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 Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptySam 04 Mai 2013, 10:21

Rappel du premier message :

4 mai 2013

Je pense qu'un échange sur ce sujet pourrait être enrichissant !




Doux a écrit:
Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”
“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.
“Nul ne sait ce que réserve le purgatoire.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 9.

Sur la Tradition, bien sûr, ET sur l'Ecriture Sainte :

Exemple : Matthieu, ch. 3 :
11  Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.12  Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
Aquilas




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 03 Juil 2013, 21:28

J'écrivais plus haut :

Aquilas a écrit:
Il est à l’évidence question de l’univers physique ici. Va-t-il être détruit puis recréé ou sera-t-il transformé tout comme les élus encore vivants lors du retour du Seigneur dans la gloire "seront changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette" (1 Corinthiens 15:51-52) ?

[...]

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre feront partie de ce que l’on appelle communément "le Ciel", c’est-à-dire le monde spirituel. Les Écritures évoquent la nouvelle demeure des hommes en des termes qui nous sont familiers car nous ne sommes pas en mesure de saisir  pleinement ces réalités célestes.

Je ne voie pas d'autre possibilité que ces deux alternatives pour l'instant.

Par le terme absorber, j'entendais une transformation de notre monde (à l'image de celle des élus) ou une recréation afin qu'il soit intégré à l'univers spirituel (le Ciel). Notre terre se situerait ainsi non plus dans notre univers physique mais dans l'univers spirituel.

Dis-moi si c'est plus clair.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 09:23

Bonjour Aquilas,

Bah...! comme tu le dis : " Les Écritures évoquent la nouvelle demeure des hommes en des termes qui nous sont familiers car nous ne sommes pas en mesure de saisir pleinement ces réalités célestes ".

C'est sans doute pour cela, qu'il y a des écarts ensuite dans ce que projettent les congrégations dans leur dogme respectifs.

Nous savons qu'il y a le jour de la résurrection, morts et vivants , étant alors sur un pied d'égalité ce qui semble conforme à ce que nous pouvons saisir de la justice divine selon l'esprit de Dieu. Néanmoins, lors de l'épisode de la transfiguration, Jésus parle avec Moïse et Elie, ont ils ressuscité comme Christ le sera ? C'est difficile de répondre, car nous savons que Moïse a connu la mort mais pas Elie.

Moi ce qui m'intéresse, c'est le fait que par Christ, le royaume Céleste s'est rapproché du royaume terrestre. Il y a très certainement ici un enseignement autour des valeurs morales qui prêchent l'amour comme source de rapprochement entre toutes les tribus de la terre. En conformité avec la promesse faite à Abraham. Mais c'est plus de la théorie que de la pratique, le monde restant pour l'instant sous le contrôle des forces obscures. Néanmoins, il y a dans cette conception peut être aussi une observation à faire sur les descriptions faites du trône de Dieu en Ezéchiel et en Apocalypse. Il y a une différence majeur entre ces 2 visions : Ezéchiel et Jean font la même description du trône de Dieu mais Ezéchiel ne parle des hommes assis autour du trône de Dieu, Jean oui. Ceci étant, il y toujours cette interrogation sur l'épisode de la transfiguration.

De ce fait, l'interprétation des Témoins de Jéhovah peut s'entendre, mais elle souffre néanmoins d'une mauvaise interprétation du chiffre 144 000. Elle souffre aussi, d'une inéquation sur la nature même du rôle de Dieu. En effet, si nous devons devenir à la ressemblance du Christ, c'est bien pour être " assis " à ses côtés dans le royaume céleste. De plus, en pleine présence de Dieu, je ne vois pas trop la nécessité d'une hiérarchie pour " piloter " le reste de l'humanité : il s'agit d'une transformation en UNE nouvelle créature, expression chère à Paul, et pas en 2 nouvelles créatures, une sur la terre et l'autre dans le ciel.

Il faut peut être avant de chercher dans le royaume Céleste, chercher d'abord dans ce qui nous est visible du royaume terrestre. je veux dire par là, que de plutôt projeter nos regards vers ce qui est inaccessible, voir d'abord ce qui nous est accessible. C'est d'ailleurs l'origine même de l'action de Dieu en Christ : rendre accessible ce qui ne l'est pas.

Pour faire bref, il faut être un peu plus " terre à terre ", ainsi, je pense qu'être " assis " avec le Christ, à la droite de Dieu, peut se faire maintenant, aujourd'hui. Il s'agit simplement de remplir notre rôle de " sel " de la terre. C'est à dire être actif, mais dans la mesure de laisser Dieu agir à travers nous, en " créant " sur cette terre, le paradis spirituel naissant d'un amour fraternel sans le limiter à ce que les mauvaises influences de ce monde nous poussent à créer. C'est à dire toutes sortes de religions et de dogmes car ainsi, les mauvais aspects de la fraternité s'installent dans une forme de sectarisme.

Pour moi, la religion, c'est simplement reconnaître notre dépendance vis à vis de Dieu, le remercier pour ses projets ( de ne pas nous juger sévèrement à cause du péché mais de rester fidèle dans son amour ) et pour ce qu'il nous a donné ( la vie ) et surtout de pratiquer la justice qui mène à la paix entre les hommes. Pour moi, c'est en quoi la Parole de Dieu est la vérité, pour la justice et pour la paix. Ensuite, on verra bien, le lendemain ne nous appartient pas, ça, c'est du domaine de Dieu.

Ecclésiaste 7 : 14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l’un comme l’autre, afin que l’homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

vanité, tout est vanité : ).

Paix dans ta maison.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 12:04

Citation :
tonton,Bah...! comme tu le dis : " Les Écritures évoquent la nouvelle demeure des hommes en des termes qui nous sont familiers car nous ne sommes pas en mesure de saisir pleinement ces réalités célestes ".
C'est sans doute pour cela, qu'il y a des écarts ensuite dans ce que projettent les congrégations dans leur dogme respectifs.
Bonjour mon cher ami,
Pourtant la sainte Bible n'a jamais été aussi claire pour ce qui est de l'héritage de la terre pour les fils des hommes. Psaumes 37:11;Psaumes 37:29, puis des centaines d'autres passages biblique...
Certains jettent le trouble et se retranchent dans des philosophies qui font que les personnes honnêtes abandonne la vraie foi,
Quant à l’identification du Paradis dont Jésus parla, il est clair qu’il n’est pas synonyme du Royaume céleste de Christ. Quelques heures plus tôt ce même jour, Jésus avait offert à ses disciples fidèles la perspective d’entrer dans son Royaume céleste, mais cela parce qu’ils ‘ étaient demeurés constamment avec lui dans ses épreuves ’, chose que le malfaiteur n’avait pas faite puisqu’il mourait sur un poteau aux côtés de Jésus uniquement à cause de ses crimes (Lc 22:28-30 ; 23:40, 41). De toute évidence, le malfaiteur n’était pas ‘ né de nouveau ’, d’eau et d’esprit, ce qui, comme Jésus l’avait montré, était une condition à remplir pour entrer dans le Royaume des cieux (Jn 3:3-6). Le malfaiteur ne faisait pas non plus partie des ‘ vainqueurs ’ dont Christ Jésus glorifié dit qu’ils seraient avec lui sur son trône céleste, ayant part à “ la première résurrection ”. — Ré 3:11, 12, 21 ; 12:10, 11 ; 14:1-4 ; 20:4-6.

“ le paradis de Dieu ”. Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un paradis céleste. Le mot “ arbre ” traduit dans ce verset le terme grec xulon, dont le sens littéral est “ bois ” et qui pourrait donc signifier des arbres, un verger. Dans le paradis d’Éden, sur terre, manger de l’arbre de vie aurait été synonyme de vie éternelle pour l’homme (Gn 3:22-24). Même les fruits des autres arbres du jardin auraient pu entretenir la vie de l’homme, tant qu’il serait resté obéissant. Ainsi, quand il est question de manger de “ l’arbre [ou : des arbres] de vie ” dans “ le paradis de Dieu ”, cela se rapporte sans doute au don divin d’une vie impérissable accordé aux vainqueurs chrétiens, puisque d’autres textes montrent que ceux-ci reçoivent en récompense l’immortalité et l’incorruptibilité avec leur Chef et Seigneur céleste, Christ Jésus. — 1Co 15:50-54 ; 1P 1:3, 4.

Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 13:01

Bonjour Doux,

C'est effectivement clair pour tout le monde. Ce qui l'est moins, c'est l'idée de la résurrection qui met tout le monde sur un pied d'égalité associé à l'idée d'un paradis à venir sous la forme d'un renouvellement de la création et le fait que Moïse et Elie, parle avec Jésus de son vivant. D'où viennent ils ?

Donc, le royaume céleste n'est pas venir, il est déjà là. C'est sans doute pourquoi les catholiques associent le paradis au royaume céleste. Font ils une erreur d'interprétation ou de philosophie ? Dire qu'il y a 2 endroits, que certains iront dans le royaume céleste et que d'autre iront dans un paradis terrestre renouvelé n'est rien d'autre de toute façon qu'une autre philosophie. Jésus ne dit pas certains iront avec moi et d'autre iront ailleurs. Comme il n'est pas dit non plus que le St Esprit transforme l'homme de manière sélective.

Encore une fois, mon frère, ne croit pas que les catholiques appuient leur théologie sur autre chose que la bible. Descend un peu de ton " nuage ", et ne juge pas ceux qui voient ces choses d'une manière différente de la tienne ou de la mienne.

La vérité est que certaines choses demeurent " secrètes " et que d'autre sont " révélées". Personnellement, je ne vois pourquoi Dieu maintiendrait une sorte de hiérarchie parmi les hommes. Sa présence suffit. Mais ça, c'est ma philosophie. De la philosophie, tu en fait aussi, tu veux juste ne pas l'admettre c'est tout.

