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 Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptySam 04 Mai 2013, 10:21

Rappel du premier message :

4 mai 2013

Je pense qu'un échange sur ce sujet pourrait être enrichissant !




Doux a écrit:
Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”
“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.
“Nul ne sait ce que réserve le purgatoire.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 9.

Sur la Tradition, bien sûr, ET sur l'Ecriture Sainte :

Exemple : Matthieu, ch. 3 :
11  Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.12  Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas.
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Doux




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 11:53

Citation :
Marc 9:49Car tout homme sera salé au feu
Mon cher Mario,
Il faut prendre le contexte comme nous le mentionons souvent
Luc:17: 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits.
Genèse 19:23 Le soleil était sorti sur le pays quand Lot arriva à Tsoar. 24 Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Jéhovah, des cieux. 25 Ainsi il renversait ces villes, oui tout le District et tous les habitants des villes et les plantes du sol. 26 Sa femme se retourna alors pour voir de derrière lui et elle devint une colonne de sel.

Egalement,
Dans le verset suivant il y a une forme de symbole
. 50 Le sel est excellent, mais si jamais le sel perd sa force, avec quoi l’assaisonnerez-vous ? Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix entre vous.
Cela se produisit sur la terre, pas au ciel. Very Happy
L'enfer de feu c'est pour les mouvement comme l'Islam, pas pour les chrétiens, donc
L'enseignement de l'église à ce sujet n'est pas cohérent à ce que je sache.
Aussi
Il en a été de même pour le déluge ou Jéhovah mentionna que plus jamais il ne referait cela de la même façon en effaçant tout ce qui se trouve sur le sol.
Pour ce qui est du purgatoire la Bible est très claire et n'enseigne pas cela, voici quelques exemples
le reste viendra par la suite si besoin.

La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu

I Jean 1:7, 9 (CT) “Si, au contraire, nous vivons dans la lumière, comme Il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, Il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité.”

Apoc. 1:5 (CT) “Jésus-Christ (...) nous a délivrés de nos péchés par son sang.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”
Apoc. 7.9, 14 (CT) “Après cela, je vis paraître une foule immense (...). Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches (...). Ce sont ceux qui (...) ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.”
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 13:15

Doux a écrit:
........................
Pour ce qui est du purgatoire la Bible est très claire et n'enseigne pas cela, voici quelques exemples
le reste viendra par la suite si besoin.

La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu

I Jean 1:7, 9 (CT) “Si, au contraire, nous vivons dans la lumière, comme Il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, Il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité.”

Apoc. 1:5 (CT) “Jésus-Christ (...) nous a délivrés de nos péchés par son sang.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”
Apoc. 7.9, 14 (CT) “Après cela, je vis paraître une foule immense (...). Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches (...). Ce sont ceux qui (...) ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.”

C'est tout simplement ce qu'on appelle communément, mon cher DOUX : faire son Purgatoire sur terre !

Et je te rappelle ce verset 15 de Paul aux Corinthiens, I. :

14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 14:32

Bonjour,

Il me semble aussi que le purgatoire concerne les vivants et pas les morts. Peut être qu'il y a un rapport avec ce que répond Jésus à celui qui veut le suivre mais qui veut assister à des funérailles avant : " laisse les morts enterrer les morts " et " Dieu est le Dieu des vivants ".

Jésus parlera aussi de division même entre frères et des conflits qui seront à supporter par ceux qui veulent le suivre. Bien sûr, nous savons que parmi les juifs, il y eu des division entre ceux que le reconnurent comme étant le messie et ceux qui ne le reconnurent pas. Et nous savons aussi que les chrétiens subissent depuis toujours des persécutions, même encore aujourd'hui.

Si nous regardons ce qui a conduit la persécution de la première église chrétienne, nous pouvons comprendre que ce n'est pas le fait de pratiquer une religion dans sa particularité qui marginalisa les chrétiens. L'empire romain, vu sa taille, a tjrs toléré toute sorte de religion. Par contre les chrétiens en refusant de vénérer l'empereur et même en s'y opposant par prosélytisme, par l'annonce du roi des rois en Jésus, s'opposaient à l'autorité politique. C'est donc pour des raisons politiques que la première église a subit la persécution, ils représentaient un danger politique parce que les autorités romaines voulaient faire de l'empereur un Dieu.

L'histoire nous permet parfois de faire des liens avec la bible et comprendre l'évolution du Christianisme.

Mais bon, là où je voudrai en venir, est qu'en étant le sel de la terre, en suivant Jésus, sans forcement subir la persécution, nous sommes marginalisé par rapport à une société qui prêche l'élitisme et l'individualisme. Il faut parfois s'accrocher à sa foi et ne pas se " laisser souiller par le monde ". Hors, sommes nous vraiment le sel que Dieu voudrait que nous soyons ?
Je me pose cette question à cause de l'attitude du christianisme, de ses divisions, de ses combats internes ( parfois violant ) et de son discours parfois élitiste, discours qui écarte la possibilité d'un non chrétien ( non-juif ) de pouvoir accéder au Paradis : n'est ce pas un contre sens à l'évangile ?

Bon peut être que nous devrions être plus vigilant dans la manière dont nous sommes impliqué dans le monde. Admettre effectivement que tout homme passe par le purgatoire pour être purifié et pas forcement que les chrétiens. Peut être que sans nous en rendre compte, nous substituons la volonté de Dieu par la volonté religieuse ? Peut être que la purge consiste à comprendre que nous commettons tous les mêmes erreurs, que nous soyons juif, chrétien ou musulman et de ce fait se préserver de ce qui souille le monde, à savoir la division entre les hommes ? Bon, ce ne sont que des questions.

Pour recaler un peu le sujet qui part vers ce qu'est le purgatoire, je ne crois pas qu'il y est dans la bible la précision de 3 endroits existant en dehors que ce que nos pieds peuvent fouler aujourd'hui. Il est question de 2, enfer ou paradis.

Mais c'est vrai que concernant le paradis, nous somme divisé par l'idée que notre planète sera renouvelée ( ressuscité ? ) ou d'un autre endroit, un endroit céleste. Je crois que nous associons 2 choses : royaume céleste et terre promise.

Par l'évangile, par le christ, le royaume céleste s'étant rapproché du royaume terrestre, certaines choses du royaume céleste sont accessibles au royaume terrestre. En cela, on peut revenir à cette idée du purgatoire terrestre, c'est vrai. Mais cela reste une interprétation. En fait, concernant ce qui se passe après la mort, nous en restons à des interprétations. Une part de mystère demeure, il me semble que Dieu nous laisse un peu dans l'inconnue, peut être que nous devons nous préoccuper aujourd'hui, du domaine du vivant et pas de celui des morts ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 16:19

Citation :
Et je te rappelle ce verset 15 de Paul aux Corinthiens, I. :

14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu
Mon cher Mario,
Il faut voir une fois de plus le contexte:
15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.
Il s'agit là d'un exemple et c'est toujours (comme) comme si cela était, ce qui n'est pas le cas ou de cette façon.(purgatoire)

D'ailleurs en Jude il est mentionné pour exemple,

; 23 sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair.

