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 Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 04 Mai 2013, 10:21

Rappel du premier message :

4 mai 2013

Je pense qu'un échange sur ce sujet pourrait être enrichissant !




Doux a écrit:
Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”
“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.
“Nul ne sait ce que réserve le purgatoire.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 9.

Sur la Tradition, bien sûr, ET sur l'Ecriture Sainte :

Exemple : Matthieu, ch. 3 :
11  Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.12  Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

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Pegasus




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vois !
et je suis sûr que le bandit crucifié avec Jésus et qui sera avec lui dans le paradis, ne survit pas non plus ? Very Happy

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
Le bandit en question a-t-il été ressuscité à ce jour ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vais vous mettre quelques autres textes sur le purgatoire. Amusant de voir les trouvailles que vous faites pour les interpréter  !
Il faudrait déjà que les textes que tu cites soient réellement en rapport avec un purgatoire. Certaines instances catholiques ont admis, après avoir avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur les textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32, I Corinthiens 3:10-15 etc, qu'"En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Ecriture Sainte." (New Catholic Encyclopédia, 1967,tome XI, page 1034).
Il y a aussi cette remarque relevée dans l'U.S. Catholic de mars 1981, page 7 : "L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.". Ce qui me fait marrer c'est ta citation de la parabole du riche et de Lazare. Cette fois-ci elle est donc sensée prouver l'existence du purgatoire, alors que d'habitude elle est sensée prouver l'existence de l'enfer. Il faudrait savoir. Pas mal non-plus ta citation de l'apocryphe (II Maccabées). Mais je crains qu'il ne te faille trouver autre chose de plus convaincant, surtout que ce qui efface le péché, ce n'est pas un prétendu séjour dans un tout aussi prétendu purgatoire, c'est ceci :
"Si nous marchons dans la lumière comme il [Dieu] est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, lui [Dieu], fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité." I Jean 1:7,9 (Jérusalem).

"Jésus Christ (...) nous aime et nous a lavés de nos péchés par son sang." Apocalypse 1:5 (Jérusalem).
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 19:11

Si ceci ne parle pas d'une purification après la mort et des indulgences, alors moi je suis un éléphant rose : Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 1892655765 


Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Si ceci ne parle pas d'une purification après la mort et des indulgences, alors moi je suis un éléphant rose : Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 1892655765 


Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
Cest versets sont en opposition directe avec le NT, alors qu'importe de quoi parle ce livre, ce qui importe c'est que comme les autres écrits apocryphes il n'a pas bénéficié de l'inspiration divine comme le prouve le fait qu'il abonde en mythes et en superstitions et qu'il foisonne d’erreurs. Ni Jésus, ni les rédacteurs du NT ne s’y sont jamais référés.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 19:51

Ces versets sont en opposition directe avec L'INTERPRETATION DE LUTHER" du Nouveau Testament. Du coup, il a sorti ce Livre de la Bible ! Très pratique !

Ce passage là aussi le gênait alors il n'en parle jamais :
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin de la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces versets sont en opposition directe avec L'INTERPRETATION DE LUTHER" du Nouveau Testament. Du coup, il a sorti ce Livre de la Bible ! Très pratique !
Ce sont les catholiques qui ont incorporé ces livres qu'il suffit de lire pour se rendre compte qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine, alors arrête un peu avec Luther.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce passage là aussi le gênait alors il n'en parle jamais
Pourquoi ces versets le gênaient-ils ?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 14 Sep 2013, 20:30

Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces versets sont en opposition directe avec L'INTERPRETATION DE LUTHER" du Nouveau Testament. Du coup, il a sorti ce Livre de la Bible ! Très pratique !
Ce sont les catholiques qui ont incorporé ces livres qu'il suffit de lire pour se rendre compte qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine, alors arrête un peu avec Luther.
Ah bon ? Vous vous voyez l'inspiration du Saint Esprit d'un simple coup d'oeil ? Que pensez vous de l'inspiration des passages du Pentateuque où Dieu commande le Génocide des Cananéens ? Inspiré ou pas ?


Citation :


Arnaud Dumouch a écrit:
Ce passage là aussi le gênait alors il n'en parle jamais
Pourquoi ces versets le gênaient-ils ?
[/quote]
Parce qu'il parle d'une dette à payer après cette terre, donc d'un purgatoire. Embêtant, n'est-ce pas ?


C'est comme le salut par la foi seul et l'inutilité des oeuvres pour le salut. Comme un texte contredisait explicitement Luther, il l'a déclaré secondaire et peu inspiré ! Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 17865 

Ouh ! Que Luther n'a pas aimé ceci :
Citation :


Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces versets sont en opposition directe avec L'INTERPRETATION DE LUTHER" du Nouveau Testament. Du coup, il a sorti ce Livre de la Bible ! Très pratique !
Ce sont les catholiques qui ont incorporé ces livres qu'il suffit de lire pour se rendre compte qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine, alors arrête un peu avec Luther.
Ah bon ? Vous vous voyez l'inspiration du Saint Esprit d'un simple coup d'oeil ?
Je n'ai rien dit de tel. Ceci-dit, il est heureusement aisé de reconnaître les livres canonique des apocryphes, mais il faut pour ça les connaître et les comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:
Que pensez vous de l'inspiration des passages du Pentateuque où Dieu commande le Génocide des Cananéens ? Inspiré ou pas ?
Compte tenu du contexte, ce que tu appelles génocide, c'est justifié ou pas du point de vue de Dieu ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce passage là aussi le gênait alors il n'en parle jamais
Pourquoi ces versets le gênaient-ils ?
Parce qu'il parle d'une dette à payer après cette terre, donc d'un purgatoire. Embêtant, n'est-ce pas ?
Ce serait embêtant si c’était vrai, mais comme il ne s’agit que d’une interprétation complètement erronée et tirée par les cheveux, ça n’est pas embêtant !
Il en va du purgatoire comme de l’enfer, ça n’existe pas dans la Bible, donc ça n’existe pas !