Amitié fraternelle.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 14:45

Citation :
Ce qui l'est moins, c'est l'idée de la résurrection qui met tout le monde sur un pied d'égalité associé à l'idée d'un paradis à venir sous la forme d'un renouvellement de la création et le fait que Moïse et Elie, parle avec Jésus de son vivant. D'où viennent ils ?
Cher ami tonton,
Jésus a fait clairement la démonstration avec son ami Lazard et il y a eut aussi bien d'autres miracles fait etc..
Que signifie la transfiguration ?
Pendant la transfiguration de Jésus, Moïse et Éliya apparurent aussi “ avec gloire ”. (Lc 9:30, 31 ; Mt 17:3 ; Mc 9:4.) Il avait été prédit que Jéhovah susciterait un prophète semblable à Moïse, et cette promesse se réalisa en Christ (Dt 18:15-19 ; Ac 3:19-23). Il y avait entre Moïse et Jésus nombre de similitudes, parmi lesquelles : à la naissance de l’un et de l’autre des enfants furent tués, alors qu’eux-mêmes furent épargnés (Ex 1:20–2:10 ; Mt 2:7-23) ; tous deux jeûnèrent pendant 40 jours (Ex 24:18 ; 34:28 ; Dt 9:18, 25 ; Mt 4:1, 2) ; tous deux furent suscités par Dieu pour défendre le vrai culte et pour opérer une délivrance (Ex 3:1-10 ; Ac 7:30-37 ; 3:19-23) ; chacun d’eux reçut de Dieu le privilège d’être médiateur d’une alliance avec son peuple (Ex 24:3-8 ; Hé 8:3-6 ; 9:15) ; et tous deux furent utilisés par Jéhovah pour magnifier son nom. — Ex 9:13-16 ; Jn 12:28-30 ; 17:5, 6, 25, 26.
Par ailleurs, il avait été prédit que Jéhovah enverrait Éliya le prophète avec, entre autres missions, celle d’amener les habitants d’Israël à la vraie repentance. Lorsque Jésus était sur la terre, Jean le baptiseur accomplit une œuvre du même genre et servit de précurseur du Messie, réalisant ainsi Malaki 4:5, 6 (Mt 11:11-15 ; Lc 1:11-17). Mais puisque la transfiguration eut lieu après la mort de Jean le baptiseur, l’apparition d’Éliya indique qu’une œuvre de restauration du vrai culte et de justification de Jéhovah en tant que seul vrai Dieu serait associée à l’instauration du Royaume de Dieu par Christ.
Pendant la transfiguration, Jésus, Moïse et Éliya parlèrent du “ départ [forme du mot grec éxodos] ” que Jésus “ devait accomplir à Jérusalem ”. (Lc 9:31.) Cet éxodos, exode ou départ, englobait bien sûr à la fois la mort de Christ et sa résurrection pour la vie spirituelle.
Jésus dit à ses trois apôtres : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ” (Mt 17:9). À cette époque, ils ne révélèrent à personne ce qu’ils avaient vu, pas même, semble-t-il, aux autres apôtres (Lc 9:36). Pendant qu’ils descendaient de la montagne, les trois apôtres discutèrent entre eux sur ce que Jésus avait voulu dire par “ ce ressusciter d’entre les morts ”. (Mc 9:10.) Le judaïsme d’alors enseignait qu’Éliya devait apparaître avant la résurrection des morts qui inaugurerait le règne du Messie. C’est la raison pour laquelle les apôtres demandèrent : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” Jésus leur donna l’assurance qu’Éliya était venu, et ils comprirent qu’il parlait de Jean le baptiseur. — Mt 17:10-13.
Pour résumer en quelques mots...
Il apparaît donc que la transfiguration eut pour effet de fortifier Christ en vue des souffrances et de la mort qu’il allait subir, mais aussi d’encourager ses disciples et d’affermir leur foi. Elle montra que Jésus avait l’approbation de Dieu. Ce fut une anticipation de sa gloire et de son pouvoir royal à venir. Elle présagea la présence de Christ, l’époque où son autorité royale serait totale.
Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 15:42

Mon cher Doux,


Euh...tout ça je le sais bien, mais tu t' écartes quelque peu du sujet, mon ami. Ce que je dis, c'est : d'où viennent Elie et Moïse ? Sont ils venus du séjour des morts faire un petit coucou à Jésus et retourner vers leur tombe ? sachant que si Moïse a connu la mort, Elie, lui, non ? Donc d'où viennent ils ?

Ensuite, sachant que Jésus est élevé à la droite du Père et qu'il a préparé des places pour ses disciples, que de plus, le Jean de l'apocalypse décrit des hommes siégeant autour du trône de Dieu, comment peux t'on ensuite être aussi catégorique dans l'idée d'une terre renouvelée et promise, ce qui est une réalité dans les textes de la bible ou être catégorique dans l'idée que le paradis est purement céleste, puisque le jour de la résurrection est effectivement présent dans la bible. 3e hypothèses, à connotation bouddhiste, pourquoi ne pas établir une autre philosophie comme tu les aimes ( ; ) ), c'est à dire, que jésus, Elie et Moïse sont avec le Père, dans l'attente d'un retour sur la terre renouvelée ?

Nous nous attendons au retour de jésus, mais il semble que Moïse et Elie connaisse déjà l'itinéraire pour y revenir, non ?

Bon, je ne dis pas que cette 3e interprétation est ce en quoi je crois, je dit que tout est " vanité ", dans le sens du livre d'ecclésiaste. Moi je crois que Dieu maintient certaines choses mystérieuses et si je dois trouver un sens à cette volonté, je dirai que nous devrions plutôt nous occuper des vivants que des morts. Il y a des choses qui sont du domaine exclusif de Dieu qui n'appartiennent ni aux catholiques, ni aux témoins de Jéhovah, mais ce n'est rien de plus que mon point de vue, donc...

Paix dans ta maison.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 17:47

Citation :
Euh...tout ça je le sais bien, mais tu t' écartes quelque peu du sujet, mon ami. Ce que je dis, c'est : d'où viennent Elie et Moïse ? Sont ils venus du séjour des morts faire un petit coucou à Jésus et retourner vers leur tombe ? sachant que si Moïse a connu la mort, Elie, lui, non ? Donc d'où viennent ils ?
Cher tonton,
En principe dans ma réponse c'est expliqué, il faut comprendre que c'est une préfiguration.
Elie, Moïse sont considéré comme des princes et auront une résurrection terrestre selon Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Oui, ceux là étaient des justes, mais n'ont pas eu l'occasion de cette nouvelle alliance pour un royaume avec Jésus etc...
Luc 22:
28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

La transfiguration avait été une vision magnifique du Christ glorifié dans le Royaume (Matthieu 17:1-9). Cette vision a fortifié la foi de Pierre, de Jacques et de Jean, à un moment où beaucoup avaient cessé de suivre Jésus parce qu’il n’avait pas répondu à leurs aspirations non conformes aux Écritures.
Moïse et Éliya ayant été associés à la gloire de Christ, ces deux témoins fidèles doivent représenter ceux qui règnent avec Jésus dans son Royaume. La compréhension selon laquelle Jésus est secondé par des codirigeants s’harmonise avec la vision du Messie intronisé que le prophète Daniel a eue. Daniel a vu “ quelqu’un de semblable à un fils d’homme ” qui recevait “ une domination de durée indéfinie ” de la part de “ l’Ancien des jours ”, Jéhovah Dieu. Maintenant, il faut notez ce qui a été montré à Daniel peu après. “ Le royaume, rapporte-t-il, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. ” (Daniel 7:13, 14, 27). Plus de cinq siècles avant la transfiguration, Dieu avait bel et bien révélé que certains “ saints ” seraient associés à la grandeur royale de Christ.

Qui sont les saints de la vision de Daniel ? À leur propos, l’apôtre Paul déclare ce qui suit : “ L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. ” (Romains 8:16, 17). Il s’agit donc tout simplement des disciples de Jésus, oints de l’esprit. Dans la Révélation, Jésus déclare : “ Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. ” Au nombre de 144 000, ces ‘ vainqueurs ’ ressuscités aux côtés de Jésus régneront sur l’ensemble de la terre. — Révélation 3:21 ; 5:9, 10 ; 14:1, 3, 4 ; 1 Corinthiens 15:53.
L’apparition de prophètes lors de la transfiguration de Jésus était une vision prophètique

II Pierre 1:19-21: “Aussi avons-nous la parole prophétique rendue plus certaine [à la suite de la transfiguration de Jésus], à laquelle vous faites bien de prêter attention (...). En effet, la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais c’est portés par de l’esprit saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.”

Aussi
. La qualité de vrai prophète attribuée à Éliya est également confirmée en ce qu’il apparaît sur la montagne aux côtés du prophète Moïse et du Grand Prophète Jésus Christ lors de la transfiguration (Mat. 17:1-5)

Dieu agréa son Fils Jésus à l’époque de son baptême au Jourdain par Jean le Baptiste. Il agréa son Fils fidèle lors de sa transfiguration dans une très haute montagne de Palestine, en présence de trois témoins (Matthieu 3:17; 17:5)
Ps j'ai comme l'impression qu'on ne parle pas de la même chose?
Moi je te parle de la transfiguration qui montre que des serviteurs représentent bien leur belle attitude d'esprit et ont été agréés par Dieu pour ce qui est du culte pur, mais lorsque la résurrection viendra, certains ne seront pas associés au ciel avec Jésus, pour cause ils n'étaient plus en vie lorsque Jésus conclu une alliance pour un royaume etc...(Luc 22:28)
Néanmoins ils sont considérés comme étant des princes qui doivent être établis sur la terre Actes 24:15
Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 18:50

Mon cher Doux,

Ben effectivement on parle pas de la même chose, je vais donc reposer la question, Moïse et Elie, viennent d'où ? :

A : de leur tombe, mais Elie n'en a pas, donc ????

