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 Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptySam 04 Mai 2013, 10:21

Rappel du premier message :

4 mai 2013

Je pense qu'un échange sur ce sujet pourrait être enrichissant !




Doux a écrit:
Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”
“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.
“Nul ne sait ce que réserve le purgatoire.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 9.

Sur la Tradition, bien sûr, ET sur l'Ecriture Sainte :

Exemple : Matthieu, ch. 3 :
11  Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.12  Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
Arnaud Dumouch




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:24

estin = "est".

C'est très net. Luther n'a pas été fidèle à l4Ecriture. Il l'a interprétée. Bref, vous avez un pape et pas l'Ecriture seule.
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Pegasus

Pegasus


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
estin = "est".
Mais si éstin signifie systématiquement est, pourquoi ce mot n'est-il pas toujours traduit par est dans les traductions catholiques ?

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est très net. Luther n'a pas été fidèle à l4Ecriture. Il l'a interprétée. Bref, vous avez un pape et pas l'Ecriture seule.
J'ai le droit de comprendre ce que tu veux dire précisément ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'est absolument pas clair. Porquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

C'est simple comme l'Ecriture : Ceci est son corps et ceci n'en a pas l'apparence (heureusement).

quel sens cela a pour toi ? quand tu prend de ce pain qu'est ce que ça signifie pour toi ? c'est ça qui compte.


Arnaud Dumouch a écrit:
estin = "est".

C'est très net. Luther n'a pas été fidèle à l4Ecriture. Il l'a interprétée. Bref, vous avez un pape et pas l'Ecriture seule.

Quel est le Pape qui permet de comprendre qu'il faille prier Marie ? C'est une énigme pour moi. Mais je ne demande qu'à apprendre.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:17

Tonton a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est simple comme l'Ecriture : Ceci est son corps et ceci n'en a pas l'apparence (heureusement).

quel sens cela a pour toi ? quand tu prend de ce pain qu'est ce que ça signifie pour toi ? c'est ça qui compte.

Cela ne fait pas que SIGNIFIER. Pour moi, il y a une miracle, et ce n'est pas du pain. Ceci est mon Sauveur et je l'adore comme Dieu.


Tonton a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
estin = "est".

C'est très net. Luther n'a pas été fidèle à l4Ecriture. Il l'a interprétée. Bref, vous avez un pape et pas l'Ecriture seule.

Quel est le Pape qui permet de comprendre qu'il faille prier Marie ? C'est une énigme pour moi. Mais je ne demande qu'à apprendre.

Voilà :

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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Tonton a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est simple comme l'Ecriture : Ceci est son corps et ceci n'en a pas l'apparence (heureusement).
quel sens cela a pour toi ? quand tu prend de ce pain qu'est ce que ça signifie pour toi ? c'est ça qui compte.
Cela ne fait pas que SIGNIFIER. Pour moi, il y a une miracle, et ce n'est pas du pain. Ceci est mon Sauveur et je l'adore comme Dieu.
Mais ça ne te dispense pas d'être objectif et reconnaître que éstin peut très bien être traduit par signifie ou représente. La qualité d'une traduction ne va pas toujours de pair avec la croyance du traducteur.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 23:06

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tonton a écrit:
quel sens cela a pour toi ? quand tu prend de ce pain qu'est ce que ça signifie pour toi ? c'est ça qui compte.
Cela ne fait pas que SIGNIFIER. Pour moi, il y a une miracle, et ce n'est pas du pain. Ceci est mon Sauveur et je l'adore comme Dieu.
Mais ça ne te dispense pas d'être objectif et reconnaître que éstin peut très bien être traduit par signifie ou représente. La qualité d'une traduction ne va pas toujours de pair avec la croyance du traducteur.

Citation :

Matthieu 12, 5 Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, les prêtres dans le Temple violent le sabbat sans être en faute?
Matthieu 12, 6 Or, je vous le dis, il y a ici plus grand que le Temple.
Matthieu 12, 7 Et si vous aviez compris ceci (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
Matthieu 12, 8 Car le Fils de l'homme est maître du sabbat."
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyLun 09 Sep 2013, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Matthieu 12, 7 Et si vous aviez compris ceci (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
A non mais là tu affirmes que éstin ne signifie pas EST, du moins pas systématiquement, contrairement à ce que tu prétendais jusqu'à présent. De plus, moi j'ai pris Matthieu 12:7 dans la meilleure traduction (enfin la meilleure d'après Mario) :

Et si vous aviez compris ce que SIGNIFIE (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. (Matthieu 12:7).