Voici d'ailleurs d'autres exemples

(Amos 4:11) “ ‘ J’ai provoqué un renversement parmi vous, comme le renversement par Dieu de Sodome et de Gomorrhe. Et vous êtes devenus comme un tison arraché de [l’]incendie ; mais vous n’êtes pas revenus à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
(Zekaria 3:2) Alors [l’ange de] Jéhovah dit à Satan : “ Que Jéhovah te réprimande, ô Satan ; oui, que Jéhovah te réprimande, lui qui choisit Jérusalem ! Celui-ci n’est-il pas un tison arraché du feu ? ”
(Matthieu 18:8) Si donc ta main ou ton pied te fait trébucher, coupe - le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié ou boiteux que d’être jeté avec deux mains ou deux pieds dans le feu éternel.
Donc rien à voir avec le fait de passer par le feu pour purifier l'âme de ses fautes par que je ne sais quel moyen.
le feu est bien souvent représenté comme un symbole, n'empêche que Jéhovah utilisa le feu au sens propre pour exécuter ses jugements contre des malfaiteurs (Nb 11:1 ; 16:35 ; 2R 1:10-12 ; Jude 7)

Dans l'emploi figuré, le feu et des expressions qui évoquent l’idée de brûler ou de s’enflammer sont associés figurément à l’amour (Ct 8:6), à la passion (Rm 1:27 ; 1Co 7:9)
Comme nous l'avons vu dans la Bible dans les précédents exemple, celui qui expie les fautes c'est Jésus de part son sacrifice

La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu

I Jean 1:7, 9 (CT) “Si, au contraire, nous vivons dans la lumière, comme Il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, Il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité.”
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 16:48

Bonjour Doux,

Oui, c'est vrai : " La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu ".

Mais de façon pratique, il est parfois nécessaire de passer par des épreuves pour comprendre ce que Dieu nous dit.

Dans le sang du christ nous avons le pardon, il n'est pas nécessaire de rajouter autre chose pour se justifier. Mais après la justification, vient la sanctification, le travail du St Esprit qui transforme notre cœur de pierre en cœur de chair. C'est quelque chose de personnel car dépendant de l'histoire de vie de tout à chacun. Ainsi quelqu'un qui n'a jamais fumé, n'a pas de combat à mener contre l'addiction au tabac ( qui est la pire de toute car plus difficile à combattre que l'addiction à l'alcool, selon les médecins spécialisés dans les addictions ), mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas son propre combat à mener et il se peut que certains de ses combats ne soit pas à mener par son frère qui lui se bat contre l'addiction.

Bref, la justification est une grâce de Dieu faite en Jésus Christ, et de cette grâce découle un amour qui nous pousse à nous " sacrifier" à nous " crucifier ", par exemple en faisant attention de ne pas être motivé par des désirs uniquement personnels qui peuvent être nuisible pour un autre ( pas si facile que ça ). Mais comme notre nature nous pousse parfois à " descendre de l'autel ", Dieu pour nous corriger peut effectivement nous passer par les épreuves ou par le feu.

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 17:31

Citation :
Oui, c'est vrai : " La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu ".
Oui, excellent, c'est tout ce qu'il faut retenir.

Citation :
Dieu pour nous corriger peut effectivement nous passer par les épreuves ou par le feu.

C'est très surprenant que tu puisses écrire une telle chose, ce qui n'est pas le point de vue de la Bible,
Dieu n'éprouve personne
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.
Bref,..
Porte toi bien.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 19:59

Doux a écrit:
Citation :
Oui, c'est vrai : " La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu ".
Oui, excellent, c'est tout ce qu'il faut retenir.

Citation :
Dieu pour nous corriger peut effectivement nous passer par les épreuves ou par le feu.

C'est très surprenant que tu puisses écrire une telle chose, ce qui n'est pas le point de vue de la Bible,
Dieu n'éprouve personne
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.
Bref,..
Porte toi bien.



Tu connais le " notre père ", nous avons tjrs besoin de demander pardon à Dieu, car seul lui est saint. Dans l'histoire de Job, nous voyons que le diable ne peut agir qu'avec l'autorisation de Dieu mais parler de ce qui tient de la providence divine n'est pas aisé. C'est parfois difficile de faire la différence entre conséquence et correction. L'idée reste aussi que Dieu corrige parfois comme un père aimant. Ainsi la souffrance est à l'origine du salut, ce qui permet de répondre aux gens qui doutent de l' existence de Dieu car pour l'instant nous sommes dans l'attente et il nous laisse le libre arbitre. Ce n'est donc qu'à partir de ce libre arbitre que les épreuves deviennent parfois ( c'est pas obligatoire ) le vecteur utile pour reconnaître notre dépendance envers Dieu. Sinon, l'existante de l'iniquité sur terre serait paradoxale avec l'amour que Dieu nous porte. Cette épreuve commence automatiquement après le péché originel. Mais personnellement , je pense plus à des conséquences qu'à une punition. C'est donc notre manière de réagir face aux difficultés qui témoignent de notre foi. Je ne met pas les œuvres avant la foi, mais dans l'épitre de Jacques, il est question que de la foi, découlent des œuvres.

Hébreux 2.18 : " Car du fait qu'il a souffert lui-même quand il fut tenté, il peut secourir ceux qui sont tentés ".

Nous ne devons pas ignorer nos difficultés. Concernant les tiens, il me semble que tu ne peux pas t'empêcher de faire des jugements de valeur, je te le dis fraternellement.

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 23:02

Citation :
Concernant les tiens, il me semble que tu ne peux pas t'empêcher de faire des jugements de valeur, je te le dis fraternellement.
Excuse moi mon frère, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre?
Personne n'appartient à personne, la foi c'est un combat permanant et individuel tu ne penses pas?
Fraternellement
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 23 Mai 2013, 23:30

Doux a écrit:
Citation :
Concernant les tiens, il me semble que tu ne peux pas t'empêcher de faire des jugements de valeur, je te le dis fraternellement.
Excuse moi mon frère, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre?
Personne n'appartient à personne, la foi c'est un combat permanant et individuel tu ne penses pas?
Fraternellement

Bien sûr que oui, mais la foi nous ouvre le cœur à la transformation à l' image de Dieu, enfin de ce qu'il veut pour nous. J'aurai préféré que tu répondes qu'en disant que je trouve que tu fais des jugements de valeur, j'en faisais un aussi. Tu comprends le principe ?

