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 Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes

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MessageSujet: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptySam 04 Mai 2013, 10:21

Rappel du premier message :

4 mai 2013

Je pense qu'un échange sur ce sujet pourrait être enrichissant !




Doux a écrit:
Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”
“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.
“Nul ne sait ce que réserve le purgatoire.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 9.

Sur la Tradition, bien sûr, ET sur l'Ecriture Sainte :

Exemple : Matthieu, ch. 3 :
11  Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.12  Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 09:34

En étant en dehors du temps et de l'espace, cela devient difficile d'être concret dans ce que nous projetons. Pour le moment.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 10:06

Tonton a écrit:
En étant en dehors du temps et de l'espace, cela devient difficile d'être concret dans ce que nous projetons. Pour le moment.

EXACT et ce sera notre grande découverte . Notrère Arnaud DUMOUCH a écrit sur ce thème quelques pages qui m'ont éclairé !

Je le cite ( s'y ajoutent les références bibliques qui je n'ai pas postées ici : VOIR le lien ).

" A partir d’ici, nous abordons les grâces supplémentaires que Dieu a préparées. C’est un travail limité. D’incroyables surprises nous attendent. Parmi elles, quelques-unes sont certaines.

Après la résurrection de la chair, l’homme retrouve la plénitude des facultés physiques, le sens du toucher inclus. En toute logique, la présence de ce corps doit s’accompagner de la recréation d’un univers physique qui lui corresponde. A l’heure dite, immédiatement après le retour du Christ, conjointement à la résurrection des morts, il préparera la réalisation de bienfaits inimaginables jusque dans notre sensibilité et notre corps, jusque dans le monde physique qu’il transformera, pour que nous puissions admirer éternellement sa richesse et sa beauté.

Nous ne pouvons nous faire une idée de l’énergie qu’il déploiera pour nous combler. Dieu ressemblera à un fiancé enfin réuni à sa bien-aimée. Il ne sait que faire pour elle. Il se donne à elle et cela suffit. Pourtant, il ajoute toutes les folies que l’amour peut imaginer: des parures somptueuses, des royaumes, des amis, des fleurs, des ani­maux... Dieu se comportera de la même façon, comme un prince des contes, à la mesure de sa toute puissance. Il créera un univers grandiose de telle façon que l’éternité ne nous suffira pas pour le visiter. A vie éternelle de bonheur, Dieu fait corres­pondre un univers infini de beautés.

La destruction de la terre et de ses scories
(Chose certaine)

Il commencera son oeuvre en détruisant. Saint Pierre nous décrit son action: " Il viendra, le jour du Seigneur, comme un voleur. En ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée  ". Comme tous les textes apocalyptiques, ce texte parle en premier lieu de notre mort individuelle. Mais il décrit aussi la fin de notre planète. Dieu ne voudra pas la laisser subsister car elle est souillée tout entière des restes de nos péchés. Rien ne devra demeurer des immenses cités où l’homme a si rarement vécu pour son prochain. Personne ne regrettera les cathédrales gothiques, qui furent construites comme toute œuvre humaine dans un mélange d’orgueil et de sainteté, où l’on priait si mal au temps où Dieu se cachait dans son eucharistie. Personne ne voudra garder les immenses bibliothèques puisqu’on lira les sciences à livre ouvert sur le visage de Dieu et dans la science des anges. Il ne devra rien subsister du monde ancien, pas pierre sur pierre , car le monde nouveau le remplacera. Même les oeuvres faites par Dieu pour cette terre disparaîtront. Les textes des Évangiles seront brûlés par le feu dont parle saint Pierre : nous aurons le Christ lui-même, présent devant nos yeux. " Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra."

Un nouveau monde physique
(Chose indécise tant la puissance de Dieu nous dépasse. Au lecteur de juger)

Après la destruction de la terre, Dieu commencera à façonner un nouvel univers. Il s’agira d’un univers physique , tout autant que notre corps, mais adapté à sa nouvelle vie. Il sera donc comme lui éternel, délivré de toute corruption et génération, dispensé de cette loi de désagrégation (l’entropie) qui nous tient actuellement. C’est Dieu lui-même qui, en le soutenant comme il soutiendra notre corps et le dispensera de se nourrir, le rendra incorruptible. Nous comprendrons à cette heure l’utilité des milliards de mondes dont nous apercevons la lumière la nuit par temps clair: il existe des milliards d’étoiles parce que ces mondes sont préparés pour nous après notre résurrection. Nous pourrons les visiter et qui sait ce que Dieu y aura préparé en beauté, nouveauté et féerie?...."

etc .....