Arnaud Dumouch a écrit:
Ouh ! Que Luther n'a pas aimé ceci
Possible, mais on s’en fout pas mal !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 10:54

Pegasus a écrit:

Parce qu'il parle d'une dette à payer après cette terre, donc d'un purgatoire. Embêtant, n'est-ce pas ?
Ce serait embêtant si c’était vrai, mais comme il ne s’agit que d’une interprétation complètement erronée et tirée par les cheveux, ça n’est pas embêtant !
Il en va du purgatoire comme de l’enfer, ça n’existe pas dans la Bible, donc ça n’existe pas !

Arnaud Dumouch a écrit:
Ouh ! Que Luther n'a pas aimé ceci
Possible, mais on s’en fout pas mal ![/quote]
Nous y voulà Pegasus ! TOUT EST EFFECTIVEMENT INTERPRETATION ! Et les Témojns de Jéhovah le prouvent eux qui arrive à montrer que les textes où Jésus se dit Dieu veulent dire qu'il n'est pas Dieu.

Mais eux ont l'honnèteté de reconnaître qu'ils ont un Magistère et un pape (Russel, Rutherford et La Tour de Garde.

La seule différence, c'est que les Réformés comme vous refusent de reconnaître qu'ils suivent le pape Martin Luther en tout, y compris sur des thèses comme le salut pas la seule foi, que l'Ecriture pourtant combat explicitement dans plus de 10 textes majeurs dont celui-ci :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ouh ! Que Luther n'a pas aimé ceci
Possible, mais on s’en fout pas mal !
Nous y voulà Pegasus ! TOUT EST EFFECTIVEMENT INTERPRETATION !
Pas d’accord !

Arnaud Dumouch a écrit:
La seule différence, c'est que les Réformés comme vous refusent de reconnaître qu'ils suivent le pape Martin Luther en tout
Je ne suis pas réformé et je n’ai que faire des croyances de Luther, je suis chrétien, mais chrétien d’avant le catholicisme, c’est à dire du tout début, époque où le christianisme n’était pas encore infiltré par l’apostasie. C’est toi le réformé par la réforme Nicéennne de 325, tu sais, celle du Pape Constantin Ier.

Arnaud Dumouch a écrit:
y compris sur des thèses comme le salut pas la seule foi
Où es-tu allé chercher que cette croyance était mienne ? Tu essaies de m'étiqueter et ça te fait carrément dire n’importe quoi.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 13:30

Pegasus a écrit:

Je ne suis pas réformé et je n’ai que faire des croyances de Luther, je suis chrétien, mais chrétien d’avant le catholicisme, c’est à dire du tout début, époque où le christianisme n’était pas encore infiltré par l’apostasie. C’est toi le réformé par la réforme Nicéennne de 325, tu sais, celle du Pape Constantin Ier.
.
Ben oui ! Ils disent tous ça ! Et tous ont des apparition des Apôtres qui leur expliquent ce qu'était le vrai christianisme ! Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 17865 
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:

Je ne suis pas réformé et je n’ai que faire des croyances de Luther, je suis chrétien, mais chrétien d’avant le catholicisme, c’est à dire du tout début, époque où le christianisme n’était pas encore infiltré par l’apostasie. C’est toi le réformé par la réforme Nicéennne de 325, tu sais, celle du Pape Constantin Ier.
.
Ben oui ! Ils disent tous ça ! 
Je ne sais pas qui sont tous pour toi, mais les faits sont les faits, et il n'y a jamais eu besoin de Luther ou de Tartempion, ni d'apparitions, pour constater que le premier Pape catholique s'appelait Constantin Ier et que votre conception du christianisme est différente du christianisme primitif, et si la Bible a été écrite c'est bien pour prévenir ce genre de dérives. Seulement pendant longtemps s'opposer aux enseignements du catholicisme équivalait à une condamnation à mort. Même les gens puissants risquaient d'y laisser leur vie. L'église catholique a même essayé de monopoliser la Bible, sans jamais y parvenir complètement fort heureusement.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 15:04

Les premiers papes catholiques sont Pierre, puis Lin, Clet, Clément, Sixte 1er etc. On a leur liste complète.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Les premiers papes catholiques sont Pierre, puis Lin, Clet, Clément, Sixte 1er etc. On a leur liste complète.
Oui, selon la tradition catholique. Mais tout le monde sait que le début de cette liste n'est absolument pas étayée, c'est très fantaisiste, à commencer par Pierre qui n'a jamais été considéré par les premiers chrétiens comme un Pape du fait que l'église primitive n'était dirigée par un homme mais par un groupe d'hommes. Pierre (comme Paul) était toujours par monts et par vaux, et il est allé vers la Mésopotamie alors que Paul s'est dirigé vers l'Europe. Par contre, c'est Constantin Ier qui a été le premier Souverain Pontif (Pontifex Maximus) de l'église catholique avant de céder ce titre très païen à l'évêque de Rome.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 17:16

Et oui ! Tout est falsifié. Tous les ancêtres mentaient ! Et Pegasus a retrouvé la vérité !
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Julie
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Julie


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Et oui ! Tout est falsifié. Tous les ancêtres mentaient ! Et Pegasus a retrouvé la vérité !
Bonjour Arnaud tu vas bien ? Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 931875 
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 18:10

Very Happy
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 15 Sep 2013, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Et oui ! Tout est falsifié.
Non, pas tout fort heureusement,car l'église catholiquen'a pas réussi à monopoliser la Bible. Dieu veillait sur Sa Parole.