Relis tes interventions, tu verras que tu te positionnes souvent comme un enseignant qui donne une mention positive ou négative à ce que les autres disent. Mais pour en revenir à la bible, il y a aussi un enseignement sur le péché et la tentation.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 09:28

Doux a écrit:
Citation :
Et je te rappelle ce verset 15 de Paul aux Corinthiens, I. :

14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu
Mon cher Mario,
Il faut voir une fois de plus le contexte:
15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.
Il s'agit là d'un exemple et c'est toujours (comme) comme si cela était, ce qui n'est pas le cas ou de cette façon.(purgatoire)

D'ailleurs en Jude il est mentionné pour exemple,

; 23 sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair.

Voici d'ailleurs d'autres exemples

(Amos 4:11) “ ‘ J’ai provoqué un renversement parmi vous, comme le renversement par Dieu de Sodome et de Gomorrhe. Et vous êtes devenus comme un tison arraché de [l’]incendie ; mais vous n’êtes pas revenus à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
(Zekaria 3:2) Alors [l’ange de] Jéhovah dit à Satan : “ Que Jéhovah te réprimande, ô Satan ; oui, que Jéhovah te réprimande, lui qui choisit Jérusalem ! Celui-ci n’est-il pas un tison arraché du feu ? ”
(Matthieu 18:8) Si donc ta main ou ton pied te fait trébucher, coupe - le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié ou boiteux que d’être jeté avec deux mains ou deux pieds dans le feu éternel.
Donc rien à voir avec le fait de passer par le feu pour purifier l'âme de ses fautes par que je ne sais quel moyen.
le feu est bien souvent représenté comme un symbole, n'empêche que Jéhovah utilisa le feu au sens propre pour exécuter ses jugements contre des malfaiteurs (Nb 11:1 ; 16:35 ; 2R 1:10-12 ; Jude 7)

Dans l'emploi figuré, le feu et des expressions qui évoquent l’idée de brûler ou de s’enflammer sont associés figurément à l’amour (Ct 8:6), à la passion (Rm 1:27 ; 1Co 7:9)
Comme nous l'avons vu dans la Bible dans les précédents exemple, celui qui expie les fautes c'est Jésus de part son sacrifice

La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu

J'espère tout de même, mon cher DOUX, que tu n'as pas cru que je pensais qu'il s'agissait d'un vrai feu !!! C'est évidemment le feu purificateur par l'Amour du Christ, purification que beaucoup n'ont pas su réaliser durant leur vie terrestre !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 10:01

Citation :
J'espère tout de même, mon cher DOUX, que tu n'as pas cru que je pensais qu'il s'agissait d'un vrai feu !!! C'est évidemment le feu purificateur par l'Amour du Christ, purification que beaucoup n'ont pas su réaliser durant leur vie terrestre !
Cher Mario,
Ouf, j'ai eu vraiment peur, Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 2129354088
Cependant, il faut quand même comprendre que la résurrection tant des justes que des injustes sera mise en place selon ce que mentionne Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Certes, ceux qui auront été jugé avant Har-Maguédon, il y a un fort doute que ceux-ci ne ressuscitent pas sur la terre (paradis terrestres) étant donné que Jéhovah leur aura donné l'opportunité de le connaître, ça sera selon.. une fois pour toute, mais c'est encore lui qui va décider.
Il en sera de même pour le premier couple Adam et Eve qui ont désobéit volontairement alors qu'ils étaient parfaits et l'ont fait en toute connaissance de cause.
Autrement, reste que ce que l'église enseigne comme doctrines est très confus, enfin c'est mon avis, c'est quand même judicieux d'en discuter sur des forums, cela permet de progresser vers la connaissance exacte de la parole de Dieu et non sur des conceptions toutes personnelles.
Bien fraternellement

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 10:30

Citation :
Relis tes interventions, tu verras que tu te positionnes souvent comme un enseignant qui donne une mention positive ou négative à ce que les autres disent.
Mon cher tonton,
Oui c'est fort possible, Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 2129354088
D'ailleurs, il faut toujours essayer de se calquer sur la vérité biblique, pas sur une vérité qui serait personnelle (vaines philosophies, discours vides de sens ect) comme certains en ont la coutume.
Oui, il est évident que cela reste marginal se faisant, je pense que c'est tout à mon honneur dans ce cas, merci. Matth 24:28.. les enseignant à faire ainsi.
Ta parole est vérité jean 17:17
(Psaume 12:6) Les paroles de Jéhovah sont des paroles pures, [elles sont] comme de l’argent affiné dans un four de fusion en terre, [et] sept fois épuré.
(Psaume 119:151) Tu es proche, ô Jéhovah, et tous tes commandements sont vérité.
(Psaume 119:160) L’essence de ta parole est vérité, et toutes tes justes décisions judiciaires sont pour des temps indéfinis.

Reste qu'il ne faut pas faire un complexe d'infériorité ou de supériorité lorsqu'on parle de la parole de Dieu, personne n'est juste Rom 3: 9 Alors quoi ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul 
1 Corinthiens 13:4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.
Enfin, il faut continuer de grandir dans la vérité et dans l'amour.
Bien fraternellement
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 16:26

Mon cher Doux,

Comme tu le dis en répondant à Mario, il y a certaine chose qui reste du domaine exclusif de Dieu. Quand nous parlons de ces mystères que Dieu maintient, nous ne pouvons que tâtonner.
Il est peut être donc utile de chercher à comprendre non pas les mystères mais d'abord pourquoi Dieu nous laisse dans le tâtonnement. Je me doute que tu as ton idée la dessus.

Paix dans ta maison.
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Doux

Doux


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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 16:53

Citation :
à comprendre non pas les mystères mais d'abord pourquoi Dieu nous laisse dans le tâtonnement. Je me doute que tu as ton idée la dessus.
Mon cher tonton,
Non, Dieu ne nous laisse pas dans la tâtonnement, enfin c'est par rapport à moi (ce que je sais de la parole de Dieu) ou sinon tu vas me dire que je juge, contredisant les uns et les autres à chaque fois etc.. Very Happy
Bien sur que la Bible Répond à tout ça, mais c'est pas le thème du sujet, peut être qu'on aura l'occasion d'en dialoguer un jour?
C'est en étudiant la Bible qu'on arrive à comprendre le pourquoi des choses.
Dieu à donné des prophéties et ces prophéties se concrétises à la lettre.
Bien fraternellement
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyVen 24 Mai 2013, 17:54

Doux a écrit:
Citation :
à comprendre non pas les mystères mais d'abord pourquoi Dieu nous laisse dans le tâtonnement. Je me doute que tu as ton idée la dessus.
Mon cher tonton,
Non, Dieu ne nous laisse pas dans la tâtonnement, enfin c'est par rapport à moi (ce que je sais de la parole de Dieu) ou sinon tu vas me dire que je juge, contredisant les uns et les autres à chaque fois etc.. Very Happy
Bien sur que la Bible Répond à tout ça, mais c'est pas le thème du sujet, peut être qu'on aura l'occasion d'en dialoguer un jour?
C'est en étudiant la Bible qu'on arrive à comprendre le pourquoi des choses.
Dieu à donné des prophéties et ces prophéties se concrétises à la lettre.
Bien fraternellement

Mon cher doux,

tu cites 1 co 13, que dis tu des versets 8, 9 et 10 ?