Lu sur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Quant à la Vision béatifique, voilà ce que notre frère ARNAUD nous dit (même remarque pour les références bibliques)

" Dans la vision béatifique, le Fils de Dieu se laisse voir sans aucun intermédiaire créé. Alors que sur la terre nous ne pouvons comprendre quelque chose de Dieu que par l’humanité de Jésus, au Ciel nous compren­drons son humanité par sa divinité. En effet, la Trinité deviendra limpide en elle-même et éclairera tout le reste. Notre âme, faite à l’image de Dieu, se mettra à vibrer comme lui. Nous deviendrons semblable au Père et, en contemplant comme lui, nous verrons le Fils éternel. Nous deviendrons comme le Père et le Fils, tout en restant nous-mêmes [236] et, en les aimant, nous aimerons l’Esprit Saint.

Tout est simple en Dieu. Toujours est-il que grâce à cette vision face à face, nous n’aurons plus ni la foi ni l’espérance: nous n’aurons plus besoin de croire une quantité de choses sur Dieu puisque nous le verrons de nos propres yeux [237] . Nous n’aurons plus besoin d’espérer quoique ce soit par rapport à Dieu puisque nous le posséderons tout entier et pour toujours. Des trois vertus théologales, il ne restera plus que la charité, et cette charité se transformera en joie. C’est ce qu’enseigne saint Paul  [238] : " La charité ne disparaîtra jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra. Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité. Trois choses demeurent mais la plus grande d’entre elles, c’est la charité."

Dieu prend si peu de place dans une âme tout en la comblant qu’il est possible, sans jamais le perdre du regard, de faire une foule d’activités à son service. Il nous laisse toute la place et tout le temps, sans le quitter, de le prier pour nos frères de la terre ou du purgatoire, de parler (c’est-à-dire après la mort de voir de l’intérieur la pensée ou le cœur de l’autre âme ou de l’ange, tout en lui dévoilant sa propre pensée), de nous occuper de ceux qui sont sur terre. Lorsque sainte Thérèse de l’Enfant Jésus disait qu’elle passerait son Ciel à faire du bien sur la terre, ce n’était pas un vain mot ou une parole plus ou moins mystique. Il s’agit d’un apostolat aussi réel qu’efficace qui sera aussi le nôtre au Ciel. Étant unie à Dieu comme une épouse, elle a tous les droits. Il lui est loisible quand elle le veut de mobiliser les puissances angéliques pour faire le miracle qu’elle veut, pour apparaître à qui elle veut. Si elle semble apparaître bien peu souvent c’est qu’elle agit exactement de la même façon que son époux. Il lui paraît bon de laisser la plupart du temps les hommes dans la foi pour que la pauvreté de leur exil multiplie les désirs de leur cœur. Elle ne pense qu’aux mêmes choses que Dieu: amener ses amis à la charité la plus haute qui soit. L’un des apostolats les plus prenants de la petite Thérèse consiste à accueillir tous les hommes qui un jour ont pensé à elle, à l’heure de leur mort. Au bras de Jésus, avec son corps psychique transfiguré par la vision béatifique, elle les entraîne vers le paradis. Elle travaille à elle seule plus que tous les saints exceptés Marie et Joseph car elle est appelée par tous. N’est-elle pas appelée par beaucoup de gens simples "la petite sainte Vierge", la plus belle image de Marie?

Nous-mêmes, au Ciel, nous aurons le même pouvoir royal sur Dieu. Il obéira à nos moindres désirs puisqu’il nous verra faire de même avec lui. Notre apostolat sera sans commune mesure avec celui de la terre.

Mais qu’adviendra-t-il lorsque nous serons témoins de la damnation d’un de nos frères? Existe-t-il quelque sujet de douleur dans le paradis? Si c’est le cas, ne doit-on pas remettre en cause tout ce qui était affirmé plus haut sur l’absence de désirs, la béatitude parfaite? Il semble même qu’il existe des preuves de cette douleur du paradis puisque Marie, dans ses apparitions, ne cesse de se montrer en larmes pour les pécheurs et les damnés. Pour répondre à cette question, il convient de se rappeler ce que nous avons sans cesse affirmé sur l’enfer. Nul ne peut se damner que par un choix libre et fermement maintenu pour l’éternité. Durant la vie terrestre, Dieu fait tout ce qui est possible pour préparer l’homme à ne pas faire ce choix au moment de la mort. Mais s’il le fait [239] , Dieu se réjouit. Il ne se réjouit pas parce que quelqu’un se sépare de lui mais parce qu’il le fait librement. Dieu aime les damnés jusque dans leur enfermement et parce qu’il les aime, il respecte leur liberté. On pourrait comparer son attitude avec celle d’un homme qui aime une femme avec tant de force qu’il fait tout pour qu’elle reste fidèle. Mais, en désespoir de cause, il est en paix si elle le quitte non parce qu’elle s’en va mais parce qu’elle a choisi la voie qui lui plaît [240] . Il en est de même pour le Ciel entier à l’heure où les hommes choisissent leur destin éternel. Quel que soit le choix, tout est paix [241] .