Donc, éstin veut bien dire SIGNIFIE ou REPRESENTE en Matthieu 26:26, en conformité avec le contexte où notre Seigneur explique par des symboles (le pain et le vin) qu'il se donne en sacrifice pour sauver l'humanité. Ben tu vois, on y est arrivés quand-même. Ce n'était vraiment pas la peine d'y mettre une telle mauvaise volonté.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 06:42

Estin eut dire ceci est.

Donc, en français non adapté, le traduction est :

Citation :
Matthieu 12, 7 Et si vous aviez compris que ceci est (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
Vous confondez la mise en français et le terme originel grec.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Estin eut dire ceci est.

Donc, en français non adapté, le traduction est :

Citation :
Matthieu 12, 7 Et si vous aviez compris que ceci est (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
Vous confondez la mise en français et le terme originel grec.
Non, pas du tout. Tu essaies de me faire prendre les vessies pour des lanternes à cause de ta croyance.


Dernière édition par Pegasus le Mar 10 Sep 2013, 08:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 08:06

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Estin eut dire ceci est.

Donc, en français non adapté, le traduction est :

Citation :
Matthieu 12, 7 Et si vous aviez compris que ceci est (éstin) : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
Vous confondez la mise en français et le terme originel grec.
Non, pas du tout. Tu essaies de me faire prendre les vessies pour des lanternes à cause de ta croyance.
Estin veut dire "ceci est". Désolé.

Il est vrai que les Eglises fondées par les Apôtres ont toujours cru à la Présence réelle, métaphysique, de Jésus dans l'hostie.

Et c'est uniquement Luther au XVI° s. qui, malgré le texte "ceci est mon corps" en a fait un symbole.

En fait, ce n'est ni un symbole, ni du cannibalisme : c'est un miracle invisible qui touche la substance.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 08:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Estin eut dire ceci est.

Donc, en français non adapté, le traduction est :

Vous confondez la mise en français et le terme originel grec.
Non, pas du tout. Tu essaies de me faire prendre les vessies pour des lanternes à cause de ta croyance.
Estin veut dire "ceci est". Désolé.

Il est vrai que les Eglises fondées par les Apôtres ont toujours cru à la Présence réelle, métaphysique, de Jésus dans l'hostie.
Seulement à partir du moment où ils se sont plus intéressés à la philosophie qu'à la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Estin eut dire ceci est.

Donc, en français non adapté, le traduction est :

Vous confondez la mise en français et le terme originel grec.
Non, pas du tout. Tu essaies de me faire prendre les vessies pour des lanternes à cause de ta croyance.
Et c'est uniquement Luther au XVI° s. qui, malgré le texte "ceci est mon corps" en a fait un symbole.

En fait, ce n'est ni un symbole, ni du cannibalisme : c'est un miracle invisible qui touche la substance.
C'est très philosophique. Luther n'a rien fait d'autre que de reconnaître une évidence et il n'a certainement pas été le premier au cours des 13 siècles écoulés. Une autre évidence est que les traducteurs ne rendent pas le même mot (éstin) de la même façon selon les versets par manque total d'objectivité dû à leurs propres croyances qu'ils font passer avant la qualité de leur traduction. Autrement-dit, ils trichent. Et ce n'est pas le seul exemple !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 11:26

Pegasus a écrit:
[Luther n'a rien fait d'autre que de reconnaître une évidence !
Et c'est justement cela le problème : Si la foi était "évidente" et si la mesure de la foi était "l'évidence", cela se saurait.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
[Luther n'a rien fait d'autre que de reconnaître une évidence !
Et c'est justement cela le problème : Si la foi était "évidente" et si la mesure de la foi était "l'évidence", cela se saurait.
D'une part, je n'ai pas dit l'évidence, et d'autre part, je ne parlais pas de la foi. Tu essaies de noyer le poisson.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 13:26

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
[Luther n'a rien fait d'autre que de reconnaître une évidence !
Et c'est justement cela le problème : Si la foi était "évidente" et si la mesure de la foi était "l'évidence", cela se saurait.
D'une part, je n'ai pas dit l'évidence, et d'autre part, je ne parlais pas de la foi. Tu essaies de noyer le poisson.
Bref, les chrétiens des premiers siècles ont toujours cru, en Orient et en Occident, fidèle à la Tradition des Apôtres, que Jésus est reèlle
ment présent dans l'eucharistie.