8 L'amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

puis

13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c’est l'amour.

Concernant la vie après la mort, il y a tjrs eu des divisions, déjà parmi les juifs entre saducéens et pharisiens. En tant que Chrétiens, nous ne somme pas tjrs complétement d'accord non plus, bien qu'en fait c'est surtout le vocabulaire qui change. Mon idée est sans doute plus proche de la tienne que de celle de Mario, mais en faisant l'effort de chercher la signification des nombreux symboles catholiques, et bien, les différences ont plutôt tendance à s'estomper.

Bon, la vérité est que ni Mario, ni toi, ni moi ne revenons du Paradis. Aussi nous nous rattachons plutôt à des dogmes qui se basent tous sur la bible. Je n'ai donc pas raison de rappeler ni à toi ni à Mario, que ma vision est basée sur l'étude de la bible car cela sous entendrait que ni toi ni Mario ne prennent le temps d'étudier la bible. Tu comprendras alors que pour la nécessité du dialogue, je t'interpelle sur certains principes. Celui de : " Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie" ( 1 Co 13 ).

Surtout qu'ici, il s'agit du royaume céleste et/ou de la terre promise. Je cherche donc dans un premier temps, en tant qu'enseigné et non enseignant, en tenant compte de votre sensibilité religieuse à tout deux, si notre vision du Paradis, n'est pas un mélange entre la terre promise et le royaume céleste : ???

C'est pour moi la première étape dans la construction de ma réflexion, j'insiste sur le mot construction et ici, autant toi que Mario, vous m'aidé à la bâtir. Mais si chacun reste cantonné à ses propres dogmes nous ne ferons qu'échanger des dogmes. En acceptant d'en faire le sacrifice, par amour fraternel donc, Dieu va sans aucun doute nous donner de " la nourriture solide ".
Car nous en somme pas à nous nourrir que de " lait " ( au sens biblique ), puisque tous les 3, nous étudions la bible depuis un moment. Bien que le lait reste ma boisson préférée.

Maintenant donc, tu comprends pourquoi je demande si l'on peut avoir cette discussion en acceptant, l' idée que Dieu garde pour lui certaines chose secrète, car la pratique nous montre que nous n'avons pas ( tout à fait ) le même discours malgré l'étude du même livre : la Bible. D'où l' idée que le mystère demeure. Sinon, rien ne sert de dire que seul Dieu détiens le vrai savoir si c'est pour dire en même temps le détenir. Il ne faut donc pas s'enorgueillir de ce que nous savons, mais plutôt accepter que nous ne savons " rien ".

Peut être que Dieu nous oblige au sacrifice et au partage , c'est vrai que ça c'est un autre sujet.

Je me permet de te rappeler que ma première intervention sur ce thèmes est de dire : ça tombe bien, j'ai pas mal de question. Mais cela ne va pas dire que tes réponses sont pour moi synonyme de vérité et que celle de Mario sont synonyme de mensonge. Comprends tu ?

Première question donc : Royaume céleste et/ou terre promise = paradis ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 02 Juin 2013, 08:20

Tonton a écrit:


Mon cher doux,

tu cites 1 co 13, que dis tu des versets 8, 9 et 10 ?

8 L'amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

puis

13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c’est l'amour.

Concernant la vie après la mort, il y a tjrs eu des divisions, déjà parmi les juifs entre saducéens et pharisiens. En tant que Chrétiens, nous ne somme pas tjrs complétement d'accord non plus, bien qu'en fait c'est surtout le vocabulaire qui change. Mon idée est sans doute plus proche de la tienne que de celle de Mario, mais en faisant l'effort de chercher la signification des nombreux symboles catholiques, et bien, les différences ont plutôt tendance à s'estomper.

Bon, la vérité est que ni Mario, ni toi, ni moi ne revenons du Paradis. Aussi nous nous rattachons plutôt à des dogmes qui se basent tous sur la bible. Je n'ai donc pas raison de rappeler ni à toi ni à Mario, que ma vision est basée sur l'étude de la bible car cela sous entendrait que ni toi ni Mario ne prennent le temps d'étudier la bible. Tu comprendras alors que pour la nécessité du dialogue, je t'interpelle sur certains principes. Celui de : " Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie" ( 1 Co 13 ).

Surtout qu'ici, il s'agit du royaume céleste et/ou de la terre promise. Je cherche donc dans un premier temps, en tant qu'enseigné et non enseignant, en tenant compte de votre sensibilité religieuse à tout deux, si notre vision du Paradis, n'est pas un mélange entre la terre promise et le royaume céleste : ???

Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 2129354088 qu'échanger des dogmes. En acceptant d'en faire le sacrifice, par amour fraternel donc, Dieu va sans aucun doute nous donner de " la nourriture solide ".
Car nous en somme pas à nous nourrir que de " lait " ( au sens biblique ), puisque tous les 3, nous étudions la bible depuis un moment. Bien que le lait reste ma boisson préférée.


Voilà qui est bellement parlé !!! Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 2129354088 mon cher TONTON, pour ces bonnes paroles qui sont du miel en ce dimanche !

Citation :
Maintenant donc, tu comprends pourquoi je demande si l'on peut avoir cette discussion en acceptant, l' idée que Dieu garde pour lui certaines chose secrète, car la pratique nous montre que nous n'avons pas ( tout à fait ) le même discours malgré l'étude du même livre : la Bible. D'où l' idée que le mystère demeure. Sinon, rien ne sert de dire que seul Dieu détiens le vrai savoir si c'est pour dire en même temps le détenir. Il ne faut donc pas s'enorgueillir de ce que nous savons, mais plutôt accepter que nous ne savons " rien ".

Peut être que Dieu nous oblige au sacrifice et au partage , c'est vrai que ça c'est un autre sujet.

Je me permet de te rappeler que ma première intervention sur ce thèmes est de dire : ça tombe bien, j'ai pas mal de question. Mais cela ne va pas dire que tes réponses sont pour moi synonyme de vérité et que celle de Mario sont synonyme de mensonge. Comprends tu ?

Première question donc : Royaume céleste et/ou terre promise = paradis ?

A cette question , je répondrais, par cette Parole du Christ : "Mon Royaume n'est pas de ee monde !"
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 02 Juin 2013, 12:25

Bonjour Mario,

Oui, je sais bien que Jésus dit cela, comme il est dit que le royaume s'est rapproché.