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les ancêtres mentaient !
Certains mentaient et beaucoup d'autres étaient trompés par les menteurs. Heureusement il y en a toujours eu qui ne se sont pas laissé mener par le bout du nez. Ils ont bravé l'interdiction de lire la Bible et de la traduire dans les langues du peuple, et ce au péril de leur vie. D'ailleurs beaucoup y ont laissé leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et Pegasus a retrouvé la vérité !
Du moins en ce qui concerne l'église catholique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyLun 16 Sep 2013, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Tonton a écrit:
quel sens cela a pour toi ? quand tu prend de ce pain qu'est ce que ça signifie pour toi ? c'est ça qui compte.

Cela ne fait pas que SIGNIFIER. Pour moi, il y a une miracle, et ce n'est pas du pain. Ceci est mon Sauveur et je l'adore comme Dieu.

Bonjour,

même si ce n'est pas " que ", cela représente quand même quelque chose pour toi. Un miracle oui, car la vie en elle même est miraculeuse, et bien sûr le " pain " en Jésus n'est pas qu'une nourriture pour l'estomac mais aussi une nourriture pour le cœur, donc en fait que " représente ce pain ", qu'est ce que le corps du Christ selon toi ? c'est ce que je me permet de te demander et pas dans le but de réfuter tes convictions, car cela n'a rien d'utile, mais dans le but d'un échange fraternel.


Arnaud Dumouch a écrit:
Et oui ! Tout est falsifié. Tous les ancêtres mentaient ! Et Pegasus a retrouvé la vérité !

Nous avons tous à regarder à nous même avant de chercher la paille dans l'œil du voisin, quelque soit notre congrégation. Aucune église ne serait être parfaite car une assemblée n'est que la somme d'un nombre plus au moins grand d'hommes et de leurs imperfections. Quand nous demandons à Dieu d'ouvrir les yeux de notre cœur, il se sert de notre propre existence pour éveiller notre conscience. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il incarne sa Parole en Christ, afin de partager son amour en tenant compte de qui nous sommes, de nos faiblesses. Nous avons donc bien plus à apprendre en retournant la critique vers nous même plutôt que de créer des conflits entre nous. Quand nous acceptons nos faiblesses et nos défaillances alors nous pouvons les offrir en sacrifice pour bâtir la paix de Dieu. Si nous ignorons nos faiblesses, nous n'avons rien à présenter sur l'autel, croyant être parfait. Nous voulons tous nous offrir à Dieu, mais nous avons tendance à descendre facilement de l'autel.

le diable s'est tjrs servi de la Parole de Dieu pour nous diviser. Il a dit à Eve " que t'a dit Dieu ". Il ne faut donc pas se focaliser sur les différences entre les congrégations d'autant qu'au sein d'une même assemblée, les opinions peuvent diverger. Il n'y a pas de raison de croire que Pierre, Paul, Jacques soient forcement d'accord sur tout.

Nous sommes d'accord sur l'essentiel : Jésus est le messie, il est mort sur la croix,  ressuscité le 3e jour et élevé à la droite de Dieu. Le reste ceux sont "  des commandements d'homme ".

Mat 7 1 "  Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés ".

Luc 7 7  " C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. "


Arnaud Dumouch a écrit:
Tonton a écrit:
Quel est le Pape qui permet de comprendre qu'il faille prier Marie ? C'est une énigme pour moi. Mais je ne demande qu'à apprendre.

Voilà :


je te demande de m'excuser mais la vidéo que tu as eu la gentillesse de transmettre est un peu longue et tu poses beaucoup de sujet qui partent un peu dans tout les sens, notamment dans ce que tu dis des interprétations protestantes. Ce que tu dis de la " logique " protestante est très réducteur. Même si la logique ne se base que sur la lecture de la bible, cela suffit pour dire aussi que l'on ne peut pas résumer uniquement à un point de vue les différences entre nos églises respectives. Ce serait un long échange qui pourrait demander bien des heures d'écoutes mutuelles.

je ne sais pas vraiment pourquoi tu répond à la question " pourquoi prier Marie " par " pourquoi ne pas le faire ", mais sans vouloir exiger quoique ce soit de toi, pourrais tu, stp, préciser à quelle moment  précis de cette vidéo il faille regarder ou simplement l'écrire en quelque mot.

Merci.


Arnaud Dumouch a écrit:
Pegasus a écrit:
En tout cas, il n'est pas nécessaire de sortir de St Cyr pour se rendre compte des contradictions criantes qui existent entre l'Ecriture et l'enseignement des églises, catholique en tête.

Un exemple.

je ne pense que cela soit utile de rentrer dans une telle discussion. Résumer le mouvement protestant à Luther est très réducteur. mais si l'on en revient à ce qu'il n'acceptait pas dans le fonctionnement du haut clergé catholique, nous voyons que les motivations étaient plus politiques que théologiques.

Au sein même de l'église politique, il y  avait un débat assez animé entre la richesse de l'église romaine, et la pauvreté du Christ. tu sais très bien que l'épisode de la vente des indulgences est ce qui à conduit à la cession. Comme le massacre de Constantinople a conduit à la cession entre catholique et orthodoxe peu après l'an mille.

C'est vrai que l'église catholique est riche en charité, mais il ne faut pas mélanger ce qui va avec ce qui ne va pas. Et si les protestants ne sont non plus avars en charité, il y a aussi des " choses " qui ne vont pas. Comme dans toutes les églises. Il ne faut pas chercher du côté de Luther mais du côté de Calvin les aspects sombres du protestantisme. Notamment dans les origines d'une économie trop libérale.

Si mon point de vue de compte, ce que je ne pense pas, je trouve gênant que l'église catholique véhicule l'image d'un Christ agonisant sur la croix car la bonne nouvelle, l'évangile en grec, c'est la résurrection et l'élévation de Jésus et non sa mise en mort. Sans rentrer dans le détail des textes, c'est évident.  

