu'homme.

Renaud-DA a écrit:
parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.
Jésus est né libre du péché originel, et est devenu le pendant de Adam avant sa désobéissance, parce qu'il est le Fils de Dieu. Quand aux hommes ils ne sont pas divinisés, ils ont la possibilité de ressusciter et de vivre éternellement s'ils acceptent de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus.

Renaud-DA a écrit:
Le christianisme peut facilement être une superstition idolâtrant Jésus et alors les musulmans s'en amusent...
Pourtant, les Ecritures disent que seul le Père est Dieu. S'il y a superstition, c'est bien parce qu'au cours des siècles certains chrétiens n'ont pas transmis cette information correctement !
Revenir en haut Aller en bas
Renaud-DA




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyLun 23 Juin 2014, 19:25

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Qui dit ça ? C'est écrit où ?

Dans le Credo, pas dans les Evangiles.
Les Evangiles ne font pas de philosophie.
Jésus ne cherche pas à convertir les disciples par étapes, il cherche une conversion directe.
La philosophie ne s'oppose pas à la conversion directe mais offre une autre voie.
Quelque soit la voie, à un moment il faudra de toute façon sauter dans le vide.

tryphon a écrit:
Créé ou engendré, de toute façon c'est incompatible avec "de toute éternité".

Non, l'éternité n'est pas morte, figée, elle est activité pure.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus
Nulle part dans les Ecritures il n'est parlé de double nature, ni d'homme-Dieu concernant Jésus. Lorsqu'il était sur terre, il n'était qu'homme.

La double nature c'est un concept relatif.
Dans l'absolu il n'y a qu'une nature, divine.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.
Jésus est né libre du péché originel, et est devenu le pendant de Adam avant sa désobéissance, parce qu'il est le Fils de Dieu. Quand aux hommes ils ne sont pas divinisés, ils ont la possibilité de ressusciter et de vivre éternellement s'ils acceptent de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus.

En réalité tout homme nait libre du péché originel.
Le péché originel c'est l'illusion de se croire séparé de Dieu, de croire que l'être est divisé en une multitude d'êtres séparés.
Se croire séparé de Dieu c'est se prendre pour dieu (avec un petit d), être à soi-même son propre dieu.

La résurrection c'est la résurrection du Christ, il n'y a pas d'autre résurrection.
Quand vous n'êtes pas séparé du Christ, sa résurrection est la vôtre.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le christianisme peut facilement être une superstition idolâtrant Jésus et alors les musulmans s'en amusent...
Pourtant, les Ecritures disent que seul le Père est Dieu. S'il y a superstition, c'est bien parce qu'au cours des siècles certains chrétiens n'ont pas transmis cette information correctement !

Votre façon de voir est semblable à celle des musulmans de base, qui n'est pas celle des musulmans qui connaissent Dieu.
Qu'est ce que ça dire "seul le Père"?
Le Père n'est pas seul mais il n'y a jamais eu que Dieu de toute éternité.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMar 24 Juin 2014, 09:58

Renaud-DA a écrit:

Qu'est ce que ça dire "seul le Père"?
Le Père n'est pas seul mais il n'y a jamais eu que Dieu de toute éternité.


De même qu'en une personne, sa pensée n'est pas seule : la pensée engendre une parole qui devient action par amour !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2014, 14:35

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Qui dit ça ? C'est écrit où ?
Dans le Credo, pas dans les Evangiles.Les Evangiles ne font pas de philosophie.
C'est pourquoi il vaut beaucoup mieux se fier aux évangiles qu'à la philo.

Renaud-DA a écrit:
La philosophie ne s'oppose pas à la conversion directe mais offre une autre voie.
La philosophie s'est substituée à l'évangile, ce qui explique que la transmission ne s'est pas bien faite, c'est du moins ce que j'ai constaté.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Créé ou engendré, de toute façon c'est incompatible avec "de toute éternité".
Non, l'éternité n'est pas morte, figée, elle est activité pure.
Sans rapports avec ce que je dis. Ce que je veux dire c'est que, qu'il ait été engendré ou créé, le Fils de Dieu ne peut pas être de toute éternité,il a eu un commencement.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus
Nulle part dans les Ecritures il n'est parlé de double nature, ni d'homme-Dieu concernant Jésus. Lorsqu'il était sur terre, il n'était qu'homme.
La double nature c'est un concept relatif.
Encore la philo.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.
Jésus est né libre du péché originel, et est devenu le pendant de Adam avant sa désobéissance, parce qu'il est le Fils de Dieu. Quand aux hommes ils ne sont pas divinisés, ils ont la possibilité de ressusciter et de vivre éternellement s'ils acceptent de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus.
En réalité tout homme nait libre du péché originel.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible.