C'est donc pourquoi je me demande si le Paradis est le royaume de Jésus ou alors autre chose. Normalement, Jésus ayant préparé notre accueil auprès du Père, nous pouvons penser que le paradis est le royaume céleste. Mais si je m'interroge, c'est parce que Jésus dit aller où personne ne peut le suivre.

Bon, je n'affirme rien, pour te dire honnêtement, je ne me soucis pas vraiment de cela, pour l'instant, il s'agit de vivre. Je ne place pas mon espérance dans le fait que Dieu m'offre la possibilité de vivre pour l'éternité, je place mon espérance parce que je sais que Dieu est bon, et que lui seul peut mettre fin à l'iniquité de ce monde.

Car avant de parler du paradis, il y a aussi le retour du Christ pour que la justice de Dieu soit rétablie sur la terre comme au ciel. Pourquoi ce retour de la justice sur terre si le paradis n'est pas la terre renouvelée ?

C'est pas si clair que ça en fait, non ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 25 Juin 2013, 08:02

Tonton a écrit:
Bonjour Mario,

Oui, je sais bien que Jésus dit cela, comme il est dit que le royaume s'est rapproché.

C'est donc pourquoi je me demande si le Paradis est le royaume de Jésus ou alors autre chose. Normalement, Jésus ayant préparé notre accueil auprès du Père, nous pouvons penser que le paradis est le royaume céleste. Mais si je m'interroge, c'est parce que Jésus dit aller où personne ne peut le suivre.

Bon, je n'affirme rien, pour te dire honnêtement, je ne me soucis pas vraiment de cela, pour l'instant, il s'agit de vivre. Je ne place pas mon espérance dans le fait que Dieu m'offre la possibilité de vivre pour l'éternité, je place mon espérance parce que je sais que Dieu est bon, et que lui seul peut mettre fin à l'iniquité de ce monde.

Car  avant de parler du paradis, il y a aussi le retour du Christ pour que la justice de Dieu soit rétablie sur la terre comme au ciel. Pourquoi ce retour de la justice sur terre si le paradis n'est pas la terre renouvelée ?

C'est pas si clair que ça en fait, non ?


Heureusement que ce n'est pas si clair que ça, comme tu le dis si bien, mon cher TONTON, car sinon on ne pourrait plus en débattre !

Pour moi, il n'y aura jamais de "paradis sur terre", ce qui ne nous empêche pas d'essayer d'améliorer notre planète, avec l'aide de l'Esprit Saint !

Et donc, selon ce que j'en pense, le "retour du Christ" est en fait le face à face que nous vivrons avec Lui à l'Heure de notre mort ! Et ça ne peut pas être autre chose, ce retour qu'Il déclarait être si proche !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 25 Juin 2013, 13:46

Bonjour Mario,

Pourquoi penses tu que le face à face avec le christ ne se fait qu'au jour de notre mort ? n'est ce pas possible de vivre avec lui pendant que nous sommes encore vivant ? Son esprit demeurant à jamais ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 25 Juin 2013, 14:00

Bonjour tonton
Mario te répondra lui même, mais pour ma part, je pense que oui, nous vivons avec le Christ pendant notre vie terrestre, mais nous ne le verrons vraiment qu'à l'heure de notre mort.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 25 Juin 2013, 18:17

le chiffre 144 000 correspond à la multitude !!

symbolisme de la Bible qui prend pour chiffre 12 des 12 tribus pour les multiplier par 12 chiffre parfait  qui font = 144 000 .....

veut dire l'UNIVERSALITÉ c'est-à-dire tous les hommes !! 

Encore une fois La Bible est un TÉMOIGNAGE de FOI et non un récit journalistique.

Confucius disait : "Quand le Sage désigne la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt" !! A méditer très fortement !

Ne pas confondre emballage et cadeau ; langage et message.

Au lieu de se demander que s'est-il passé ? quand ? comment ?

Chercher : pourquoi c'est écrit ainsi ?
                  que signifie cette expression ?
                  quel message de foi l'auteur veut annoncer ?

clown


Oui Tonton nous sommes déjà dans la vie éternelle participatifs avec le Christ tous les jours de notre vie !

Mais quand viendra la nouvelle naissance celle qui nous fera à nouveau naître, sous quelle forme peu m'importe, nous contemplerons sa face parce que incorporé âme et corps à sa résurrection !

clown
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 10:05

Tonton a écrit:
Bonjour Mario,

Pourquoi penses tu que le face à face avec le christ ne se fait qu'au jour de notre mort ? n'est ce pas possible de vivre avec lui pendant que nous sommes encore vivant ? Son esprit demeurant à jamais ?


Bien sûr que si mon cher TONTON, mais je pensais à tous ceux qui ne vivent pas avec le Christ pendant leur vie terrestre....
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 10:12

*Espérance* a écrit:
Bonjour tonton
Mario te répondra lui même, mais pour ma part, je pense que oui, nous vivons avec le Christ pendant notre vie terrestre, mais nous ne le verrons vraiment qu'à l'heure de notre mort.


Bonne précision, ma chère ESPERANCE, car en effet nous ne le verrons TEL QU'IL EST, dans toute sa splendeur, qu'à l'Heure de notre mort ...
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 10:25

mario-franc_lazur a écrit:
*Espérance* a écrit:
Bonjour tonton
Mario te répondra lui même, mais pour ma part, je pense que oui, nous vivons avec le Christ pendant notre vie terrestre, mais nous ne le verrons vraiment qu'à l'heure de notre mort.


Bonne précision, ma chère ESPERANCE, car en effet nous ne le verrons TEL QU'IL EST, dans toute sa splendeur, qu'à l'Heure de notre mort ...

Dans cette perspective, nous pouvons dire que la Vie Eternelle commence dès ici-bas, si nous accueillons le Christ, c'est Lui qui vit en nous.

Quel merveilleux " avenir " nous attend, nous retournerons dans la Patrie, dans notre vraie Maison puisque c' est la Maison de Notre Père !

Un Chrétien ne devrait jamais être triste mais TOUJOURS JOYEUX malgré les viscissitudes de cette vie.



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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 10:31

rosedumatin a écrit:



[

Dans cette perspective, nous pouvons dire que la Vie Eternelle commence dès ici-bas, si nous accueillons le Christ, c'est Lui qui vit en nous.

Quel merveilleux " avenir " nous attend, nous retournerons dans la Patrie, dans notre vraie Maison puisque c' est la Maison de Notre Père !

Un Chrétien ne devrait jamais être triste mais TOUJOURS JOYEUX malgré les viscissitudes de cette vie.



Bonjour Rose
Hé oui, on devrait pouvoir tellement rayonner du Christ Ressuscité par notre joie et notre amour pour les autres !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 12:56

merci pour vos réponses à vous tous,


Nous somme donc d'accord pour dire que la vie avec Christ s'inscrit sur 2 dimensions, l'une terrestre, c'est à dire de notre vivant et l'autre quand nous serons nous même " dépouillés " de notre enveloppe terrestre.