Paix dans ta maison.
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Pegasus

Pegasus


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyJeu 19 Sep 2013, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Les premiers papes catholiques sont Pierre, puis Lin, Clet, Clément, Sixte 1er etc. On a leur liste complète.

Et même d'autres listes parallèles. Wikipédia donne des renseignements très édifiants concernant la liste des papes :
Spoiler:
 


Il semble que, face à tant de preuves, Arnaud Dumouch ait déclaré forfait.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyMer 25 Sep 2013, 18:47

Tonton a écrit:
Citation :
.........................
Si mon point de vue de compte, ce que je ne pense pas, je trouve gênant que l'église catholique véhicule l'image d'un Christ agonisant sur la croix car la bonne nouvelle, l'évangile en grec, c'est la résurrection et l'élévation de jésus et non sa mise en mort. Sans rentrer dans le détail des textes, c'est évident.  

Paix dans ta maison.
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyVen 27 Sep 2013, 12:14

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Citation :
.........................
Si mon point de vue de compte, ce que je ne pense pas, je trouve gênant que l'église catholique véhicule l'image d'un Christ agonisant sur la croix car la bonne nouvelle, l'évangile en grec, c'est la résurrection et l'élévation de jésus et non sa mise en mort. Sans rentrer dans le détail des textes, c'est évident.  

Paix dans ta maison.
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
Pourtant, s'il est si souvent représenté mourant, c'est parce que la mort du Christ a plus d'importance que sa résurrection.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyVen 27 Sep 2013, 18:45

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Citation :
.........................
Si mon point de vue de compte, ce que je ne pense pas, je trouve gênant que l'église catholique véhicule l'image d'un Christ agonisant sur la croix car la bonne nouvelle, l'évangile en grec, c'est la résurrection et l'élévation de jésus et non sa mise en mort. Sans rentrer dans le détail des textes, c'est évident.  

Paix dans ta maison.
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
Pourtant, s'il est si souvent représenté mourant, c'est parce que la mort du Christ a plus d'importance que sa résurrection.
Il fallait bien qu'il meure pour pouvoir ensuite ressusciter. Mais la source de notre résurrection est dans la Résurrection de Jésus elle-même !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 09:07

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
Pourtant, s'il est si souvent représenté mourant, c'est parce que la mort du Christ a plus d'importance que sa résurrection.
Il fallait bien qu'il meure pour pouvoir ensuite ressusciter. Mais la source de notre résurrection est dans la Résurrection de Jésus elle-même !
Tu perds de vue le moyen par lequel le Christ a racheté l'humanité, sa mort !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 09:34

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
Pourtant, s'il est si souvent représenté mourant, c'est parce que la mort du Christ a plus d'importance que sa résurrection.
Il fallait bien qu'il meure pour pouvoir ensuite ressusciter. Mais la source de notre résurrection est dans la Résurrection de Jésus elle-même !
Tu perds de vue le moyen par lequel le Christ a racheté l'humanité, sa mort !
Tu oublies, mon cher TONTON, que je parlais à notre frère TONTON qui disait : ", je trouve gênant que l'église catholique véhicule l'image d'un Christ agonisant sur la croix car la bonne nouvelle, l'évangile en grec, c'est la résurrection et l'élévation de jésus et non sa mise en mort. Sans rentrer dans le détail des textes, c'est évident."
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 17:59

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Bien sûr que ton point de vue compte, mon cher TONTON !

Et j'ai la plaisir de t'apprendre -- car tu sembles l'ignorer -- que la plupart des spiritualités catholiques d'aujourd'hui reposent sur le Christ ressuscité...
Pourtant, s'il est si souvent représenté mourant, c'est parce que la mort du Christ a plus d'importance que sa résurrection.
Bonjour Mario,

Exactement ! C'est pour cela que je ne vois vraiment pas pourquoi nous avons à nous opposer théologiquement.

Donc, non je ne l'ignore pas.

Ce que je met en question ce n'est certainement pas l'église catholique, j'ai beaucoup d'affection et de respect pour les hommes qui la représente, j'ai récemment entendu le cardinal de Paris débattre en commission gouvernementale du mariage, il est sans aucun doute très éclairé et se qui ne gâche rien, semble avoir un grand sens de l'humour qui est pour moi l'apanage de son intelligence et de son humilité.

je dis souvent que représenter physiquement Jésus sur une croix, dans sa valeur iconographique, l'image en elle même, agit à contresens de ce que représente la bonne nouvelle. La croix en elle même symbolise le supplice et ne peut représenter, tjrs dans la symbolique, l'accès  au royaume céleste qu'à la seule condition de comprendre ce que symboliquement aussi veut dire ( pour reprendre une expression de Paul ) " crucifier son vieil homme ".

Maintenant, je ne comprend pas pour quoi notre amie dit " vous les réformés ", car cette expression n'est valable que pour ceux qui ont suivi Luther à l'époque où la séparation c'est produite.   En 2013, on ne peut plus appeler un protestant : un reformé.

Ensuite, le plus important,   et je ne comprend vraiment pas pourquoi il faut mettre l'accent sur la théologie, il est avéré que cette séparation c'est produite uniquement pour des raisons politiques

Je reprend ce petit texte du magazine Historia :

Un ticket pour le paradis : Et si le salut de l'âme pouvait se monnayer ?

Au moyen âge, les bas de laine sont habillement investis par certains fidèles. En 1517, Martin Luther s'insurge, dans les 95 thèses qu'il placarde sur les portes de l'église de Wittenberg contre de telles dérives de la foi. Une révolte qui aura pour conséquence l'émergence de la réforme  protestante. Pas moins que cela.