Renaud-DA a écrit:
La résurrection c'est la résurrection du Christ, il n'y a pas d'autre résurrection.
Quand vous n'êtes pas séparé du Christ, sa résurrection est la vôtre.
Là aussi vous êtes en complet désaccord avec la Bible.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le christianisme peut facilement être une superstition idolâtrant Jésus et alors les musulmans s'en amusent...
Pourtant, les Ecritures disent que seul le Père est Dieu. S'il y a superstition, c'est bien parce qu'au cours des siècles certains chrétiens n'ont pas transmis cette information correctement !
Votre façon de voir est semblable à celle des musulmans de base, qui n'est pas celle des musulmans qui connaissent Dieu.
Qu'est ce que ça dire "seul le Père"?
Cela veut dire que qu'il n'y a qu'un seul Dieu, celui que Jésus et les auteurs du NT appellent "le Père".

Renaud-DA a écrit:
Le Père n'est pas seul mais il n'y a jamais eu que Dieu de toute éternité.
Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2014, 18:28

tryphon a écrit:

Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.



DIEU = PERE ET FILS ET ESPRIT ...



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Renaud-DA




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 25 Juin 2014, 23:19

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Créé ou engendré, de toute façon c'est incompatible avec "de toute éternité".
Non, l'éternité n'est pas morte, figée, elle est activité pure.
Sans rapports avec ce que je dis. Ce que je veux dire c'est que, qu'il ait été engendré ou créé, le Fils de Dieu ne peut pas être de toute éternité,il a eu un commencement.

Le rapport c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité.
Il n'y a pas eu de commencement à cela.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:

Nulle part dans les Ecritures il n'est parlé de double nature, ni d'homme-Dieu concernant Jésus. Lorsqu'il était sur terre, il n'était qu'homme.
La double nature c'est un concept relatif.
Encore la philo.

La "philo" ou la théologie permet de vérifier qu'une compréhension est correcte.
Vous dites que Jésus lorsqu'il était sur terre n'était que homme, or l'homme n'est rien, pur néant sans l'être.
Et l'être est unique et il est Dieu.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:

En réalité tout homme nait libre du péché originel.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible.

Quand je dis que l'homme nait libre du péché originel je parle dans l'absolu.
Vous ne pouvez pas projeter cette réalité dans le monde et vous considérer en tant qu'individu comme libre du péché originel.
Des erreurs naissent de la confusion entre la réalité relative et la réalité absolue et d'autres naissent de la négation de la réalité absolue.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
La résurrection c'est la résurrection du Christ, il n'y a pas d'autre résurrection.
Quand vous n'êtes pas séparé du Christ, sa résurrection est la vôtre.
Là aussi vous êtes en complet désaccord avec la Bible.

Apprenez à lire entre les lignes.
Il y a de multiples niveaux de compréhension.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le Père n'est pas seul mais il n'y a jamais eu que Dieu de toute éternité.
Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.

Il n'y a pas d'autre être que Dieu.
La naissance d'un "être" humain est la naissance d'un individu.
L'être n'est jamais né, il EST de toute éternité.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2014, 10:23

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Créé ou engendré, de toute façon c'est incompatible avec "de toute éternité".

Non, l'éternité n'est pas morte, figée, elle est activité pure.

Sans rapports avec ce que je dis. Ce que je veux dire c'est que, qu'il ait été engendré ou créé, le Fils de Dieu ne peut pas être de toute éternité,il a eu un commencement.

Le rapport c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité.
Il n'y a pas eu de commencement à cela.


De même le soleil, mon cher TRYPHON : dès que cet astre a existé il était chaleur et lumière ...