De quel manière pouvons nous inscrire cela dans une logique concevant ce que représente le royaume céleste dans son influence sur notre royaume terrestre ? Ce que je veux dire, est que cette transformation en nouvelle créature, expression chère à Paul, commence belle et bien de notre vivant. Comment alors mettre au même niveau celui qui n'a pas amorcé cette transformation de son vivant et celui qui l'a fait ? N'est ce pas de notre responsabilité de contribuer à cette transformation afin qu'elle soit accessible à tous les hommes tant qu'ils sont vivants ? Si cela n'est pas nécessaire, en admettant que chacun fera le choix en présence pleine de Christ, dans l'évidence de sa gloire, comment imaginer que certains puissent refuser la main qui leur est tendue ?

je me demande si ce n'est pas un tort que de trop imaginer Dieu nous attendant au bout du chemin, n'est il pas actif en ce moment ? Si nous même nous voulons être des outils de sa gloire, c'est bien en étant vivant. Jésus dit que Moïse a annoncé à travers la Loi, que Abraham et les prophètes sont vivants, que Dieu est le Dieu des vivants et non des morts, qu'ils sont donc vivant aux yeux de Dieu.

Ces 2 dimensions, terrestre et spirituelle, ont une frontière commune dés que nous comprenons le fonctionnement de l'esprit humain. L'action de Christ n'a t'elle pas une influence sur le psychisme ? Son action n'a t'elle pas pour but de corriger les mauvais fruit de l'Esprit en semant les graines qui donnent de bons fruits ? Ce qu'il a semé sur terre, n'est ce pas ce que nous nous attendons pouvoir cueillir au Paradis ? L'enfer n'est ce pas de laisser rongé par le mal propre à l'homme ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 18:14

Tonton a écrit:
merci pour vos réponses à vous tous,
...................................

je me demande si ce n'est pas un tort que de trop imaginer  Dieu nous attendant au bout du chemin, n'est il pas actif en ce moment ?


Oui, Il l'est, mon cher TONTON, mais beaucoup gardent leurs persiennes fermées et n'entendent rien...

C'est à ceux-là que nous pensons !
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 26 Juin 2013, 18:38

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
merci pour vos réponses à vous tous,
...................................

je me demande si ce n'est pas un tort que de trop imaginer  Dieu nous attendant au bout du chemin, n'est il pas actif en ce moment ?


Oui, Il l'est, mon cher TONTON, mais beaucoup gardent leurs persiennes fermées et n'entendent rien...

C'est à ceux-là que nous pensons !

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyJeu 27 Juin 2013, 17:01

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
merci pour vos réponses à vous tous,
...................................

je me demande si ce n'est pas un tort que de trop imaginer  Dieu nous attendant au bout du chemin, n'est il pas actif en ce moment ?


Oui, Il l'est, mon cher TONTON, mais beaucoup gardent leurs persiennes fermées et n'entendent rien...

C'est à ceux-là que nous pensons !

Bé oui, moi aussi forcement. Hors j'ai fait le constat que beaucoup se refuse à l'évangile à cause des disputes inter-religieuses. Ca c'est vraiment " chagrinant ". Cela devrait appeler tous les chrétiens, quelque soit leur congrégation, à faire leur autocritique.

En Egypte, face à l'augmentation des persécutions de chrétiens depuis la prise de pouvoirs des frères musulmans, les évangéliques et les coptes se sont rapprochés. J'ai vu une vidéo montrant un très grand nombre de chrétiens, prêtres coptes en tenue sacerdotale inclus, chanter ensemble des louanges. n'est ce pas l'exemple à suivre ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptySam 29 Juin 2013, 08:08

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
merci pour vos réponses à vous tous,
...................................

je me demande si ce n'est pas un tort que de trop imaginer  Dieu nous attendant au bout du chemin, n'est il pas actif en ce moment ?


Oui, Il l'est, mon cher TONTON, mais beaucoup gardent leurs persiennes fermées et n'entendent rien...

C'est à ceux-là que nous pensons !

Bé oui, moi aussi forcement. Hors j'ai fait le constat que beaucoup se refuse à l'évangile à cause des disputes inter-religieuses. Ca c'est vraiment " chagrinant ". Cela devrait appeler tous les chrétiens, quelque soit leur congrégation, à faire leur autocritique.  

En Egypte, face à l'augmentation des persécutions de chrétiens depuis la prise de pouvoirs des frères musulmans, les évangéliques et les coptes se sont rapprochés. J'ai vu une vidéo montrant un très grand nombre de chrétiens, prêtres coptes en tenue sacerdotale inclus, chanter ensemble des louanges. n'est ce pas l'exemple à suivre ?


C'est ce qu'on appelle l'"oecuménisme vécu"... Oui, mon cher TONTON, cela est un exemple à suivre .

Mais je remarque que certaines mouvances protestantes sont très anti-catholiques dans leurs discours, alors que le discours habituel des Catholiques est dans l'ensemble assez chaleureux en face des "frères séparés" ...
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptySam 29 Juin 2013, 12:27

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Bé oui, moi aussi forcement. Hors j'ai fait le constat que beaucoup se refuse à l'évangile à cause des disputes inter-religieuses. Ca c'est vraiment " chagrinant ". Cela devrait appeler tous les chrétiens, quelque soit leur congrégation, à faire leur autocritique.  

En Egypte, face à l'augmentation des persécutions de chrétiens depuis la prise de pouvoirs des frères musulmans, les évangéliques et les coptes se sont rapprochés. J'ai vu une vidéo montrant un très grand nombre de chrétiens, prêtres coptes en tenue sacerdotale inclus, chanter ensemble des louanges. n'est ce pas l'exemple à suivre ?


C'est ce qu'on appelle l'"oecuménisme vécu"... Oui, mon cher TONTON, cela est un exemple à suivre .

Mais je remarque que certaines mouvances protestantes sont très anti-catholiques dans leurs discours, alors que le discours habituel des Catholiques est dans l'ensemble assez chaleureux en face des "frères séparés" ...

j'en suis conscient.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 30 Juin 2013, 03:03

Pour moi c'est sûr, la nouvelle terre n'est pas une image mais je ne la perçoit pas comme Doux. Je précise la terre après les mille ans car celle des mille sera la même que maintenant.

Après les mille ans, Jean "vit un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces" (Apocalypse 20:11). Après le jugement qui s’ensuivit, il "vit un nouveau ciel et une nouvelle terre […] et vit descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem" (21:1-2). En effet, "nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera" (2 Pierre 3:13). Que sont ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre ?