Jusqu'à ce qu'un certain Martin Luther ...
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 13:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est justement cela le problème : Si la foi était "évidente" et si la mesure de la foi était "l'évidence", cela se saurait.
D'une part, je n'ai pas dit l'évidence, et d'autre part, je ne parlais pas de la foi. Tu essaies de noyer le poisson.
Bref, les chrétiens des premiers siècles ont toujours cru, en Orient et en Occident, fidèle à la Tradition des Apôtres, que Jésus est reèlle
ment présent dans l'eucharistie.

Jusqu'à ce qu'un certain Martin Luther ...
Ceux des premiers siècles du catholicisme peut-être, mais pas les chrétiens du début qui n'étaient pas encore pollués par la philo.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyMar 10 Sep 2013, 13:37

Pegasus a écrit:

Ceux des premiers siècles du catholicisme peut-être, mais pas les chrétiens du début qui n'étaient pas encore pollués par la philo.
Non, en Orien aussi (l'actuelle Eglise orthodoxe qui est séparée), c'est la même foi.

Pas besoin de philo pour y croire. Le Seigneur le dit, donc comme il est Dieu, c'était vrai.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

Ceux des premiers siècles du catholicisme peut-être, mais pas les chrétiens du début qui n'étaient pas encore pollués par la philo.
Non, en Orien aussi (l'actuelle Eglise orthodoxe qui est séparée), c'est la même foi.
Forcément, les deux églises n'en formaient qu'une jusqu'en 1054. Elles ont donc forcément accumulé les mêmes dérives philosophiques au cours de leurs 8 ou 9 siècles d'histoire commune.

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas besoin de philo pour y croire. Le Seigneur le dit, donc comme il est Dieu, c'était vrai.
C'est pourtant la philo qui a complètement imprégné la plupart des églises au point que leurs enseignements laissent bien peu de place à la Bible.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 12:07

Pegasus a écrit:

C'est pourtant la philo qui a complètement imprégné la plupart des églises au point que leurs enseignements laissent bien peu de place à la Bible.
La Bible n'est absolument pas la première source. Le Nouveau Testament lui-même, comme écrit, n'existait pas pour la première génération des chrétiens. C'était une tradition ORALE ET VIVANTE, portée par l'Esprit Saint dans les évangélisateurs, qui portait l'Eglise.

Les écrits sont une production nécessaire mais qui ne peuvent n'a pas se lire sans cette Tradition.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

C'est pourtant la philo qui a complètement imprégné la plupart des églises au point que leurs enseignements laissent bien peu de place à la Bible.
La Bible n'est absolument pas la première source. Le Nouveau Testament lui-même, comme écrit, n'existait pas pour la première génération des chrétiens. C'était une tradition ORALE ET VIVANTE, portée par l'Esprit Saint dans les évangélisateurs, qui portait l'Eglise.

Les écrits sont une production nécessaire mais qui ne peuvent n'a pas se lire sans cette Tradition.
Alors selon toi, il y aurait eu une tradition chrétienne plus ancienne et différente du NT ? Ben il ne te reste plus qu'à le prouver. Bon courage !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 13:30

Pegasus a écrit:

Alors selon toi, il y aurait eu une tradition chrétienne plus ancienne et différente du NT ? Ben il ne te reste plus qu'à le prouver. Bon courage !
Que le livre ?

C'est évident ! Le premier évangile écrit (Marc) date des années 45-50... Il y a donc 15 ans où tout est oral.

Le dernier évangile (Jean) est mis par écrit vers 90.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

Alors selon toi, il y aurait eu une tradition chrétienne plus ancienne et différente du NT ? Ben il ne te reste plus qu'à le prouver. Bon courage !
Que le livre ?