B : du royaume céleste.

Fraternellement.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyJeu 04 Juil 2013, 21:05

Citation :
Mon cher Doux,

Ben effectivement on parle pas de la même chose, je vais donc reposer la question, Moïse et Elie, viennent d'où ? :

A : de leur tombe, mais Elie n'en a pas, donc ????

B : du royaume céleste.

Fraternellement.
Cher tonton, je pense avoir compris ta question?
En 2 Rois 2:11, 12, il est dit que le prophète Éliya “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Éliya ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Éliya ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 ; ) À la Pentecôte, Pierre aussi dit de David qu’il ‘ n’était pas monté aux cieux ’. (Ac 2:34.) En réalité, rien dans les Écritures n’indique qu’avant la venue de Jésus Christ les serviteurs de Dieu se soient jamais vu offrir l’espoir d’aller au ciel. Il est question pour la première fois de cette espérance dans des déclarations de Jésus à ses disciples (Mt 19:21, 23-28 ; Lc 12:32 ; Jn 14:2, 3), qui ne comprirent vraiment ce qu’elle était qu’après la Pentecôte de l’an 33. — Ac 1:6-8 ; 2:1-4, 29-36 ; Rm 8:16, 17.
Les Écritures révèlent que Christ Jésus fut le premier à quitter la terre pour monter aux cieux de la présence de Dieu (1Co 15:20 ; Hé 9:24). En montant ainsi au ciel et en y présentant son sacrifice rédempteur, Jésus ‘ inaugura la voie ’ pour ceux qui allaient suivre, les membres de sa congrégation engendrés de l’esprit (Jn 14:2, 3 ; Hé 6:19, 20 ; 10:19, 20). À leur résurrection, ceux-ci devront porter “ l’image du céleste ”, Christ Jésus, afin de monter aux cieux au sens de monde des esprits, puisque “ la chair et le sang ” ne peuvent hériter du Royaume céleste. — 1Co 15:42-50.
Bien voilà, espérant que cela va t'éclairer?
Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 07:44

Bonjour Doux,

Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 12:09

Citation :
Bonjour Doux,

Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?
Cher ami tonton,
La Bible mentionne qu'il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes Actes 24:15, c'est donc selon pas moi, mais c'est selon la Bible.
Personne n'est allé au ciel avant la mort de Jésus, je pense qu'il faut se mettre en accord avec la Bible.
Les Écritures révèlent que Christ Jésus fut le premier à quitter la terre pour monter aux cieux de la présence de Dieu (1Co 15:20 ; Hé 9:24).
C'est pour cela qu'il ne faut pas écouter de vaines philosophie trompeuses, sinon dans notre esprit cela risque d'être confus.
Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 13:29

Doux a écrit:
Citation :
Bonjour Doux,

Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?
Cher ami tonton,
La Bible mentionne qu'il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes Actes 24:15, c'est donc selon pas moi, mais c'est selon la Bible.
Personne n'est allé au ciel avant la mort de Jésus, je pense qu'il faut se mettre en accord avec la Bible.
Les Écritures révèlent que Christ Jésus fut le premier à quitter la terre pour monter aux cieux de la présence de Dieu (1Co 15:20 ; Hé 9:24).
C'est pour cela qu'il ne faut pas écouter de vaines philosophie trompeuses, sinon dans notre esprit cela risque d'être confus.
Amitié fraternelle


Oui mon cher Doux,

Tu répètes des choses que je connais déjà ; ); mais ici, dans ma question, est ce assez clair pour toi pour simplement répondre par oui ou non ? :

Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?

A : oui

B : non

Frat.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 15:01

Citation :
Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?
Cher tonton, j'ai bien essayé de te faire comprendre (seulement en travers de la Bible) mais..
Selon moi, c'est pas ce qui devrait t'intéresser, mais uniquement le point de vue de la Bible.
Moïse et Eliya sont morts,(étudie bien en profondeur tous ce que je t'ai envoyé + les nombreux textes biblique).
La Bible donne des explications et il faut se baser que sur elle, pas sur des philosophies.
Ces deux là ressusciteront selon Actes 24:15, je pense que je ne peux pas faire plus clair?
Ces deux (Moïse et Eliya) seront ressuscités sur la terre pour y vivre éternellement et seront considérés comme des princes, donc n'auront pas à subir une seconde mort.(le salaire que paie le péché c'est la mort romains 6:23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort,)

Eliya et Moïse sont mort sur la terre, donc ressusciteront nulle part ailleurs, que sur la terre!
Aussi,
Dans le nouvel ordre de chose, de nouveaux rouleaux seront ouverts, là, de nouvelles dispositions pour les humains qui seront guidés par le royaume de Jéhovah et de son oint Jésus Christ.
Amitié farternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 16:08

Doux a écrit:
Citation :
Donc, selon toi Elie et Moïse sortent de leurs tombes, puis y retournent ?
Cher tonton, j'ai bien essayé de te faire comprendre (seulement en travers de la Bible) mais..
Selon moi, c'est pas ce qui devrait t'intéresser, mais uniquement le point de vue de la Bible.
Moïse et Eliya sont morts,(étudie bien en profondeur tous ce que je t'ai envoyé + les nombreux textes biblique).
La Bible donne des explications et il faut se baser que sur elle, pas sur des philosophies.
Ces deux là ressusciteront selon Actes 24:15, je pense que je ne peux pas faire plus clair?
Ces deux (Moïse et Eliya) seront ressuscités sur la terre pour y vivre éternellement et seront considérés comme des princes, donc n'auront pas à subir une seconde mort.(le salaire que paie le péché c'est la mort romains 6:23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort,)

Eliya et Moïse sont mort sur la terre, donc ressusciteront nulle part ailleurs, que sur la terre!
Aussi,
Dans le nouvel ordre de chose, de nouveaux rouleaux seront ouverts, là, de nouvelles dispositions pour les humains qui seront guidés par le royaume de Jéhovah et de son oint Jésus Christ.
Amitié farternelle

Mon cher Doux,

si je dis " selon toi ", j'inclus forcement l'idée que ton point de vue tu ne le forges pas autrement qu'en cherchant ce qui est dit dans le texte. Ca, tu peux le prendre comme acquis. J'espère simplement qu'un jour, tu prendras consciences que les autres congrégations font la même chose. Sinon, le rapprochement " inter-religieux " ne peut pas se concevoir. Comme j'ai essayé à mainte reprise de te le faire entendre de bien des manières, avec peut être l'indélicatesse, de puiser dans ce que tu peux toi même ressentir pour " t'aider " à saisir ce que parfois tu peux faire ressentir aux autres.

Bon, passons...ici, je vois bien que tu tournes autour de ta conception qui, tout compte fait , ne te permet pas de répondre par un " oui " ou par un " non ". Parce que c'est plus complexe que ça. Cette complexité, dans l'apparition de Moïse et de Elie, qui entraîne plus de la philosophie qu'une simple alternative n'a rien d'effrayant. Au contraire, cela devrait permettre de comprendre qu'il faut savoir prendre un peu de recul avec " la religion ", car les dogmes sont par principe, des incertitudes édifiées pour enlever de manière collective, l'imprécision, en forgeant ainsi des symboles permettant de fédérer un collectif.

Il n' y a pourtant rien de dégradant à dire : " je ne sais pas ". comme il n'y à rien de dégradant de dire " je sais " et de rencontrer un " je sais " différent du sien. C'est plutôt inévitable dans certains domaine.

Ce qui est dégradant, pour moi, c'est " l'autosatisfaction ", comme si nous n'avions plus rien à apprendre de Dieu ? Qui peut prétendre tout savoir de Dieu ? Toi ? je me doute que ton premier reflexe sera de dire : non ! puis ensuite, viendra aussi ta position au sein de ta congrégation, car elle fait partie de ton identité. Pas de problème avec ça : à chacun ses dogmes et sa religion, tant que l'esprit de paix demeure, pas besoin de créer un problème là où il n' y a en a pas.

Attention toute fois de ne pas revendiquer l'exclusivité de l'étude biblique, cela sous entendrait que les autres n'étudient pas leur bible. Ce n'est pas très respectueux pour les prêtres catholiques qui sont pourtant capable de réciter par cœur des passages entiers de la bible. Croire qu'ils ne sont pas capable de comprendre ce qu'ils apprennent, serait encore pire dans la ségrégation.

En christ, il est évident que le sectarisme n'a pas sa place. Qu'il y a t-il en moi de sectaire ? Qu'l y a t-il en toi de sectaire ? qu'il y a t-il de sectaire dans l'église catholique ? c'est à chacun de savoir y répondre dans l'honnêteté. Admettre ses faiblesses, est ce qui permet de profiter pleinement de l'action de Dieu en Christ. Comprendre au combien nous dépendons de sa grâce.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 05 Juil 2013, 17:31

Citation :
car les dogmes sont par principe, des incertitudes édifiées pour enlever de manière collective, l'imprécision, en forgeant ainsi des symboles permettant de fédérer un collectif.
Cher tonton,
Il faut laisser les incertitudes et les fausses idées pour se concentrer uniquement sur ce que la sainte Bible enseigne à savoir: que personne n'est monté au ciel, c'est notre maître enseignant Jésus qui l'affirme une fois pour toutes, les autres mouvements auront intérêt à se calquer sur ce que la Bible enseigne au risque de se voir disqualifier ou sinon.. Matth 7:21 à23 aussi.. ta parole est vérité jean 17:17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.
Seule la Bible dit vrai.