Dans le paradis, tout est amour simple et paisible car tout est comme Dieu. Mais pour exprimer aux habitants de la terre cette charité éternelle, Dieu et Marie sont obligés d’utiliser un langage compréhensible. Ainsi, comprendrions-nous à quel point Marie veut le salut des pécheurs si dans ses apparitions elle restait silencieuse et souriante? N’y verrions nous pas de l’indifférence? Alors Marie exprime sa charité brûlante par le symbole des larmes et même des larmes de sang. Pourtant, Marie ne souffre plus. Sa paix et sa joie sont aussi profondes et stables que celles de Dieu. Tout le langage de la Bible est du même ordre. Dieu ne veut pas voir ses enfants égoïstes: il parle de sa colère, de sa fureur et de son bras vengeur. Mais chacun sait aujourd’hui que Dieu ne se met pas en colère comme les hommes et n’a pas de bras. Par contre, il agit et fait tout pour sauver du péché. Parfois son action est forte. L’effet en est pour nous une certaine souffrance, par laquelle il veut les amener d’abord à l’humilité puis à l’amour, d’où l’analogie de la colère d’un père. Nous expérimentons alors à quel point cela ressemble à de la colère. "

(même lien)


Et voici comment notre frère explique notre corps spirituel, annnoncé par saint Paul :

"L'absence du corps charnel
(Chose certaine)

Avant la fin du monde, notre corps charnel ne nous sera pas rendu. Seuls Jésus et Marie le possèdent [242] . Nous devrions souffrir de ce manque d’une partie de nous même. Nous ne sommes pas seulement notre âme mais notre âme est faite par nature pour donner vie non seulement à notre psychisme mais à notre chair. Cette question a laissé dans l’expectative bien des théologiens. Pourtant, la solution de ce problème semble avoir été trouvée dès les premiers siècles de l’Église. Saint Augustin dit: " Te posséder, Ô Dieu, c’est être riche de tous les biens; tout avoir en étant loin de toi, c’est ne rien posséder . [243] " Il en est ainsi au Ciel, au sens le plus littéral. La vision béatifique nourrit l’âme au point de lui faire oublier son appel bien réel pour le corps. Son énergie tout entière est happée par ses noces avec l’Agneau, au point qu’elle n’a plus autre chose que lui.

Nous avons cependant montré que le psychisme subsiste, c’est-à-dire toutes les facultés de la sensibilité qui sont communes aux hommes et aux animaux. Des sens nouveaux apparaissent et se démultiplient après la disparition des conséquences du péché originel. Un mort n’est pas un pur esprit comme le pensait saint Thomas d’Aquin. En plus d’une intelligence et d’une volonté, il dispose des sens, de l’imagination, des souvenirs sensibles de son passé. Ainsi, bien avant la résurrection de sa chair, le mort est accueilli dans un monde adapté à son psychisme. C’est un monde d’images magnifiques [244] .

Quant à l’époux, il prépare secrètement d’autres surprises qui n’apparaîtront qu’à l’heure de la résurrection de la chair. Lui seul en connaît la date.

(même lien)
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 12:17

Tonton a écrit:
Bonjour Mario et Pegasus,

Sans prendre partie.... : quelle importance de savoir où l'on va pas puisque nous savons que l'essentiel à savoir est d'aller auprès de Dieu ?

Relisez, si vous le voulez bien, le dialogue entre Jésus et la sœur de Lazare. A partir de Jean 11vs20.

Paix dans vos maisons.
Il y a différentes façons d'être auprès de Dieu. Avant de pécher, Adam était auprès de Dieu, bien que ne le voyant pas.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 12:29

Mon cher Mario,

tu n'as pas répondu à la question suivante :

"Si le paradis n’était pas sur terre, où étaient Adam et Eve lorsqu’ils en furent chassés ?"

J'avoue que j'aimerais avoir ton avis à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 18:53

Pegasus a écrit:
Mon cher Mario,

tu n'as pas répondu à la question suivante :

"Si le paradis n’était pas sur terre, où étaient Adam et Eve lorsqu’ils en furent chassés ?"

J'avoue que j'aimerais avoir ton avis à ce sujet.

J'avais écrit : "Pour vivre dans ce qui a été appelé à l'intention des prophètes de la Bible "le "Paradis terrestre", qui n'était peut-être pas sur terre ! Qu'en sait-on ? Les hommes préhistoriques ne vivaient pas tellement dans un Paradis que je sache !"

Il faut souligner le PEUT-ÊTRE ....

En fait, comme tout un chacun, je n'en sais rien ! Les Musulmans , eux, pensent volontiers que le Paradis terrestre était ailleurs !:

"... Quand Satan les a incité à pécher, Dieu leur dit de Descendre (du Paradis)

La vache - 36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux. "


Et voici, par contre, ce qu'en pense notre frère Arnaud DUMOUCH :

" Adam et Ève, ce premier homme et cette première femme, avaient un vrai corps biologique et donc un lieu où ils vivaient sur cette Terre. Le paradis terrestre, c’est un paradis de la Terre. La Bible le situe en Irak. Est-ce que c’est vrai, est-ce que c’est faux? La science, selon ses connaissances en progrès, peut-être le fixera. Pour le moment, elle pense (selon ses connaissances actuelles) que homo sapiens vivait peut-être un peu plus du côté de l’Afrique.