Donc, si la réforme protestante insiste sur un salut qui vient de la foi, c'est uniquement en opposition à un salut qui vient selon l'épaisseur de son porte monnaie. Et, dans la théologie protestante, de la foi découlent les œuvres bonnes, conformément à ce qui est dit dans les textes et aussi conformément à une logique plutôt élémentaire. Sinon la foi ne servirait à rien ( Cqfd l'épitre de Jacques qui est le plus direct avec ça ).



Mais cette dérive n'est certainement pas une exclusivité de l'église catholique, ni le débat une exclusivité Luthérienne, ni non plus un évènement exclusif du XVI e siècle. Encore aujourd'hui le compte bancaire du Vatican a récemment soulevé la polémique. Et que dire de tous ces scandales financiers qui agitent les églises protestantes ?

Il y aura toujours " des loups dans les assemblées " ( dixit Jésus ) qui profiteront de la foi pour s'enrichir.

Croire que son église est " parfaite ", autant croire qu'on l'est soi même, autant croire que nous n'avons pas besoin du St Esprit de Dieu. Je n'ai pas la prétention d'agir tjrs en conformité avec le St Esprit, j'ai souvent à constater mes faiblesses, et si il m'est permis de constater les faiblesses de " l'autre " et bien cela me permet de me rassurer et de comprendre ce que est dit dans :

" c'est de ma faiblesse que je tire ma force ".

L'action du St Esprit passe non seulement par la possibilité d'accepter les critiques sans réactions '" violentes ", sans successibilité, mais aussi par la capacité à faire sa propre critique et à se remettre en question. C'est l'essence même du moteur de la repentance. Moteur qui nous achemine vers la sainteté.

Heureusement que c'est Christ qui conduit ! ; )

Veillons à ne pas avoir la même attitude que ces spécialistes de la thora qui, se croyant parfait, ont mis Jésus sur la croix. N'oublions pas que Dieu ne l' y a pas laissé. Donc la mort du Christ n'est qu'une étape, comme la mort n'est de toute façon qu'une étape. Comme le dit Paul, sans l'espérance de la résurrection, notre foi serait vaine.

Donc la mort du Christ n'a certainement pas plus d'importance que sa résurrection, puisque notre foi ne s'appuis pas sur la mort, mais sur la résurrection.

Cette foi, l'objet de notre espérance, nous conduit à avoir un certain détachement sur les " choses terrestres ", y compris sur les disputes communautaires, car nous attendons  "un autre monde ", qui lui sera parfait. Par la grâce de Dieu.

Paix dans ta maison, mon frère en Christ.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 18:36

Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 TONTON pour ce que vous dites et je suis bien d'accord avec vous !

C'est parce que l'Église Catholique a longtemps pris la symbolique du dolorisme, qu'hélas les personnes en sont restés là !

Mais bien d'accord avec vous la résurrection a plus d'importa,ce que la mort de Jésus, mais c'est parce qu'il est passé par la mort que nous pouvons comprendre son message qui est pour nous aussi !

Bien fraternellement.

roserouge 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 18:46

Le salut :

j'ai a me faire pardonner, si j'ai à me faire pardonner c'est que j'ai conscience de ce qui n'a pas été, si je n'en ai pas conscience , je ne peut pas non plus avoir conscience d'avoir à me faire pardonner.

J'ai à me faire pardonner car j'ai mal agit avec M. X, que dois je faire :

1- aller voir M. Y

ou

2-aller voir M. X.

Si M.Y me dit qu'il a le pouvoir d'accorder le pardon pour la faute commise contre M.X, que je le pense aussi, cela veut dire que j'accorde plus d'importance à M.Y, qu'à M.X alors qu'il est victime du préjudice.

Est ce conforme à l'enseignement du Christ ? Pour peu que M.Y me demande un chèque à son ordre pour le pardon de mes fautes ?

Je ne comprend pas les critiques concernant Luther parce qu'il s'est opposé à ce genre de chose, et peut on lui reprocher que cela se produise aussi dans les églises protestantes ?


eli29s a écrit:
Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 TONTON pour ce que vous dites et je suis bien d'accord avec vous !

C'est parce que l'Église Catholique a longtemps pris la symbolique du dolorisme, qu'hélas les personnes en sont restés là !

Mais bien d'accord avec vous la résurrection a plus d'importa,ce que la mort de Jésus, mais c'est parce qu'il est passé par la mort que nous pouvons comprendre son message qui est pour nous aussi !

Bien fraternellement.

roserouge 

je pense qu'il faut tenir compte de 2 choses, qui se côtoient certes, mais qui ne sont pas pour autant similaire sur tout : la politique et la religion.  

Donc je ne pense pas que l'église catholique ait voulu véhiculer les gens vers le dolorisme ni même qu' elle ait voulu véhiculer l'achat du salut. le fait est dans ce monde que tout est manipulé à contre sens de la volonté de Dieu, au profit de son propre intérêt. C'est pourquoi je pense que Jésus différencie et oppose l'amour pour le monde et l'amour pour Dieu. Ou qu'il dit de rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Nous avons foi en autre monde, celui qui sera en pleine présence Dieu. En Jésus nous avons plus que le temple, plus que la religion.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 19:06

Tonton a écrit:
Le salut :


j'ai a me faire pardonner, si j'ai à me faire pardonner c'est que j'ai conscience de ce qui n'a pas été, si je n'en ai pas conscience , je ne peut pas non plus avoir conscience d'avoir à me faire pardonner.


J'ai à me faire pardonner car j'ai mal agit avec M. X, que dois je faire :

1- aller voir M. Y

ou

2-aller voir M. X.


Si M.Y me dit qu'il a le pouvoir d'accorder le pardon pour la faute commise contre M.X, que je le pense aussi, cela veut dire que j'accorde plus d'importance à M.Y, qu'à M.X alors qu'il est victime du préjudice.