Personne n'est allé au ciel avant la mort de Jésus, il faut se mettre en accord avec la Bible.
Les Écritures révèlent que Christ Jésus fut le premier à quitter la terre pour monter aux cieux de la présence de Dieu (1Co 15:20 ; Hé 9:24).
C'est pour cela qu'il ne faut pas écouter de vaines philosophie trompeuses, sinon dans notre esprit cela risque d'être confus.
Bon, je vais te mettre en copié les passages que je cite:
1 Corinthiens 15:20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].
Actes 26: 23 que le Christ devait souffrir et que, comme le premier à être ressuscité d’entre les morts, il allait annoncer la lumière à ce peuple et aux nations
Hébreux 9:. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même
Bien souvent  on n'a reproché aux témoins de Jéhovah de s'écarter de la Bible, comme on voit il n'en est rien.
Aujourd'hui, les témoins de Jéhovah démontrent publiquement que la Bible est à la porté de tous et que la sainte Bible ne leur appartient pas.
Amitié fraternelle et que Jéhovah bénisse
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Aquilas




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptySam 06 Juil 2013, 21:43

Bonjour Tonton et tous,

Tonton a écrit:
Nous savons qu'il y a le jour de la résurrection, morts et vivants , étant alors sur un pied d'égalité ce qui semble conforme à ce que nous pouvons saisir de la justice divine selon l'esprit de Dieu. Néanmoins, lors de l'épisode de la transfiguration, Jésus parle avec Moïse et Elie, ont ils ressuscité comme Christ le sera ? C'est difficile de répondre, car nous savons que Moïse a connu la mort mais pas Elie.

Je voie ce passage comme une projection dans l’avenir.

Tonton a écrit:
Moi ce qui m'intéresse, c'est le fait que par Christ, le royaume Céleste s'est rapproché du royaume terrestre. Il y a très certainement ici un enseignement autour des valeurs morales qui prêchent l'amour comme source de rapprochement entre toutes les tribus de la terre. En conformité avec la promesse faite à Abraham. Mais c'est plus de la théorie que de la pratique, le monde restant pour l'instant sous le contrôle des forces obscures. Néanmoins, il y a dans cette conception peut être aussi une observation à faire sur les descriptions faites du trône de Dieu en Ezéchiel et en Apocalypse. Il y a une différence majeur entre ces 2 visions : Ezéchiel et Jean font la même description du trône de Dieu mais Ezéchiel ne parle des hommes assis autour du trône de Dieu, Jean oui. Ceci étant, il y toujours cette interrogation sur l'épisode de la transfiguration.

Plutôt qu’un enseignement autour de valeurs morales, j’y vois l’irruption du royaume de Dieu dans notre monde. Les disciples sont reliés à l’autre monde par l’Esprit saint qui leur a été donné. De là découle évidemment des valeurs morales mais il y a quelque chose de très concrets, le don de l’Esprit comme arrhes (ou gage) de notre héritage (Ephésiens 1:15).

Tonton a écrit:
De ce fait, l'interprétation des Témoins de Jéhovah peut s'entendre, mais elle souffre néanmoins d'une mauvaise interprétation du chiffre 144 000. Elle souffre aussi, d'une inéquation sur la nature même du rôle de Dieu. En effet, si nous devons devenir à la ressemblance du Christ, c'est bien pour être " assis " à ses côtés dans le royaume céleste. De plus, en pleine présence de Dieu, je ne vois pas trop la nécessité d'une hiérarchie pour " piloter " le reste de l'humanité : il s'agit d'une transformation en UNE nouvelle créature, expression chère à Paul, et pas en 2 nouvelles créatures, une sur la terre et l'autre dans le ciel.

Effectivement, il y a une nouvelle créature. Paul l’exprime très bien : "Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel" (1 Cor 15:47). Je pense que l’erreur des TJ vient en partie de la distinction de nature qu’ils font entre les deux résurrections. La distinction avant tout chronologique et fonctionnelle (les élus auront un rôle bien précis à jouer). D’abord les élus puis, à la fin, les autres hommes.

Tonton a écrit:
Il faut peut être avant de chercher dans le royaume Céleste, chercher d'abord dans ce qui nous est visible du royaume terrestre. je veux dire par là, que de plutôt projeter nos regards vers ce qui est inaccessible, voir d'abord ce qui nous est accessible. C'est d'ailleurs l'origine même de l'action de Dieu en Christ : rendre accessible ce qui ne l'est pas.

Pour faire bref, il faut être un peu plus " terre à terre ",  ainsi, je pense qu'être " assis " avec le Christ, à la droite de Dieu, peut se faire maintenant, aujourd'hui. Il s'agit simplement de remplir notre rôle de " sel " de la terre. C'est à dire être actif, mais dans la mesure de laisser Dieu agir à travers nous, en " créant " sur cette terre, le paradis spirituel naissant d'un amour fraternel sans le limiter à ce que les mauvaises influences de ce monde nous poussent à créer. C'est à dire toutes sortes de religions et de dogmes car ainsi, les mauvais aspects de la fraternité s'installent dans une forme de sectarisme.

Tu parles de dogmes qui provoquent un sectarisme et tu as tout à fait raison. Les confessions de foi détaillées tout-ou-rien (tu acceptes tout ou tu t'en va!) divisent malheureusement le christianisme. L'essentiel se résume à cela : "si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut" (Rm 10:9-10). Cela implique la bouche mais aussi le coeur parce qu'il y a évidemment beaucoup d'hypocrites.

Tonton a écrit:
Pour moi, la religion, c'est simplement reconnaître notre dépendance vis à vis de Dieu, le remercier pour ses projets ( de ne pas nous juger sévèrement à cause du péché mais de rester fidèle dans son amour ) et pour ce qu'il nous a donné ( la vie ) et surtout de pratiquer la justice qui mène à la paix entre les hommes.  Pour moi, c'est en quoi la Parole de Dieu est la vérité, pour la justice et pour la paix. Ensuite, on verra bien, le lendemain ne nous appartient pas, ça, c'est du domaine de Dieu.

Oui, d’ailleurs le mot religion vient du latin religio (lien). Il s’agit du lien avec Dieu. Paul a parlé de la circoncision du cœur. Il ne s’agit en aucun cas de l’appartenance à une "église-institution" plutôt qu’à une autre mais d’un lien personnel avec Dieu qui peut être partagé avec d’autres.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptySam 06 Juil 2013, 23:19

Citation :
Tu parles de dogmes qui provoquent un sectarisme et tu as tout à fait raison. Les confessions de foi détaillées tout-ou-rien (tu acceptes tout ou tu t'en va!)
PFUUU!!!
C'est d'ailleurs ce que Jésus mentionne en Matthieu 7:21 à 23, (tu t'en vas et ou plutôt qu'il va mettre à la porte tout ces gens qui ne suivent pas ce qu'il enseignent et ne mettent pas en pratique), c'est très clair ce que Jésus enseigne!
Il mentionne que beaucoup etc... mais il leur dira qu'ils sont des ouvriers d'iniquité!
Vraiment très pauvre spirituellement, faudrait lire la Bible plus souvent!!!
Je suis dégouté de voir de tels raisonnements!
Hébreux 6:4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

Citation :
Oui, d’ailleurs le mot religion vient du latin religio (lien). Il s’agit du lien avec Dieu. Paul a parlé de la circoncision du cœur.
La circoncision du cœur, mais tout à coté monsieur!
C'est par les œuvres, le cœur n'a rien à voir la dedans.
Du temps de Jésus, vrai que nombreux juifs n'acceptèrent pas Jésus et qu'il fallait faire un choix, mais si aujourd'hui les milliers de chrétiens qui tuent leurs frères et les salissent, devraient être acceptés par Jésus sous prétexte qu'ils se disent être chrétien, mais on va t'on!!!
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Aquilas




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 04:03

Mon cher Doux,

Doux a écrit:
Citation :
Tu parles de dogmes qui provoquent un sectarisme et tu as tout à fait raison. Les confessions de foi détaillées tout-ou-rien (tu acceptes tout ou tu t'en va!)
PFUUU!!!
C'est d'ailleurs ce que Jésus mentionne en Matthieu 7:21 à 23, (tu t'en vas et ou plutôt qu'il va mettre à la porte tout ces gens qui ne suivent pas ce qu'il enseignent et ne mettent pas en pratique), c'est très clair ce que Jésus enseigne!
Il mentionne que beaucoup etc... mais il leur dira qu'ils sont des ouvriers d'iniquité!

Nous ne parlons pas de la même chose. J'ai fréquenté plusieurs églises et j'ai constaté à quel point les gens sont réfractaires à des compréhensions différentes de leur confession de foi. Chaque communauté pense être plus éclairée que les autres et ce n'est pas nouveau.

Doux a écrit:

Vraiment très pauvre spirituellement, faudrait lire la Bible plus souvent!!!
Je suis dégouté de voir de tels raisonnements!
Hébreux 6:4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

Et bien j'espère que tu vas te ressaisir après ce malentendu.

Alors selon toi, je serai tombé ? Parce que j'ai fais un passage chez les TJ et que je ne suis pas resté alors j'aurais renié la foi ?

Je me suis trompé d'église. N'ai-je pas le droit à l'erreur ? Ne puis-je pas choisir une autre église que la tienne ? Cela en dit long sur la manière dont tu considères tes interlocuteurs chrétiens sur ce forum. Les considères-tu comme tes frères ?

C'est bien de citer ce texte. Mais si je te dis qu'en étant TJ je n'ai pas goûté le don gratuit céleste ? Que je ne suis pas devenu participant de l'Esprit saint ? Que je n'ai pas goûté les puissances de l'âge à venir ? Me l'appliqueras-tu toujours ?

Doux a écrit:
Citation :
Oui, d’ailleurs le mot religion vient du latin religio (lien). Il s’agit du lien avec Dieu. Paul a parlé de la circoncision du cœur.
La circoncision du cœur, mais tout à coté monsieur!
C'est par les œuvres, le cœur n'a rien à voir la dedans.