Pierre a écrit juste avant : "ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui, du milieu de l'eau et formée par l'eau, surgit à la parole de Dieu, et que, par les mêmes causes, le monde d'alors périt submergé par l'eau ; mais, par la même parole, les cieux et la terre actuels sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies […]. Le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre, avec les œuvres qu'elle renferme, sera consumée" (3:6-7,10). Le précédent monde a été détruit par l’eau et le monde actuel sera détruit par le feu. Mais il s’agit de la même planète qu’alors. En effet, seule la surface du globe a été ravagée par l’eau lors du déluge. Par cieux et terre, il faut entendre ici l’arrangement des choses et non les choses elles-mêmes. Cela signifie-t-il que nous retrouverons cette même planète dans le monde à venir ? Est-ce que seule sa surface sera à nouveau ravagée ?

Une chose est certaine, notre univers n’a pas été conçu pour durer éternellement. En effet, les Écritures mettent en contraste la vie éternelle du Seigneur avec la durée passagère de celui-ci : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hébreux 1:10-12). Il est à l’évidence question de l’univers physique ici. Va-t-il être détruit puis recréé ou sera-t-il transformé tout comme les élus encore vivants lors du retour du Seigneur dans la gloire "seront changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette" (1 Corinthiens 15:51-52) ?

Jésus a parlé du "renouvellement de toutes choses" (Matthieu 19:28) et Pierre des "temps de rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d’autrefois" (Actes 3:21). Paul a expliqué que "la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'accouchement" (Romains 8:20-22). La création a-t-elle été soumise à la futilité dès l’origine où suite à la faute d’Adam ? Étant donné qu’Adam avait un corps de chair et de sang et que ce type de corps est périssable (cf 1 Cor. 15:42-44,50), il faut en déduire que la création était périssable dès l’origine. Cela signifie donc que Dieu avait prévu quelque chose de meilleur dès le départ. En effet, "le royaume […] a été préparé dès la fondation du monde" (Matthieu 25:34) et "Dieu nous a élus avant la fondation du monde" (Éphésiens 1:4).

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas s’imaginer des nouveaux cieux et une nouvelle terre semblables aux cieux et à la terre actuels. Comment un tel cadre de vie pourrait-il convenir à des êtres ayant des corps spirituels ? De plus, ils n’ont pas été conçus pour durer éternellement. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre feront partie de ce que l’on appelle communément "le Ciel", c’est-à-dire le monde spirituel. Les Écritures évoquent la nouvelle demeure des hommes en des termes qui nous sont familiers car nous ne sommes pas en mesure de saisir pleinement ces réalités célestes.
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MessageSujet: Suite   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 30 Juin 2013, 13:04

La terre sera effectivement la même, mais il n'existera plus d'humains méchants pour la détruire, tout sera régulé sous l'impulsion du royaume de Dieu
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 30 Juin 2013, 13:29

Bonjour,

La terre n'est pas éternelle, parce que le soleil ne l'est pas. Seul Dieu l'est. Dans notre conception du Paradis, nous instruisons aussi la conception de " terre promise". Je me demande si l'important est de savoir où nous irons vivre éternellement ou si c'est plutôt avec qui. Où, nous savons pas, avec qui, nous savons.

Ce que nous savons aussi, c'est que le royaume céleste en Christ c'est rapproché du royaume terrestre, s'agit il de 2 endroits qui se sont rapprochés géographiquement ou s'agit il d'autre chose ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 30 Juin 2013, 17:21

Tonton a écrit:
La terre n'est pas éternelle, parce que le soleil ne l'est pas. Seul Dieu l'est. Dans notre conception du Paradis, nous instruisons aussi la conception de " terre promise". Je me demande si l'important est de savoir où nous irons vivre éternellement ou si c'est plutôt avec qui. Où, nous savons pas, avec qui, nous savons.

Oui c'est un fait mais Dieu peut prolonger l'existence de l'univers ou le transformer pour qu'il devienne impérissable. C'est cette seconde possibilité que me semble suggérer Romains 8:20 cité précédemment.

Tonton a écrit:
Ce que nous savons aussi, c'est que le royaume céleste en Christ c'est rapproché du royaume terrestre, s'agit il de 2 endroits qui se sont rapprochés géographiquement ou s'agit il d'autre chose ?

Pour moi il s'agit d'autre chose, d'un univers spirituel par lequel la création physique sera en quelque sorte absorbée.

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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyDim 30 Juin 2013, 18:43

Citation :
La terre n'est pas éternelle, parce que le soleil ne l'est pas. Seul Dieu l'est.
Cher tonton,
Pourquoi ne pas faire confiance en la parole de Dieu la sainte Bible?
Elle dit: “Lui, celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée.” — Ésaïe 45:18.
Aussi en ce qui concerne l'humain..
Dieu a doté l’homme du désir de vivre. La Bible dit qu’il a mis “dans [son] cœur la pensée de l’éternité”. (Ecclésiaste 3:11, Segond.) La Bible dit: “Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas jusqu’à des temps indéfinis, ou à jamais.” (Psaume 104:5). La planète ayant été créée pour toujours, les humains devraient, eux aussi, pouvoir vivre à jamais. Un Dieu d’amour n’aurait pas mis en eux le désir de vivre éternellement sans leur donner le moyen de le satisfaire. — I Jean 4:8; Psaume 133:3.
Donc laissons la Bible nous guider, sinon nous rentrons dans de vaines philosophies trompeuses, c'est justement ce que Satan recherche pour nous faire dévier.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyLun 01 Juil 2013, 14:11

Doux a écrit:
Citation :
La terre n'est pas éternelle, parce que le soleil ne l'est pas. Seul Dieu l'est.
Cher tonton,
Pourquoi ne pas faire confiance en la parole de Dieu la sainte Bible?
Elle dit: “Lui, celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée.” — Ésaïe 45:18.
Aussi en ce qui concerne l'humain..
Dieu a doté l’homme du désir de vivre. La Bible dit qu’il a mis “dans [son] cœur la pensée de l’éternité”. (Ecclésiaste 3:11, Segond.) La Bible dit: “Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas jusqu’à des temps indéfinis, ou à jamais.” (Psaume 104:5). La planète ayant été créée pour toujours, les humains devraient, eux aussi, pouvoir vivre à jamais. Un Dieu d’amour n’aurait pas mis en eux le désir de vivre éternellement sans leur donner le moyen de le satisfaire. — I Jean 4:8; Psaume 133:3.
Donc laissons la Bible nous guider, sinon nous rentrons dans de vaines philosophies trompeuses, c'est justement ce que Satan recherche pour nous faire dévier.
Amitié fraternelle


Bonjour,

je n'ai pas de grande connaissance en astrophysique, mais il me semble bien que l'univers est en constante évolution. Les scientifiques ont longtemps cru que l'univers est statique, c'est grâce aux travaux d'un prêtre catholique ( dont j'ai oublié le nom, pardon ) que même Einstein a revu sa copie. Nous savons que l'univers est un peu comme un ballon qui gonfle. Chaque planète doit sa position par le rapport entre sa propre gravite et la gravité des autres planètes qui l'entourent. Le diable n'a rein à faire la dedans. Chaque chose est sa place selon la volonté de Dieu. Dieu étant vivant, l'univers l'est aussi. C'est plutôt nos théories qui sont statiques. On veut que rien ne change mais...