C'est évident ! Le premier évangile écrit (Marc) date des années 45-50... Il y a donc 15 ans où tout est oral.
Cela ne signifie pas pour autant qu'une tradition différente de ce qui est écrit existait pendant ces 15 ans. Ce qui s'est passé pendant cette période est rapporté dans le NT, particulièrement dans les Actes qui est raccord avec les évangiles, particulièrement avec l'évangile de Luc. Alors si tu connais une tradition différente de ce que le NT rapporte à cette époque là, dis-nous laquelle.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dernier évangile (Jean) est mis par écrit vers 90.
Oui. Et donc ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 14:43

Cela montre juste que l'Ecriture est loin d'être première !
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela montre juste que l'Ecriture est loin d'être première !
Il fallait bien que les évènements arrivent pour être relatés. Et ça n'a rien à voir avec une prétendue tradition qui aurait précédé les Ecritures et qui serait différente de ce qui est relaté. En fait les Ecritures relatent les premiers temps du christianisme, pas une tradition.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 16:03

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela montre juste que l'Ecriture est loin d'être première !
Il fallait bien que les événements arrivent pour être relatés. Et ça n'a rien à voir avec une prétendue tradition qui aurait précédé les Ecritures et qui serait différente de ce qui est relaté. En fait les Ecritures relatent les premiers temps du christianisme, pas une tradition.
Autre problème : l'Ecriture étant par soi "morte", c'est-à-dire coupée de la personne qui l'a écrite et qui pourrait rectifier un contresens, se baser sur l'Ecriture seule sans la Tradition Apostolique qui en donne le sens depuis le début de l'Eglise est juste une folie.

Autrement dit, lorsque Luther interprète l'Ecriture à partir d'une intuition qu'il a quitte à balayer certains textes qui le gêne, c'est là une erreur fondamentale.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela montre juste que l'Ecriture est loin d'être première !
Il fallait bien que les événements arrivent pour être relatés. Et ça n'a rien à voir avec une prétendue tradition qui aurait précédé les Ecritures et qui serait différente de ce qui est relaté. En fait les Ecritures relatent les premiers temps du christianisme, pas une tradition.
Autre problème : l'Ecriture étant par soi "morte", c'est-à-dire coupée de la personne qui l'a écrite et qui pourrait rectifier un contresens, se baser sur l'Ecriture seule sans la Tradition Apostolique qui en donne le sens depuis le début de l'Eglise est juste une folie.
Que ne dirais-tu pas pour avoir raison. Tu ne te rends même pas compte que remets en question l'inspiration des Ecritures.

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, lorsque Luther interprète l'Ecriture à partir d'une intuition qu'il a quitte à balayer certains textes qui le gêne, c'est là une erreur fondamentale.
Laisse tomber Luther, il n'était pas le premier à se rendre compte des énormes contradictions qui existaient (et qui existent toujours) entre les Ecritures et l'enseignement de l'église. D'autres l'avaient dit bien longtemps avant lui, comme les Vaudois ou les Lollards.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 17:39

C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 18:50

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.

Serais tu TDJ Pegasus ??
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 18:51

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.
Un exemple.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 19:32

rosedumatin a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.
Serais tu TDJ Pegasus ??
Pas du tout.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est justement parce que l'Ecriture est inspirée qu'il faut un lien à son Auteur divin pour la comprendre.

Autrement dit, Sola scriptura = grosse erreur.
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.
Un exemple.
Les dogmes. Ils prennent tous racine dans le paganisme et/ou dans les apocryphes.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 19:52

Pegasus a écrit:

Les dogmes. Ils prennent tous racine dans le paganisme et/ou dans les apocryphes.
A d'accord. Donc quand Jésus meurt sur la croix puis ressuscite trois jours plus tard >>> Paganisme.

Quand Jésus dit : "Je suis le pain de vie" >>> Paganisme.

Quand Jésus marche sur les eaux, calme la tempête >>> Paganisme.

Donc selon vous, il reste quoi ? La virgule après : Puis Jésus sortit, ??? Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 1892655765 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

Les dogmes. Ils prennent tous racine dans le paganisme et/ou dans les apocryphes.
A d'accord. Donc quand Jésus meurt sur la croix puis ressuscite trois jours plus tard >>> Paganisme.