Et voilà comment on peut le comprendre: avant le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève de manger. Ils ne mangent pas d’animaux, ils mangent des plantes. D’autre part, ils reçoivent déjà l’ordre de faire des enfants. C’est donc bien que leur corps est biologique. Il est dans le même état que le nôtre actuellement: il respire, il se nourrit, il mange, il devient fécond. Cela veut dire que sans doute le corps d’Adam et Ève a été pris dans une espèce animale préexistante; il y a eu quelques modifications biologiques et puis, leur âme a été unie à leur corps pour former leur être. Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu. Et c’est tout à fait cohérent, on voit bien que Dieu les met en garde contre le péché. La potentialité du mal existe déjà. Sous forme d’un symbole, d’un vestige, Dieu leur révèle que s’ils pèchent ils mourront, c’est du concret puisque les animaux eux, ils meurent. Quand saint Paul dit que la mort est entrée dans le monde par le péché originel, il parle évidemment de la mort de l’homme et de la femme qui n’auraient pas dû mourir. Mais, je montrerai de quelle façon leur être, qui est biologique et qui, par nature, est mortel, n’aurait pas dû mourir. Ce n’est pas par nature, c’est par un miracle de Dieu."

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 19:09

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Mon cher Mario,

tu n'as pas répondu à la question suivante :

"Si le paradis n’était pas sur terre, où étaient Adam et Eve lorsqu’ils en furent chassés ?"

J'avoue que j'aimerais avoir ton avis à ce sujet.
J'avais écrit : "Pour vivre dans ce qui a été appelé à l'intention des prophètes de la Bible "le "Paradis terrestre", qui n'était peut-être pas sur terre ! Qu'en sait-on ? Les hommes préhistoriques ne vivaient pas tellement dans un Paradis que je sache !"

Il faut souligner le PEUT-ÊTRE ....

En fait, comme tout un chacun, je n'en sais rien !
Pourtant il était sur terre, du moins d'après la Bible. D'ailleurs son accès a été gardé jusqu'au déluge après l'expulsion de Adam et Eve.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 19:16

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Mon cher Mario,

tu n'as pas répondu à la question suivante :

"Si le paradis n’était pas sur terre, où étaient Adam et Eve lorsqu’ils en furent chassés ?"

J'avoue que j'aimerais avoir ton avis à ce sujet.
J'avais écrit : "Pour vivre dans ce qui a été appelé à l'intention des prophètes de la Bible "le "Paradis terrestre", qui n'était peut-être pas sur terre ! Qu'en sait-on ? Les hommes préhistoriques ne vivaient pas tellement dans un Paradis que je sache !"

Il faut souligner le PEUT-ÊTRE ....

En fait, comme tout un chacun, je n'en sais rien  !
Pourtant il était sur terre, du moins d'après la Bible. D'ailleurs son accès a été gardé jusqu'au déluge après l'expulsion de Adam et Eve.
J'ai toujours entendu dire comme Arnaud le dit que le Paradis terrestre selon la Bible se situait en Irak entre le Tigre et l' Euphrate !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 19:34

rosedumatin a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
J'avais écrit : "Pour vivre dans ce qui a été appelé à l'intention des prophètes de la Bible "le "Paradis terrestre", qui n'était peut-être pas sur terre ! Qu'en sait-on ? Les hommes préhistoriques ne vivaient pas tellement dans un Paradis que je sache !"

Il faut souligner le PEUT-ÊTRE ....

En fait, comme tout un chacun, je n'en sais rien  !
Pourtant il était sur terre, du moins d'après la Bible. D'ailleurs son accès a été gardé jusqu'au déluge après l'expulsion de Adam et Eve.
J'ai toujours entendu dire comme Arnaud le dit que le Paradis terrestre selon la Bible se situait en Irak entre le Tigre et l' Euphrate !  
C'est l'endroit le plus probable. J'ai aussi entendu dire qu'en Turquie un endroit sensé être les vestiges du Paradis terrestre se visite.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 19:37

Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
J'avais écrit : "Pour vivre dans ce qui a été appelé à l'intention des prophètes de la Bible "le "Paradis terrestre", qui n'était peut-être pas sur terre ! Qu'en sait-on ? Les hommes préhistoriques ne vivaient pas tellement dans un Paradis que je sache !"

Il faut souligner le PEUT-ÊTRE ....

En fait, comme tout un chacun, je n'en sais rien  !
Pourtant il était sur terre, du moins d'après la Bible. D'ailleurs son accès a été gardé jusqu'au déluge après l'expulsion de Adam et Eve.
J'ai toujours entendu dire comme Arnaud le dit que le Paradis terrestre selon la Bible se situait en Irak entre le Tigre et l' Euphrate !  
C'est l'endroit le plus probable. J'ai aussi entendu dire qu'en Turquie un endroit sensé être les vestiges du Paradis terrestre se visite.
J'ai entendu dire cela également !

Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMar 03 Sep 2013, 23:45

rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 07:53

Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.

Nous le saurons avec certitude quand nous serons Là-Haut près du Père !

Et donc revenons au sujet, qui consiste en nos conceptions sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 08:02

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.
Nous le saurons avec certitude quand nous serons Là-Haut près du Père !

Et donc revenons au sujet, qui consiste en nos conceptions sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer !

Toutes mes excuses pour ce petit hors sujet Cher Mario !!! Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 17865 

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 09:19

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.
Nous le saurons avec certitude quand nous serons Là-Haut près du Père !

Et donc revenons au sujet, qui consiste en nos conceptions sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer !
Toutes mes excuses pour ce petit hors sujet Cher Mario !!!  Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 17865 


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 12:31

Bonjour mario,

j'ai lu ce que tu as transmis du travail d'Arnaud. C'est de la " nourriture solide ". C'est bien détaillé et riche spirituellement comme toujours avec Arnaud. Cela explore aussi les dimensions du ressenti, vraiment intéressant, merci à toi et à lui.

je sais que ce n'est pas le sujet, mais il m'est venu une idée :

A moins que cela soit déjà en place, que dirais tu de mettre à disposition sur ce forum " un lexique " du vocabulaire catholique ? Cela pour aider dans le dialogue inter-religieux ?

Paix dans ta maison.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 15:53

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.
Nous le saurons avec certitude quand nous serons Là-Haut près du Père !

Et donc revenons au sujet, qui consiste en nos conceptions sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer !
Sur quelles bases le purgatoire a-t-il été institué ? Même en cherchant bien, je n'ai rien trouvé dans le Nouveau Testament qui puisse servir de base à cette croyance.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyMer 04 Sep 2013, 18:44

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
rosedumatin a écrit:
Mais je pense que l'endroit le plus probable est entre le Tigre et l'Euphrate aussi !
Mais où ? Car en fait la Bible dit que du jardin d'Eden, sortait un fleuve qui se divisait en quatre bras, le Pichon, le Guihon, le Tigre et l'Euphrate. Donc le jardin d'Eden se trouvait dans le secteur, mais il s'agit d'un très grand secteur, c'est pourquoi certains prétendent que le Paradis terrestre se trouvait dans l'actuelle Turquie, et il se peut qu'ils aient raison.
Nous le saurons avec certitude quand nous serons Là-Haut près du Père !

Et donc revenons au sujet, qui consiste en nos conceptions sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer !
Sur quelles bases le purgatoire a-t-il été institué ? Même en cherchant bien, je n'ai rien trouvé dans le Nouveau Testament qui puisse servir de base à cette croyance.
Il y a plusieurs versets qui laissent entendre que ce moment de purification existe : comme

1 COR., 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Et la Parabole de l'ivraie et du bon grain qui, pour moi, est très parlante !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 13:53

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Sur quelles bases le purgatoire a-t-il été institué ? Même en cherchant bien, je n'ai rien trouvé dans le Nouveau Testament qui puisse servir de base à cette croyance.
Il y a plusieurs versets qui laissent entendre que ce moment de purification existe : comme

1 COR., 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;15  si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Et la Parabole de l'ivraie et du bon grain qui, pour moi, est très parlante !
C'est très tiré par les cheveux, d'autant que le feu dans la Bible est symbole de destruction. C'est particulièrement évident dans la parabole de l'ivraie et du bon grain (Matthieu 13:30). Même l'enfer (du moins ce que les religions appellent à tort l'enfer) est symboliquement détruit par le feu d'après la Bible : Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu Apocalypse 20:14.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 17:06

Cher Pégasus, les symboles comme le feu ont, comme tous les symboles, a double voir triple sens :

Ca peut être la destruction : (Matthieu 13:30).

mais aussi la purification : 1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.



Mais aussi l'amour intense : Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé!

En enfer, le feu ronge. Au purgatoire, il purifie. Au paradis, il est la vie.

Et ce feu est Dieu, dans sa présence ou son absence.

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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pégasus, les symboles comme le feu ont, comme tous les symboles, a double voir triple sens :

Ca peut être la destruction : (Matthieu 13:30).

mais aussi la purification : 1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
Mais la destruction a pour but de purifier, c'est d'ailleurs à cela que servait le feu permanent de la vallée de Hinnom qui a donné son nom à la Géhenne.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais aussi l'amour intense : Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé!
Le contexte montre que le feu en question n'est pas l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:
En enfer, le feu ronge. Au purgatoire, il purifie. Au paradis, il est la vie.