Le cœur n'a rien à voir là dedans selon toi. Je croie rêver. Est-ce un chrétien qui parle ? Tu ne connais ni l’Écriture ni la puissance de Dieu. Si tu n'as pas l'amour, tu n'es rien :

"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis du bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais (le don) de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture (des pauvres), quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien" (1 Cor 13:1-2).

Doux a écrit:
Du temps de Jésus, vrai que nombreux juifs n'acceptèrent pas Jésus et qu'il fallait faire un choix, mais si aujourd'hui les milliers de chrétiens qui tuent leurs frères et les salissent, devraient être acceptés par Jésus sous prétexte qu'ils se disent être chrétien, mais on va t'on!!!

Il me semble que ceci t'a échappé :

Aquilas a écrit:
L'essentiel se résume à cela : "si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut" (Rm 10:9-10). Cela implique la bouche mais aussi le cœur parce qu'il y a évidemment beaucoup d'hypocrites.

Bien tristement,
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eli29s




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 09:11

Pour en revenir au sujet : ciel; enfer, pourgatoire

c'est intéressant de faire la distinction entre les trois !

Justement je vois qu'en chrétiens nous ne sommes pas d'accord sur le fond et que chacun défend ses positions !

Encore une fois il est important d'écouter l'autre sans préjuger de ce qu'il apporte ! restons neutre !

Il serait plus intéressant de savoir comment un Témoin de Jéhovah, évangéliste, protestant, catholique et autre que sais-je perçoit le sens de :

Ciel

Enfer

Purgatoire

Bien à vous ! Eliane.

clown 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 12:22

Citation :
Le cœur n'a rien à voir là dedans selon toi. Je croie rêver. Est-ce un chrétien qui parle ? Tu ne connais ni l’Écriture ni la puissance de Dieu. Si tu n'as pas l'amour, tu n'es rien :
Oui c'est bien un vrai chrétien, pas un faux.
Le cœur n'est qu'une pompe, mais il alimente l'esprit de diverses façon.
C'est l'esprit qui détermine,
Paul poursuit : “ Cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence,(esprit) pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite. ” (Romains 12:2).
Une bonne disposition de cœur c'est un symbole!
(1 Chroniques 28:9) “ Et toi, Salomon mon fils, connais le Dieu de ton père et sers-le d’un cœur complet et d’une âme délicieuse, car Jéhovah sonde tous les cœurs et discerne toute inclination des pensées. Si tu le recherches, il se laissera trouver par toi, mais si tu le quittes, il te rejettera pour toujours.
(2 Thessaloniciens 3:5) Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ.
Jean 5:. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ;
Arrêter vos balivernes qui ne mènent à rien!
Donc essayer d'apprendre à lire la Bible correctement avant de reprendre les autres!
Puis, pour le reste de ce que tu écris, c'est toujours la même chose, que de vaines philosophies malsaines, jamais de vrais explication biblique.
J'aurais bien d'autres chose à vous dire, mais avec des personnes qui ne cherchent que leur propre intérêt, je préfère te laisser l'avantage, Jéhovah jugera sur toutes les bêtises que vous écrivez de jours en jour.
Donc basta!


Dernière édition par Doux le Dim 07 Juil 2013, 12:31, édité 2 fois
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Doux

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 12:24

Citation :
Encore une fois il est important d'écouter l'autre sans préjuger de ce qu'il apporte ! restons neutre !
Seule la parole de Dieu la sainte Bible apporte une véritable réponse.
Les vaines philosophies conduisent à la ruine spirituelle.
Amitié fraternelle
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 17:30

Doux a écrit:
Citation :
Encore une fois il est important d'écouter l'autre sans préjuger de ce qu'il apporte ! restons neutre !
Seule la parole de Dieu la sainte Bible apporte une véritable réponse.
Les vaines philosophies conduisent à la ruine spirituelle.
Amitié fraternelle


Bonjour doux,

Si tu crois que seul les témoins de Jéhovah dispensent de l'enseignement et que les autres congrégations ne font que de la philosophie, cela révèle pour moi, le fait que tu fais un peu partie de ceux qui disent et ne font pas.

Pratiquer l'évangile, c'est accepter la vérité absolue d'un Dieu qui accorde à chacun des dons différents afin de créer de la diversité et d'inciter les hommes à partager.

Pratiquer l'évangile, c'est apprendre à partager en toute humilité, donner pour donner et non pas donner pour recevoir. Car ce que nous recevons, ne sera pas le produit de l'homme mais le produit de Dieu.

Pratiquer l'évangile, ne se fait pas avec une bible à la main, mais avec des sandales aux pieds. " qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ".

Comment peux tu penser de façon anachronique ? crois tu vraiment que Jésus a distribué une bible à ses disciples ? Crois tu vraiment que l'acquisition du St Esprit nécessite obligatoirement d'avoir lu la bible ?

il suffit justement de la lire, pour comprendre que non.

Matthieu 6 : 5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.


A ton avis, de quelle récompense Jésus parle t il ? que reçoivent donc les hypocrites dont Jésus parle ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 17:45

eli29s a écrit:
Pour en revenir au sujet : ciel; enfer, pourgatoire

c'est intéressant de faire la distinction entre les trois !

Justement je vois qu'en chrétiens nous ne sommes pas d'accord sur le fond et que chacun défend ses positions !

Encore une fois il est important d'écouter l'autre sans préjuger de ce qu'il apporte ! restons neutre !

Il serait plus intéressant de savoir comment un Témoin de Jéhovah, évangéliste, protestant, catholique et autre que sais-je perçoit le sens de :

Ciel

Enfer

Purgatoire

Bien à vous ! Eliane.

clown 

Bonjour Eliane ,

Pourquoi penser que l'opinion doit découler d'une appartenance à une congrégation ?

Suis je censé être d'accord à 100 % avec ce que dis le pasteur de mon église ? quelle est la nature de ma relation avec lui, si je n'ai pas la liberté de lui poser des questions, de dire que je ne comprend pas ou que je ne suis pas d'accord ?


Ainsi, les réponses doivent avant tout se faire dans l'échange de la libre opinion, et pas avec la volonté de porter l'étendard de sa propre congrégation. Cela risquant d'inclure des jugements de valeurs sur ce que l'autre pense.

Donc, si je donne mon point de vue, c'est mon point de vue, ce n'est pas forcement celui de mon pasteur. Acceptes tu ce principe ?
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Aquilas




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 19:30

eli29s a écrit:
Il serait plus intéressant de savoir comment un Témoin de Jéhovah, évangéliste, protestant, catholique et autre que sais-je perçoit le sens de :

Ciel

Enfer

Purgatoire

Je te donne mon avis qui est celui d'un chrétien sans étiquette.

J'ai déjà parlé un peu plus haut du Ciel.

Je ne connais pas le purgatoire. Il faudrait m'indiquer les textes qui en parlent.

En ce qui concerne l'Enfer, je pense qu'il y a confusion des termes. Enfer vient du latin inferus qui est l'équivalent de hadès chez les grecs et de shéol chez les hébreux. Ce mot désigne simplement ce qui est en bas, la tombe, l'endroit où vont les morts.

Si tu veux parler du lac de feu et de soufre ou de la géhenne, je dois dire que je n'en ai qu'une vague idée car je m'intéresse bien plus à la récompense qu'à la punition. En tout cas, je conçoit mal des souffrances éternelles de la part d'un Dieu d'amour comme dans l'imagerie populaire.

Cordialement,
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eli29s




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyDim 07 Juil 2013, 22:21

Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 2129354088 de ton témoignage Aquilas !

Je pense au ciel parce que c'est de là que Dieu nous donne ses grâces !
A nous de les saisir !
Dieu est présent à la relation qu'il entretient entre lui et sa créature !
Dans nos décisions il ne force jamais il accompagne et se tient présent !

là où je t'avoue où j'ai le plus de mal c'est avec notre liberté car Dieu nous laisse libre et ne nous force pas !
et se couper éternellement de l'Amour de Dieu me parait être impossible ! Alors que créé à son image il ne nous force pas et il respectera toujours cette liberté ! d'où l'idée, c'est ce que je viens d'entendre à la radio, qu'il pourrait y avoir un état de coupure avec cet Amour ! Se couper éternellement de l'Amour de Dieu ! c'est pas l'enfer mais c'est une possibilité qu'il puisse exister puisque la liberté à cause de cette dualité est mise en balance et Dieu respecte tellement cette liberté qu'il prend le risque que quelqu'un ne vienne pas à lui.

Et pour finir je dirai en plus qu'il se trouve peut-être un moyen de purger cet état en cherchant à se rapprocher de la vraie lumière il serait alors proposer de faire un retour sur soi-même et sur ses manques d'Amour pour comprendre pourquoi le manque d'Amour a fait obstacle dans ma vie ! on pourrait l'appeler " Le purgatoire" dont le mot dans la Bible n'existe pas !

Amicalement clown 
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyLun 08 Juil 2013, 13:44

eli29s a écrit:
Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 2129354088 de ton témoignage Aquilas !

Je pense au ciel parce que c'est de là que Dieu nous donne ses grâces !
A nous de les saisir !
Dieu est présent à la relation qu'il entretient entre lui et sa créature !
Dans nos décisions il ne force jamais il accompagne et se tient présent !

là où je t'avoue où j'ai le plus de mal c'est avec notre liberté car Dieu nous laisse libre et ne nous force pas !
et se couper éternellement de l'Amour de Dieu me parait être impossible ! Alors que créé à son image il ne nous force pas et il respectera toujours cette liberté ! d'où l'idée, c'est ce que je viens d'entendre à la radio, qu'il pourrait y avoir un état de coupure avec cet Amour ! Se couper éternellement de l'Amour de Dieu ! c'est pas l'enfer mais c'est une possibilité qu'il puisse exister puisque la liberté à cause de cette dualité est mise en balance et Dieu respecte tellement cette liberté qu'il prend le risque que quelqu'un ne vienne pas à lui.