Quand Jésus dit : "Je suis le pain de vie" >>> Paganisme.

Quand Jésus marche sur les eaux, calme la tempête >>> Paganisme.

Donc selon vous, il reste quoi ? La virgule après : Puis Jésus sortit, ??? Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 1892655765 
Je parle des dogmes catholiques, pas de ce que dit la Bible !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 20:25

Ben les dogmes catholiques, c'est d'abord ce que dit la Bible ! Mais pas que ... Razz 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben les dogmes catholiques, c'est d'abord ce que dit la Bible ! Mais pas que ... Razz 
C'est surtout le contraire de ce qu'elle dit. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 20:47

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben les dogmes catholiques, c'est d'abord ce que dit la Bible ! Mais pas que ... Razz 
C'est surtout le contraire de ce qu'elle dit. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Un exemple ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben les dogmes catholiques, c'est d'abord ce que dit la Bible ! Mais pas que ... Razz 
C'est surtout le contraire de ce qu'elle dit. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Un exemple ?
L'âme immortelle, l'enfer (les enfers), le purgatoire etc....
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 21:09

Pegasus a écrit:

L'âme immortelle,
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de mourir pour être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.



Citation :
l'enfer (les enfers),
Luc 12, 5 Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.


Citation :
le purgatoire etc....

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

L'âme immortelle,
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de mourir pour être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.
L’apôtre Paul ne dit nullement ici qu’aussitôt après sa mort il serait changé en esprit afin d’être avec Christ pour toujours. Pareil événement, c’est-à-dire être avec le Christ, ne sera possible qu’au retour de Christ, quand les morts en Christ ressusciteront d’abord, selon la parole inspirée de l’apôtre lui-même, en 1Th 4:15-17.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'enfer (les enfers),
Luc 12, 5 Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.
La Géhenne est un lieu (symbolique) de destruction à l'image de la vallée de Hinnom dont elle tire son nom.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
le purgatoire etc....
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
Hé ben, c'est plus que tiré par les cheveux d'autant que le contexte ne donne pas raison à l'idée de purgatoire.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptyVen 13 Sep 2013, 23:17

Je vois !


et je suis sûr que le bandit crucifié avec Jésus et qui sera avec lui dans le paradis, ne survit pas non plus ? Very Happy

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."




Je vais vous mettre quelques autres textes sur le purgatoire. Amusant de voir les trouvailles que vous faites pour les interpréter !

Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.


5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:




Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:


Citation :
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné
."


Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 7 EmptySam 14 Sep 2013, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vois !
et je suis sûr que le bandit crucifié avec Jésus et qui sera avec lui dans le paradis, ne survit pas non plus ? Very Happy

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
Le bandit en question a-t-il été ressuscité à ce jour ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vais vous mettre quelques autres textes sur le purgatoire. Amusant de voir les trouvailles que vous faites pour les interpréter  !
Il faudrait déjà que les textes que tu cites soient réellement en rapport avec un purgatoire. Certaines instances catholiques ont admis, après avoir avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur les textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32, I Corinthiens 3:10-15 etc, qu'"En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Ecriture Sainte." (New Catholic Encyclopédia, 1967,tome XI, page 1034).
Il y a aussi cette remarque relevée dans l'U.S. Catholic de mars 1981, page 7 : "L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.". Ce qui me fait marrer c'est ta citation de la parabole du riche et de Lazare. Cette fois-ci elle est donc sensée prouver l'existence du purgatoire, alors que d'habitude elle est sensée prouver l'existence de l'enfer. Il faudrait savoir. Pas mal non-plus ta citation de l'apocryphe (II Maccabées). Mais je crains qu'il ne te faille trouver autre chose de plus convaincant, surtout que ce qui efface le péché, ce n'est pas un prétendu séjour dans un tout aussi prétendu purgatoire, c'est ceci :
"Si nous marchons dans la lumière comme il [Dieu] est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, lui [Dieu], fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité." I Jean 1:7,9 (Jérusalem).

"Jésus Christ (...) nous aime et nous a lavés de nos péchés par son sang." Apocalypse 1:5 (Jérusalem).
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