Et ce feu est Dieu, dans sa présence ou son absence.
Enfer ? purgatoire ? Dans la Bible c'est l'arlésienne.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 20:36

Pegasus a écrit:


Et ce feu est Dieu, dans sa présence ou son absence.
Enfer ? purgatoire ? Dans la Bible c'est l'arlésienne.[/quote]
C'est qu'il a fallu Luther pour croire que la Bible seule suffit !! Jamais cela n'a été le cas avant : la Bible ne se comprend qu'à la lumière de la Tradition.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pégasus, les symboles comme le feu ont, comme tous les symboles, a double voir triple sens :

Ca peut être la destruction : (Matthieu 13:30).

mais aussi la purification : 1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


Mais aussi l'amour intense : Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé!

En enfer, le feu ronge. Au purgatoire, il purifie. Au paradis, il est la vie.

Et ce feu est Dieu, dans sa présence ou son absence.

intéressant, merci Arnaud.


Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Enfer ? purgatoire ? Dans la Bible c'est l'arlésienne.

C'est qu'il a fallu Luther pour croire que la Bible seule suffit !! Jamais cela n'a été le cas avant : la Bible ne se comprend qu'à la lumière de la Tradition.

la tradition de qui ?


Pardon je rectifie :

Arnaud, quand tu parles de tradition, tu parles de la tradition de qui stp ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 20:48

Du Saint Esprit qui rappelle tout aux Apôtres, aux saints :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Et le successeur de Pierre a reç charisme infaillible pour discerner ses enseignements :
Citation :


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 21:29

Tonton a écrit:
Bonjour mario,

j'ai lu ce que tu as transmis du travail d'Arnaud. C'est de la " nourriture solide ". C'est  bien détaillé et riche spirituellement comme toujours avec Arnaud. Cela explore aussi les dimensions du ressenti, vraiment intéressant, merci à toi et à lui.

je sais que ce n'est pas le sujet, mais il m'est venu une idée :

A moins que cela soit déjà en place, que dirais tu de mettre à disposition sur ce forum " un lexique " du vocabulaire catholique ? Cela pour aider dans le dialogue inter-religieux ?

Paix dans ta maison.


Serais-tu prêt, mon cher TONTON, à le mettre toi-même en place dans la section ETUDES BIBLIQUES ou en SPIRITUALITE CHRETIENNE ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Enfer ? purgatoire ? Dans la Bible c'est l'arlésienne.
C'est qu'il a fallu Luther pour croire que la Bible seule suffit !! Jamais cela n'a été le cas avant : la Bible ne se comprend qu'à la lumière de la Tradition.
C'est du moins ce qu'on veut nous faire croire. Il est évident que nombre de traditions vont complètement à l'encontre de la Bible.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 22:37

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Enfer ? purgatoire ? Dans la Bible c'est l'arlésienne.
C'est qu'il a fallu Luther pour croire que la Bible seule suffit !! Jamais cela n'a été le cas avant : la Bible ne se comprend qu'à la lumière de la Tradition.
C'est du moins ce qu'on veut nous faire croire.
Non, on en a la preuve dès les Actes des Apôtres. Saint Paul interprète, explique et prend même des initiatives inouïes : Il supprime la messe autour d'un repas car cela ne marche pas avec une Eglise devenue trop nombreuse.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est qu'il a fallu Luther pour croire que la Bible seule suffit !! Jamais cela n'a été le cas avant : la Bible ne se comprend qu'à la lumière de la Tradition.
C'est du moins ce qu'on veut nous faire croire.
Non, on en a la preuve dès les Actes des Apôtres. Saint Paul interprète, explique et prend même des initiatives inouïes : Il supprime la messe autour d'un repas car cela ne marche pas avec une Eglise devenue trop nombreuse.
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Et c'est quoi cette histoire de messe qu'aurait supprimé Paul ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyJeu 05 Sep 2013, 22:46

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
C'est du moins ce qu'on veut nous faire croire.
Non, on en a la preuve dès les Actes des Apôtres. Saint Paul interprète, explique et prend même des initiatives inouïes : Il supprime la messe autour d'un repas car cela ne marche pas avec une Eglise devenue trop nombreuse.
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Et c'est quoi cette histoire de messe qu'aurait supprimé Paul ?
Il n'a pas SUPPRIMÉ la messe. Il a supprimé la messe en forme de repas à cause de bazar là :


Citation :

1 Corinthiens 11, 17 Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunions tournent non pas à votre bien, mais à votre détriment.
1 Corinthiens 11, 18 Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie.
1 Corinthiens 11, 19 Il faut bien qu'il y ait aussi des scissions parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous.
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyDim 08 Sep 2013, 12:19

Bonjour,

Je suis pas certain de comprendre et je crois qu'il ne faut pas s'attarder la dessus, mais juste une question :

En fait , par tradition, Arnaud sous entend que seule une élite est en mesure de recevoir le St Esprit, et que ceci est indispensable pour ensuite comprendre le Bible est ce ça ?

C'est un peu similaire au fait de ne pouvoir être juif que si sa maman l'est c'est ça ?