Et pour finir je dirai en plus qu'il se trouve peut-être un moyen de purger cet état en cherchant à se rapprocher de la vraie lumière il serait alors proposer de faire un retour sur soi-même et sur ses manques d'Amour pour comprendre pourquoi le manque d'Amour a fait obstacle dans ma vie ! on pourrait l'appeler " Le purgatoire" dont le mot dans la Bible n'existe pas !

Amicalement clown 


Bonjour,

Tu dis avoir du " mal " avec la liberté que Dieu accorde, et bien, je suis tenté de dire : comme nous tous.

Tu dis : "Et pour finir je dirai en plus qu'il se trouve peut-être un moyen de purger cet état en cherchant à se rapprocher de la vraie lumière il serait alors proposer de faire un retour sur soi-même et sur ses manques d'Amour pour comprendre pourquoi le manque d'Amour a fait obstacle dans ma vie ! on pourrait l'appeler " Le purgatoire" dont le mot dans la Bible n'existe pas ! "

C'est comme cela aussi que je vois le purgatoire, car en tant que lieu, le purgatoire n'existe pas dans la bible, mais la nécessité d'être purger par l'action de Dieu , si. D'ailleurs pour moi, c'est même la raison de son action en Christ.

paix dans ta maison.
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eli29s




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyLun 08 Juil 2013, 14:05

Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 175602 Tonton !

Oui c'est vrai que la logique de la liberté me fait poser question c'est pour ça que je ne comprends pas qu'on puisse refuser d'entrer dans une démarche de bon sens !

Peut-on penser que chez une personne il n'y ai aucun bon sens et que privé de ce qui est bon il ne puisse donner quelques manifestations d'amour !

Jésus dit que lorsque l'on reçoit peu d'amour il est difficile d'aimer mais il ne dit jamais que c'est impossible !

Je pense que seul Dieu qui accompagne et qui voit sait ce dont nous sommes capables !

Choisir de se couper éternellement de l'amour qui pourrait prétendre entrer dans un tel refus !

L'homme cherche le bonheur mais c'est tellement impalpable qu'il est difficile de le quantifié !

Dieu veut le bonheur je pense qu'il saura nous accompagné de toute éternité dans ce bonheur !

Alors comment comprendre qu'il y aurait des âmes réfractaires qui ne se plieraient pas à la volonté de Dieu cette volontéqui consiste à nous faire entrer dans celle-ci ?? l'Amour est plus fort que la mort ! puisque le Christ en est sorti vainqueur !??
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eli29s




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyLun 08 Juil 2013, 14:26

Suite de ma réflexion avec la mort le péché a été vaincu ! Jésus en témoigne après sa résurrection !

"Mort où est ta victoire" comme le dit St Paul !

Dieu reprend ce qui est unique en chacun !

Ce qui a été unique dans leur vie, c'est quelque chose que Dieu a semé d'une façon particulière, et maintenant, puisque Dieu ne sauve pas du général, mais du particulier, Dieu reprend chacune de nos vies, chacune des vies de ceux qui nous ont quitté, patiemment, un par un, comme le bon berger. Mieux encore, je crois qu'Il va défaire l'écheveau de toutes ces vies, saisir la trame de toutes ces vies et racheter, minute après minute ce qui fait la vie de ces personnes. Dans l'infinie patience de Dieu, Il a tout son temps, Dieu reprend chacune des minutes des personnes qui nous ont quitté. C'est-à-dire qu'Il fait passer dans l'étroit sablier de son amour, chacune de ces minutes, pour en faire une minute d'éternité. Il sèche les larmes l'une après l'autre, Il fait passer dans ce grand mouvement de son mystère pascal, toutes nos petites morts, toutes les petites morts de ceux qui nos ont quitté, Il les fait passer à la vie. Son métier, c'est de glorifier. Il rend gloire, Il rend grâce pour tout ce qu'a été ce temps passé, et Il en fait une action de grâces.

Voilà ce que je pense qui traverse la mort c'est tout ce qui fait la "vie" de chaque personne ! et personne ne peut dire que chacun à la "vie" en soi ?? non ?? la vie étant l'élémént positif de ce que nous rencontrons sur nos chemins !


Voilà ce que je pense qui traverse la mort c'est tout ce qui fait la "vie" de chaque personne ! et personne ne peut dire que chacun à la "vie" en soi ?? non ?? la vie étant l'élémént positif de ce que nous rencontrons sur nos chemins !

je voulais dire qu'on ne peut penser que chaque individu n'aie pas un part de "vie" c'est-à-dire d'Amour en lui !!!

je me suis mal exprimée !

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L' homme est fait pour être glorifié éternellement !!

clown
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 09:12

[quote="Tonton"]
eli29s a écrit:
Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 2129354088 de ton témoignage Aquilas !

Je pense au ciel parce que c'est de là que Dieu nous donne ses grâces !
A nous de les saisir !
Dieu est présent à la relation qu'il entretient entre lui et sa créature !
Dans nos décisions il ne force jamais il accompagne et se tient présent !

.......................................................................
Bonjour,

Tu dis avoir du " mal " avec la liberté que Dieu accorde, et bien, je suis tenté de dire : comme nous tous.

Tu dis  : "Et pour finir je dirai en plus qu'il se trouve peut-être un moyen de purger cet état en cherchant à se rapprocher de la vraie lumière il serait alors proposer de faire un retour sur soi-même et sur ses manques d'Amour pour comprendre pourquoi le manque d'Amour a fait obstacle dans ma vie ! on pourrait l'appeler " Le purgatoire" dont le mot dans la Bible n'existe pas ! "

C'est comme cela aussi que je vois le purgatoire, car en tant que lieu, le purgatoire n'existe pas dans la bible, mais la nécessité d'être purger par l'action de Dieu , si. D'ailleurs pour moi, c'est même la raison de son action en Christ.

paix dans ta maison.

Cetes , mon cher TONTON, le mot "purgatoire" n'existe ni dans la Bible ni dans la réalité, car dans l'Au-delà nous serons en dehors du temps et de l'espace !

Mais il existe en tant que réalité spirituelle, comme le moment de la purification nécessaire !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 09:15

eli29s a écrit:
Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 175602 Tonton !

.........................................;
Dieu veut le bonheur je pense qu'il saura nous accompagné de toute éternité dans ce bonheur !

Alors comment comprendre qu'il y aurait des âmes réfractaires qui ne se plieraient pas à la volonté de Dieu cette volontéqui consiste à nous faire entrer dans celle-ci ?? l'Amour est plus fort que la mort ! puisque le Christ en est sorti vainqueur !??


Je pense qu'en effet, ma chère ELI, on peut refuser cette purification, et donc en même temps l'Amour que DIEU nous propose pour l'Eternité !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 09:53

Je ne réponderai pas ouvertement à cette question car nous n'avons rien qui puisse laisser supposer cette affirmation !

Toujours est-il que l'image que le Christ nous donne de l'amour et du don est une image éternelle !

Je ne vois pas pourquoi en traversant la mort le péché continuerai à exister ! puique Jésus donne sa vie pour tout ce qui fait le négatif dans nos vies !

Après chacun à le droit de penser ce qu'il veut c'est aussi la liberté !

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 13:32

eli29s a écrit:
Je ne réponderai pas ouvertement à cette question car nous n'avons rien qui puisse laisser supposer cette affirmation !

Toujours est-il que l'image que le Christ nous donne de l'amour et du don est une image éternelle !

Je ne vois pas pourquoi en traversant la mort le péché continuerai à exister ! puique Jésus donne sa vie pour tout ce qui fait le négatif dans nos vies !

Après chacun à le droit de penser ce qu'il veut c'est aussi la liberté !

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Que penses-tu, ma chère ELI, de la parabole du bon grain et de l'ivraie ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 14:41

La parabole est une leçon de patience ! mieux vaut supporter la présence du mal que d'arracher le bien lorsqu'on a pas les moyens d'un véritable discernement et laisser ce travail à ceux qui en sont capables c'est-à-dire "les moissonneurs". Jésus applique la parabole au Royaume : au long de l'histoire humaine, les disciples doivent culltiver une patiente confiance, accepter que le Royaume soit une communauté où se mèlent le bien et le mal.

Le jugement "dernier" n'est ni de leur ressort ni de leur compétence.

Sur que sur terre se cotoie le bien et le mal et qu'il y aura un jugement sur nos choix qui n'auront pas toujours été dans le sens de l'Amour et là je veux bien croire que cette mise au point soit envisagée !!!

Mais la Parabole de l'ivraie et du bon grain ne révèle à mon sens aucun jugement mais bien une manière sur terre de discerner ce qui est bien ou mal !

Dieu plutôt que d'arracher du bon grain préfère que l'ivraie (le mal) cohabite avec le bon grain ...
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 15:00

Mais la Parabole de l'ivraie et du bon grain ne révèle à mon sens aucun jugement mais bien une manière sur terre de discerner ce qui est bien ou mal !
Dieu plutôt que d'arracher du bon grain préfère que l'ivraie (le mal) cohabite avec le bon grain ...


C'est tout-à-fait ça Eli.

De plus, Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il acquiert un autre comportement.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 15:25

Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 2129354088 Poupette

et j'ajouterai même qu'il n'y a que le Maître qui sait comment chaque homme sera jugé selon sa conduite, chrétien où pas !

il y a deux Royaumes celui du Père n'existe comme tel qu'à la fin des temps c'est-à-dire purifié par l'amour en plénitude de toute la création ! et celui du Fils de l'homme qui existe déjà et qui est identifié au monde à l'humanité entière : celui-ci contient des pécheurs aussi bien que des justes certes puisque le Royaume et celui du Mauvais s'entrelacent.

Mais à aucun moment cette parabole sur le Royaume ne parle d'une sentence de Dieu puisque Dieu donne et se donne éternellement !