Imagine que le soleil soit éternel , chaleur et lumière seraient alors éternels ...
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2014, 18:48

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.
DIEU = PERE ET FILS ET ESPRIT ...
Selon les principales églises, mais pas selon la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2014, 19:26

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:

Non, l'éternité n'est pas morte, figée, elle est activité pure.
Sans rapports avec ce que je dis. Ce que je veux dire c'est que, qu'il ait été engendré ou créé, le Fils de Dieu ne peut pas être de toute éternité,il a eu un commencement.
Le rapport c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité.
Il n'y a pas eu de commencement à cela.
Mais ça ne veut rien dire. Et encore une fois la Bible ne cautionne pas une telle idée.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
La double nature c'est un concept relatif.
Encore la philo.
La "philo" ou la théologie permet de vérifier qu'une compréhension est correcte.
Cela permet surtout de dériver vers des concepts sans rapports avec le christianisme. Les églises n'ont pas écouté le conseil de Paul suivant : "Faites attention: que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s'appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ." (Colossiens 2:8).

Renaud-DA a écrit:
Vous dites que Jésus lorsqu'il était sur terre n'était que homme, or l'homme n'est rien, pur néant sans l'être.
Et l'être est unique et il est Dieu.
L'homme (parfait) Jésus a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:

En réalité tout homme nait libre du péché originel.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible.
Quand je dis que l'homme nait libre du péché originel je parle dans l'absolu.
Dans l'absolu ? C'est à dire ?

Renaud-DA a écrit:
Vous ne pouvez pas projeter cette réalité dans le monde et vous considérer en tant qu'individu comme libre du péché originel.
Des erreurs naissent de la confusion entre la réalité relative et la réalité absolue et d'autres naissent de la négation de la réalité absolue.
Hé ben, vous ne travaillez pas à rendre les choses claires. Vous croyez que les religions n'ont pas suffisamment semé la confusion ?

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
La résurrection c'est la résurrection du Christ, il n'y a pas d'autre résurrection.
Quand vous n'êtes pas séparé du Christ, sa résurrection est la vôtre.
Là aussi vous êtes en complet désaccord avec la Bible.
Apprenez à lire entre les lignes.
C'est le meilleur moyen de semer la confusion.

Renaud-DA a écrit:
Il y a de multiples niveaux de compréhension.
Si ce que vous dites était vrai, Il serait impossible d'y comprendre quoi que ce soit. Or, YHWH est un Dieu de paix, pas de désordre (1 Corinthiens 14:33).

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le Père n'est pas seul mais il n'y a jamais eu que Dieu de toute éternité.
Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.
Il n'y a pas d'autre être que Dieu.
La naissance d'un "être" humain est la naissance d'un individu.
L'être n'est jamais né, il EST de toute éternité.
Ce n'est pas en jouant sur les mots que vous serez mieux compris, bien au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2014, 19:29

mario-franc_lazur a écrit:
De même le soleil, mon cher TRYPHON : dès que cet astre a existé il était chaleur et lumière ...

Imagine que le soleil soit éternel , chaleur et lumière seraient alors éternels ...
Même s'il durait toujours, le soleil ne serait pas éternel au sens de Dieu, car Dieu seul n'a jamais eu de commencement.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud-DA




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2014, 23:23

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le rapport c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité.
Il n'y a pas eu de commencement à cela.
Mais ça ne veut rien dire. Et encore une fois la Bible ne cautionne pas une telle idée.

Pour comprendre cela vous devez accepter au moins deux niveaux de réalité, le temporel et l'éternel.
L'incarnation du Fils est temporelle tandis que le Fils est engendré par le Père de toute éternité.
Cependant, ce qui est temporel n'a de réalité que pour l'entendement temporel de l'homme.
Dans l'absolu, en l'Eternel, tout ce qui fut, est et sera est présent de toute éternité et c'est Dieu.

Le temporel n'a qu'une autonomie relative, il n'a que le pouvoir de retarder la réalisation de Dieu.
Ce retard temporel n'est rien au regard de l'Eternel en qui tout est déjà accompli.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible.
Quand je dis que l'homme nait libre du péché originel je parle dans l'absolu.
Dans l'absolu ? C'est à dire ?

Dans l'absolu, c'est à dire en Dieu.
L'homme n'a pas été chassé du paradis originel, il s'en est exclu lui-même dans son esprit.
En réalité l'homme reste en Dieu comme toute chose reste en Dieu.
Il s'agit de réaliser ce qui est et non de créer une nouvelle réalité.
Parler d'acquérir le salut n'a de sens que d'un point de vue temporel, dans l'absolu on est déjà sauvé.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:

Là aussi vous êtes en complet désaccord avec la Bible.
Apprenez à lire entre les lignes.
C'est le meilleur moyen de semer la confusion.