Est ce conforme à l'enseignement du Christ ? Pour peu que M.Y me demande un chèque à son ordre pour le pardon de mes fautes ?

Je ne comprend pas les critiques concernant Luther parce qu'il s'est opposé à ce genre de chose, et peut on lui reprocher que cela se produise aussi dans les églises protestantes ?
En effet, mon cher TONTON, le prêtre con fesseur a plus d'importance que M.X, car il est le lieutenant de Jésus sur terre, avec pouvoir de pardonner au Nom de DIEU ///

Quant au préjudice subi, le prêtre donnera comme pénitence l'obligation de réparation à la victime et n'accordera le pardon au Nom de DIEU que sous la condition que la réparation soit effectuée !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 28 Sep 2013, 19:42

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Le salut :


j'ai a me faire pardonner, si j'ai à me faire pardonner c'est que j'ai conscience de ce qui n'a pas été, si je n'en ai pas conscience , je ne peut pas non plus avoir conscience d'avoir à me faire pardonner.


J'ai à me faire pardonner car j'ai mal agit avec M. X, que dois je faire :

1- aller voir M. Y

ou

2-aller voir M. X.


Si M.Y me dit qu'il a le pouvoir d'accorder le pardon pour la faute commise contre M.X, que je le pense aussi, cela veut dire que j'accorde plus d'importance à M.Y, qu'à M.X alors qu'il est victime du préjudice.

Est ce conforme à l'enseignement du Christ ? Pour peu que M.Y me demande un chèque à son ordre pour le pardon de mes fautes ?

Je ne comprend pas les critiques concernant Luther parce qu'il s'est opposé à ce genre de chose, et peut on lui reprocher que cela se produise aussi dans les églises protestantes ?
En effet, mon cher TONTON, le prêtre con fesseur a plus d'importance que M.X, car il est le lieutenant de Jésus sur terre, avec pouvoir de pardonner au Nom de DIEU ///

Quant au préjudice subi, le prêtre donnera comme pénitence l'obligation de réparation à la victime et n'accordera le pardon au Nom de DIEU que sous la condition que la réparation soit effectuée !


Mais ce n'est pas du tout ce que préconise Jésus lui même; voilà un lieutenant pour le moins étonnant puisque Jésus dit : " si tu veux faire une offrande pour te réconcilier avec ton frère, laisse ton offrande de côté et va d'abord te réconcilier avec ton frère ".

l'intérêt du concessionnel est lié au secret et donc n'est utile que pour les fautes qui s'initient dans nos comportements " secret " et pas dans nos comportements sociétaires. Faire l'amalgame entre ces 2 types de péchés est une erreur, puisque le St Esprit pousse la personne à réparer elle même les préjudices causés à autrui.

Si cette distinction ne se fait pas, voilà un lieutenant qui s'octroie un pouvoir qui n'est pas le sien ( puisque rien ne peut remplacer, selon les conseils de Jésus à propos des pratiques religieuses, de fermer la porte de sa chambre et de prier Dieu dans le secret ). D'autant que le risque, comme nous montrent les détails de l'histoire, est de faire du temple de Dieu, un lieu de commerce. Car celui qui demande de l'argent en réponse aux préjudices, ouvre la porte à toute sorte de [......]. C'est évident car cela ne s'inscrit pas uniquement dans l'histoire de l'église catholique mais dans toutes les religions et depuis " la nuit des temps ".

Donc si le prêtre conseille à la personne d'aller réparer sa faute auprès de la victime, c'est bien sûr conforme et révèle un certain manque d'autonomie spirituelle de celui qui passe par un intermédiaire autre que Dieu lui même. il n'y a pas à penser que les prêtres catholiques, n'ont, ne le, ou ne le feront jamais. L'épisode de la vente des indulgences nous montrent que cela n'a pas toujours été le cas, et je le répète, peux toi l'entendre, que c'est qui est à l'origine de la réforme protestante. Je n'invente rien.

Nous faisons tous des erreurs, comment en tant que chrétien, vouloir faire comme si ce n'était pas le cas ? l'action du Christ à quoi servirait elle ?


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eli29s




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 29 Sep 2013, 18:16

Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 

Quand je parle de dolorisme je parle des représentations ... que l'on peut voir sur la symbolique des images ... parce que nousa vons fait des représentations nous avons chosifiés .. Hors je reconnais que les protestants ne se font aucune image ça leur permet peut être d'être plus apaisé avec mort et résurrection ? ! je ne sais pas !

C'est vrai qu'il est difficile de mêler politique et religion mais pourtant ce serait tellement mieux si chacun se mettait au service de l'autre ...!!

Je pense que Dieu pourvoit ce qui est bon pour l'homme. Pourquoi cherchons nous toujours à nous poser trop de questions. Abandonnons nous à sa divine providence, il est co-créateur avec nous et chaque jour qu'il fait ! Si je pouvais dire une formule je dirai "tout à Jésus!" .. Avancer dans la confiance et l'espérance. Sinon c'est un manque de foi à mon sens !!