On parle dans la Bible qu'il n'y aura plus de mer symbole du mal, que toutes larmes seront effacées !!!

Jésus a vaincu le péché dans la mort par sa vie donner une fois pour toute ! il est sorti vainqueur, il nous justifie auprès du Père dont la résurrection de chacun est un acte gratuit et il nous libère de la mort et du péché en nous ressuscitant corps et âme dans son infini plénitude d'amour !

c'est ce en quoi je crois !!!

clown


Pour rebondir encore sur les demeures de Dieu je dirai :

ce que les chrétiens disent c'est que pour nous le gage (donc ce que nous avons vécu selon L'Esprit Saint (l'Amour) Esprit de Dieu) devient IMMORTEL .... Notre capacité à aimer !

La mémoire meurt, l'intelligence meurt, tout ce qui est biologique, psychologique, physiologique ne passent pas par la mort. C'est MORTEL ....

Ce qui n'est pas mortel c'est ce qui vient de Dieu c'est l' ESPRIT SAINT .... Ce qui est divinisé par DIEU ....

C'est ce que le Christ est venu faire nous diviniser. Ce que la Foi au Christ demande.

C'est Amour qui est illuminé par le désir de vivre la volonté de DIEU selon le Christ. Le désir c'est déjà l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre et qui devien IMMORTEL.

Jésus annonce une vie d'une autre dimension, mais nous aurons a professé nos manques d'amour.

clown
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 19:37

C'est tout simplement lumineux ce que tu dis sunny 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 20:47

eli29s a écrit:
Pour rebondir encore sur les demeures de Dieu je dirai :

ce que les chrétiens disent c'est que pour nous le gage (donc ce que nous avons vécu selon L'Esprit Saint (l'Amour) Esprit de Dieu) devient IMMORTEL .... Notre capacité à aimer !

La mémoire meurt, l'intelligence meurt, tout ce qui est biologique, psychologique, physiologique ne passent pas par la mort. C'est MORTEL ....
..................................

Je n'en suis pas sûr, ma chère ELI, car, sans mémoire, on ne reconnaîtra même pas nos proches là-haut dans le Royaume !


eli29s a écrit:
Mais à aucun moment cette parabole sur le Royaume ne parle d'une sentence de Dieu puisque Dieu donne et se donne éternellement !

On parle dans la Bible qu'il n'y aura plus de mer symbole du mal, que toutes larmes seront effacées !!!

...................................

Mais il nous faudra bien "brûler" tous nos égoïsmes, toutes nos arrogances ! Ce serait trop facile de penser que Jésus, par Son Sacrifice et Son Amour, effacera tout de Lui-même !


eli29s a écrit:
Mais la Parabole de l'ivraie et du bon grain ne révèle à mon sens aucun jugement mais bien une manière sur terre de discerner ce qui est bien ou mal !

Dieu plutôt que d'arracher du bon grain préfère que l'ivraie (le mal) cohabite avec le bon grain ...

Ai-je jamais prononcé le mot "jugement" ?

En effet DIEU laisse cohabiter en chacun d'entre nous l'ivraie et le bon grain! Beaucoup, avec l'aide de DIEU, arrivent à "brûler" au cours de leur vie une grande partie de cet ivraie ! Beaucoup d'autres non ! Cette purification se fera alors à la fin de leur monde c'est-à-dire à l'Heure de leur mort, par ce moment de vérité, qui peut être très douloureux moralement, et qu'on apppelle traditionnellement le "Purgatoire" ..., "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents" ...

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyMer 10 Juil 2013, 21:12

mario-franc_lazur a écrit:
Mais il nous faudra bien "brûler" tous nos égoïsmes, toutes nos arrogances ! Ce serait trop facile de penser que Jésus, par Son Sacrifice et Son Amour, effacera tout de Lui-même !

c'est ce que l'on appelle nos manques d'Amour c'est nous qui nous nous jugerons et non Dieu parce que Dieu se donne dans ce don reçu de lui puisque créé à son image !

La mort est un passage qui nous transforme et ce qui est terrestre reste dans la mort ! ce qui appartient à ici reste ici sur terre !

Ce qui reviens vers Dieu c'est ce qui vient de Dieu ... ce qui est divinisé c'est-à-dire transformé par Dieu ... c'est l'Esprit Saint qui est AMOUR il n'y a que cet Esprit qui traverse la mort !

Tout homme est à l'image de Dieu et l'Esprit Saint Amour est en chacun c'est cela qui ressuscite !!


A propos de l'Enfer ! Une possibilité.

ce qui pose question c'est le soucis de la justice. Pouvoir accepter qu'un être qui se construit dans la haine, se construit de telle manière qu'il est dans l'incapacité de s'unir à Dieu après la mort, mais Dieu n'y est pour rien car n'oublions pas que Dieu nous a donné sa propre liberté. Il pourrait qu'il se trouve dans une existence où il n'y a pas d'amour puisque Dieu n'y est pas !

Thomas d'aquin dit que Dieu est tellement bon qu'il ne peut pas détruire, car c'est un acte négatif et en Dieu il n'y a que du positif, donc il se détruirai lui-même.

C'est un état spirituel de bonheur qui serait sans Dieu ... ???

C'est tiré d'une émission Halte spirituelle : la mort et après ? Théologien Ange Rodriguez - dominicain ....

La purification ou purgatoire éblouissement douloureux

Ce mot est consolateur de progrès spirituels !!
Jésus dit que tous les péchés seront pardonnés ici et même au-delà ! ça veut dire que certains péchés sont pardonnables sauf le péché contre l'Esprit qui est le blasphème suprême !

St Paul parle du feu, de la paille

Résurrection des corps dans le Crédo

Chair : l'homme dans son intégralité corps/âme/Esprit.

la chair pesanteur de nos jouissances qui entraîne au péché. Ce qui nous ai promis c'est un corps dans lequel l'Esprit aura spiritualisé la chair. Jésus dit bien " touche moi c'est bien moi ..."

Nous ressuscitons de la même manière que le Christ. Nous sommes transfigurés, transformés à la manière du Christ dans la chair.

Et toute la création sera glorifiée, un monde transfiguré. Création parfaite que Dieu a crée parfaite Paul en parle !

Comme il n'y a plus d'espace/temps

Après la mort le temps n'existe plus !

Pour celui qui meurt (je dis bien qui meurt) mort et résurrection s'en suivent ... Ame/corps/Esprit

mais comme pour Dieu 1 jour est comme 1000 ans .... il peut s'être passer un certain temps sur la terre !

Voilà je vous livre tout ce que j'ai entendu de cette émission par Ange Rodriguez théologien dominicain !

Dites moi ce que vous en pensez ???


mario-franc_lazur a écrit:
Ai-je jamais prononcé le mot "jugement" ?

En effet DIEU laisse cohabiter en chacun d'entre nous l'ivraie et le bon grain! Beaucoup, avec l'aide de DIEU, arrivent à "brûler" au cours de leur vie une grande partie de cet ivraie ! Beaucoup d'autres non ! Cette purification se fera alors à la fin de leur monde c'est-à-dire à l'Heure de leur mort, par ce moment de vérité, qui peut être très douloureux moralement, et qu'on apppelle traditionnellement le "Purgatoire" ..., "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents" ...

Fraternellement

Non tu n'as pas évoqué le mot jugement ! je dis que cette parabole n'est pas une parabole sur le jugement de la fin des temps !

Quand à pleurer sur nous mêmes avec beaucoup d'amertume c'est probable et même un passage obligé pour combler la distance qui nous manque entre nous et Dieu lui-même !

Dieu même si nous le refusons ne peut prononcer de sentences de malheur il n'est QUE bonheur éternel !!!

ce travail est fait déja ici bas puisque nous sommes dans la vie éternelle. Jésus est venu pour nous le dire justement...

Tout ce que nous aurons a corrigé du négatif d'ici bas sera transfiguré par le positif puisque'en Dieu il n'y a que ça !

Et le projet de Dieu c'est rendre l'homme en être à son image c'est-à-dire un face à face qui implique que l'homme soit divinisé transformé par Dieu lui-même. Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait DIEU .... N'oublions jamais ça !

clown

Sur ce bonne nuit !Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 2129354088
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 12 Juil 2013, 10:25

eli29s a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais il nous faudra bien "brûler" tous nos égoïsmes, toutes nos arrogances ! Ce serait trop facile de penser que Jésus, par Son Sacrifice et Son Amour, effacera tout de Lui-même !

c'est ce que l'on appelle nos manques d'Amour c'est nous qui nous nous jugerons et non Dieu parce que Dieu se donne dans ce don reçu de lui ...........

En effet, c'est ce qu'on peut appeler le Choix définitif à l'Heure de notre mort !

Ou bien on choisit l'Amour, avec la conscience qu'on ne la mérite pas, et qu'il nous faut "brûler" toutes nos arrogances et nos égoïsmes : on accepte alors le moment purifiant du Purgatoire !

Ou, on choisit son arrogance et ses égoïsmes, et alors on choisit l'enfer !...


eli29s a écrit:
A propos de l'Enfer
........................
C'est tiré d'une émission Halte spirituelle : la mort et après ? Théologien Ange Rodriguez - dominicain ....

La purification ou purgatoire éblouissement douloureux

Ce mot est consolateur de progrès spirituels !!
Jésus dit que tous les péchés seront pardonnés ici et même au-delà ! ça veut dire que certains péchés sont pardonnables sauf le péché contre l'Esprit qui est le blasphème suprême !

St Paul parle du feu, de la paille

Jésus en parle aussi ...C'est la purification nécessaire et acceptée par amour, pour répondre à l'Amour de DIEU ! Mais cela est le Purgatoire et non pas l'enfer ...