En gros les catholiques sont les descendants spirituels de Pierre ?
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, on en a la preuve dès les Actes des Apôtres. Saint Paul interprète, explique et prend même des initiatives inouïes : Il supprime la messe autour d'un repas car cela ne marche pas avec une Eglise devenue trop nombreuse.
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Et c'est quoi cette histoire de messe qu'aurait supprimé Paul ?
Il n'a pas SUPPRIMÉ la messe. Il a supprimé la messe en forme de repas à cause de bazar là
Mais, la messe telle qu'elle est aujourd'hui existait-elle au temps des apôtres ? Autrement-dit, le pain et le vin étaient-ils considérés comme devenant réellement le corps et le sang du Christ ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 11:31

Pegasus a écrit:
Autrement-dit, le pain et le vin étaient-ils considérés comme devenant réellement le corps et le sang du Christ ?
C'est certain et saint Paul s'en fait témoin dans 1 Co : il consiste que les messes précédées d'un repas tournent au bazar. Il menace et reprend en disant : Celui qui ne sait pas discerner le corps du Christ (du pain de table) mange sa propre condamnation".
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Autrement-dit, le pain et le vin étaient-ils considérés comme devenant réellement le corps et le sang du Christ ?
C'est certain et saint Paul s'en fait témoin dans 1 Co : il consiste que les messes précédées d'un repas tournent au bazar. Il menace et reprend en disant : Celui qui ne sait pas discerner le corps du Christ (du pain de table) mange sa propre condamnation".
Mouais, je ne crois pas qu'il s'agissait de plus que d'une coutume qui s'était instaurée consistant à se réunir le soir pour partager un moment consistant à reproduire le dernier repas du Christ. Ces "agapes" ayant dégénéré, Paul y met bon ordre. De toute façon le pain et le vin ne sont que des symboles du sacrifice du Christ qui a été fait une fois pour toutes.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 16:24

Pegasus a écrit:

Mouais, je ne crois pas qu'il s'agissait de plus que d'une coutume qui s'était instaurée consistant à se réunir le soir pour partager un moment consistant à reproduire le dernier repas du Christ. Ces "agapes" ayant dégénéré, Paul y met bon ordre. De toute façon le pain et le vin ne sont que des symboles du sacrifice du Christ qui a été fait une fois pour toutes.
Euh non : lisez :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
1 Corinthiens 11, 27 Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Christ.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Euh non : lisez
Jai lu, et je confirme que le Christ s'est bien offert une fois pour toutes et que le pain et le vin n'étaient que des symboles. Tandis que tout prêtre se tient debout chaque jour, officiant et offrant maintes fois les mêmes sacrifices, qui sont absolument impuissants à enlever des péchés, lui au contraire, ayant offert pour les péchés un unique sacrifice, il s'est assis pour toujours à la droite de Dieu. Hébreux 10:11-12.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 16:45

Saint Paul ne parle pas de SYMBOLE, mais du "corps du Christ". Vous qui dites vous servir de l'Ecriture seule, vous faites ici de l'interprétation métaphorique ...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 17:10

Bonjour,

C'est dans les lettres aux corinthiens et non dans le livre des actes que ce passage est tiré. bon, c'est pas grave.

Dans ces 2 épitres Paul reproche un certain nombre de chose à cette église. Mais il ne parle pas du culte en lui même; il parle surtout de l'attitude de certains.

je ne vois pas un seul passage dans ces textes qui montrent que Paul critiqua la manière dont le culte était rendu. Il n' y a d'ailleurs pas d'information à ce sujet. Sur la façon de louer ou de prier.

Paul reproche à certains d'adhérer à l'église du Christ mais en gardant une attitude charnelle, par exemple en revendiquant une appartenance philosophique revendiquée de telle ou telle personne ( Apollo ou lui même ). Il leur rappelle que le chef c'est Christ car il y avait des divisions et des disputes dans cette églises à cause de cela. La place des apôtres au sein de l'assemblée,( ce qu'ils représentent ) reviendra très souvent en discussion dans ses 2 lettres.

Ce qu'il leur reproche ici c'est un manque de fraternité et de compassion les uns pour les autres, manquement qui était très certainement visible non pas lors du culte, puisque ce n'est pas un espace de débat mais lors des repas fraternels. Est ce que le repas fraternel en lui même reconstituait la Cène ? C'est possible. Mais cela ne devait pas être uniquement vécu comme un acte rituel tel que nous le pratiquons aujourd'hui. C'est possible néanmoins qu'il y ait eu les 2. Le repas et la fraction du pain. Mais il n'y a pas de précision sur la façon dont ce rituel était incorporé soit dans le culte soit lors du repas ( ou les 2; on ne sait pas ).

En tout cas, je pense que Paul interroge surtout cette église dans ses motivations à former une assemblée de Christ et aussi le but de celle ci. C'est pourquoi quand cette assemblée se rassemble pour se nourrir il fait la distinction entre la nourriture nécessaire au corps dont chacun dispose chez lui et la nourriture nécessaire à l'âme qui provient de la fraternité en Christ.