Merci pour ce très bel échange !

bien fraternellement.

roserouge 
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 29 Sep 2013, 20:07

eli29s a écrit:
Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 

Quand je parle de dolorisme je parle des représentations ... que l'on peut voir sur la symbolique des images ... parce que nousa vons fait des représentations nous avons chosifiés .. Hors je reconnais que les protestants ne se font aucune image ça leur permet peut être d'être plus apaisé avec mort et résurrection ? ! je ne sais pas !
Cela leur permet surtout d'être moins en porte à faux que les catholiques vis à vis de l'interdiction de se faire des idoles.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyLun 30 Sep 2013, 14:16

Pegasus a écrit:
eli29s a écrit:
Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 

Quand je parle de dolorisme je parle des représentations ... que l'on peut voir sur la symbolique des images ... parce que nousa vons fait des représentations nous avons chosifiés .. Hors je reconnais que les protestants ne se font aucune image ça leur permet peut être d'être plus apaisé avec mort et résurrection ? ! je ne sais pas !
Cela leur permet surtout d'être moins en porte à faux que les catholiques vis à vis de l'interdiction de se faire des idoles.
Les catholiques ne sont pas en porte à faux comme tu dis puisque nous n'avons pas d'idole. Faut pas tout mélanger.
Pourrais-tu aussi indiquer clairement ta religion qui est "Témoin de Jéhovah" il me semble ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyLun 30 Sep 2013, 15:28

*Espérance* a écrit:
Pegasus a écrit:
eli29s a écrit:
Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088

Quand je parle de dolorisme je parle des représentations ... que l'on peut voir sur la symbolique des images ... parce que nousa vons fait des représentations nous avons chosifiés .. Hors je reconnais que les protestants ne se font aucune image ça leur permet peut être d'être plus apaisé avec mort et résurrection ? ! je ne sais pas !
Cela leur permet surtout d'être moins en porte à faux que les catholiques vis à vis de l'interdiction de se faire des idoles.
Les catholiques ne sont pas en porte à faux comme tu dis puisque nous n'avons pas d'idole. Faut pas tout mélanger.
Le fait d'avoir des images 'taillées' pour le culte est quand-même extrêmement ambigu.

*Espérance* a écrit:
Pourrais-tu aussi indiquer clairement ta religion qui est "Témoin de Jéhovah" il me semble ?
J'ai déjà expliqué plusieurs fois que je n'ai rien à voir avec les tj et que je n'appartiens à aucune église.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyLun 30 Sep 2013, 18:28

eli29s a écrit:
Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 

Quand je parle de dolorisme je parle des représentations ... que l'on peut voir sur la symbolique des images ... parce que nousa vons fait des représentations nous avons chosifiés .. Hors je reconnais que les protestants ne se font aucune image ça leur permet peut être d'être plus apaisé avec mort et résurrection ? ! je ne sais pas !

C'est vrai qu'il est difficile de mêler politique et religion mais pourtant ce serait tellement mieux si chacun se mettait au service de l'autre ...!!

Je pense que Dieu pourvoit ce qui est bon pour l'homme. Pourquoi cherchons nous toujours à nous poser trop de questions. Abandonnons nous à sa divine providence, il est co-créateur avec nous et chaque jour qu'il fait ! Si je pouvais dire une formule je dirai "tout à Jésus!" .. Avancer dans la confiance et l'espérance. Sinon c'est un manque de foi à mon sens !!

Merci pour ce très bel échange !

bien fraternellement.  

roserouge 

Bonjour,

Merci, oui je suis d'accord avec toi à 100 %.

La politique et la religion ne peuvent que se mêler l'une à l'autre, cela ne peut être autrement. il n' y a donc pas à considérer les influences de l'autre sans avoir simplement à comprendre que si elles existent chez l'autre, elles peuvent aussi exister chez soi. Souvent c'est l'aspect qui change, mais l'homme reste un homme, qu'il soit catholique, protestant ou musulman.

D'une certaine manière, l'évangile nous renvois sur nous même, la sainteté passant, semble t'il, par une nécessaire mea-culpa. Face à la difficulté, Dieu ne nous demande pas de " faire semblant " qu'elle n'existe pas en se couvrant nous même, en se justifiant nous même par la certitude " d'avoir raison ". En vérité je pense que les chrétiens quels qu'ils soient et les musulmans quels qu'ils soient sont " le sel de la terre ". Nous pouvons construire des repaires tangibles, qui dépendent de qui on est, c'est à dire de ce qui nous influence socio-culturellement et parfois nous retrouver aux antipodes de qui est l'un et l'autre. mais rien n'empêche la rencontre, rien n'empêche de se tendre la main, car l'amour recouvre tout, c'est je pense ce qu'il faut regarder quand nous regardons à Christ.

Ainsi, quand je discute avec un musulman ( par ex ), je n'ai pas à douter de ses convictions. Si le message qu'il me transmet se limite à devoir adopter sa religion parce qu' il la revendique comme étant parfaite, je me dit qu'il n'a pas encore compris qu'une telle chose est impossible, car cela reviendrait à ne pas avoir à faire son " mea-culpa" ou, dans le langage chrétien à ne pas passer par la croix.

Car, quelque soit le sujet de discussion, je pense que tous les hommes sont " enfermés " dans une sorte de désobéissance afin que tous soient dépendant de la Grâce de Dieu. Qu'il n'y a pas à se croire meilleur qu'un autre, car ceci est la point de départ vers la charité. Sinon, les personnes handicapées devraient se débrouiller seules ou accepter tout ce que nous leur donnons sans chercher à savoir ce qu'elles ont besoin.

Ce que nous devons faire je pense pour construire la paix, c'est ne pas laisser notre orgueil prendre le dessus, et accepter en toute humilité que de toute façon, nous ne prêchons que partiellement. Aucune religion ne peut être parfaite car aucun homme ne peut l'être. les religions disparaitront, tout disparaîtra, je n'en connais que 2 qui jouissent de l'éternité : Dieu et l'amour.

Jésus dit de chercher des hommes de paix et de partager dans l'amour. Il a subit de plein fouet l'élitisme de l'homme. Les croyants ne devraient pas avoir de discours élitiste, sinon ils ne sont plus le sel de la terre qui amène à la paix entre les hommes. C'est pourtant simple de mettre en pratique que seul Dieu est juge.