Citation :
Résurrection des corps dans le Crédo

Chair : l'homme dans son intégralité corps/âme/Esprit.

Je suis d'accord !

Citation :
la chair pesanteur de nos jouissances qui entraîne au péché. Ce qui nous ai promis c'est un corps dans lequel l'Esprit aura spiritualisé la chair. Jésus dit bien " touche moi c'est bien moi ..."

Nous ressuscitons de la même manière que le Christ. Nous sommes transfigurés, transformés à la manière du Christ dans la chair.

Et toute la création sera glorifiée, un monde transfiguré. Création parfaite que Dieu a crée parfaite Paul en parle !

Comme il n'y a plus d'espace/temps

Après la mort le temps n'existe plus !

Pour celui qui meurt (je dis bien qui meurt) mort et résurrection s'en suivent ... Ame/corps/Esprit

mais comme pour Dieu 1 jour est comme 1000 ans .... il peut s'être passer un certain temps sur la terre !

Evidemment ....

Citation :
Voilà je vous livre tout ce que j'ai entendu de cette émission par Ange Rodriguez théologien dominicain !

Dites moi ce que vous en pensez ???

Beaucoup de bien ! Sauf que ce prêtre, en fait, ne parle pas de la possibilité de choisir le non-amour, et donc l'enfer !


eli29s a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais il nous faudra bien "brûler" tous nos égoïsmes, toutes nos arrogances ! Ce serait trop facile de penser que Jésus, par Son Sacrifice et Son Amour, effacera tout de Lui-même !

c'est ce que l'on appelle nos manques d'Amour c'est nous qui nous nous jugerons et non Dieu parce que Dieu se donne dans ce don reçu de lui puisque créé à son image !!!

Je n'ai jamais dit le contraire : à l'Heure de notre mort, nous faisons le CHOIX définitif, en nous jugeant soi-même ! Je sais pour ma part que je ne me sentirai pas du tout digne d'entrer dans le Royaume, et je demanderai à Jésus la grâce d'être purifié ( ce que traditionnellement on appelle "le purgatoire" ).


eli29s a écrit:
Non tu n'as pas évoqué le mot jugement ! je dis que cette parabole n'est pas une parabole sur le jugement de la fin des temps !

Fin de notre temps = l'Heure de notre mort !

Citation :
Quand à pleurer sur nous mêmes avec beaucoup d'amertume c'est probable et même un passage obligé pour combler la distance qui nous manque entre nous et Dieu lui-même !

Et c'est cela même le "Purgatoire" !

Citation :
Dieu même si nous le refusons ne peut prononcer de sentences de malheur il n'est QUE bonheur éternel !!!

Je n'ai jamais parlé de  sentences mais de CHOIX ...

Citation :
ce travail est fait déja ici bas puisque nous sommes dans la vie éternelle. Jésus est venu pour nous le dire justement...

Tout ce que nous aurons a corrigé du négatif d'ici bas sera transfiguré par le positif puisque'en Dieu il n'y a que ça !

Et le projet de Dieu c'est rendre l'homme en être à son image c'est-à-dire un face à face qui implique que l'homme soit divinisé transformé par Dieu lui-même. Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait DIEU .... N'oublions jamais ça !

clown 

Certes ! Mais tous les non-baptisés, les blasphémateurs, les athées, les Musulmans ;.............les assassins, les exploiteurs, les violeurs, etc ......................

Il me semble que le Purgatoire leur sera bien utile, ne crois-tu pas ?

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 12 Juil 2013, 10:48

Si parce qu'il dit que c'est un lieu d'existance sans Dieu mais qui serait dans le bonheur quand même !

Mais cette possibilité le croyant y est réfractaire parce qu'il sait que Dieu est Amour et que cette possibilité n'appartient qu'à Dieu lui-même ... Et nous n'avons pas à faire des projections sur ce qui va à l'encontre de l'Amour.

Dieu ne peut se renié lui-même en n'acceptant pas la liberté qu'il donne à sa créature étant lui-même cette liberté. Donc on peut penser qu'il peut y avoir un lieu d'éternité (ce n'est pas l'Enfer image des hommes) ou ces âmes divinisés malgré elles soient dans une éternité de bonheur mais SANS DIEU ...

Moi je VEUX bien y croire et je ne peux pas me projetter des images diaboliques dont je refuse et que l'homme à matérialiser par celles-ci.

Quel homme pourrait refuser le bonheur ? Après la transfiguration de Jésus les disciples repartent eux aussi transformés !! Alors tout miracle de la part de Dieu peut advenir avec lui ....


Alors me viens une question !

Pourquoi Jésus est venu c'est bien pour eux ! pas pour les bien portants mais pour les malades !

la maladie est une image qui nous renvoie à tous nos manques ! il est venu guérir de toutes maladies ! pourquoi il n'y aurait pas la même guérison par l'amour ! Même si l'homme s'entête lui aimera toujours ! et en aimant de la sorte il ne peut pas condamner le pécheur puisqu'il qu'il s'anéantirai lui même étant celui qui libère de tous péché par la traversée de la mort ! une traversée ... ça rappelle le peuple et la traversée de la mer rouge avec Moïse .... Dieu est vanqueur du mal ... c'est aussi le combat du Christ ! il ne peut plus y avoir de mer, de pleurs ni de larmes ! faire confiance c'est que le Christ est venu nous dire !

C'est ce que le peuple a compris !! que Dieu fait toujours Alliance avec nous et qu'il veut notre bonheur ! l'homme sait qu'il est loin de la compassion et du pardon mais Dieu est plus fort que les forces de morts et il continue à aimer !! On a rien compris du message et onvoit encore Dieu sous l'étiquette de celui qui tient les ficelles pour juger. Avec le Christ cette image de Dieu est morte avec son oblation ! il s'est offert en sacirfice pour nous racheter ! La mort n'a plus d'emprise ! la mal est vaincu !

Je laisse à Dieu le soin de montrer les chemins de sa grandeur et de son immense amour pour nous, je m'aperçois qu'il est encore des schémas qui ne sont pas finis avec la mort du Christ !!!


mario-franc_lazur a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire : à l'Heure de notre mort, nous faisons le CHOIX définitif, en nous jugeant soi-même ! Je sais pour ma part que je ne me sentirai pas du tout digne d'entrer dans le Royaume, et je demanderai à Jésus la grâce d'être purifié ( ce que traditionnellement on appelle "le purgatoire" ).

Et bien je préfère rester à croire que ce sera bien au dela de nos espérances !

Il n'est pas à nous de définir les moyens dont Dieu se servira ! parce que personne ne les connait pas même le Fils de l'homme comme dit Jésus !

Mais je suis certaine qu'il ne calcule pas du tout comme nous ! et qu'il saura dans la justice et l'amour faire règner la lumière !

clown
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 4 EmptyVen 12 Juil 2013, 19:10

eli29s a écrit:
Si parce qu'il dit que c'est un lieu d'existance sans Dieu mais qui serait dans le bonheur quand même !

Mais cette possibilité le croyant y est réfractaire parce qu'il sait que Dieu est Amour et que cette possibilité n'appartient qu'à Dieu lui-même ... Et nous n'avons pas à faire des projections sur ce qui va à l'encontre de l'Amour.

Dieu ne peut se renié lui-même en n'acceptant pas la liberté qu'il donne à sa créature étant lui-même cette liberté. Donc on peut penser qu'il peut y avoir un lieu d'éternité (ce n'est pas l'Enfer image des hommes) ou ces âmes divinisés malgré elles soient dans une éternité de bonheur mais SANS DIEU ...

Moi je VEUX bien y croire et je ne peux pas me projetter des images diaboliques dont je refuse et que l'homme à matérialiser par celles-ci.

Quel homme pourrait refuser le bonheur ? Après la transfiguration de Jésus les disciples repartent eux aussi transformés !! Alors tout miracle de la part de Dieu peut advenir avec lui ....



Une éternité de malheur, tu voulais dire, ma chère ELI, car il leur faudra vivre, ceux qui auront choisi leur nombril plutôt que l'Amour de DIEU, il leur faudra supporter éternellement des arrogants comme eux et des égoïstes tout autant qu'eux  ! "L'enfer, c'est les autres " disait JP Sartre !


eli29s a écrit:
Alors me viens une question !

Pourquoi Jésus est venu c'est bien pour eux ! pas pour les bien portants mais pour les malades !

la maladie est une image qui nous renvoie à tous nos manques ! il est venu guérir de toutes maladies ! pourquoi il n'y aurait pas la même guérison par l'amour ! Même si l'homme s'entête lui aimera toujours ! et en aimant de la sorte il ne peut pas condamner le pécheur puisqu'il qu'il s'anéantirai lui même étant celui qui libère de tous péché par la traversée de la mort ! une traversée ... ça rappelle le peuple et la traversée de la mer rouge avec Moïse .... Dieu est vanqueur du mal ... c'est aussi le combat du Christ ! il ne peut plus y avoir de mer, de pleurs ni de larmes ! faire confiance c'est que le Christ est venu nous dire !

C'est ce que le peuple a compris !! que Dieu fait toujours Alliance avec nous et qu'il veut notre bonheur ! l'homme sait qu'il est loin de la compassion et du pardon mais Dieu est plus fort que les forces de morts et il continue à aimer !! On a rien compris du message et onvoit encore Dieu sous l'étiquette de celui qui tient les ficelles pour juger. Avec le Christ cette image de Dieu est morte avec son oblation ! il s'est offert en sacirfice pour nous racheter ! La mort n'a plus d'emprise ! la mal est vaincu !

Je laisse à Dieu le soin de montrer les chemins de sa grandeur et de son immense amour pour nous, je m'aperçois qu'il est encore des schémas qui ne sont pas finis avec la mort du Christ !!!

Tu oublies les menaces de Jésus lui-même ! Relis donc les évangiles, ma chère ELI !!!

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