Bref, peu importe la façon dont les corinthiens vivaient la Cène, il leur rappelle qu'il y a une différence entre le partage fraternel en Christ et un menu best off au Mc Do.

La messe catholique découle de bien des choses qui ne garantissent pas une conformité aux rituels de l'époque, mais je ne crois pas que ceci est vraiment de l'importance. Je n'ai rien contre les cérémonies catholiques, il faut juste être capable de voir que sa conception des " sacrements " lui est propre, comme les prières dédiées à Marie, cela découle de la théologie catholique et je suis tout à fait disposé à l' entendre car c'est plus utile que de la critiquer. D'autant qu'effectivement, même si aujourd'hui les messages s'exprime à travers des rituels dédiés et établis, leur valeur profonde est essentielle.

Par exemple, j'ai pu entendre le cardinal de Paris s'exprimer au sein d'un débat gouvernemental sur le " mariage pour tous ", en tant que croyant, on ne peut qu'être que d'accord avec sa conception du mariage et de l'enfantement. Il a fallu néanmoins qu'il explique au différent intervenant des choses qui pourtant sont gravé dans le cœur de l'homme. Son discours sur la conception qui découle d'un amour partagé peu paraître " démodé ou utopique " mais au fond de lui, tout homme et toute femme sait qu'il est vrai. Si la position des églises ( car ici l'église catholique est médiatisée mais toutes les communautés religieuses partagent ce même principe ) est assimilé à de l'homophobie, c'est un peu aussi à cause d'une arrivée tardive dans le rappel de ce que représente la mariage dans sa dimension sacrée. Dimension qui semble ne plus être dans " l'esprit " de nos contemporains.

Je ne peux m'empêcher de penser que les religieux ont tendance à rendre mystérieux par des pratiques " sacrées " ce que Dieu lui rend accessible à tout homme en le gravant dans son cœur. Comme l'amour entre un homme et une femme. C'est peut être la dessus que nous avons à réfléchir.

Paix.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul ne parle pas de SYMBOLE, mais du "corps du Christ". Vous qui dites vous servir de l'Ecriture seule, vous faites ici de l'interprétation métaphorique ...
Allons un peu de sérieux, le pain et le vin ne sont pas de la chair et du sang humains et ceux qui mangent le pain et qui boivent le vin reconnaissent symboliquement que Jésus a bien donné sa vie (une fois pour toutes) pour le rachat des péchés sur la croix.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 17:49

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul ne parle pas de SYMBOLE, mais du "corps du Christ". Vous qui dites vous servir de l'Ecriture seule, vous faites ici de l'interprétation métaphorique ...
Allons un peu de sérieux, le pain et le vin ne sont pas de la chair et du sang humains et ceux qui mangent le pain et qui boivent le vin reconnaissent symboliquement que Jésus a bien donné sa vie (une fois pour toutes) pour le rachat des péchés sur la croix.
Ce n'est pas la chair et le sang sous les apparences EXTERIEURES du sang et de la chair.

Ca l'es (tout en gardant l'apparence) par un changement DE LA SUBSTANCE qui fait que l'on peu dire en vérité : Ceci est le corps du Christ (et donc avec le corps, l'esprit et la divinité).
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul ne parle pas de SYMBOLE, mais du "corps du Christ". Vous qui dites vous servir de l'Ecriture seule, vous faites ici de l'interprétation métaphorique ...
Allons un peu de sérieux, le pain et le vin ne sont pas de la chair et du sang humains et ceux qui mangent le pain et qui boivent le vin reconnaissent symboliquement que Jésus a bien donné sa vie (une fois pour toutes) pour le rachat des péchés sur la croix.
Ce n'est pas la chair et le sang sous les apparences EXTERIEURES du sang et de la chair.

Ca l'es (tout en gardant l'apparence) par un changement DE LA SUBSTANCE qui fait que l'on peu dire en vérité : Ceci est le corps du Christ (et donc avec le corps, l'esprit et la divinité).
Je ne comprends absolument rien. Ton explication est l'inverse du texte biblique qui lui est très clair. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.


Dernière édition par Pegasus le Lun 09 Sep 2013, 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:24

Pegasus a écrit:

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'est absolument pas clair. Porquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
C'est simple comme l'Ecriture : Ceci est son corps et ceci n'en a pas l'apparence (heureusement).
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'est absolument pas clair. Porquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
C'est simple comme l'Ecriture : Ceci est son corps et ceci n'en a pas l'apparence (heureusement).
Pourtant, le mot traduit par EST (éstin) en Matthieu 26:26 est traduit par SIGNIFIE ailleurs. Exemple :

Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci EST (éstin) mon corps." (Matthieu 26:26).

Et si vous aviez compris ce que SIGNIFIE (éstin): C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. (Matthieu 12:7).

Etonnant, non ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 6 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:24

estin = "est".

C'est très net. Luther n'a pas été fidèle à l4Ecriture. Il l'a interprétée. Bref, vous avez un pape et pas l'Ecriture seule.
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