Certains se laissant guider par la bible comme tu dis, ont longtemps cru que la terre est plate. Pourquoi ne pas admettre notre méconnaissance ?
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyLun 01 Juil 2013, 14:20

Aquilas a écrit:
Tonton a écrit:
La terre n'est pas éternelle, parce que le soleil ne l'est pas. Seul Dieu l'est. Dans notre conception du Paradis, nous instruisons aussi la conception de " terre promise". Je me demande si l'important est de savoir où nous irons vivre éternellement ou si c'est plutôt avec qui. Où, nous savons pas, avec qui, nous savons.

Oui c'est un fait mais Dieu peut prolonger l'existence de l'univers ou le transformer pour qu'il devienne impérissable. C'est cette seconde possibilité que me semble suggérer Romains 8:20 cité précédemment.

Tonton a écrit:
Ce que nous savons aussi, c'est que le royaume céleste en Christ c'est rapproché du royaume terrestre, s'agit il de 2 endroits qui se sont rapprochés géographiquement ou s'agit il d'autre chose ?

Pour moi il s'agit d'autre chose, d'un univers spirituel par lequel la création physique sera en quelque sorte absorbée.


Bonjour,

Pour te dire, je me préoccupe pas vraiment de savoir comment sera ou est le paradis. J'ai simplement la certitude d'y avoir accès grâce à l'action de Dieu en Christ. Ce que je me préoccupe le plus c'est de cette dimension spirituelle relative à cette approche du royaume céleste. Un univers spirituel qui " absorbe " la création physique. Il y a beaucoup de chose dans ce que tu dis ici, je crois que tu veux dire que l'amour de Dieu peut être visible dans la création, ne serait ce que par la beauté de notre planète, mais il est peut être mieux que tu développes ton idée. ?

Aujourd'hui, j'ai compris que cette dimension spirituelle est vivante, il faut comprendre qu'elle devrait être ce qui nous influence dans nos relations sociales. Bien sûr, je sous entend l'idée de l'accessibilité de la justice selon Dieu. Il y a pour l'instant, en ça, de quoi occuper toute une vie, Dieu étant le Dieu des vivants ( dixit jésus ).
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 02 Juil 2013, 01:23

Bonjour Tonton,

Tonton a écrit:
Pour te dire, je me préoccupe pas vraiment de savoir comment sera ou est le paradis. J'ai simplement la certitude d'y avoir accès grâce à l'action de Dieu en Christ.

Oui, ce n'est pas le plus important et nous ne pouvons en avoir qu'une idée assez vague de toute façon.

Tonton a écrit:
Ce que je me préoccupe le plus c'est de cette dimension spirituelle relative à cette approche du royaume céleste. Un univers spirituel qui " absorbe " la création physique. Il y a beaucoup de chose dans ce que tu dis ici, je crois que tu veux dire que l'amour de Dieu peut être visible dans la création, ne serait ce que par la beauté de notre planète, mais il est peut être mieux que tu développes ton idée. ?

Je l'ai déjà développée un peu plus haut sur cette page.

Tonton a écrit:
Aujourd'hui, j'ai compris que cette dimension spirituelle est vivante, il faut comprendre qu'elle devrait être ce qui nous influence dans nos relations sociales. Bien sûr, je sous entend l'idée de l'accessibilité de la justice selon Dieu. Il y a pour l'instant, en ça, de quoi occuper toute une vie, Dieu étant le Dieu des vivants ( dixit jésus ).

Tout à fait d'accord. Et c'est grâce à l'Esprit que Dieu nous a donné que nous pouvons progresser dans cette justice. Cela fait partie de notre travail de sanctification.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMar 02 Juil 2013, 09:05

Aquilas a écrit:
Bonjour Tonton,

Tonton a écrit:
Pour te dire, je me préoccupe pas vraiment de savoir comment sera ou est le paradis. J'ai simplement la certitude d'y avoir accès grâce à l'action de Dieu en Christ.

Oui, ce n'est pas le plus important et nous ne pouvons en avoir qu'une idée assez vague de toute façon. C'est pourquoi je préfère assumer une méconnaissance plutôt qu'une affirmation catégorique.

Tonton a écrit:
Ce que je me préoccupe le plus c'est de cette dimension spirituelle relative à cette approche du royaume céleste. Un univers spirituel qui " absorbe " la création physique. Il y a beaucoup de chose dans ce que tu dis ici, je crois que tu veux dire que l'amour de Dieu peut être visible dans la création, ne serait ce que par la beauté de notre planète, mais il est peut être mieux que tu développes ton idée. ?

Je l'ai déjà développée un peu plus haut sur cette page. Vu, c'est le mot absorber qui prête à réflexion.

Tonton a écrit:
Aujourd'hui, j'ai compris que cette dimension spirituelle est vivante, il faut comprendre qu'elle devrait être ce qui nous influence dans nos relations sociales. Bien sûr, je sous entend l'idée de l'accessibilité de la justice selon Dieu. Il y a pour l'instant, en ça, de quoi occuper toute une vie, Dieu étant le Dieu des vivants ( dixit jésus ).

Tout à fait d'accord. Et c'est grâce à l'Esprit que Dieu nous a donné que nous pouvons progresser dans cette justice. Cela fait partie de notre travail de sanctification.
et y'a du boulot, heureusement Dieu regarde plus à la persévérance qu'au résultat.
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MessageSujet: Re: Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes   Paradis,Purgatoire,Enfer selon les différentes obédiences chrétiennes - Page 3 EmptyMer 03 Juil 2013, 21:28

J'écrivais plus haut :

Aquilas a écrit:
Il est à l’évidence question de l’univers physique ici. Va-t-il être détruit puis recréé ou sera-t-il transformé tout comme les élus encore vivants lors du retour du Seigneur dans la gloire "seront changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette" (1 Corinthiens 15:51-52) ?

[...]

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre feront partie de ce que l’on appelle communément "le Ciel", c’est-à-dire le monde spirituel. Les Écritures évoquent la nouvelle demeure des hommes en des termes qui nous sont familiers car nous ne sommes pas en mesure de saisir  pleinement ces réalités célestes.

Je ne voie pas d'autre possibilité que ces deux alternatives pour l'instant.

Par le terme absorber, j'entendais une transformation de notre monde (à l'image de celle des élus) ou une recréation afin qu'il soit intégré à l'univers spirituel (le Ciel). Notre terre se situerait ainsi non plus dans notre univers physique mais dans l'univers spirituel.

Dis-moi si c'est plus clair.
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