Parmi ce que l'homme crée pour s'auto-justifier, pour se sentir fort et avoir raison en oubliant ainsi la nature de sa faiblesse, il y a l'iconographie, qui sous entend l 'idolâtrie. Mais peut on se passer vraiment d'image ? je crois que c'est un peu comme enlever le nounours d'un enfant qu'il sert dans ses bras pour se rassurer en s'endormant. En grandissant, on se souviendra de son nounours mais nous n'en aurons plus vraiment besoin, cela étant remplacé par autre chose.

C'est certain que l'église catholique s'est entourés de beaucoup de " nounours ", mais cela ne doit pas je pense, empêcher un catholique de grandir. C'est même certain, il n'y a pas à en douter. je ne ferai donc pas de critiques à ce sujet, c'est à chacun de prendre du recul, et de grandir vers la maturité spirituel; qui s'exprime dans la méditation et les disciplines de " l'invisible ".

Car l'iconographie d'une statut peut se trouver dans d'autre chose. Chez les protestants, c'est le pasteur qui parfois fait figure d'icone. Chez certains musulmans, c'est leur communauté, leur culture et leur religion qui est " idéalisé " et donc sert d'iconographie.

l' iconographie c'est du domaine de l'image, mais les images ne sont pas uniquement ce que donne la TV ( source de bien des idolâtries ), elles ont avant tout, une origine qui se trouve dans le cœur de l'homme.

Si nous voulons bâtir la paix entre les hommes, il faut prendre du recul avec " les images ", car nous ne construisons pas les même et pourtant nous y sommes attachés. je pense que c'est ce que Dieu nous conseille de faire. Les statues sont un manière de créer des images, il y en a d'autre. A chacun de chercher Dieu dans son cœur.

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyMer 02 Oct 2013, 18:01

Tonton a écrit:
eli29s a écrit:
Cher Tonton Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 2129354088 ........................................
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Car l'iconographie d'une statut peut se trouver dans d'autre chose. Chez les protestants, c'est le pasteur qui parfois fait figure d'icone. Chez certains musulmans, c'est leur communauté, leur culture et leur religion qui est " idéalisé " et donc  sert d'iconographie.

l' iconographie  c'est du domaine de l'image, mais les images ne sont pas uniquement ce que donne la TV ( source de bien des idolâtries ), elles ont  avant tout, une origine qui se trouve dans le cœur de l'homme.

Si nous voulons bâtir la paix entre les hommes, il faut prendre du recul avec  " les images ", car nous ne construisons pas les même et pourtant nous y sommes attachés. je pense que c'est ce que Dieu nous conseille de faire. Les statues sont un manière de créer des images, il y en a d'autre. A chacun de chercher Dieu dans son cœur.

Sans parler des versets du Coran stylisés et qui servent de décoration à la plupart des mosquées sous forme d'arabesques....et aussi qui peuvent servir d’amulettes que des personnes portent parfois, même si cela est interdit par le Coran...
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 12 Oct 2013, 10:11

Alors, les amis, quelles sont vos conclusions : le Purgatoire existe-t-il ?
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 12 Oct 2013, 18:04

pinson a écrit:
Alors, les amis, quelles sont vos conclusions : le Purgatoire existe-t-il ?
Non, pas plus que l'enfer.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptySam 12 Oct 2013, 18:43

Pegasus a écrit:
pinson a écrit:
Alors, les amis, quelles sont vos conclusions : le Purgatoire existe-t-il ?
Non, pas plus que l'enfer.
 Pour l'enfer, pourquoi pas, la Géhenne peut détruire les êtres en effet !

Mais le Purgatoire pour ceux qui ne savaient pas ........ ? Pourquoi le refuses-tu ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 13 Oct 2013, 14:20

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
pinson a écrit:
Alors, les amis, quelles sont vos conclusions : le Purgatoire existe-t-il ?
Non, pas plus que l'enfer.
 Pour l'enfer, pourquoi pas, la Géhenne peut détruire les êtres en effet !

Mais le Purgatoire pour ceux qui ne savaient pas ........ ? Pourquoi le refuses-tu ?
Parce que la mort est la même pour tout le monde. Les morts retournent à la poussière et le seul espoir pour eux c'est la résurrection (de vie ou de jugement).
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 13 Oct 2013, 14:26

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, pas plus que l'enfer.
 Pour l'enfer, pourquoi pas, la Géhenne peut détruire les êtres en effet !

Mais le Purgatoire pour ceux qui ne savaient pas ........ ? Pourquoi le refuses-tu ?
Parce que la mort est la même pour tout le monde. Les morts retournent à la poussière et le seul espoir pour eux c'est la résurrection (de vie ou de jugement).
et ils sont où en attendant la résurrection ? ça ne tient pas la route ta réflexion...

Et puis ? à supposer que ça soit vrai, ceux qui n'iront pas au paradis iront où après ? puisque pour toi, il n'y a pas d'enfer.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 8 EmptyDim 13 Oct 2013, 17:17

*Espérance* a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
 Pour l'enfer, pourquoi pas, la Géhenne peut détruire les êtres en effet !

Mais le Purgatoire pour ceux qui ne savaient pas ........ ? Pourquoi le refuses-tu ?
Parce que la mort est la même pour tout le monde. Les morts retournent à la poussière et le seul espoir pour eux c'est la résurrection (de vie ou de jugement).
et ils sont où en attendant la résurrection ? ça ne tient pas la route ta réflexion...

Et puis ? à supposer que ça soit vrai, ceux qui n'iront pas au paradis iront où après ? puisque pour toi, il n'y a pas d'enfer.
Bonsoir Espérance , de toute façon nous saurons exactement à l'heure de notre mort , ce qu'il en est au sujet , du Paradis , Purgatoire , l'enfer sa nous sera révélé selon la volonté souveraine du Seigneur .
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