Pourquoi liriez vous la Bible si vous ne vous posiez pas de questions?
Les réponses que vous trouvez dans le Bible sont fonctions de vos questions.
Une lecture neutre sans interprétation ça n'existe pas.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Il y a de multiples niveaux de compréhension.
Si ce que vous dites était vrai, Il serait impossible d'y comprendre quoi que ce soit. Or, YHWH est un Dieu de paix, pas de désordre (1 Corinthiens 14:33).

Les niveaux de compréhension sont des étapes vers une compréhension qui intègre tous les niveaux.
Il n'y a pas de désordre mais une hiérarchie.
Par exemple, le corps est ordonné à l'esprit qui est ordonné à Dieu.

tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:

Bien sûr que si, tout autre être que Dieu ayant forcément eu un commencement.
Il n'y a pas d'autre être que Dieu.
La naissance d'un "être" humain est la naissance d'un individu.
L'être n'est jamais né, il EST de toute éternité.
Ce n'est pas en jouant sur les mots que vous serez mieux compris, bien au contraire.

Peut-être que vous ne voulez pas comprendre parce que vous tenez à avoir un être qui vous est propre.
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMar 01 Juil 2014, 20:00

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Le rapport c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité.
Il n'y a pas eu de commencement à cela.
Mais ça ne veut rien dire. Et encore une fois la Bible ne cautionne pas une telle idée.
Pour comprendre cela vous devez accepter au moins deux niveaux de réalité, le temporel et l'éternel.
L'incarnation du Fils est temporelle tandis que le Fils est engendré par le Père de toute éternité.
Cependant, ce qui est temporel n'a de réalité que pour l'entendement temporel de l'homme.
Dans l'absolu, en l'Eternel, tout ce qui fut, est et sera est présent de toute éternité et c'est Dieu.

Le temporel n'a qu'une autonomie relative, il n'a que le pouvoir de retarder la réalisation de Dieu.
Ce retard temporel n'est rien au regard de l'Eternel en qui tout est déjà accompli.
Désolé, mais il est hors de question que j'accepte votre raisonnement philosophique, car avec de tels raisonnements on fait dire ce qu'on veut à la Parole de Dieu.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Quand je dis que l'homme nait libre du péché originel je parle dans l'absolu.
Dans l'absolu ? C'est à dire ?
Dans l'absolu, c'est à dire en Dieu.
Il n’y a pas de "dans l’absolu" qui tienne, il y a la réalité qui est que l’homme n’est pas du tout libre du péché, bien au contraire, l’homme est esclave du péché et de la mort, et ce n’est qu’en reconnaissant la valeur du sacrifice du Christ que l’homme peut espérer être libéré de l’esclavage du péché et de la mort.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:

Apprenez à lire entre les lignes.
C'est le meilleur moyen de semer la confusion.
Pourquoi liriez vous la Bible si vous ne vous posiez pas de questions?
Se poser des questions est une chose, lire entre les lignes en faisant de la philosophie en est une autre.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Il y a de multiples niveaux de compréhension.
Si ce que vous dites était vrai, Il serait impossible d'y comprendre quoi que ce soit. Or, YHWH est un Dieu de paix, pas de désordre (1 Corinthiens 14:33).
Les niveaux de compréhension sont des étapes vers une compréhension qui intègre tous les niveaux.
J’aimerais bien savoir PRECISEMENT ce que vous entendez par "différents niveaux de compréhension".

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Renaud-DA a écrit:

Il n'y a pas d'autre être que Dieu.
La naissance d'un "être" humain est la naissance d'un individu.
L'être n'est jamais né, il EST de toute éternité.
Ce n'est pas en jouant sur les mots que vous serez mieux compris, bien au contraire.
Peut-être que vous ne voulez pas comprendre parce que vous tenez à avoir un être qui vous est propre.
Non, c’est vous qui jouez sur les mots. Or, le mot "être" a plusieurs sens. Quand on parle d’un être (à part Dieu, bien sûr), il s’agit de quelqu’un qui est, sans pour autant avoir toujours été, ni qui sera toujours, comme par exemple un être humain.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud-DA




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptyMer 02 Juil 2014, 14:42

tryphon a écrit:
Il n’y a pas de "dans l’absolu" qui tienne, il y a la réalité qui est que l’homme n’est pas du tout libre du péché, bien au contraire, l’homme est esclave du péché et de la mort, et ce n’est qu’en reconnaissant la valeur du sacrifice du Christ que l’homme peut espérer être libéré de l’esclavage du péché et de la mort.

Si l'homme n'est pas déjà dans l'absolu libéré du péché c'est donc que la libération est quelque chose à acquérir, quelque chose qui n'est pas déjà présent.

Cette libération qui serait à acquérir ne serait que temporelle donc périssable.

La libération donnée par Jésus est impérissable, présente de toute éternité, elle n'est pas à acquérir mais à constater.

Quand vous dites "espérer être libéré" votre foi est vacillante, vous doutez.


tryphon a écrit:
J’aimerais bien savoir PRECISEMENT ce que vous entendez par "différents niveaux de compréhension".

Par exemple pour la libération évoquée ci-dessus.
Du point de vue temporelle elle est à acquérir mais du point de vue éternel elle est présente.
Si vous en restez au point de vue temporel, par fausse humilité, par manque de foi, vous pouvez acquérir tous les mérites possibles et imaginables, vous n'atteindrez jamais Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
tryphon

tryphon


questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptySam 05 Juil 2014, 14:35

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
Il n’y a pas de "dans l’absolu" qui tienne, il y a la réalité qui est que l’homme n’est pas du tout libre du péché, bien au contraire, l’homme est esclave du péché et de la mort, et ce n’est qu’en reconnaissant la valeur du sacrifice du Christ que l’homme peut espérer être libéré de l’esclavage du péché et de la mort.

Si l'homme n'est pas déjà dans l'absolu libéré du péché c'est donc que la libération est quelque chose à acquérir, quelque chose qui n'est pas déjà présent.

Cette libération qui serait à acquérir ne serait que temporelle donc périssable.
Non, chacun doit acquérir cette libération en faisant un choix, et le bon et en restant fidèle jusqu'au bout.

Renaud-DA a écrit:
La libération donnée par Jésus est impérissable, présente de toute éternité, elle n'est pas à acquérir mais à constater.

Quand vous dites "espérer être libéré" votre foi est vacillante, vous doutez.
Pas du tout. Je suis lucide et conscient que le choix de servir Dieu et le Christ est un travail de chaque instant sur soi-même, car cette libération n'est définitivement acquise que pour ceux qui restent fidèles jusqu'à la fin.

Renaud-DA a écrit:
tryphon a écrit:
J’aimerais bien savoir PRECISEMENT ce que vous entendez par "différents niveaux de compréhension".

Par exemple pour la libération évoquée ci-dessus.
Du point de vue temporelle elle est à acquérir mais du point de vue éternel elle est présente.
Pas pour tout le monde.

Renaud-DA a écrit:
Si vous en restez au point de vue temporel, par fausse humilité, par manque de foi, vous pouvez acquérir tous les mérites possibles et imaginables, vous n'atteindrez jamais Dieu.
Qui parle de mérites ? Pas moi en tout cas !
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 EmptySam 12 Juil 2014, 01:57

Bonjour à tous,

Renaud-DA a écrit:
"Engendré, non pas créé, de même nature que le Père".
Le Fils, avec une majuscule, n'est pas créé car Il n'est pas une créature de Dieu, Il est de toute éternité engendré par le Père.

Le Fils n'a certes pas été créé, il est né de Dieu, c'est son enfant. Un engendrement de toute éternité ne veut rien dire. Probablement le temps, du moins une certaine forme de temps, pas celle de notre univers créé bien plus tard, a commencé avec lui. Le temps mesure la succession d'événements et la naissance du Fils est un événement qui en entraînera d'autres.

Renaud-DA a écrit:
Ensuite, l'interprétation courante consiste à dire que la double nature, humaine et divine, n'appartient qu'à Jésus parce qu'il est né libre du péché originel, et que les autres hommes ne sont divinisés que par la grâce de Jésus qui les libèrent du péché et qu'ils deviennent ainsi des fils adoptifs.

Qu'est-ce qu'une double nature ? De quoi parle-t-on quand on parle de nature ? Le Logos était dieu, c'était sa nature, il est devenu homme, il a changé de nature. Mais l'esprit est le même, c'est la forme corporelle qui change, un corps spirituel puis un corps psychique. le Fils est ensuite redevenu dieu. Les hommes auront un corps spirituel, ils changeront de nature corporelle pour devenir comme le Fils.
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Contenu sponsorisé




questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: questionnement sur la Trinité    questionnement sur la Trinité  - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
questionnement sur la Trinité
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: Salon pour Chrétiens et personnes en recherche-
Sauter vers: