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 Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?

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MessageSujet: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 24 Mai 2013, 15:45

Rappel du premier message :

24 mai 2013

Bonjour !

Les autorités musulmanes britanniques ont condamné le meurtre barbare d'un soldat anglais en disant que ce n'est pas ça, l'islam.

Les jihadistes disent combattre au nom d'Allah et de l'islam.

Qui a raison ? scratch
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AuteurMessage
Roger76




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MessageSujet: Re: Le terrorisme de "Deach" , une lecture possible du Coran ?    Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 18:11

Citation :
Je me trompe ?
Pas vraiment mario.

Sauf que tu entremêles l'antisémitisme remontant au mythe du juif déicide et la Sainte Inquisition et l'Inquisition espagnole.
Rien dans les textes fondateurs de l'Inquisition ne vise, comme c'est le cas dans le texte coranique, une religion autre soupçonnée de vouloir porter tort au catholicisme romain.

Tu dis bien que les "Maures" ont été chassés de la terre ibérique qu'ils avaient conquise, ils n'ont pas été exterminés mais expulsés, avec nombre de juifs.
Et tu dis bien que ce sont les marranes, ces "porcs", accusés d'apostasie, qui étaient les premiers visés.
il ne faut pas confondre cette Inquisition purement politique voulue et demandée par Ferdinand et acceptée par Sixte IV avec l’Inquisition religieuse, créée en 1233.

L'inquisition s'occupait de pourchasser l'hérésie, c'est-à-dire l'erreur en matière de doctrine religieuse.
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 18:27

Idriss a écrit:
La-Croix a écrit:


Il parle contre le wahabisme oui et alors ? Ce n'est pas ma question. moi j'ai parler du malikisme et du Chafiisme et des 6 sahihs et de la Sunna. S'il peut me prouver que dans les 4 choses que je viens de mentionner que l'islam ne se propage pas par l'épée alors j'accepterai la défaite. j'aimerais que tu me le montre aussi si j'ai faux.

Tu entend ce que tu as envie d'entendre ! Si tu  as jeté un œil sur ses compétences tu aurait vu que ce Monsieur connait par cœur plusieurs sahih , qu'il est spécialisé dans les chaines de transmission et habilité  a transmettre ces connaissance et ceci dans le cadre du sunnisme.
Tu dit , écrit que le premier imbécile venu peut prendre un hadith en trois cliques sur internet et en déduire qu'il est autoriser à agir de tel ou tel manière, ou à déterminer que les règles en islam c'est ceci ou cela . Toi même en 3 trois cliques ....

Qui te dit d'abord et te permets d'affirmer que je fais deux trois cliques sur internet pour connaitre l'islam? J'ai eu des discussions avec des diplômé en sciences islamique pendant 3 ans bien avant de m'inscrire ici. J'ai également , Sahih Muslim ,Buhkari Abu Dawood, Tafsir Tabari , jalalyn, Ibn abbas ,Al Razy et Ibn Khatir et Sunna Ibn Ishaq , Tabari , Ibn Hatir, j'ai les 4 imams. j'ai aussi des ouvrages d'Al Ghazali , Al baidawhi et des livres de savants modern qui rassemble tous ces éléments. Alors tu n'arriveras pas à me faire croire que je ne connais rien.

Ensuite je ne remet pas au cause ce savant , bien sur que il y a des hadiths sahihs faux , faible et apocryphes , notament Abu Hureyra. Mais ce que j'explique c'est que , personne au monde , ni un savant sunnite , démontrer tout ce que je viens d'affirmer , car ceci est l'histoire de l'islam et de toutes les autorités islamique. Celui qui refuse ça , il ne peut être sunnite.

Je t'ai expliqué que cela ne marchait pas comme cela , qu'il y avait des règles à respecter quand on se réclame du sunnisme. Que l'on peut critiquer un hadith réputé ...
Ce que tu as mis en doute ! Selon toi seule les soufis, les intellectuels et les Muttazalites peuvent le faire , mais pas les sunnites !
Je te donnes un exemple simple de critique d'un hadith par un sunnite compétent en la matière  et tu me répond circuler y' a rien à voir  puis détourne le sujet sur l'extension de l'islam forcément par l'épée dans la sunna!
Et bien continue à me donner des leçons de sunnisme...
L'islam c'est pas internet , c'est pas les banlieus, c'est une civilisation millénnaire, une culture , de l'art de l'architecture! Un enseignement oral d'un certain état d'esprit, des contes, de la poésie , de la musique, de la littérature. C'est une manière de vivre ,de manger ,  de partager ....
On ne peut pas devenir musulman en regardant des vidéo sur internet et en lisant trois hadiths dans l'islam pour les nuls!

Pourtant tu essayes de nous faire regarder une video de youtube ? Quand c'est un hadith Sahih , il est vu par les sunnites comme authentique et comme parole d'évangile et c'est pourquoi on l'a appelé Sahih. La Sunna est authentique aussi selon les sunnites. Le coran ne peut et ne saurais jamais être interpréter seule, il lui faut absolument les hadiths sahihs et la sunna. Maintenant pourquoi quelques musulmans ont nié ces hadiths et ces sunna ? Parce que cela dérangeait leurs conception de l'islam et cela à donné lieu au nombreux chiisme. Il y a quelques théologiens courageux qui réforme la vision de l'islam par une étude historico-critique par ex : le voile islamique est obligatoirement mis sur tout le corp par les hadiths sahih. Cependant selon la Sunna , Abu Barck en voyant des femmes voilé à dit : "Pourquoi vous voiler vous ? Ce n'est pas pour vous c'est uniquement pour les femmes du prophète". Mais cette parole est considéré comme apocryphes.
Donc vois-tu la différences ? Soit on suie les sahihs soit on réforme l'islam


Citation :
Ces djihadistes qui achètent "L’islam pour les nuls" : les voies étranges de la radicalisation islamiste

Ils sont des novices, qui ne pratiquent pas leur religion régulièrement, mais partent faire la guerre en Syrie et en Irak. Portrait de ces combattants djihadistes pas très musulmans.

Read more at [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors je te défie de ne donner une exégèse du Coran , de la Sunna et des hadiths sahih qui stipule que vous ne devez pas faire le jihad quand un "ennemie mécréant" attaque un autre musulman ou un pays musulman ?
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dhanvin_

dhanvin_


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 18:32

La-Croix a écrit:
Dans la Sunna ont raconte que des personnes ont écrits des vers et des poèmes à l'encontre de Muhammad et il à ordonné de les décapiter , notamment  Abu 'Afak, un homme âgé d'une centaine d'années, Ka'b ibn Jubair , Asma B Marwan et  Une juive avait l’habitude d’insulter le prophète et de le calomnier. Les savants musulmans ont de coutume admis au sein de leurs ouvrages biographiques les raids ciblant Abou ‘Afak et ‘Asma bint Marwân en vertu de la tradition archivée par Abou Dâwoud qui légalise l’assassinat des blasphémateurs.

Les "assassinats" de Abu ‘Afak, Ka'b ou Asma - non pas seulement condamnés pour "blasphème", mais "haute trahison" - ne sont pas répertoriés dans les recueils (authentiques) de ahadith, mais dans la sîra, et la sîra n'est pas "parole d’Évangile" pour les musulmans, car ils ne rapportent pas leur isnad (chaîne de transmission) ou, quand ils le font, ne vérifie pas son authenticité ; par exemple, l'imam Malik refuse catégoriquement les récits d'Ibn Ishaq. Maulvi (équivalent de "imam" chez nous, dans le sous-continent indien) Chiragh Ali a discuté longuement de ces "histoires" dans son ouvrage majeur "A critical exposition of the popular Jihad".

Autrement, les traditions concernant la mise à mort des blasphémateurs ne sont rapportées que dans le recueil d'Abu Dawûd, à deux instances (4361 & 4362), dont une (4362) où la chaîne de transmission est faible, et le hadith suivant (4363) interdit de tuer pour "insultes"... par contre, dans les deux Sahih, vous avez :

Citation :
Chaque fois que l'Envoyé de Dieu choisissait entre deux choses, il optait pour la plus facile. Mais si elle portait sur un péché, il en était alors le plus éloigné. Il ne se vengeait jamais, sauf s'il s'agissait d'une violation d'un ordre divin qu'il ne tarda pas à venger pour l'amour de Dieu, le Très-Haut. »
(Sahih al-Bukhari 6786 ; voir aussi Sahih al-Bukhari 6853, Sahih Muslim 2328 a, Sunan Abi Dawud 4785, Riyad as Saliheen 641)

Et d'autres récits de la vie du prophète (que vous connaissez probablement), tirés du Shifa du Qadi Iyad, un auteur médiéval réputé :

Citation :
Une autre fois, lorsque Ghawrath Ibn al Hârith se dressa pour tuer l’Envoyé de Dieu (saws) endormi seul sous un arbre, tandis que les autres dormaient aux alentours au cours de l’une des expéditions, L’Envoyé de Dieu (saws) se réveilla et vit cet homme debout près de sa tête avec une épée dégainée. Ghawrath lui dit : Qu’est ce qui te protège de moi ? Il lui répondit : Dieu. L’épée tomba alors de sa main et le Prophète (saws), le saisissant, lui dit : Qu’est ce qui te protège de moi ? L’homme dit : Sois le meilleur de ceux qui saisissent ! Il le laissa et lui pardonna. L’homme revint ensuite dans sa tribu et dit aux siens : Je reviens de chez le meilleur des hommes.

Du reste, son histoire la plus extraordinaire en matière de pardon est celle concernant la juive qui l’a empoisonné par la viande d’une chèvre. Une tradition authentique atteste qu’après avoir entendu son aveu, il la laissa.

De même, il n’a pas tenu rigueur  à Labid Ibn al A’sam qui l’avait ensorcelé à partir de quelques cheveux sur un peigne. L’Ange Gabriel (as) vint lui révéler toute l’affaire mais il n’a pas formulé de reproche ni de sanction.

Il n’a pas non plus tenu rigueur à ‘Abdullâh Ibn Ubay et à ses acolytes parmi les hypocrites, à propos de ce que l’on a rapporté de grave comme gestes et paroles à son encontre. Il a seulement dit à celui qui lui a conseillé de tuer quelques-uns d’entre eux : « On ne dira pas que Mohammed  exécute ses Compagnons. »

Par ailleurs, Anas rapporte ce qui suit : Pendant que j’étais avec le Prophète (saws) et qu’il portais un manteau aux bords très épais, un arabe bédouin l’a saisi par l’extrémité se son manteau et l’a violement tiré au point que le bord du manteau lui a laissé une marque sur la nuque. Puis il lui dit : Ô Mohamed ! Charge mes deux chameaux des biens que tu as de Dieu, car tu ne me donnes pas de tes biens. Le Prophète (saws) garda le silence un moment puis il lui dit : Certes ce sont les biens de Dieu et je suis Son serviteur.  Faut-il te sanctionner pour  ce que tu m’a fait ô arabe bédouin ? Il répondit : Non. Il lui demanda Pourquoi ? L’arabe bédouin répondit Parce que tu ne réponds pas au mal par le mal. A ces mots le Prophète (saws) sourit puis il ordonna qu’on charge d’orge l’un de ses chameaux et l’autre de dattes.

De même, ‘Aicha (raa) a dit ceci : Je n’ai jamais vu l’Envoyé de Dieu (saws) sévir à la suite d’une injustice à son encontre, tant que cela ne touchait pas l’un des interdits de Dieu. Et il n’a jamais frappé de sa main qui que ce soit, sauf quand il combattait dans le chemin de Dieu. Et il n’a jamais frappé un serviteur ou une femme. Un jour on lui a apporté un homme et on lui a dit : celui là veut te tuer. Le Prophète saws lui dit : « Ne sois pas effrayé ! Ne sois pas effrayé ! Su tu en avais véritablement l’intention, tu ne serais pas lâche (effrayé) devant moi. »

De même Zayd Ibn Sa’na est venu le voir (avant d’embrasser l’islam) pour lui réclamer une dette. Il tira son habit au niveau du coude puis le saisi violement par les bords de ses vêtements et lui dit : Vous les descendants de ‘Abd-l-Muttalib  vous retardez les paiements ! A ces mots ‘Umar le menaça et lui lança des propos très durs pendant que le Prophète saws, lui, souriait. Puis l’Envoyé de Dieu (saws) dit à ‘Umar : Nous avions davantage besoin, lui et moi, d’un autre conseil, ô ‘Umar ! : Que tu m’ordonnes de bien régler ma dette ma dette et que tu lui ordonnes de bien la réclamer.  Et il ordonna à ‘Umar de régler sa dette et de lui donner en plus vingt boisseaux pour l’avoir effrayé. D’ailleurs cet épisode fut la cause de son entrée en islam. En effet cet homme avait di : Il ne reste rien des signes de la prophétie que je n’ai pas reconnu chez Mohamed, sauf deux d’entre eux que je n’ai pas encore éprouvés. L’occasion lui en fut donnée. Quant à la mansuétude elle prend le dessus sur son ignorance et, inversement, l’excès d’ignorance chez autrui ne fait qu’accroître sa mansuétude.

En somme, parler de sa mansuétude, de sa patience et de son pardon est un thème qu’on ne peut épuiser en aucun cas. Il suffit pour toi de méditer sur ce que nous avons évoqué d’après les Recueils de Hadiths authentiques et les ouvrages sûrs qui rapportent des Traditions tout à fait authentiques. Certaines traitent de sa patience à endurer les forfaits de la tribu de Quraysh et les nuisances du paganisme, de sa constance à supporter les pires difficultés avec les gens de cette époque, jusqu’à ce que Dieu lui accorda la victoire sur eux et le rende maître de leur sort. Pourtant, jusqu’à la dernière minute, ses ennemis avaient la certitude qu’ils allaient éradiquer ce premier noyau de musulmans autour de lui. Or tout cela n’a fait qu’accroître chez lui le pardon et la mansuétude à leur égard.  En effet il a dit aux mécréants de la Mecque après sa victoire totale sur eux :

« Que pensiez vous que j’allais faire de vous ? »

Ils ont répondu : Seulement du bien. Tu es un noble frère et un noble cousin.

Il leur dit alors : Je vous dirai ce que mon frère Joseph a dit à ses frères : <> (XII-92) Allez, vous êtes libres ! »

De son coté, Anas rapporte ceci : Quatre vingt hommes sont descendus du plateau al Tan’îm près de la Mecque, au moment de la prière de l’aube, pour tuer l’Envoyé de Dieu (saws) mais ils furent arrêtés. Malgré cela l’Envoyé de Dieu (saws) les a libérés. Dieu (swt) révéla alors le verset suivant : <> (XLVIII-24)

De même, le Prophète (saws) a dit, avec calme et attention, à Abu Sufyan qu’on amena devant lui alors qu’il avait rassemblé toute une coalition d’ennemis contre les musulmans, tué son oncle et maltraité ses Compagnons : « Qu’as-tu ô Abu Sufyan ? L’heure est elle venue pour toi de comprendre qu’il n’y a pas d’autre dieu que Dieu ? » Abû Sufyan lui répondit : « Par mon père et ma mère ! Combien tu es magnanime, attentif aux liens de parenté et noble !... »

C’est que de tous les hommes, l’Envoyé de Dieu (saws) était le plus éloigné de la colère et le plus prompt à être satisfait

La région d'où je suis originaire suit le rite hanéfite, et selon nous, le blasphémateur musulman est sous peine de mort, mais non pas le non-musulman (ou la non-musulmane), qui doit subir une peine corporelle :

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La-Croix a écrit:
On rapporte aussi dans la sunna et les hadiths et dans les ouvrages de jurisprudence Maliki , Chafisme et Wahabisme que Muhammad à autorisé la propagation par l'épée dans 3 conditions :

Le wahhabisme n'est pas une école juridique (madhab), mais une doctrine politique née au 18éme siècle, et qui va à l'encontre de la tradition islamique, ce n'est que récemment (depuis le regretté roi Faycal) que le "clergé wahabbi s'est rapproché du hanbalisme, mais jusqu'à l’avènement des pétro-dollars, ce mouvement était perçu comme hérétique et son influence était marginale (par les propres proches du fondateur même) :

Citation :
En effet, l'opposition commence à s'organiser alors qu'Ibn Abd al-Wahhab réside encore à Al-Uyayna (1740-1745). La réaction de son frère est très représentative du peu de crédit qu'on accordait, à cette époque, à la doctrine d'un illuminé dont on redoutait l'hérésie. Suleyman ibn Abd al-Wahhab (mort en 1793), à qui on doit le néologisme wahabbiyya (que d'aucuns ont pourtant imputé aux « orientalistes » !), a été l'un des premiers à rédiger, vers 1753, Les Foudres divines réfutant le wahhabisme. Il s'y adosse aux écrits d'Ibn Taymiyya, qu'il retourne contre son disciple."
(...)
Pour leur part, les muftis des quatre Écoles de droit avalisent très tôt (en 1743) une réfutation « contre l'égaré qui égare », faite par les soins d'un certain al-Tandawi, savant d'origine égyptienne, résidant à La Mecque, et intitulée Le Livre de la prévention de l'égarement et de la répression de l'ignorance. Une fois rédigé, le manuscrit est adressé à dix autorités dont les muftis des quatre rites de La Mecque. Ils ont adjoint au réquisitoire de brefs commentaires d'appui (taqarith), y compris celui du mufti hanbalite. Ce dernier, après avoir lu celle des trois autres muftis, s'est contenté d'ajouter : « Ma réponse est également affirmative, similaire à celle de nos maîtres et du cheikh Abd al-Wahhab [le père du prédicateur]. Dieu, gloire à Lui, est le meilleur de ceux qui connaissent. »
(Hamadi Redissi, Le pacte de Nadjd : Ou comment l'islam sectaire est devenu l'islam, p. 98 & 101-102)

ISIS aussi ne reconnait pas les madhahib, d'où le fait qu'il n'a nulle légitimité traditionnelle dans ses revendications et actions, et qu'il a été réfuté même pas des savants "jihadites", tels Abu Muhammad al Maqdisi, la "tête" de Jabhat al Nusra (al Qaida).

La-Croix a écrit:
– [1] Invite-les à accepter l'islam ; s'ils te répondent favorablement, accepte (cela) d'eux et retiens-toi d'eux ; ensuite :
----- invite-les à quitter leur cité pour la cité des Emigrants (Dâr ul-muhâjirîn), et informe-les que s'ils font cela, ils auront les mêmes droits que les Emigrants et les mêmes devoirs que les Emigrants ;
----- s'ils refusent de quitter leur cité, informe-les qu'ils seront alors comme les bédouins musulmans : la règle de Dieu qui s'applique aux musulmans s'appliquera à eux, (mais) ils n'auront aucune part dans les biens du butin et du fa'y ; (car n'en bénéficient) que ceux qui (participent aux) batailles ;

– [2] S'ils refusent (l'islam), demande-leur la jizya ; s'ils te répondent favorablement, accepte (cela) d'eux et retiens-toi d'eux ;

– [3] S'ils refusent (de payer la jizya), demande l'aide de Dieu et combats-les."
(rapporté par Muslim, n° 1731, at-Tirmidhî, n° 1617).

Je vous conseille cette étude :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La-Croix a écrit:
Est-ce que l'islam autorise la propagation par l’épée ? Oui à en croire l'histoire musulmane et les récits d'Abu bakr , Omar et Ali qui ont conquis la Palestine , l'Egypte et la Perse. je ne pense pas que quand l'armée musulmane s'est déplacé en Palestine et que Omar à annoncé l'islam que au refus du roi chrétien de se convertir , Omar est repartis bredouille en Arabie , non ils ont du faire la guerre et ont conquis un territoire qui n'était pas le sien.
 
L'Islam est né dans une période "impériale", et était un rival naturel (et malgré lui) des Byzantines et Perses : donc il s'est battu contre eux avant tout pour asseoir son propre État naissant, qui était bien évidemment un théâtre de lutte future entre les deux rivaux, et donc le combat était inévitable. Le "jihad offensif" a été refuté parmi les plus grandes autorités de l'Islam, dont le "père du jihadisme", Ibn Taymiyyah, qui disait que si nous ne pouvions tuer femmes et enfants polythéistes, le jihad ne pourrait pas être "que" basé sur la "mécréance" des autres, car autrement l'Islam n'aurait pas interdit la mort de ces civils, qui restent mécréants.

Quant à la propagation de l'Islam, il faut lire "The preaching of Islam" de Sir Thomas W. Arnold, un orientaliste anglais qui montre que l'Islam s'est propagé naturellement, du Maroc jusqu'en Indonésie-Malaisie, contrées où, je vous le rappelle, on trouve autant de musulmans que d'Arabes, et qui n'ont pas vu un seul soldat musulman moindre son épée.

La-Croix a écrit:
L’Imam Al-Qourtoubi  dit au sujet de ce verset: « Allah le Très Haut leur a appris comment faire le Jihad et qu’ils doivent commencer par le plus près d’eux parmi leurs ennemis, et c’est pourquoi le messager d’Allah a commencé par combattre les arabes. Lorsqu’il eu terminé avec eux, il partit contre les Romains qui étaient en Palestine… » (vol.8, p.276).

Les Byzantins étaient en effet ennemis des musulmans (voir bataille de Tabouk).

La-Croix a écrit:
De nombreux historiens musulmans qualifient d'apostasie la révolte des tribus après la mort de Mohamed. Ce n'était donc pas simplement le refus de payer la zakat , quoique cela fût un grave délit contre l'islam et contre les prescriptions de la loi religieuse du Coran. Ibn Athir , Tabari et Ibn ishaq nous raconte que Abu Bakr ordonnant de tuer tous les musulmans qui ont apostasié. Le savant Suyuti l'explique  « Lorsque les Arabes apostasièrent, Abu Bakr et ses compagnons lancèrent contre eux une djihad, jusqu'à ce qu'il les eût ramenés à l'islam » . Tafsir As Suyuti, Tarikhu'l Khulafa, p. 66.

Il n'a pas ordonné de "tuer tous les musulmans qui ont apostasié", ils les a appelé au repentir ; ceux qu'il a tué c'était les faux-prophètes et autres faussaires de la trempe de Malik ibn Nawirah ou Musailma et, surtout, les différentes tribus du Najd ou de Bahrain qui combattaient les musulmans - ils avaient lancé une guerre contre ce qui était devenu un État, donc l’État a usé de force, comme tout État le ferait pour haute-trahison.

La-Croix a écrit:
Il est admis aussi que aucun non-croyant ne peut poser son pied en Arabie Saoudite sous peine de lapidation et de décapitation selon la loi de l'école Chafiste , Malikite , Wahabiste et Hanafisme qui se basent sur la vie et l'enseignement du prophète Muhammad. D'après l'histoire et la quèrre de Koweit , les américains ont posé des base en terre sainte d'Arabie , ce qui à constitué une délit pour l'islam. Mais quel est le groupe qui à émis publiquement que cela fut interdit ? Quel groupe à déclaré la guerre aux Etats-Unis pour avoir fait ce sacrilège ? Un seule groupe la fait et il s’appelle "Al-Quaida".

Quant à la question de non-musulmans ne pouvant approcher l'Arabie (ou, en fait, les lieux saints), cela n'a aucun rapport avec ISIS, car al Qaida elle même combat ISIS, et il existe des avis différents (comme celui du compagnon Jabir ibn Abdallah al-Ansari).

La-Croix a écrit:
Il est aussi rapporté par muslim et bukhari que Muhammad épousa Aisha à 6 ans et consomma sont mariage avec à l'age de 9 ans. Les modéré disent que on ne peut plus faire cela à notre époque et les radicaux du 21e siècle que pensent-ils ? Ils se disent " si notre prophète la fait alors nous aussi on peut le faire"

Quel est le rapport avec ISIS ? Vous connaissez combien de savants musulmans qui ont épousé des filles de 6 ans, de toute l'histoire islamique ?
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zlitni

zlitni


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 18:43

rosarum a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:
Cathy91 a écrit:
Bonjour.

Sujet mis depuis 11h ce matin et ... pas de réponse de la part de nos amis les musulmans ?

Doit-on penser que "qui ne dit mot consent" ?

Comme c'est mesquin...

Il n'y a pas de propagation de l'Islam quand il n'y a pas de Khalif légitime...dans ce contexte, sans khalif légitime, il y a propagation des mensonges et de l'égarement.

et comment reconnait t on un calife légitime ?
qui le désigne ? comment ?
DIFFICILE À UN ETAT ISLAMIQUE D’OBTENIR UNE RECONNAISSANCE INTERNATIONALE et surtout des 2 religions
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Roger76




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MessageSujet: Re: Le terrorisme de "Daech" , une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 18:55

Citation :
parce que toi tu sais mieux qu'eux ce qu'est la foi musulmane peut-être ?
et allez rebelote, les occidentaux et leur discours pathétique en croyant savoir ce qu'est l'islam mieux que des musulmans qui sacrifient leur vie pour leur religion.
crois moi daech connait bien mieux ce qu'est l'islam que toi et c'est pas parce que l'islam te plaît pas que tu dois inventer une image de l'islam qui te satisfait.
_______________
" Qui pense peu, se trompe beaucoup. " Léonard de Vinci

" Les hommes sont extrêmement portés à espérer et à craindre, et une religion qui n’aurait ni enfer ni paradis ne saurait guère leur plaire. " Montesquieu

Je pense beaucoup, Sun Back, et je n'accorde aucune signification au Paradis et à l'Enfer, Montesquieu s'est planté, l'enfer il est déjà là, il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde, sur Boko Haram, sur Daech, et sur la misère du monde...

Je sais parfaitement ce qu'est la foi musulmane, pas besoin d'être fourmi-soldat pour connaître la fourmilière, elle n'en connaîtra jamais qu'un aspect particulier, et le fait que toute fourmi n'appartenant pas à sa fourmillière est par définition un ennemi de sa fourmilière.

Citation :
mieux que des musulmans qui sacrifient leur vie pour leur religion ?

Desquels parles-tu, des assaillants dont beaucoup ne sont pas musulmans ou de leurs victimes ?

Tu lis bien mal mes messages, mais oui tu as raison cet islam-là ne nous plaît pas du tout.
Cela te choque ?

Je répète que tu lis bien mal mes messages, tu fais l'amalgame, travers que vous musulmans nous reprochez mais que vous pratiquez.
Je n'invente en rien une image de l'islam c'est bien l'islam qui donne une bien triste image de l'islam.
Ouvre donc les yeux sur la réalité, daech c'est une armée composite, un islam contre un islam, avec des participants qui ont une vague teinture d'islam mais ne sont que des anarchistes guerriers à la conquête de pouvoir et de domination.
Et après ça ne venez pas nous seriner que le "vrai jihad" c'est le combat intérieur contre soi-même.
Qui donc menace votre religion, rengaine éculée, et amène des musulmans à sacrifier leur vie pour leur religion ?
Mais l'islam lui-même par son immobilisme, par ses propres contradictions internes, par son incapacité à évoluer, à s'adapter, victime de son conservatisme !

Cela en fait, des moudjahidin morts pour "défender la religion" qui seront bien déçus de se retrouver en Enfer.

Mario a bien raison Sun Back quand il clame :

Citation :
MUSULMANS, nos frères, réveillez-vous !!!


Citation :
Je rajoute quelques versets que j'adore, car très explicite, et que je viens de poster dans spiritualité musulmane

Et tu as vraiment Sun Back posté ces paroles qui n'ont rien de divin dans spiritualité musulmane ?

Tu te fous de nous ?

Explique-nous donc où tu trouves le moindre indice de spiritualité dans ces paroles indignes de Dieu et d'un prophète.

Tu te présentes de religion agnosticisme mais tu as tranché pour cet "islam" que nous dénonçons ici même.

Tu oses affirmer que daech est un islam véritable, comme Mohamed l'appliquait.

Mais qu'en sais-tu mario si SUN n'a pas l'intention de partir se battre contre tout et n'importe quoi.
Comme il le fait ici, mais avec des armes ma fois pas plus ni moins dangereuses qu'un clavier.

Comment donc un agnostique auto-proclamé peut-il prétendre à tant de savoir sur l'islam ?
Ce n'est pas l'objet de Dialogue d'envoyer invectives sur invectives, ni de se cotiser pour payer un aller simple à Sun en Irak.
Simple suggestion de ma part.

A la réflexion c'est peut-être Sun qui donne la bonne réponse à la question posée par La Croix :

Citation :
Après avoir conquis Médine , La Mecque et ensuite l'Arabie, quels ordres avait-il ( Muhammad dit prophète) donnés à ses disciples et qu'ont fait ses disciples une fois sa mort venue.

C'est clair, on peut très bien voir que dans les sourates médinoises Muhammad ne se fait plus dicter le texte coranique (par qui donc ? Pas Gabriel c'est certain) mais que c'est lui personnellement qui réglemente juge ordonne décide de tout... et du contenu des versets.

Bravo Sun Back, tu as osé dire clairement ce que l'on sait mais de là à prendre parti pour Daech je ne disais pas si erroné en parlant de ceux qui vont rejoindre Daech par simple goût de l'anarchisme, sans être des musulmans.
Mais des tueurs exhibitionnistes.

Tu restes le seul à applaudir, que Dieu soit très très indulgent avec toi.

Au fait est-il compatible d'être agnostique et de croire à un Enfer et un Paradis dans un ailleurs ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 19:40

Sun Back a écrit:
Je rajoute quelques versets que j'adore, car très explicite, et que je viens de poster dans spiritualité musulmane
je cite :

Sun Back a écrit:
4.74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

4.77. N'as-tu pas vu ceux auxquels on avait dit: "Abstenez-vous de combattre, accomplissez la Salat et acquittez la Zakat !" Puis lorsque le combat leur fut prescrit, voilà qu'une partie d'entre eux se mit à craindre les gens comme on craint Allah, ou même d'une crainte plus forte encore, et à dire: "Ô notre Seigneur ! Pourquoi nous as-Tu prescrit le combat ? Pourquoi n'as-Tu pas reporté cela à un peu plus tard ?" Dis: "La jouissance d'ici-bas est éphémère, mais la vie future est meilleure pour quiconque est pieux. Et on ne vous lésera pas fût-ce d'un brin de noyau de datte.

4.84. Combats donc dans le sentier d'Allah, tu n'es responsable que de toi-même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

4.95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non-combattants en leur accordant une rétribution immense ;
4.96. des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde.
4.104. Ne faiblissez pas dans la poursuite du peuple [ennemi].


8.45. O vous qui croyez ! Lorsque vous rencontrez une troupe (ennemie), soyez fermes, et invoquez beaucoup Allah afin de réussir.

8.65. O Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

47.20. Ceux qui ont cru disent: "Ah ! Si une Sourate descendait !" Puis, quand on fait descendre une Sourate explicite et qu'on y mentionne le combat, tu vois ceux qui ont une maladie au cœur te regarder du regard de celui qui s'évanouit devant la mort.

Al-Maidah-51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

9.29 : Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux dentre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusquà ce quils payent le tribut de leurs propres mains et quils soient soumis.

Conclusion : VIVE DAECH, LES VRAIS MUSLIMS.

   4.74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

donnez votre argent vos bien et allez mourir pour Allah , sur terre il a besoin de vous  il est inefficace , il vous rendra tout en haut !!!!
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il y a rien qui te choque dans ces versets ?
un dieu qui vous supplie de combattre pour lui , alors que le dieu d’Israël a combattu pour le peuple juif contre pharaons .
il y a pas photo entre Allah et le dieu d’Israël , l'un a besoin que vous partiez en confettis , l'autre a ramené comme promis les juifs en Israël , et les protégés par ces miracles immense
enfin faudrait te reveiller sinon il sera trop tard pour toi
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turabdin

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 19:46

gerard2007 a écrit:
Sun Back a écrit:
Je rajoute quelques versets que j'adore, car très explicite, et que je viens de poster dans spiritualité musulmane
je cite :

daech la plus grande escroquerie du monde si daech sont les vrai musulmans je suis vraiment heureux de ne pas faire parti de cette confrerie qui disparaître dici peu bonne chance et surtout bon courage


daech bientôt une histoir classer juste un peu de patience le temps que le nettoyage sois bien fait
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 20:47

Idriss a écrit:
Sun Back a écrit:
(femme pudique qui se respecte en ne couchant pas avant le mariage, ...).

Ça c'est pas l'islam, c'est un préjugé culturel machiste commun à tous les méditerranéens: L'islam c'est hommes et femmes  qui se respectent en ne couchant pas avant le mariage!

ce n'est pas un préjugé puisque cela fait parti de l'islam
je n'ai mentionné qu'un exemple, j'allais pas tout cité (respecter ses parents, l'aumone, ...)
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 20:58

turabdin a écrit:
daech bientôt une histoir classer juste un peu de patience le temps que le nettoyage sois bien fait


Que Dieu t'entende...
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 21:06

Roger76 a écrit:
Je pense beaucoup, Sun Back, et je n'accorde aucune signification au Paradis et à l'Enfer, Montesquieu s'est planté, l'enfer il est déjà là, il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde, sur Boko Haram, sur Daech, et sur la misère du monde...

d'après ta religion et l'islam, il y a bien cette vie la (éphémère), ainsi que paradis/enfer (éternels)
tu désignes enfer la vie d'ici bas en conséquence des malheurs que tu constates mais cela doit rester une métaphore car sinon tu amalgames des principes de ta religion elle-même
l'enfer n'est pas la vie d'ici bas. peut-être lui est-elle semblable, mais elle ne l'est pas d'une manière concrète.

Roger76 a écrit:
Je sais parfaitement ce qu'est la foi musulmane, pas besoin d'être fourmi-soldat pour connaître la fourmilière, elle n'en connaîtra jamais qu'un aspect particulier, et le fait que toute fourmi n'appartenant pas à sa fourmillière est par définition un ennemi de sa fourmilière.

non tu ne sais pas puisque tu dis que daech ne connait pas ce qu'est "la vrai foi musulmane"
en disant cela tu prouves que c'est toi qui ne la connait pas

Roger76 a écrit:
Desquels parles-tu, des assaillants dont beaucoup ne sont pas musulmans ou de leurs victimes ?

je parle des musulmans de l'etat islamique qui livre le jihad aux mécréants (les non musulmans) comme cela leur est prescrit par Allah et comme Mohamed l'a fait

Roger76 a écrit:
Tu lis bien mal mes messages, mais oui tu as raison cet islam-là ne nous plaît pas du tout.
Cela te choque ?

non cela ne me choque pas étant donné que ton état d'esprit est plutôt pacifique (comme la grande majorité des musulmans de france, de chrétiens, d'athées, ...) et c'est ce qui t'amène à dire que daech n'est pas le vrai islam car ils tuent etc. Or c'est pas parce que leurs actes ne correspondent pas à ton état d'esprit de pacifique que ce n'est pas le vrai islam.

Roger76 a écrit:
Je répète que tu lis bien mal mes messages, tu fais l'amalgame, travers que vous musulmans nous reprochez mais que vous pratiquez.
Je n'invente en rien une image de l'islam c'est bien l'islam qui donne une bien triste image de l'islam.

le vrai islam donne une triste image aux yeux des mécréants et des musulmans modérés et l'islam modéré donne une bonne image aux yeux des mécréants.
or c'est quoi le plus important pour un musulman ? plaire à Allah ou plaire à des kufars ?
Tu as ta réponse : daech a bien raison, il s'en fout de déplaire tant que ça plait à dieu ; daech est bien loin de l'hypocrisie d'un tariq ramadan etc.

Roger76 a écrit:
Ouvre donc les yeux sur la réalité, daech c'est une armée composite, un islam contre un islam, avec des participants qui ont une vague teinture d'islam mais ne sont que des anarchistes guerriers à la conquête de pouvoir et de domination.

daech est un islam véritable, comme Mohamed l'appliquait, face à un islam plus ou moins modéré, qui s'adapte à l'humanité et à son évolution.

Roger76 a écrit:
Et après ça ne venez pas nous seriner que le "vrai jihad" c'est le combat intérieur contre soi-même.

y a plusieurs jihad. ceux qui te disent "le vrai jihad c'est le combat intérieur contre soi-même" ce sont des hypocrites car dire cela laisse à penser que les autres jihad sont des faux jihad. or Mohamed a-t-il fait uniquement le jihad spirituel ?
mais je doute bien que ceux qui te disent cela sont des musulmans français qui crie "pff islam=paix et amour!! abat le terrorisme!!"

Roger76 a écrit:
Qui donc menace votre religion, rengaine éculée, et amène des musulmans à sacrifier leur vie pour leur religion ?
Mais l'islam lui-même par son immobilisme, par ses propres contradictions internes, par son incapacité à évoluer, à s'adapter, victime de son conservatisme !

ça c'est un autre sujet

Roger76 a écrit:
Cela en fait, des moudjahidin morts pour "défender la religion" qui seront bien déçus de se retrouver en Enfer.

lis un peu les versets que j'ai cité, tu comprendras très vite que ce n'est qu'à tes yeux qu'ils iront en enfer pour leur actes ; d'après leur religion c'est tout le contraire puisqu'ils seront les plus méritants aux yeux de dieu.
encore une fois tu te dis "faut être gentil!! faire la paix dans le monde!! et on sera avec dieu!" et tu transmets ta pensée de ce que doit être l'accès au paradis pour l'islam. et ensuite tu crois que la vrai foi musulmane c'est ça. or faudrait peut-être lire un minimum le coran et les hadiths pour pouvoir dire ce qu'est le vrai islam, et non pas tout simplement le désigner comme on veut qu'il soit (en accord avec ton état d'esprit pacifique)

Roger76 a écrit:
Mario a bien raison Sun Back quand il clame :

Citation :
MUSULMANS, nos frères, réveillez-vous !!!

exact, réveillez vous et partez rejoindre l'état islamique, car c'est le vrai islam.[/quote]


Roger76 a écrit:
Et tu as vraiment Sun Back posté ces paroles qui n'ont rien de divin dans spiritualité musulmane ?

le sujet était "vos versets préférés"
j'ai donc posté certains versets du coran
pour toi ils n'ont rien de divin, pour les musulmans si

Roger76 a écrit:
Tu te fous de nous ?

Explique-nous donc où tu trouves le moindre indice de spiritualité dans ces paroles indignes de Dieu et d'un prophète.

encore une fois, pour toi c'est indigne, pas pour les musulman puisque cela fait parti du coran
Roger76 a écrit:
Tu te présentes de religion agnosticisme mais tu as tranché pour cet "islam" que nous dénonçons ici même.

j'ai tranché dans le fait que c'est l'islam qui se rapproche le plus de celui qu'appliquait Mohamed.

Roger76 a écrit:
Tu oses affirmer que daech est un islam véritable, comme Mohamed l'appliquait.

oui puisque c'est le cas

Roger76 a écrit:
Mais qu'en sais-tu mario si SUN n'a pas l'intention de partir se battre contre tout et n'importe quoi.
Comme il le fait ici, mais avec des armes ma fois pas plus ni moins dangereuses qu'un clavier.

n'importe quoi.. faire le djihad c'est combattre pour allah. comment combattre pour une cause à laquelle on ne croit pas ?

Roger76 a écrit:
Comment donc un agnostique auto-proclamé peut-il prétendre à tant de savoir sur l'islam ?

n'importe quoi encore une fois..
à t'écouter, ni un athée, ni un agnostique, ni un chrétien, en gros tout ce qui n'est pas musulman ne peut pas connaître l'islam ?
Crois moi je pense en savoir bien plus sur l'islam que grand nombre de musulman, comme toi même roger, et d'autres chrétiens ; ainsi que des athées etc, en savent bien plus sur l'islam que grand nombre de musulman.
être musulman c'est croire en allah et son messager, par conséquent au coran. Ca ne signifie pas connaître plein de versets, connaître plein de hadiths, ...

Roger76 a écrit:
Ce n'est pas l'objet de Dialogue d'envoyer invectives sur invectives, ni de se cotiser pour payer un aller simple à Sun en Irak.
Simple suggestion de ma part.

c'est grave que ta haine de daech te fasse dire de telles idioties.. je ne défend pas daech dans le sens "je vais partir faire le djihad!! allah akbar!!"
je défends daech dans le sens qu'il est légitime vis à vis de l'islam et que je réfute les personnes comme toi qui disent "daech n'est pas le vrai islam"

Roger76 a écrit:
A la réflexion c'est peut-être Sun qui donne la bonne réponse à la question posée par La Croix :

ah de la réflexion ... ? c'est pas trop tôt !

Roger76 a écrit:
C'est clair, on peut très bien voir que dans les sourates médinoises Muhammad ne se fait plus dicter le texte coranique (par qui donc ? Pas Gabriel c'est certain) mais que c'est lui personnellement qui réglemente juge ordonne décide de tout... et du contenu des versets.
Bravo Sun Back, tu as osé dire clairement ce que l'on sait

pourtant t'avais pas l'air de le savoir
Cependant il faut que tu saches qu'Allah avait dit que si Mohamed instaurait des règles, il fallait les écouter et les appliquer.
Donc si Mohamed a rajouter des trucs lui même, c'est quand même légitime aux yeux d'Allah.

Roger76 a écrit:
mais de là à prendre parti pour Daech je ne disais pas si erroné en parlant de ceux qui vont rejoindre Daech par simple goût de l'anarchisme, sans être des musulmans.
Mais des tueurs exhibitionnistes.

il y en a qui rejoigne par manque de reconnaissance dans leur société actuelle ou je ne sais quoi, certes ; mais ils sont minoritaires. pour décider d'aller vivre dans la galère et de pouvoir mourir au jour au lendemain, s'il n'y a pas la motivation d'un paradis avec 70 et quelques houris derrière, c'est assez compliqué

Roger76 a écrit:
Tu restes le seul à applaudir, que Dieu soit très très indulgent avec toi.

je n'applaudis pas l'islam, ni la religion en général (petit rappel : il n'y a pas que les djihadistes qui ont créé des morts par rapport à leur religion, crois tu que les chrétiens et les juifs ont toujours eu les mains propres ?)
ce que j'applaudis, c'est le fait qu'ils ne soient pas des hypocrites et appliquent entièrement leur religion à l'image de leur prophète, quite à être traités de fous, de sanguinaires, de terroristes, d'être l'ennemi mondial, etc..

Roger76 a écrit:
Au fait est-il compatible d'être agnostique et de croire à un Enfer et un Paradis dans un ailleurs ?

"croire" est justement ce qu'on évite dans l'agnosticisme
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 21:16

gerard2007 a écrit:
4.74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

donnez votre argent vos bien et allez mourir pour Allah , sur terre il a besoin de vous il est inefficace , il vous rendra tout en haut !!!!
(l'argent et les biens y'en a besoin pour combattre)
inefficace non, il teste simplement ses créatures. s'il réglerait tout par lui-même, comment détecter les hypocrites qui eux ne "mouillent pas le maillot" (notamment les musulmans français)

gerard2007 a écrit:

il y a rien qui te choque dans ces versets ?
un dieu qui vous supplie de combattre pour lui , alors que le dieu d’Israël a combattu pour le peuple juif contre pharaons .
il y a pas photo entre Allah et le dieu d’Israël , l'un a besoin que vous partiez en confettis , l'autre a ramené comme promis les juifs en Israël , et les protégés par ces miracles immense
enfin faudrait te reveiller sinon il sera trop tard pour toi  

le dieu d'israël à aider les juifs contre les palestiniens ? les a-t-il aidé contre hitler ? non y a pas eu d'intervention divine, seulement des combats d'homme.
tu parles d'évenements qui se sont passés il y a des siècles et des siècles pour justifier un argument totalement erroné ("dieu n'aide qu'israël, les juifs sont les chouchou de dieu")
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 21:24

turabdin a écrit:

daech la plus grande escroquerie du monde si daech sont les vrai musulmans je suis vraiment heureux de ne pas faire parti de cette confrerie qui disparaître dici peu bonne chance et surtout bon courage

c'est pas "si daech sont les vrai musulmans", c'est daech le sont. y a qu'à lire les quelques versets que j'ai cité, ils sont tout à fait légitime dans leur action vis à vis de leur religion.

turabdin a écrit:
daech bientôt une histoir classer juste un peu de patience le temps que le nettoyage sois bien fait

les gens disaient pareil pour al qaida, les talibans, ...
ce ne sera qu'une bataille de gagné, mais pas la guerre
de plus le nettoyage sera bien plus compliqué cette fois-ci étant donné qu'ils sont bien plus rusés que leur prédécesseur : placement stratégique, utilisation des réseaux sociaux, ...
rajoutons à cela qu'ils sont riches
bref DAECH VAINCRA. ALLAH U AKBAR !
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyVen 28 Nov 2014, 21:35

Sun Back a écrit:
gerard2007 a écrit:
4.74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

donnez votre argent vos bien et allez mourir pour Allah , sur terre il a besoin de vous il est inefficace , il vous rendra tout en haut !!!!

(l'argent et les biens y'en a besoin pour combattre)
inefficace non, il teste simplement ses créatures. s'il réglerait tout par lui-même, comment détecter les hypocrites qui eux ne "mouillent pas le maillot" (notamment les musulmans français)

gerard2007 a écrit:
il y a rien qui te choque dans ces versets ?
un dieu qui vous supplie de combattre pour lui , alors que le dieu d’Israël a combattu pour le peuple juif contre pharaons .
il y a pas photo entre Allah et le dieu d’Israël , l'un a besoin que vous partiez en confettis , l'autre a ramené comme promis les juifs en Israël , et les protégés par ces miracles immense
enfin faudrait te reveiller sinon il sera trop tard pour toi  

le dieu d'israël à aider les juifs contre les palestiniens ? les a-t-il aidé contre hitler ? non y a pas eu d'intervention divine, seulement des combats d'homme.
tu parles d'évenements qui se sont passés il y a des siècles et des siècles pour justifier un argument totalement erroné ("dieu n'aide qu'israël, les juifs sont les chouchou de dieu")

tu as une image bizarre de dieu , tu penses que dieu ne sais pas d'avance qui est hypocrite et qui ne l'est pas ?
tu dis , comment ferait t'il pour detecter les hypocrite ?? en prenant leur argent et les envoyer aux casses pipes ?

les juifs ont pechés , ils ont souffert avec hitler par la permission de dieu , puis ils les a pardonné en leur rendant leur terre avant la venu du mashiar


tu pênses que couper des tetes fait plaisir a dieu ? moi je dirais que Satan se régale , c'est notre différence
tu veneres satan et tu en ai conscient , cela te plais , te reste quelques anéées a le venerer aprés tu aura a t expliquer
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 01:53

gerard2007 a écrit:
tu as une image bizarre de dieu

le problème avec toi c'est que tu te façonnes une image de dieu comme tu désires qu'il soit
tu n'as pas de religion, mais tu puises des parties de description de dieu à gauche à droite ; dans le judaisme, dans le christianisme et dans l'islam ; notamment sur le fait que dieu est tout puissant, créateur, qu'il a communiqué avec l'homme, l'histoire de quelques prophètes (tu fais allusion à moïse et l'égypte, ...) ; par contre dès qu'une description de dieu dans ces religions ne te plait plus, tu la jettes
en gros tu prends le dieu du monothéisme, puis tu le modifies à ta façon selon tes désirs et ton état d'esprit ; tu t'inventes une nouvelle version de dieu et elle te semble la vraie car pour toi c'est la plus logique
or ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que c'est pas parce que tu veux que dieu soit comme cela ou comme cela, qu'il est comme tel.

gerard2007 a écrit:
, tu penses que dieu ne sais pas d'avance qui est hypocrite et qui ne l'est pas ?
puisque tu crois en dieu, pourquoi dieu a créé l'homme ? pour nous tester ? si c'est le cas, pourquoi avoir besoin de nous tester puisqu'il sait d'avance qui est bon et qui est mauvais ?
ou bien encore, pourquoi tolérer d'avoir laissé naitre des hommes mauvais ? puisque la encore, il savait d'avance quel homme allait être mauvais.
la notion d'omniscience de dieu se pose dès la base à ce compte la

gerard2007 a écrit:
tu dis , comment ferait t'il pour detecter les hypocrite ?? en prenant leur argent et les envoyer aux casses pipes ?
il ne prend pas leur argent. "les envoyer au casse pipe" c'est combattre dans son sentier, par conséquent prouver son amour et sa confiance en lui jusqu'à en mourir

gerard2007 a écrit:
les juifs ont pechés , ils ont souffert avec hitler par la permission de dieu , puis ils les a pardonné en leur rendant leur terre avant la venu du mashiar
ah ça c'est pas une conception bizarre de dieu ?

gerard2007 a écrit:

tu pênses que couper des tetes fait plaisir a dieu ? moi je dirais que Satan se régale , c'est notre différence
parce que tu n'es pas musulman. en islam il faut combattre les mécréants, un point c'est tout
c'est comme si un musulman te dit "tu crois que dire que Mohamed n'est pas un prophète ça fait plaisir à Dieu ? Moi je dirais que satan se régale"
il faut que tu aies un peu une vision objective des choses et que tu sortes de ta bulle

gerard2007 a écrit:
tu veneres satan et tu en ai conscient , cela te plais , te reste quelques anéées a le venerer aprés tu aura a t expliquer

c'est toi qui vénère satan quand tu dis que mohamed n'est pas le prophète d'Allah
ou encore, c'est toi qui vénère satan quand tu dis que jésus n'est pas dieu qui s'est fait chair
ou encore, ...



Ce que je constate, c'est que tu te créé un dieu dans ta tête comme t'aimerait qu'il le soit, en puisant ce qui te plaît un peu partout dans le monothéisme. Et comme tu constates des phénomènes de sociétés anti-juifs, tu t'inventes carrément le fait que cela est un signe de dieu , car le peuple élu est détesté ou je ne sais quoi.. enfin bref ta croyance un mélange très confus de plusieurs notions du monothéisme mélangés à ton état d'esprit et à ta logique personnelle.
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Cathy91




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 02:06

Sun back, mais pourquoi t'es pas déjà parti en Syrie si c'est si génial ?
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 02:17

Cathy91 a écrit:
Sun back, mais pourquoi t'es pas déjà parti en Syrie si c'est si génial ?

Bientot inchallah
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 08:08

Sun Back a écrit:
gerard2007 a écrit:
tu as une image bizarre de dieu

le problème avec toi c'est que tu te façonnes une image de dieu comme tu désires qu'il soit
tu n'as pas de religion, mais tu puises des parties de description de dieu à gauche à droite ; dans le judaisme, dans le christianisme et dans l'islam ; notamment sur le fait que dieu est tout puissant, créateur, qu'il a communiqué avec l'homme, l'histoire de quelques prophètes (tu fais allusion à moïse et l'égypte, ...) ; par contre dès qu'une description de dieu dans ces religions ne te plait plus, tu la jettes
en gros tu prends le dieu du monothéisme, puis tu le modifies à ta façon selon tes désirs et ton état d'esprit ; tu t'inventes une nouvelle version de dieu et elle te semble la vraie car pour toi c'est la plus logique
or ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que c'est pas parce que tu veux que dieu soit comme cela ou comme cela, qu'il est comme tel.

gerard2007 a écrit:
, tu penses que dieu ne sais pas d'avance qui est hypocrite et qui ne l'est pas ?

puisque tu crois en dieu, pourquoi dieu a créé l'homme ? pour nous tester ? si c'est le cas, pourquoi avoir besoin de nous tester puisqu'il sait d'avance qui est bon et qui est mauvais ?
ou bien encore, pourquoi tolérer d'avoir laissé naitre des hommes mauvais ? puisque la encore, il savait d'avance quel homme allait être mauvais.
la notion d'omniscience de dieu se pose dès la base à ce compte la

gerard2007 a écrit:
tu dis , comment ferait t'il pour detecter les hypocrite ?? en prenant leur argent et les envoyer aux casses pipes ?

il ne prend pas leur argent. "les envoyer au casse pipe" c'est combattre dans son sentier, par conséquent prouver son amour et sa confiance en lui jusqu'à en mourir

gerard2007 a écrit:
les juifs ont pechés , ils ont souffert avec hitler par la permission de dieu , puis ils les a pardonné en leur rendant leur terre avant la venu du mashiar

ah ça c'est pas une conception bizarre de dieu ?

gerard2007 a écrit:
tu pênses que couper des tetes fait plaisir a dieu ? moi je dirais que Satan se régale , c'est notre différence

parce que tu n'es pas musulman. en islam il faut combattre les mécréants, un point c'est tout
c'est comme si un musulman te dit "tu crois que dire que Mohamed n'est pas un prophète ça fait plaisir à Dieu ? Moi je dirais que satan se régale"
il faut que tu aies un peu une vision objective des choses et que tu sortes de ta bulle

gerard2007 a écrit:
tu veneres satan et tu en ai conscient , cela te plais , te reste quelques anéées a le venerer aprés tu aura a t expliquer

c'est toi qui vénère satan quand tu dis que Mohamed n'est pas le prophète d'Allah
ou encore, c'est toi qui vénère satan quand tu dis que Jésus n'est pas dieu qui s'est fait chair
ou encore, ...

Ce que je constate, c'est que tu te créé un dieu dans ta tête comme t'aimerait qu'il le soit, en puisant ce qui te plaît un peu partout dans le monothéisme. Et comme tu constates des phénomènes de sociétés anti-juifs, tu t'inventes carrément le fait que cela est un signe de dieu , car le peuple élu est détesté ou je ne sais quoi.. enfin bref ta croyance un mélange très confus de plusieurs notions du monothéisme mélangés à ton état d'esprit et à ta logique personnelle.

tu as peu être raison , je m'invente un dieu logique et bon .
mais toi ?
tu écoutes aveuglement un homme qui a dis un ange m'a parlé croyez moi .
toi tu le crois ? nous non !!!
tu te base sur la parole d'un homme , et tu en fais parole de dieu .
au moins chez les juifs , c'est le peuple entier qui la entendu , 600000 hommes plus femmes enfants c'est leur force .
et comme le dit si bien un rabbin :
si dieu a parlé au peuple entier pour établir son alliance avec les juifs .
c'est pas pour la défaire dans une grotte en susurrant a l'oreille d'un seul homme que c'est l'islam qui est vérité .
l'islam est une invention , comme bien d'autre religion , se faire tuer ou tuer pour écouter la voix d'un seul homme

(jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être - MFL)


Sun Back a écrit:
Cathy91 a écrit:
Sun back, mais pourquoi t'es pas déjà parti en Syrie si c'est si génial ?

Bientot inchallah

la seule motivation de ceux qui partent combattre en Syrie n'est pas d’établir un califat , puisque vous savez très bien que vous n'y arriverez jamais .
la seule ambition de ces jeunes est d'avoir des esclaves sexuelle pour pouvoir étaler leur perversité en toute liberté .
pouvoir tuer et massacrer en toute liberté , je pense que après des années de frustration ils ont enfin la possibilité de faire exploser leur perversités
avant d’être explosé eux même , tout est affaire de sexe et de pouvoir    
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 09:29

Sun Back a écrit:


c'est toi qui vénère satan quand tu dis que mohamed n'est pas le prophète d'Allah
.


Réflexion bizarre de la part d'un agnostique, car selon toi, tous les Chrétiens vénèreraient Satan, puisqu'ils refusent tous de voir en Mouhammad un prophète !
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Cathy91




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 13:30

Sun Back a écrit:
Cathy91 a écrit:
Sun back, mais pourquoi t'es pas déjà parti en Syrie si c'est si génial ?

Bientot inchallah

Eh bien, je te souhaite un bon voyage.
Et n'oublie pas de prendre ta femme, tes gosses et tout le restant de ta famille ... ça leur fera voir du pays ...

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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 14:56

mario-franc_lazur a écrit:
Sun Back a écrit:


c'est toi qui vénère satan quand tu dis que mohamed n'est pas le prophète d'Allah
.


Réflexion bizarre de la part d'un agnostique, car selon toi, tous les Chrétiens vénèreraient Satan, puisqu'ils refusent tous de voir en Mouhammad un prophète !

la suite avait toute son importance :

c'est toi qui vénère satan quand tu dis que mohamed n'est pas le prophète d'Allah
ou encore, c'est toi qui vénère satan quand tu dis que jésus n'est pas dieu qui s'est fait chair
ou encore, ...

c'était bien évidemment pour faire comprendre à gerard que d'un point de vue musulman : c'est lui qui vénère satan car ...
que d'un point de vue chrétien : c'est lui qui ...
ou encore, d'un point de vue ... :

et concernant mon agnosticisme, il est toujours d'actualité, il est d'ailleurs inscrit juste en dessous de mon profil donc je suis assez étonné et amusé de voir certaines remarques de gerard et cathy qui me considèrent comme musulman ; disons que je m'en amuse un peu Razz
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 15:03

Cathy91 a écrit:
Sun Back a écrit:
Cathy91 a écrit:
Sun back, mais pourquoi t'es pas déjà parti en Syrie si c'est si génial ?

Bientot inchallah

Eh bien, je te souhaite un bon voyage.
Et n'oublie pas de prendre ta femme, tes gosses et tout le restant de ta famille ... ça leur fera voir du pays ...


et toi chère cathy, fais attention, autant ton mari aurait l'idée de m'accompagner rejoindre le califat, et tuerait donc tous les mécréants (non musulmans) ; notamment toi..
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 15:11

gerard2007 a écrit:

tu as peu être raison , je m'invente un dieu logique et bon .

faut te rappeler les beautés qu'on trouve dans certains passages de l'AT ? Pas si bon, finalement...

gerard2007 a écrit:
mais toi ?
tu écoutes aveuglement un homme qui a dis un ange m'a parlé croyez moi .
toi tu le crois ? nous non !!!
tu te base sur la parole d'un homme , et tu en fais parole de dieu .
au moins chez les juifs , c'est le peuple entier qui la entendu , 600000 hommes plus femmes enfants c'est leur force .
et comme le dit si bien un rabbin :
si dieu a parlé au peuple entier pour établir son alliance avec les juifs .
c'est pas pour la défaire dans une grotte en susurrant a l'oreille d'un seul homme que c'est l'islam qui est vérité .
l'islam est une invention , comme bien d'autre religion , se faire tuer ou tuer pour écouter la voix d'un seul homme

bien sur un dieu qui a son peuple chouchou a qui il a parlé et le reste du monde peut toujours courir
quelle crédibilité Rolling Eyes

gerard2007 a écrit:
la seule motivation de ceux qui partent combattre en Syrie n'est pas d’établir un califat , puisque vous savez très bien que vous n'y arriverez jamais .
la seule ambition de ces jeunes est d'avoir des esclaves sexuelle pour pouvoir étaler leur perversité en toute liberté .
pouvoir tuer et massacrer en toute liberté , je pense que après des années de frustration ils ont enfin la possibilité de faire exploser leur perversités
avant d’être explosé eux même , tout est affaire de sexe et de pouvoir

c'est faux
la récompense attire certes, mais ceux qui combattent le font surtout par amour d'Allah
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 15:49

Sun Back a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu as peu être raison , je m'invente un dieu logique et bon .

faut te rappeler les beautés qu'on trouve dans certains passages de l'AT ? Pas si bon, finalement...

gerard2007 a écrit:
mais toi ?
tu écoutes aveuglement un homme qui a dis un ange m'a parlé croyez moi .
toi tu le crois ? nous non !!!
tu te base sur la parole d'un homme , et tu en fais parole de dieu .
au moins chez les juifs , c'est le peuple entier qui la entendu , 600000 hommes plus femmes enfants c'est leur force .
et comme le dit si bien un rabbin :
si dieu a parlé au peuple entier pour établir son alliance avec les juifs .
c'est pas pour la défaire dans une grotte en susurrant a l'oreille d'un seul homme que c'est l'islam qui est vérité .
l'islam est une invention , comme bien d'autre religion , se faire tuer ou tuer pour écouter la voix d'un seul homme

bien sur un dieu qui a son peuple chouchou a qui il a parlé et le reste du monde peut toujours courir
quelle crédibilité Rolling Eyes

gerard2007 a écrit:
la seule motivation de ceux qui partent combattre en Syrie n'est pas d’établir un califat , puisque vous savez très bien que vous n'y arriverez jamais .
la seule ambition de ces jeunes est d'avoir des esclaves sexuelle pour pouvoir étaler leur perversité en toute liberté .
pouvoir tuer et massacrer en toute liberté , je pense que après des années de frustration ils ont enfin la possibilité de faire exploser leur perversités
avant d’être explosé eux même , tout est affaire de sexe et de pouvoir

c'est faux
la récompense attire certes, mais ceux qui combattent le font surtout par amour d'Allah

quel amour pour Allah ?
de qui te moques tu ?
tu y va pour violer tuer et voler en toute impunité , tu y va pour assouvir ta perversité
tu es un malade qui mérite l'enfermement , mais bon comme le pays coule tu as raison de faire se beau voyage en famille si possible
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 17:33

gerard2007 a écrit:
Sun Back a écrit:

gerard2007 a écrit:
la seule motivation de ceux qui partent combattre en Syrie n'est pas d’établir un califat , puisque vous savez très bien que vous n'y arriverez jamais .
la seule ambition de ces jeunes est d'avoir des esclaves sexuelle pour pouvoir étaler leur perversité en toute liberté .
pouvoir tuer et massacrer en toute liberté , je pense que après des années de frustration ils ont enfin la possibilité de faire exploser leur perversités
avant d’être explosé eux même , tout est affaire de sexe et de pouvoir

c'est faux
la récompense attire certes, mais ceux qui combattent le font surtout par amour d'Allah

quel amour pour Allah ?
de qui te moques tu ?
tu y va pour violer tuer et voler en toute impunité , tu y va pour assouvir ta perversité
tu es un malade qui mérite l'enfermement , mais bon comme le pays coule tu as raison de faire se beau voyage en famille si possible  


Mon cher GERARD, toute la prose actuelle de notre frère SUN est à prendre au second degré, car SUN, est agnostique et n'a nullement l'intention de partir en djihad !
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turabdin

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 18:15

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
Sun Back a écrit:



c'est faux
la récompense attire certes, mais ceux qui combattent le font surtout par amour d'Allah

quel amour pour Allah ?
de qui te moques tu ?
tu y va pour violer tuer et voler en toute impunité , tu y va pour assouvir ta perversité
tu es un malade qui mérite l'enfermement , mais bon comme le pays coule tu as raison de faire se beau voyage en famille si possible  


Mon cher GERARD, toute la prose actuelle de notre frère SUN est à prendre au second degré, car SUN, est agnostique et n'a nullement l'intention de partir en djihad !
Le Coran condamne les « mécréants » ainsi que les « faux croyants », nommés les « hypocrites », mais pas spécifiquement les agnostiques. Il se peut que l'agnosticisme n'ait jamais été envisagé dans l'Arabie du VIIe siècle car ni les hadiths ni le Coran ne l'évoquent. Concrètement, l'histoire de la théologie musulmane est jalonnée de doutes : au VIe siècle, Burzoe, ministre du roi sassanide Khosro Ier, exprime ses doutes concernant la vérité des religions de son époque, soupçonnant leurs enseignements d'être vides de sens, et considérant les croyants comme les victimes d'une illusion. Cette pensée a influencé très tôt l'Islam, initiant une tradition de libre-pensée et de littérature sceptique qui a conduit au scepticisme des missionnaires ismaëliens, ainsi qu'à celui de Al-Ghazâlî au XIe ‑ XIIe siècle8. Cependant, le doute, en Islam, ne porte pas sur l'existence même de Dieu, mais sur la définition d'une pratique de son culte sur Terre. Si comme le pensent des théologiens de plusieurs religions et quelques philosophes comme Platon ou Plotin le sentiment du Dieu unique est inné en la nature humaine, il n'y a pas besoin de preuve de son existence ; les révélations ne concernent alors que les modalités du culte à lui rendre, par gratitude d'abord, et accessoirement pour obtenir une éventuelle rédemption dans la vie éternelle.

Toutefois, il reste possible que, dans la recherche intellectuelle de Dieu, le doute quant à son existence même soit temporairement toléré par l'islam (soit dans le cadre de la pensée spéculative, soit dans un moment de désarroi), mais la condition reste d'aboutir, finalement, au monothéisme définitif, et donc la reconnaissance soumise à Allah par le biais des enseignements attribués à Mohamed son prophèteN 9. De ce fait, ce sont plus particulièrement l'athéisme et l'ADP, c'est-à-dire le refus inébranlable de reconnaître Allah, qui sont absolument condamnés. Mohamed a conseillé ses disciples (« sahâba », compagnons) de ne pas se polariser sur des questions qui les dépassent. Selon le livre « At-Targhîb wa At-Tarhîb », Mohamed conseille à ses compagnons : « Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne l’estimerez pas comme Il doit l’être »9. Concrètement, cette idée a été reprise par les théologiens musulmans rationalistes sous la forme d'un « agnosticisme religieux », qui affirme l'existence d'un fossé infranchissable entre Dieu et sa création qu'il transcende, rendant impossible toute prédiction ou connaissance à son sujet. En cela, ils rejoignent partiellement l'ADP, qui préconise de délaisser totalement les réflexions sur le divinN 10. Cet agnosticisme partiel, en rappelant les limites conceptuelles humaines, s'accorde sur ce point avec les religions dites de la révélation. En effet, la révélation ne se définit pas comme un phénomène objectif librement observable par tous, mais comme une « confidence » divine seulement adressée à une minorité très restreinte d'humains ayant la chance d'être élus pour recevoir des révélations inaccessibles humainement, par la grâce de Dieu. Hors de la révélation, personne n’a le droit dans cette optique d’affirmer - a fortiori imposer - quelque interprétation que ce soit concernant des questionnements dépassant en principe l'entendement humain ; de sorte que l'on ne pourrait rien attendre de l'analyse scientifique et rationnelle sur ces sujets.
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 18:27

[quote="dhanvin_"]
La-Croix a écrit:

Bonsoir Dhanvin , je vais expliquer plus en détails mon opinion.

Nous parlons de Deach mais la discussion se généralise à la propagation de l'islam et de ce que le Coran en dit et si il l'approuve. De ce fait nous en appelons à l'histoire musulman et au droit islamique sur cette question. Je connais le site " maison de l'islam" j'y est chercher et appris beaucoup de choses dessus. Mais le débat que fait l'auteur de ce site reste ouverte et vague. Il ne nie pas la propagation par l'épée et l'instauration d'un état islamique dans un pays qui ne leurs appartiennent pas. Il discute simplement sur le fait du statut des non-musulmans et du droit des gens du livre sur une terre d'islam.

Ma vision reste la même je vais tenter de l’éclaircir , Deach instaure un Khalifa , monte une armée , propage la religion envahit des pays ou du moins essaye , et règles le statut des non-musulmans , des hypocrites musulmans et des gens du livre. Sur ces points il n'y a pas de divergence car dans le propagande télévisé et leurs discussion théologique , ils s’appuient sur le figh des 4 imams. Concernant l'assasinat des journaliste , des autres musulmans , la destruction des tombes etc. Cela est une divergences d'opinions entre l'école des 4 imams et celle d'Hanbal et Wahab.

Mais si nous faisons abstraction de Deach et que nous suivons l'histoire musulman , il est clair que les 4 premiers calife au mener une propagande militaire hors des frontière d'Arabie et ont utilisé les mêmes règles que Deach , c'est à dire celle des 4 imams : le choix entre la conversion , l'immigration et la capitation.

[L’école malikite privilégie les coutumes et les traditions de Médine à l’époque où Mohamed y vivait. je pense que cette école est la plus représentative de l'époque et de la coutume de Mohamed./b]


La-Croix a écrit:
Est-ce que l'islam autorise la propagation par l’épée ? Oui à en croire l'histoire musulmane et les récits d'Abu bakr , Omar et Ali qui ont conquis la Palestine , l'Egypte et la Perse. je ne pense pas que quand l'armée musulmane s'est déplacé en Palestine et que Omar à annoncé l'islam que au refus du roi chrétien de se convertir , Omar est repartis bredouille en Arabie , non ils ont du faire la guerre et ont conquis un territoire qui n'était pas le sien.
 
L'Islam est né dans une période "impériale", et était un rival naturel (et malgré lui) des Byzantines et Perses : donc il s'est battu contre eux avant tout pour asseoir son propre État naissant, qui était bien évidemment un théâtre de lutte future entre les deux rivaux, et donc le combat était inévitable. Le "jihad offensif" a été refuté parmi les plus grandes autorités de l'Islam, dont le "père du jihadisme", Ibn Taymiyyah, qui disait que si nous ne pouvions tuer femmes et enfants polythéistes, le jihad ne pourrait pas être "que" basé sur la "mécréance" des autres, car autrement l'Islam n'aurait pas interdit la mort de ces civils, qui restent mécréants.

[b]Vous acceptez le jihad pour la propagation de l'islam , pourtant vous quand il s'agit des Etats-Unis vous dites que c'est une abomination. A propos d'ibn taymiyah , ce discours est nuancé mais ne résous pas le problème du jihad pour la foi.


Quant à la propagation de l'Islam, il faut lire "The preaching of Islam" de Sir Thomas W. Arnold, un orientaliste anglais qui montre que l'Islam s'est propagé naturellement, du Maroc jusqu'en Indonésie-Malaisie, contrées où, je vous le rappelle, on trouve autant de musulmans que d'Arabes, et qui n'ont pas vu un seul soldat musulman moindre son épée.

Ceci n'est pas exact , Sir Thomas Arnold est le seuls "historien" à avoir affirmer ces choses. Si nous ouvrons d'autres manuels d'histoire et notamment des récits de témoins oculaires , nous y découvrions beaucoup de choses. De même , les batailles avec les Perses , les Byzantins , les Egyptiens , les Andalous etc ont été fait pour la Foi de l'islam et de la même manière que un état impérialiste comme l’Amérique , il serait fous pour croire que l'envahissement d'un quelconque pays fut pacifiste. Les successeurs de Muhammad aurait pu s’arrêter à l'Arabie ou bien s'il avait eu vent d'un message du prophète qu'il ne fallait plus faire le jihad armé pour propager la foi , ses disciples l'auraient appliquer , or ce ne fut pas le cas.

Imam Malik rejette Ibn Ishaq , peut-être. Malgré cela , Tabari l'a repris pour ses chroniques. Mais malgré ce qui est inscrit chez Ibn Ishaq qui accablent les musulmans , il y a encore la sunna de Wakidi , la sunna Ibn Athir , la sunna d'Al-Kindi ou ils rapportent des histoires en contradictions avec les hadiths sahih que tu as cité.

Malgré cela , le prophète à eu des instants noble , des paroles de bienveillance , il est ridicule de ne voir d'un homme des cavernes stupide et tuer en série... Hors il y eut des bonnes intentions , de la sagesse et de la science , miséricorde et bonté. Mais nous devons aussi admettre que en quelques fois il a été le contraire comme nous le rapporte d'autres hadiths et d'autres sunna. Mon point capitale est celui ci ; Est-ce que la propagation par l'épée et les règles de capitation à été établit par Muhammad lui même ou bien ces récits ont été inventés par ces successeurs.

Est-ce que la religion d'un Dieu d'amour et de paix accepterais de révéler une religion semblable à l’impérialisme Américain ? Est-ce il révélerait une religion qui prônerait un paradis exquis avec des houris ? Est-ce que notre conscience ne nous condamne pas quand elle entend ces genres de choses ? Dieu nous à donner me moyen de connaitre la vérité en nous donnant une raison et à mis à travers cette raison , la voie de la vérité et de l'erreur , car il nous à donner le libre arbitre et la possibilité de ne pas suivre le mauvais chemin. Quite à nous d'écouter ce que notre conscience nous dévoile comme étant la vérité de l'erreur.
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Cathy91




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 18:31

Sun Back a écrit:
Cathy91 a écrit:
Sun Back a écrit:


Bientot inchallah

Eh bien, je te souhaite un bon voyage.
Et n'oublie pas de prendre ta femme, tes gosses et tout le restant de ta famille ... ça leur fera voir du pays ...


et toi chère cathy, fais attention, autant ton mari aurait l'idée de m'accompagner rejoindre le califat, et tuerait donc tous les mécréants (non musulmans) ; notamment toi..

Ben qu'il fasse gaffe aussi que ça ne soit pas moi qui le zigouille en premier ... faut toujours se méfier de l'eau qui dort ... Lol.

Et puis faudrait qu'il se zigouille lui même après ou avant d'ailleurs, parce que ça fait 20 ans qu'il m'a épousée et qu'il nous a fait des enfants ... Alors bon ... En tant que mécréant, je crois qu'on ne fait pas pire que lui dans le genre. Au moins, moi, c'est clairement écrit sur mon front dès le départ. Alors s'il vire sa cuti ... Il faudra qu'il commence par lui, tant qu'à faire ... parce que l'apostasie est pire comme crime contre Allah, non ?


Dernière édition par Cathy91 le Sam 29 Nov 2014, 18:38, édité 3 fois
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 18:37

turabdin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:


quel amour pour Allah ?
de qui te moques tu ?
tu y va pour violer tuer et voler en toute impunité , tu y va pour assouvir ta perversité
tu es un malade qui mérite l'enfermement , mais bon comme le pays coule tu as raison de faire se beau voyage en famille si possible  


Mon cher GERARD, toute la prose actuelle de notre frère SUN est à prendre au second degré, car SUN, est agnostique et n'a nullement l'intention de partir en djihad !
Le Coran condamne les « mécréants » ainsi que les « faux croyants », nommés les « hypocrites », mais pas spécifiquement les agnostiques. Il se peut que l'agnosticisme n'ait jamais été envisagé dans l'Arabie du VIIe siècle car ni les hadiths ni le Coran ne l'évoquent. Concrètement, l'histoire de la théologie musulmane est jalonnée de doutes : au VIe siècle, Burzoe, ministre du roi sassanide Khosro Ier, exprime ses doutes concernant la vérité des religions de son époque, soupçonnant leurs enseignements d'être vides de sens, et considérant les croyants comme les victimes d'une illusion. Cette pensée a influencé très tôt l'Islam, initiant une tradition de libre-pensée et de littérature sceptique qui a conduit au scepticisme des missionnaires ismaëliens, ainsi qu'à celui de Al-Ghazâlî au XIe ‑ XIIe siècle8. Cependant, le doute, en Islam, ne porte pas sur l'existence même de Dieu, mais sur la définition d'une pratique de son culte sur Terre. Si comme le pensent des théologiens de plusieurs religions et quelques philosophes comme Platon ou Plotin le sentiment du Dieu unique est inné en la nature humaine, il n'y a pas besoin de preuve de son existence ; les révélations ne concernent alors que les modalités du culte à lui rendre, par gratitude d'abord, et accessoirement pour obtenir une éventuelle rédemption dans la vie éternelle.

Toutefois, il reste possible que, dans la recherche intellectuelle de Dieu, le doute quant à son existence même soit temporairement toléré par l'islam (soit dans le cadre de la pensée spéculative, soit dans un moment de désarroi), mais la condition reste d'aboutir, finalement, au monothéisme définitif, et donc la reconnaissance soumise à Allah par le biais des enseignements attribués à Mohamed son prophèteN 9. De ce fait, ce sont plus particulièrement l'athéisme et l'ADP, c'est-à-dire le refus inébranlable de reconnaître Allah, qui sont absolument condamnés. Mohamed a conseillé ses disciples (« sahâba », compagnons) de ne pas se polariser sur des questions qui les dépassent. Selon le livre « At-Targhîb wa At-Tarhîb », Mohamed conseille à ses compagnons : « Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne l’estimerez pas comme Il doit l’être »9. Concrètement, cette idée a été reprise par les théologiens musulmans rationalistes sous la forme d'un « agnosticisme religieux », qui affirme l'existence d'un fossé infranchissable entre Dieu et sa création qu'il transcende, rendant impossible toute prédiction ou connaissance à son sujet. En cela, ils rejoignent partiellement l'ADP, qui préconise de délaisser totalement les réflexions sur le divinN 10. Cet agnosticisme partiel, en rappelant les limites conceptuelles humaines, s'accorde sur ce point avec les religions dites de la révélation. En effet, la révélation ne se définit pas comme un phénomène objectif librement observable par tous, mais comme une « confidence » divine seulement adressée à une minorité très restreinte d'humains ayant la chance d'être élus pour recevoir des révélations inaccessibles humainement, par la grâce de Dieu. Hors de la révélation, personne n’a le droit dans cette optique d’affirmer - a fortiori imposer - quelque interprétation que ce soit concernant des questionnements dépassant en principe l'entendement humain ; de sorte que l'on ne pourrait rien attendre de l'analyse scientifique et rationnelle sur ces sujets.

je suis d'accord avec toi sur le système religieux des religions qui au final n'est pas la l'important , la religion peut être détourner par l'homme , en revange la révélation naturelle en l'homme ( son esprit ) et la révélation surnaturelle ( par prophétie , vision ) reste incontournable pour voir la vérité des choses et l’existence de Dieu. Le texte ou canon des Ecritures est nécessaire pour connaitre la volonté de Dieu ou plutôt de ce que l'hommes à compris de ce que Dieu a voulu lui transmettre. Mais la Tradition ( ou la révélation de Dieu à travers les âges, la révélation continu ) est plus encore nécessaire pour actualiser la Foi. Dieu se reconnait comment à travers toutes ces traditions de religions à travers le monde ? Comme suit ; Si Dieu est Bon , Juste , Droit et surtout Amour , alors sa religion ( ou plutôt sa volonté ) se reconnaîtra d'elle même et se manifestera à travers ses fidèles.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 18:41

Roger76 a écrit:
Citation :
Je rajoute quelques versets que j'adore, car très explicite, et que je viens de poster dans spiritualité musulmane
Et tu as vraiment Sun Back posté ces paroles qui n'ont rien de divin dans spiritualité musulmane ?

Tu te fous de nous ?


Je les ai supprimés hier à 8:56, dans le topic "nos versets préférés " !....
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 19:14

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher GERARD, toute la prose actuelle de notre frère SUN est à prendre au second degré, car SUN, est agnostique et n'a nullement l'intention de partir en djihad !

et je constate avec regret que la haine de gerard envers l'islam le noie au point qu'il en perde totalement sa raison, jusqu'à même en oublier que je suis un agnostique et que donc c'est du second degré
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turabdin

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 19:25

Sun Back a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher GERARD, toute la prose actuelle de notre frère SUN est à prendre au second degré, car SUN, est agnostique et n'a nullement l'intention de partir en djihad !

et je constate avec regret que la haine de gerard envers l'islam le noie au point qu'il en perde totalement sa raison, jusqu'à même en oublier que je suis un agnostique et que donc c'est du second degré
et pour toi ces un jeu ? tu croi quil est bien de [......] et de dire des choses incenser sans meme les penser je pense que tu a un petit souci monsieur
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 19:35

turabdin a écrit:
et pour toi ces un jeu ? tu croi quil est bien de [......] et de dire des choses incenser sans meme les penser je pense que tu a un petit souci monsieur

dans mon profil y a écrit agnostique, ca fait longtemps que je le revendique sur ce forum après mes nombreux posts et diverses critiques envers l'islam et plus généralement la religion.
donc faut pas être né de la dernière pluie pour comprendre que c'est du second degré
surtout qu'à la base je n'ai pas men.ti, j'ai simplement défendu daech sur le fait qu'il respecte sa religion.
ensuite certains haineux de l'islam m'ont donc désigné comme musulman (vive l'objectivité!) ; je suis donc rentré dans leur jeu


turabdin a écrit:
Le Coran condamne les « mécréants » ainsi que les « faux croyants », nommés les « hypocrites », mais pas spécifiquement les agnostiques. Il se peut que l'agnosticisme n'ait jamais été envisagé dans l'Arabie du VIIe siècle car ni les hadiths ni le Coran ne l'évoquent. Concrètement, l'histoire de la théologie musulmane est jalonnée de doutes : au VIe siècle, Burzoe, ministre du roi sassanide Khosro Ier, exprime ses doutes concernant la vérité des religions de son époque, soupçonnant leurs enseignements d'être vides de sens, et considérant les croyants comme les victimes d'une illusion. Cette pensée a influencé très tôt l'Islam, initiant une tradition de libre-pensée et de littérature sceptique qui a conduit au scepticisme des missionnaires ismaëliens, ainsi qu'à celui de Al-Ghazâlî au XIe ‑ XIIe siècle8. Cependant, le doute, en Islam, ne porte pas sur l'existence même de Dieu, mais sur la définition d'une pratique de son culte sur Terre. Si comme le pensent des théologiens de plusieurs religions et quelques philosophes comme Platon ou Plotin le sentiment du Dieu unique est inné en la nature humaine, il n'y a pas besoin de preuve de son existence ; les révélations ne concernent alors que les modalités du culte à lui rendre, par gratitude d'abord, et accessoirement pour obtenir une éventuelle rédemption dans la vie éternelle.

Toutefois, il reste possible que, dans la recherche intellectuelle de Dieu, le doute quant à son existence même soit temporairement toléré par l'islam (soit dans le cadre de la pensée spéculative, soit dans un moment de désarroi), mais la condition reste d'aboutir, finalement, au monothéisme définitif, et donc la reconnaissance soumise à Allah par le biais des enseignements attribués à Mohamed son prophèteN 9. De ce fait, ce sont plus particulièrement l'athéisme et l'ADP, c'est-à-dire le refus inébranlable de reconnaître Allah, qui sont absolument condamnés. Mohamed a conseillé ses disciples (« sahâba », compagnons) de ne pas se polariser sur des questions qui les dépassent. Selon le livre « At-Targhîb wa At-Tarhîb », Mohamed conseille à ses compagnons : « Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne l’estimerez pas comme Il doit l’être »9. Concrètement, cette idée a été reprise par les théologiens musulmans rationalistes sous la forme d'un « agnosticisme religieux », qui affirme l'existence d'un fossé infranchissable entre Dieu et sa création qu'il transcende, rendant impossible toute prédiction ou connaissance à son sujet. En cela, ils rejoignent partiellement l'ADP, qui préconise de délaisser totalement les réflexions sur le divinN 10. Cet agnosticisme partiel, en rappelant les limites conceptuelles humaines, s'accorde sur ce point avec les religions dites de la révélation. En effet, la révélation ne se définit pas comme un phénomène objectif librement observable par tous, mais comme une « confidence » divine seulement adressée à une minorité très restreinte d'humains ayant la chance d'être élus pour recevoir des révélations inaccessibles humainement, par la grâce de Dieu. Hors de la révélation, personne n’a le droit dans cette optique d’affirmer - a fortiori imposer - quelque interprétation que ce soit concernant des questionnements dépassant en principe l'entendement humain ; de sorte que l'on ne pourrait rien attendre de l'analyse scientifique et rationnelle sur ces sujets.

ahaha je n'avais pas vu cela
maintenant les agnostiques ne sont pas des mécréants !!
Mécréant = NON MUSULMAN
suis-je musulman ? non
donc je suis un mécréant.
Que je sois agnostique, chrétien, juif, athée, bouddhiste, baha'iste et toutes religions qui est apparu après l'islam (et donc que l'arabie ne pouvait pas non plus désigner à cette époque la)
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dhanvin_

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 20:01

La-Croix a écrit:

Bonsoir Dhanvin , je vais expliquer plus en détails mon opinion.

Bonsoir.

La-Croix a écrit:
Ma vision reste la même je vais tenter de l’éclaircir , Deach instaure un Khalifa , monte une armée , propage la religion envahit des pays ou du moins essaye , et règles le statut des non-musulmans , des hypocrites musulmans et des gens du livre. Sur ces points il n'y a pas de divergence car dans le propagande télévisé et leurs discussion théologique , ils s’appuient sur le figh des 4 imams. Concernant l'assasinat des journaliste , des autres musulmans , la destruction des tombes etc. Cela est une divergences d'opinions entre l'école des 4 imams et celle d'Hanbal et Wahab.

ISIS est un mouvement "protestant", en ce qu'il cite certes les avis juridiques passés - ce serait dur de faire sans, en fait, car il faut un minimum de légitimité pour asseoir un mouvement populaire, autrement même les Kharijites n'auraient eu nul auditoire - mais qu'il leur donne une proportion inégale : par exemple, vous parlez d'instaurer un Khilafa, qui est une obligation, mais ISIS oublie qu'instaurer un Khilafa est bien, mais que les conditions requises sont drastiques, et foncièrement différentes de ce qu'ils ont fait - il existe de nombreux ahadith authentiques sur le fait qu'on ne doit pas chercher le pouvoir califale (d'où l'humilité d'Umar ibn al Khattab à ce niveau), et qu'il existe des procédures que ISIS n'a pas respecté - c'est pour cela que j'ai cité Jabhat al Nusra (ISIS), car eux aussi étant un mouvement "protestant" (ou, disons, "modernes", en ce qu'ils sont contre l'autorité établie) ont nié la légitimité du Khilafa. Si un groupe du même "spectre idéologique" le nie, quid du reste de la communauté ?

Tout le reste dont vous parlez - statut du non musulman et des gens du Livre - est lié à cette question, et concernant les "hypocrites" musulmans, il existe tout un dispositif juridique pour limiter l'application des peines les concernant.

Et, encore une fois, le mouvement "wahhabi" n'est pas une école de jurisprudence (madhab), mais un mouvement politique qui a été réfuté par les quatres écoles, même hanbalite, et par le propre père et frère du fondateur (!).

La-Croix a écrit:
Mais si nous faisons abstraction de Deach et que nous suivons l'histoire musulman , il est clair que les 4 premiers calife au mener une propagande  militaire hors des frontière d'Arabie et ont utilisé les mêmes règles que Deach , c'est à dire celle des 4 imams : le choix entre la conversion , l'immigration et la capitation.

J'ai déjà abordé ce fait : l'Islam est né en période impériale, et, étant un État dans une région à fort intérêt géo-politique pour les deux belligérants (Byzantins et Perses), il ne pouvait que lui même entrer dans cette confrontation contre eux, d'où la bataille de Tabouk.

Quant à la capitation, la jiziya initiale était moins oppressive que les différentes taxes que subissaient les populations locales, comme l’Égypte sous le pouvoir romain - pourquoi pensez vous que les Égyptiens, cette civilisation antique, n'a pas embrassé la culture gréco romaine pendant des siècles, mais l'a fait avec la culture arabe en moins d'un siècle, au point que des coptes commençaient à produire une littérature dans la langue de l'envahisseur ? On pourrait dire de même pour les Espagnols sous les "étrangers" Wisigoths ou les bouddhistes du Sindh sous leurs seigneurs hindous - toutes ces populations à la culture riche n'étaient pas masochistes, certainement ; plutôt, la jiziya apparaissait comme un bien meilleur "deal" que ce qu'elles subissaient sous les autres pouvoirs. Reza-Shah Kazemi cite le cas du Khorassan (qui plus tard donnera beaucoup de savants musulmans) :

"Un document révélateur cité dans son oeuvre met en lumière la nature de la conversion en masse d’un groupe, les chrétiens de la province Persane du Khurasan, et peut être considéré comme représentatif des conditions dans lesquelles des chrétiens, et des non-musulmans en général, se convertirent à l’Islam. Voici la lettre du patriarche Nestorien, Isho-yabh III à Siméon, Métropolitain de Rev-Ardashir, Primat de Perse :

Hélas, hélas ! Parmi tant de milliers qui portaient le nom de chrétiens, pas même une seule victime n’a été consacrée à Dieu en versant son sang pour la vraie foi … [Les Arabes] n’attaquent pas la foi chrétienne, au contraire, ils estiment notre religion, font honneur à nos prêtres et aux Saints de notre Seigneur et accordent des privilèges aux églises et aux monastères. Pourquoi donc votre peuple de Merv abandonna t-il sa foi pour l’amour de ces Arabes ?"

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L'empire islamique était plus juste que ses "concurrents" directs, et remarquez le contraste avec comment les musulmans ont été traités par les "très catholiques" espagnols à la chute d'al Andalus :

"...Ferdinand avait accordé par traité aux Arabes le libre exercice de leur culte et de leur langue ; mais dès 1499 s'ouvrit l'ère de ces persécutions qui devaient se terminer au bout d'un siècle par leur expulsion. On commença par les baptiser de force ; puis, sous le prétexte qu'ils étaient alors chrétiens, on les livra à la sainte inquisition qui en brûla le plus qu'elle put. L'opération marchant avec lenteur, en raison de la difficulté de brûler plusieurs millions d'individus, on tint conseil sur la façon de purger le sol de l'élément étranger. Le cardinal-archevêque de Tolède, inquisiteur général du royaume, homme d'une grande piété, proposa de passer au fil de l'épée tous les Arabes non convertis, y compris les femmes et les enfants. Le dominicain Bleda fut plus radical encore. Considérant avec raison qu'on ne pouvait savoir si tous les convertis étaient bien chrétiens du fond du coeur, et observant justement qu'il serait d'ailleurs facile à Dieu de distinguer dans l'autre monde ceux qui méritaient l'enfer de ceux qui ne le méritaient pas, le saint homme proposa de couper le cou à tous les Arabes, sans aucune exception. Bien que cette mesure eût été appuyée avec énergie par le clergé espagnol, le gouvernement pensa que les victimes ne se prêteraient peut-être pas facilement à la subir et se borna, en 1610, à décréter l'expulsion des Arabes. On eut soin du reste de s'arranger de façon à ce que la plupart fussent massacrés pendant l'émigration. L'excellent moine Bléda, dont je parlais plus haut, assure avec satisfaction qu'on en tua plus des trois quart en route. Dans une seule expédition, qui en conduisait 140 000 en Afrique, 100 000 furent massacrés. En quelques mois, l'Espagne perdit plus d'un million de ses sujets. Sédillot et la plupart des auteurs estiment à trois millions le nombre de sujets perdus pour l'Espagne, depuis la conquête de Ferdinand jusqu'à l'expulsion des Maures. Auprès de pareilles hécatombes, la Saint-Barthélémy n'est qu'une échauffourée sans importance, et il faut bien avouer que, parmi les conquérants barbares les plus féroces, il n'en est pas un ayant eu d'aussi cruels massacres à se reprocher." (Gustave Le Bon, La civilisation des Arabes, livre III, chapitre 6, 2)

La-Croix a écrit:
L’école malikite privilégie les coutumes et les traditions de Médine à l’époque où Mohamed y vivait. je pense que cette école est la plus représentative de l'époque et de la coutume de Mohamed.

En effet, et l'imam Malik, comme l'imam Abu Hanifâ et l'imam Ibn Hanbal, est contre l'idée de jihad offensif, c'est-à-dire de se battre contre un ennemi basé sur sa seule mécréance. D'ailleurs, puisqu'on parle d'ISIS et ses méthodes, voilà l'imam Malik qui cite le premier calife, Abu Bakr as-Siddiq :

"Je te recommande dix:choses «De ne pas tuer ni une femme, ni un enfant, ni un vieillard, de ne pas couper un arbre fruitier, ni détruire ce qui est construit; de n'égorger ni un mouton ni un chameau sauf s'ils sont à manger; de ne pas mettre le feu aux abeilles et à ne pas les disperser; de ne pas frauder et de ne pas être lâche" (Imam Malîk, al Muwatta, n° 982)

Permettez-moi de comparer cette attitude avec celle d'un personnage biblique qui a eu l'aval de "l’Éternel des armées", avant que celui ci ne S'incarne en toute bonté :

"S'étant emparés de la ville, ils livrèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, même les bœufs, les brebis et les ânes, par le tranchant de l'épée." (Josué 6:21)

Seul l'imam Sha'afi était pour un jihad offensif - contre lequel se leva "le père du jihadisme", Ibn Taymiyyah - mais nous n'avons pas de "pères de l’Église", et leur production juridique, circonstanciée et circonstancielle, n'a pas valeur coranique.

La-Croix a écrit:
Vous acceptez le jihad pour la propagation de l'islam , pourtant vous quand il s'agit des Etats-Unis vous dites que c'est une abomination. A propos d'ibn taymiyah , ce discours est nuancé mais ne résous pas le problème du jihad pour la foi.

Vous mélangez l'expansion de l'Islam comme État impérial, et celui de l'Islam comme religion : jusqu'aux croisades, la moitié de la Syrie était chrétienne, et pourtant, la Syrie a été longuement un centre de l'Islam politique ; au contraire, les soldats du califat n'ont jamais pénétré l'Indonésie-Malaisie, pourtant il existe là des centaines de millions de musulmans. Il ne faut pas mélanger l'Islam civilisationnel et l'Islam religieux ; en fait, dans beaucoup de cas, les musulmans ont même voulu empêcher les conversions, comme 'Umar ibn al Khattab qui ne voulait pas que les "étrangers" corrompent l'Islam, ou quelques empereurs moghols en Inde qui, bien sûr, avaient intérêt à ce que les Hindous paient leurs fortes taxes (la jizya était assez "simple", mais plus tard on a ajouté d'autres taxtes, comme al kharraj, etc).

La-Croix a écrit:
Ceci n'est pas exact , Sir Thomas Arnold est le seuls "historien" à avoir affirmer ces choses. Si nous ouvrons d'autres manuels d'histoire et notamment des récits de témoins oculaires , nous y découvrions beaucoup de choses. De même , les batailles avec les Perses , les Byzantins , les Egyptiens , les Andalous etc ont été fait pour la Foi de l'islam et de la même manière que un état impérialiste comme l’Amérique , il serait fous pour croire que l'envahissement d'un quelconque pays fut pacifiste. Les successeurs de Muhammad aurait pu s’arrêter à l'Arabie ou bien s'il avait eu vent d'un message du prophète qu'il ne fallait plus faire le jihad armé pour propager la foi , ses disciples l'auraient appliquer , or ce ne fut pas le cas.

Je pourrais multiplier les citations d'auteurs occidentaux concernant ce mythe de "l'Islam propagé par l'épée" qui sévit en Europe depuis des siècles, mais l'intérêt de Sir Thomas Arnold c'est qu'il offre une perspective synthétique en citant toutes les sources sur les régions en particulier.

Quant à l'extension de l'Islam impérial, sous les califes il ne s'est fait que contre les ennemis "impériaux", ou "concurrents régionaux" ; ce n'est qu'avec les Omeyyades qu'il a été d'Andalousie jusqu'en Inde du nord (Pakistan), un empire plus large que l'empire romain à son apex (en passant...) mais vous ne pouvez pas mettre sur le compte de Muhammad ou 'Umar ibn al Khattab les actions des Omeyyades, Abbasides, ... et, aussi, ces Omeyyades n'étaient pas face à des "nations", mais des groupes qui se sentaient opprimés : pour l'Andalousie par exemple, des princes lésés et juifs ont aidé Tariq ibn Ziyad, et ce n'est pas comparable aux États-Unis, dont les premières victimes (et non partenaires) sont les civils, et qui détruisent leur monde pour des raisons économiques et géo-politiques. Je ne suis pas un "fanatique" des Omeyyades, mais une question s'impose : pourquoi les Afghans, Irakiens, ... n'ont pas accepté la culture et religion américaines comme les Andalous, Égyptiens, Perses, ... l'ont fait avec celles des Omeyyades ? Probablement une subtile différence dans les "méthodes" ? Pourquoi notre sous continent indien n'est chrétien qu'à à 1% malgré l'empire britannique et ses missionnaires ? De même pour la France en Algérie, etc ? Vous vous doutez bien qu'il a existé une différence dans ces "colonialismes" (encore une fois, je ne me fais pas l'avocat des Omeyyades, mais propose une piste de réflexion.)

La-Croix a écrit:
Imam Malik rejette Ibn Ishaq , peut-être. Malgré cela , Tabari l'a repris pour ses chroniques. Mais malgré ce qui est inscrit chez Ibn Ishaq qui accablent les musulmans , il y a encore la sunna de Wakidi , la sunna Ibn Athir , la sunna d'Al-Kindi ou ils rapportent des histoires en contradictions avec les hadiths sahih que tu as cité.

Ce n'est pas qu'Imam Malik qui le rejette, mais aussi Ahmed ibn Hanbal, qui en fait répudie toutes les narrations, mêmes celles sur les expéditions militaires du prophète (al Maghazi), comme celle d'al Waqidi que vous citez ; les sirahs, etc ne sont pas de la "sunna", la sunne c'est le Qur'an et les ahadith (authentiques, qui plus est), ce dont vous parlez c'est littéralement de la "littérature", c'est-à-dire que nous pouvons nous renseigner, mais sans conclusion juridique, car ces auteurs n'exposaient pas leur isnad (chaîne de transmission), encore moins l'authentifier, et beaucoup de tradition orale non-islamique s'est glissée dans leurs narrations. Aucun musulman n'est obligé "d'avoir foi" en cela (sinon, Ibn Athir est un auteur tardif, et je ne sais pas de quel al Kindi vous parlez ?)

La-Croix a écrit:
Malgré cela , le prophète à eu des instants noble , des paroles de bienveillance , il est ridicule de ne voir d'un homme des cavernes stupide et tuer en série... Hors il y eut des bonnes intentions , de la sagesse et de la science , miséricorde et bonté. Mais nous devons aussi admettre que en quelques fois il a été le contraire comme nous le rapporte d'autres hadiths et d'autres sunna. Mon point capitale est celui ci ; Est-ce que la propagation par l'épée et les règles de capitation à été établit par Muhammad lui même ou bien ces récits ont été inventés par ces successeurs.

Il n'existe aucun verset dans l'Islam qui appelle à attaquer le mécréant parce qu'il est mécréant, par exemple la sourate la plus citée en ce sens, la sourate 9 (celle du "repentir"), ne parle que de ceux qui ont brisé le pacte :

"...à l’exception des polythéistes avec lesquels vous avez conclu un pacte qu’ils ont toujours respecté, sans jamais soutenir un mouvement dirigé contre vous. Exécutez fidèlement les clauses de l’engagement qui vous lie à ces gens-là jusqu’à l’expiration du terme fixé, car Dieu aime les gens de bonne foi (...) soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu’ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi. (...) mais s’ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s’attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n’ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité? Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N’est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c’est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !" (9:4 & 7 & 12-13)

Quant à la jiziya, elle ne trouve qu'une référence liminaire dans le Qur'an, et a plutôt été étendue plus tard, inspirée de la Perse sassanide. La dhimma est un pacte de protection, où l'individu non musulman reconnaît la Loi islamique, et elle n'est pas imposable aux prépubères, femmes, enfants, vieillards, infirmes, ... et ne doit pas être un "poids" pour l'individu. 'Umar ibn al Khattab, avant sa mort, poignardé par un non musulman, a tenu ces paroles :

""Et je lui recommande les dhimmis, avec qui un contrat a été fait au nom de Dieu, par le Prophète : je lui recommande de respecter le contrat conclu avec eux, que leur défense soit assurée et qu'il ne leur soit pas demandé de faire ce qui est au-dessus de leurs forces"

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Pour plus d'information :

"...comme nous l’avons cité, la jizyah est, en premier lieu, payée en contrepartie de la protection militaire offerte par la nation musulmane aux dhimmis. Alors, si la nation ne peut pas assumer cette protection, elle n’a pas droit à cette jizyah ou à cet impôt. C’est ce que Abû `Ubaydah fit quand ses agents du Shâm (i.e. La Grande Syrie) l’informèrent que les légions des Romains se rassemblaient. Il leur donna l’ordre de rendre la jizyah à ceux qui l’avaient payée et de leur déclarer : "Nous vous rendons votre argent car nous avons appris que des légions se rassemblaient pour nous assaillir ; et vous avez stipulé que nous vous protégions. Etant dans l’incapacité de vous protéger, nous vous rendons ce que nous vous avons prélevé, tout en nous engageant aux conditions du pacte que nous avions signé avec vous si nous triomphons". (Rapporté par Abû Yûsuf dans Al-Kharâj). De même, dans plusieurs pactes ratifiés par les chefs musulmans - comme Khâlid et d’autres - en faveur des gens de la dhimmah, on peut lire ce texte : "Si nous vous protégeons, nous méritons la jizyah ; sinon ne la payez pas jusqu’à ce que nous vous protégions". (Rapporté par At-Tabarî dans ses Chroniques).

Par ailleurs, les gens de la dhimmah ne doivent pas s’acquitter de la jizyah s’ils participent avec les musulmans à la lutte armée pour défendre la terre de l’islam contre ses ennemis. C’est ce qui a été explicitement cité dans les traités et les pactes conclus entre les musulmans et les gens de la dhimmah à l’époque de `Umar - que Dieu l’agrée.

En ce qui concerne la manière et la période de perception de la jizyah, les auteurs d’Al-Islâm wa Ahl Adh-Dhimmah, en référence aux sources les plus authentiques, ont cité : "La jizyah était perçue une fois par annnée lunaire." Il était permis que la jizyah soit reglée en numéraire ou en nature. Mais, il était interdit de remplacer la jizyah par les animaux morts, le porc, ou le vin. `Umar Ibn Al-Khattâb donna des ordres pour dégrever les dhimmis : "Dégrevez celui qui ne la supporte pas et aidez celui qui ne peut s’en acquitter car ce n’est pas l’affaire d’un an ou deux." Il arrivait souvent que la nation musulmane reportât le prélèvement de la jizyah jusqu’à ce que les produits agricoles mûrissent et que les dhimmis pussent payer la jizyah sans peine. Abû `Ubaydah dit : "En remettant le paiement de la jizyah jusqu’à la récolte, nous visons à dégrever les dhimmis."

L’Etat musulman était toujours indulgent et bienveillant dans la perception de la jizyah. L’un des agents de `Umar Ibn Al-Khattâb lui présenta les sommes perçues en termes de jizyah ; `Umar les trouvant très élevées dit à son agent : "Auriez-vous accablé les gens ?" L’agent répondit : "Non. Par Dieu, nous n’avons perçu la jizyah de la part des dhimmis que de leur plein gré." Umar demanda : "Sans fouet, ni flèche ?" L’agent confirma : "Sans fouet, ni flèche." Umar dit : "Louanges à Dieu Qui n’a pas voulu que ces procédés soient accomplis par moi ou sous mon règne."

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Précisons que la jiziya était imposée même pour les convertis jusqu'au règne de 'Umar II... certes, ce n'est pas un idéal, et il faut de fait viser l'égalité juridique, mais, dites-moi, dans l'époque pré-moderne, quelle civilisation a laissé une telle latitude à ceux hors de sa sphère religieuses ? Par exemple, je suis sûr que les musulmans et juifs d'Andalousie auraient aimé payer une jizya si c'était pour pouvoir rester chez eux.

La-Croix a écrit:
Est-ce que la religion d'un Dieu d'amour et de paix accepterais de révéler une religion semblable à l’impérialisme Américain ? Est-ce il révélerait une religion qui prônerait un paradis exquis avec des houris ? Est-ce que notre conscience ne nous condamne pas quand elle entend ces genres de choses ? Dieu nous à donner me moyen de connaitre la vérité en nous donnant une raison et à mis à travers cette raison , la voie de la vérité et de l'erreur , car il nous à donner le libre arbitre et la possibilité de ne pas suivre le mauvais chemin. Quite à nous d'écouter ce que notre conscience nous dévoile comme étant la vérité de l'erreur.

En quoi cela est l'impérialisme américain ? Est-ce que la Syrie, l’Égypte, ... ont subi Hiroshima ? Non, ces anciennes civilisations parlent arabe et pratiquent en majorité l'islam - est ce que vous voyez l'Afghanistan parlait anglais et pratiquer l'évangélisme américain... ? Et vous parlez de "religion d'un Dieu d'amour et de paix", mais j'aimerais soustraire quelques paroles de votre Bible, dont vous reconnaissez l'inspiration divine :

"Et Yahweh, notre Dieu, nous le livra et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple. Nous prîmes alors toutes ses villes et nous dévouâmes par anathème tout ville, les hommes, les femmes et les enfants, sans en laisser échapper un seul. Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises." (Deutéronome 2:33-35)

"Lorsque Yahweh, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il aura chassé devant toi beaucoup de nations, les Héthéens, les Gergéséens, les Amorrhéens, les Chananéens, les Phéréséens, les Hévéens et les Jébuséens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi, et que Yahweh, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par anathème, tu ne concluras pas d'alliance avec elles et tu ne leur feras point de grâce (...) Tu dévoreras tous les peuples que Yahweh, ton Dieu, va te livrer; ton oeil sera sans pitié pour eux, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi." (Deutéronome 7:1-2 & 16)

Vous pensez que si l'Islam avait ces règles de guerre, c'est à dire interdiction de faire alliance avec les "ennemis" et possibilités de tuer tout le monde, du Maroc jusqu'en Indonésie, presque deux milliards d'âmes auraient professé cette religion ? Non : si l'Islam avait suivi ces préceptes bibliques, l'Islam serait mort en 1258, avec le pouvoir arabe (abbasside), et aurait eu la même destinée que les Mongols aujourd'hui, eux autres fois maîtres du monde.

L'Islam légifère la guerre, c'est à dire qu'il reconnait sa nécessité (car elle est consubstantielle à la survie du groupe humain), mais en la légiférant, elle la circonscrit dans un cadre moral - autrement, si on retombe dans les discours de "paix et amour", outre les centaines de versets cruels de la Bible, n'oubliez pas que Dieu a détruit des populations entières pour les pêchés de quelques uns.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 20:29

dhanvin_ a écrit:

......................
L'Islam légifère la guerre, c'est à dire qu'il reconnait sa nécessité (car elle est consubstantielle à la survie du groupe humain), mais en la légiférant, elle la circonscrit dans un cadre moral - autrement, si on retombe dans les discours de "paix et amour", outre les centaines de versets cruels de la Bible, n'oubliez pas que Dieu a détruit des populations entières pour les pêchés de quelques uns.


Tu confonds, mon cher DHANVIN, l'AT et le NT !...


Jésus a rendu obsolète toute démarche guerrière en affirmant :

"Aimez vos ennemis"

....
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Roger76




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MessageSujet: Re: Le terrorisme de "Deach" , une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptySam 29 Nov 2014, 22:29

Citation :
pourtant t'avais pas l'air de le savoir
Cependant il faut que tu saches qu'Allah avait dit que si Mohamed instaurait des règles, il fallait les écouter et les appliquer.
Donc si Mohamed a rajouter des trucs lui même, c'est quand même légitime aux yeux d'Allah
.

Bien sûr que je le savais, depuis longtemps, quand par exemple je nie toute origine divine du texte coranique quand il se plante en validant, moyennant des retouches, toujours dans le même sens, les grands récits mythiques de la Bible hébraïque.
Allah Omniscient pouvait-il ainsi valider ce que l'on sait être invention des Hébreux ?
.
Mais où et à quel moment Allah aurait dit que si Mohamed instaurait des règles, il fallait les écouter et les appliquer ?
Puisqu'il est clair que Jibril n'a jamais rien dicté venant d'Allah et que c'est donc Muhammad qui a rajouté cette injonction d'obéissance.

Donc si Mohamed a rajouté des trucs lui même, c'est quand même légitime non pas aux yeux d'Allah mais seulement aux yeux des croyants au corpus coranique officialisé et aux ahadith prétendument transmis par des chaînes dignes de foi.
Jusque-là je ne peux être qu'en plein accord, ce que j'ai fait en évoquant qu'il y aura bien des déceptions chez ces martyres des temps modernes, ni houris ni palais de cristal ni délices paradisiaques.
(comment peut-on aller à la mort pour accéder à ce paradis peuplé de houris éternellement vierges ? Un "paradis" pour bédouins crédules pas plus convainquant que le Feu de l'Enfer n'est crédible)

Je vois cependant une différence de taille entre le surgissement de l'islam il y a plus de 14 siècles, déjà avant Muhammad, et l'actuel Daesh.

Muhammad idolâtre converti par son entourage à une hérésie judéo-nazaréenne s'est autoproclamé prophète, ou bien "on" en a fait un prophète bien après sa mort, va savoir. Et en prédicateur de cette religion hérétique il a d'abord très logiquement mené combat pour la reconquête de Jérusalem, vers laquelle il avait dirigé la prière.
Mais après l'échec de cette tentative il a trahi ses alliés juifs hérétiques, se tournant alors vers La Mekke, cette fois avec succès.
Et bien sûr dans le corpus coranique et dans les ahadith on fera une tout autre narration, ce sont les juifs de Médine lâchés par leur "messie" qui eux auraient trahi...

En Irak pas de Prophète, Mani avant Muhammad qui l'a imité avait déjà été le Sceau des prophètes autoproclamé, mais un Calife autoproclamé : Muhammad qui n'a pas vu venir sa propre mort n'avait pas pensé à désigner un calife pour sa succession.
C'est du moins ce que soutiennent les sunnites... Pas les chiites...

Il y a donc quelques différences dans la ressemblance et les similitudes.
On peur toutefois mettre en évidence que le vrai islam est celui de la conquête territoriale par les armes, initiée par Muhammad lancée par le second calife "bien guidé".
Un grand point de similitude encore, l'art de travestir la Vérité et de berner les hommes en les fanatisant.
Tout ça à partir d'un texte réputé incréé.
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Cédric2Ali

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 21:00

La-Croix a écrit:
Cédric2Ali a écrit:
La particularité de Daesh, al-Qaïda,... c'est qu'ils rejettent ces 4 écoles théologiques ainsi que les Salafi d'Arabie Saoudite et qu'ils considèrent comme apostats ceux qui leur obéissent.

Visiblement , tu ne connais rien, est-ce moi qui doit t'apprendre ta religion ? Abu Hanifa à été disciples d'un disciples d'un disciples Ibn Masub. Il rencontra malik mais jamais il ne fut son maître. En revange le maître d'Abu Hanifa était jafar el Sadiq qui créa la première jurisconsulte et c'est celle adopter par... les Chiites.

Deach justifie leurs pratiques par l'école Malikite et Hanbalite , je te défie de me prouver le contraire.

On rapporte que l’Imâm Ash-Shâfi`î dit : "Il n’y a sur terre de livre de science (islamique) plus correct que le Muwatta’ de Mâlik." L’Imâm An-Nawawî cita cette parole et nota que "Cette opinion d’Ash-Shâfi`î est préalable à la rédaction des deux Sahîh d’Al-Bukhârî et de Muslim."

À l’inverse, d’autres savants critiquent la méthode d'abu Hanifa, à l'instar de l'Imam Bukhari (auteur du Jâmi'ul Sahih) qui critique en de nombreuses occurrences abu Hanifa pour s'éloigner des hadiths au profit de son raisonnement propre, ce qui vaudra plusieurs siècles après le savant chaféiste spécialiste du hadith des débats savants houleux entre ibn Hajar al-Asqalani et Badruddine Ayni ( Chams oud Dîn Mouhammad Ibn Youssouf As Sâlihi Ad Dimachqui  est un illustre historien et un spécialiste de la science des Hadith du 10ème siècle de l'Hégire )

Imam Malik représente l'héritage de Médine vers l'an 750. Abou Hanifa non.

Tu as raison, ô Skaykh al-Islam ! Et que me conseilles-tu ? De suivre ce conseil de Bob Marley :
"I'm a gonna take a just a one step more / 'cause I feel like bombin' a church / now that you know that the preacher is lyin'. / So who's gonna stay at home / when the freedom fighters are fighting?" (Talkin' Blues) ?

---
Si on reprends ton raisonnement sur Daesh comme authentique héritier de l'Imam Malik et de "l'héritage de Médine" dans le cadre du Christianisme, tu devrai donc immédiatement rejeter le Catholicisme Romain et te convertir et te faire baptisé à l'Eglise des Témoins de Jéhovah car ils sont les seuls à être vraiment littéraliste de la Bible, en rejetant tous les conciles du césaro-papisme et en étant les Révolutionnaires de la Réforme.

---
Et bien oui, en Islam il y a 4 écoles théologiques Sunnites (Abu Hanifa, Malik, Shafii et Ibn Hanbal), 6 livres de Hadiths canoniques + 2 livres de Hadiths respectés (al-Muwwata de Malik et al-Musnad de Ibn Hanbal), à cela s'ajouta la pensé Salafi fondé par Ibn Taymiyya et reprise par Muhammad ibn 'Abd al-Wahhab, plus tard encore sont apparu les "Frères Musulmans" de Hassan al-Bana, puis Sayid Qotb.
En Islam Sunnite, il n'y a pas d'Eglise, de Pape ou de Magistère, il y a toujours eut des débats théologiques.
La prétention de Daesh d'être les seuls vrais Musulmans en oppositions aux Maghrébins (Malikites), aux Turcs (Hanafites), aux Egyptiens (Shafiites), aux Saoudiens (Hanbalites et Salafi) montrent bien qu'ils sont une secte, comme les "Kharidjites", les "Qarmates" ou les "Hashashins".

Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit :
"En vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large."
(rapporté par Ibn Maja)
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Cédric2Ali

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 21:10

mario-franc_lazur a écrit:
Cédric2Ali a écrit:

........................................
Compare la générosité d'Allah par rapport à Yahvéh !
"Lorsque tu t’approcheras d’une ville pour la combattre, tu lui proposeras la paix.
Si elle l’accepte et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouve te devra la corvée et le travail.
Mais si elle refuse la paix et te livre combat, tu l’assiégeras.
Yahvé ton Dieu la livrera en ton pouvoir, et tu en passeras tous les mâles au fil de l’épée.
Toutefois les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui se trouve dans la ville, toutes ses dépouilles, tu les prendras comme butin. Tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que Yahvé ton Dieu t’aura livrés.
C’est ainsi que tu traiteras les villes très éloignées de toi, qui n’appartiennent pas à ces nations–ci.
          Quant aux villes de ces peuples que Yahvé ton Dieu te donne en héritage, tu n’en laisseras rien subsister de vivant.
Oui, tu les dévoueras à l’anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l’a commandé Yahvé ton Dieu,
afin qu’ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu’ils pratiquent envers leurs dieux : vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu !
Si, en attaquant une ville, tu dois l’assiéger longtemps pour la prendre, tu ne mutileras pas ses arbres en y portant la hache ; tu t’en nourriras sans les abattre. Est–il homme, l’arbre des champs, pour que tu le traites en assiégé ?
Cependant, les arbres que tu sais n’être pas des arbres fruitiers, tu pourras les mutiler, les abattre, et en faire des ouvrages de siège contre cette ville en guerre contre toi, jusqu’à ce qu’elle succombe.

(Deutéronome 20:11-20)

Mon cher CEDRIC, permets-moi de reprendre un ancien fil de DIALOGUE :
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où j'écrivais :

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Fraternellement

N'est-ce pas Dieu (et donc pour toi Jésus) qui a tué Ananias et sa femme sur l'invocation de Kéfas (dit Saint Pierre) d'après les Actes des Apôtres ?
Saint Augustin, Martin Luther et Jean Calvin ont bibliquement prouver de droit de l'Eglise a persécuter et tuer au nom du Christ.
Je ne vois pas de différence entre la "Guerre Juste" du Catéchisme de l'Eglise Catholique et le djihad tel qu'il a été défini par les théologiens Musulmans classiques.


mario-franc_lazur a écrit:
dhanvin_ a écrit:

......................
L'Islam légifère la guerre, c'est à dire qu'il reconnait sa nécessité (car elle est consubstantielle à la survie du groupe humain), mais en la légiférant, elle la circonscrit dans un cadre moral - autrement, si on retombe dans les discours de "paix et amour", outre les centaines de versets cruels de la Bible, n'oubliez pas que Dieu a détruit des populations entières pour les pêchés de quelques uns.

Tu confonds, mon cher DHANVIN, l'AT et le NT !...

Jésus a rendu obsolète toute démarche guerrière en affirmant :

"Aimez vos ennemis"

....

Jésus-Christ (paix sur lui) a écrit:
"Ou encore quel est le roi qui, partant faire la guerre à un autre roi, ne commencera par s’asseoir pour examiner s’il est capable, avec dix mille hommes, de se porter à la rencontre de celui qui marche contre lui avec vingt mille ? Sinon, alors que l’autre est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix."
(Luc 14:31-32)

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:

"La sauvegarde de la paix :
La paix :

2302 En rappelant le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), notre Seigneur demande la paix du cœur et dénonce l’immoralité de la colère meurtrière et de la haine :

La colère est un désir de vengeance. " Désirer la vengeance pour le mal de celui qu’il faut punir est illicite " ; mais il et louable d’imposer une réparation " pour la correction des vices et le maintien de la justice " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 158, 1, ad 3). Si la colère va jusqu’au désir délibéré de tuer le prochain ou de le blesser grièvement, elle va gravement contre la charité ; elle est péché mortel. Le Seigneur dit : " Quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement " (Mt 5, 22).

2303 La haine volontaire est contraire à la charité. La haine du prochain est un péché quand l’homme lui veut délibérément du mal. La haine du prochain est un péché grave quand on lui souhaite délibérément un tort grave. " Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs ; ainsi vous serez fils de votre Père qui est aux cieux... " (Mt 5, 44-45).

2304 Le respect et la croissance de la vie humaine demandent la paix. La paix n’est pas seulement absence de guerre et elle ne se borne pas à assurer l’équilibre des forces adverses. La paix ne peut s’obtenir sur terre sans la sauvegarde des biens des personnes, la libre communication entre les êtres humains, le respect de la dignité des personnes et des peuples, la pratique assidue de la fraternité. Elle est " tranquillité de l’ordre " (S. Augustin, civ. 10, 13). Elle est œuvre de la justice (cf. Is 32, 17) et effet de la charité (cf. GS 78, §§ 1-2).

2305 La paix terrestre est image et fruit de la paix du Christ, le " Prince de la paix " messianique (Is 9, 5). Par le sang de sa croix, il a " tué la haine dans sa propre chair " (Ep 2, 16 ; cf. Col 1, 20-22), il a réconcilié avec Dieu les hommes et fait de son Église le sacrement de l’unité du genre humain et de son union avec Dieu. " Il est notre paix " (Ep 2, 14). Il déclare " bienheureux les artisans de paix " (Mt 5, 9).

2306 Ceux qui renoncent à l’action violente et sanglante, et recourent pour la sauvegarde des droits de l’homme à des moyens de défense à la portée des plus faibles rendent témoignage à la charité évangélique, pourvu que cela se fasse sans nuire aux droits et obligations des autres hommes et des sociétés. Ils attestent légitimement la gravité des risques physiques et moraux du recours à la violence avec ses ruines et ses morts (cf. GS 78, § 5).

Eviter la guerre :

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.

Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.

Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).

2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79, § 3).

2312 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. " Ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses " (GS 79, § 4).

2313 Il faut respecter et traiter avec humanité les non-combattants, les soldats blessés et les prisonniers.

Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.

2314 " Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4). Un risque de la guerre moderne est de fournir l’occasion aux détenteurs des armes scientifiques, notamment atomiques, biologiques ou chimiques, de commettre de tels crimes.

2315 L’accumulation des armes apparaît à beaucoup comme une manière paradoxale de détourner de la guerre des adversaires éventuels. Ils y voient le plus efficace des moyens susceptibles d’assurer la paix entre les nations. Ce procédé de dissuasion appelle de sévères réserves morales. La course aux armements n’assure pas la paix. Loin d’éliminer les causes de guerre, elle risque de les aggraver. La dépense de richesses fabuleuses dans la préparation d’armes toujours nouvelles empêche de porter remède aux populations indigentes (PP 53) ; elle entrave le développement des peuples. Le surarmement multiplie les raisons de conflits et augmente le risque de la contagion.

2316 La production et le commerce des armes touchent le bien commun des nations et de la communauté internationale. Dès lors les autorités publiques ont le droit et le devoir de les réglementer. La recherche d’intérêts privés ou collectifs à court terme ne peut légitimer des entreprises qui attisent la violence et les conflits entre les nations, et qui compromettre l’ordre juridique international.

2317 Les injustices, les inégalités excessives d’ordre économique ou sociale, l’envie, la méfiance et l’orgueil qui sévissent entre les hommes et les nations, menacent sans cesse la paix et causent les guerres. Tout ce qui est fait pour vaincre ces désordres contribue à édifier la paix et à éviter la guerre :

Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ. Mais, dans la mesure où, unis dans l’amour, les hommes surmontent le péché, ils surmontent aussi la violence jusqu’à l’accomplissement de cette parole : " Ils forgeront leurs glaives en socs et leurs lances en serpes. On ne lèvera pas le glaive nation contre nation et on n’apprendra plus la guerre " (Is 2, 4) (GS 78, § 6).

EN BREF :

2318 " Dieu tient en son pouvoir l’âme de tout vivant et le souffle de toute chair d’homme " (Jb 12, 10).

2319 Toute vie humaine, dès le moment de la conception jusqu’à la mort, est sacrée parce que la personne humaine a été voulue pour elle-même à l’image et à la ressemblance du Dieu vivant et saint.

2320 Le meurtre d’un être humain est gravement contraire à la dignité de la personne et à la sainteté du Créateur.

2321 L’interdit du meurtre n’abroge pas le droit de mettre hors d’état de nuire un injuste agresseur. La légitime défense est un devoir grave pour qui est responsable de la vie d’autrui ou du bien commun.

2322 Dès sa conception, l’enfant a le droit à la vie. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est une " pratique infâme " (GS 27, § 3) gravement contraire à la loi morale. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine.

2323 Puisqu’il doit être traité comme une personne dès sa conception, l’embryon doit être défendu dans son intégrité, soigné et guéri comme tout autre être humain.

2324 L’euthanasie volontaire, quels qu’en soient les formes et les motifs, constitue un meurtre. Elle est gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur.

2325 Le suicide est gravement contraire à la justice, à l’espérance et à la charité. Il est interdit par le cinquième commandement.

2326 Le scandale constitue une faute grave quand par action ou par omission il entraîne délibérément à pécher gravement.

2327 A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre nous devons faire tout ce qui est raisonnablement possible pour l’éviter. L’Église prie : " De la famine, de la peste et de la guerre délivre-nous, Seigneur ".

2328 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. Les pratiques délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels sont des crimes.

2329 " La course aux armements est une plaie extrêmement grave de l’humanité et lèse les pauvres d’une manière intolérable " (GS 81, § 3).

2330 " Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu " (Mt 5, 9)."


(Catéchisme de l'Eglise Catholique, § 2302 à 2330)

Quant à l'ISLAM il dit :
"Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut.
Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Coran 2:251)


" 'Abdullah Ibn Abi Awfa  rapporte : L'Envoyé de Dieu  durant l'une de ses batailles attendit que le soleil commence à décliner, puis il se leva et dit :
« Ô hommes ! Ne souhaitez pas la rencontre avec l'ennemi et demandez plutôt à Dieu de vous préserver. Mais si vous le rencontrez, faites montre de constance et sachez que le Paradis est à l'ombre des sabres. »
Le Prophète ajouta ensuite :
« Seigneur ! Toi qui as révélé le Livre, qui mets les nuages en mouvement et qui défais les factions, vaincs-les et accorde-nous la victoire. »
(Bukhari et Muslim)"

(Riyadh as-Salihin de l'imam an-Nawawi
[un des maîtres de Ibn Taymiyya], § 1324)
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 22:09

dhanvin_ a écrit:
La-Croix a écrit:

Bonsoir Dhanvin , je vais expliquer plus en détails mon opinion.


ISIS est un mouvement "protestant", en ce qu'il cite certes les avis juridiques passés - ce serait dur de faire sans, en fait, car il faut un minimum de légitimité pour asseoir un mouvement populaire, autrement même les Kharijites n'auraient eu nul auditoire - mais qu'il leur donne une proportion inégale : par exemple, vous parlez d'instaurer un Khilafa, qui est une obligation, mais ISIS oublie qu'instaurer un Khilafa est bien, mais que les conditions requises sont drastiques, et foncièrement différentes de ce qu'ils ont fait - il existe de nombreux ahadith authentiques sur le fait qu'on ne doit pas chercher le pouvoir califale (d'où l'humilité d'Umar ibn al Khattab à ce niveau), et qu'il existe des procédures que ISIS n'a pas respecté - c'est pour cela que j'ai cité Jabhat al Nusra (ISIS), car eux aussi étant un mouvement "protestant" (ou, disons, "modernes", en ce qu'ils sont contre l'autorité établie) ont nié la légitimité du Khilafa. Si un groupe du même "spectre idéologique" le nie, quid du reste de la communauté ?

Deach à instauré un khalifa sans consulter le reste de la oumma. De quel oumma ? On ne sait pas trop qui représente la communauté musulmane, peut-etre Al-Azar ? Mais d'après AL Nostra et Al Qaida , Deach aurait du demander leurs avis et c'est ce qui les à mis en colère. Certes il y a des règles pour instauré un Khalifa cité dans des hadiths , mais cela est obscur car d'après les plus antiques sunna et hadiths , si Muhammad avait instauré réellement des règles précis , il n'y aurait pas eu de dispute entre Abu Bark , Omar , Ali , Muawiya et Abd El Malik. Nous remarquons que certains hadiths ont été ajouté ultérieurement pour légitimer et réglementer cette procédure.

Tout le reste dont vous parlez - statut du non musulman et des gens du Livre - est lié à cette question, et concernant les "hypocrites" musulmans, il existe tout un dispositif juridique pour limiter l'application des peines les concernant.

Et, encore une fois, le mouvement "wahhabi" n'est pas une école de jurisprudence (madhab), mais un mouvement politique qui a été réfuté par les quatres écoles, même hanbalite, et par le propre père et frère du fondateur (!).

Quels sont les interprétations propres à Deach qui contredisent les 4 écoles ?

J'ai déjà abordé ce fait : l'Islam est né en période impériale, et, étant un État dans une région à fort intérêt géo-politique pour les deux belligérants (Byzantins et Perses), il ne pouvait que lui même entrer dans cette confrontation contre eux, d'où la bataille de Tabouk.

Il aurait pu uniquement resté en Arabie et faire un traité de frontière  , hors il à voulu s'étendre dans le royaumes Perses et Byzantins car Dieu lui avait annoncé qu'il obtiendrait la puissance sur tout royaume.L'imprérialisme musulman est resté 14e siècle jusqu'a sa destitution , mais si un Khalifa renaît ou avec l'aide du Mahdi avec ou sans accord de la oumma , comment fera-il et par quels moyen fera-il pour que la terre doit être sous domination musulmane?

Quant à la capitation, la jiziya initiale était moins oppressive que les différentes taxes que subissaient les populations locales, comme l’Égypte sous le pouvoir romain - pourquoi pensez vous que les Égyptiens, cette civilisation antique, n'a pas embrassé la culture gréco romaine pendant des siècles, mais l'a fait avec la culture arabe en moins d'un siècle, au point que des coptes commençaient à produire une littérature dans la langue de l'envahisseur ? On pourrait dire de même pour les Espagnols sous les "étrangers" Wisigoths ou les bouddhistes du Sindh sous leurs seigneurs hindous - toutes ces populations à la culture riche n'étaient pas masochistes, certainement ; plutôt, la jiziya apparaissait comme un bien meilleur "deal" que ce qu'elles subissaient sous les autres pouvoirs. Reza-Shah Kazemi cite le cas du Khorassan (qui plus tard donnera beaucoup de savants musulmans) :

Qui vous à dit que l'Egypte n'a pas été influencé par une autre culture que la sienne ? Si nous regardons l'histoire ,elle a été influencé par les grecs au point que se fut la capital du royaume grec Séleucides. Ensuite elle à reçu la culture romaine pendant des siècles. l'Egypte était trilingue et il y avait 3 à 4 cultures qui cohabitaient ensemble. Mais son institution a été plus marqué par les grecs. Pourquoi elle à produit une littérature de l'envahisseur ? Ne savez vous pas que l'Egyptien à cessé d'être parler en l'an 5 av JC ? Tous les administratif et population parlaient le grec ou le romain. d'Ailleurs le copte reprend l'alphabet grec et non l'egyptien.

"Un document révélateur cité dans son oeuvre met en lumière la nature de la conversion en masse d’un groupe, les chrétiens de la province Persane du Khurasan, et peut être considéré comme représentatif des conditions dans lesquelles des chrétiens, et des non-musulmans en général, se convertirent à l’Islam. Voici la lettre du patriarche Nestorien, Isho-yabh III à Siméon, Métropolitain de Rev-Ardashir, Primat de Perse :

Hélas, hélas ! Parmi tant de milliers qui portaient le nom de chrétiens, pas même une seule victime n’a été consacrée à Dieu en versant son sang pour la vraie foi … [Les Arabes] n’attaquent pas la foi chrétienne, au contraire, ils estiment notre religion, font honneur à nos prêtres et aux Saints de notre Seigneur et accordent des privilèges aux églises et aux monastères. Pourquoi donc votre peuple de Merv abandonna t-il sa foi pour l’amour de ces Arabes ?"

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Remarquez le contexte culturel de cette lettre , il loue les Arabes d'avoir pris le pouvoir sur les Perses car ce Nestorien avait des querelles avec les Jacobites et Byzantins , pour lui la domination arabes était une bonne chose. Du reste dans cette même lettre il déclare :Ce n'est pas, comme ils le prétendent, parce qu'ils ont été forcés à abandonner leur religion, mais parce que les musulmans leur ont ordonné de céder la moitié de leurs biens pour avoir le droit de garder leur foi. Mais eux, abandonnant la foi qui est utile pour l'éternité, ils ont gardé la moitié des biens de ce monde qui passe. La foi que tous les peuples ont achetée et achètent encore du sang versé de leur cou, vos gens de Mazun n'ont pas voulu l'acheter de la moitié de leurs biens. Pour le reste oui , l'islam tolère la foi chrétien ou plutôt uniquement la foi des gens du livre mais il est bien stipuler que les non-croyants non pas ce droit. Le patriarche déclare que les chrétiens ont été contrait de céder  la moitié de leurs bien pour garder leur foi , sinon que se serait-il passer ?

L'empire islamique était plus juste que ses "concurrents" directs, et remarquez le contraste avec comment les musulmans ont été traités par les "très catholiques" espagnols à la chute d'al Andalus :

"...Ferdinand avait accordé par traité aux Arabes le libre exercice de leur culte et de leur langue ; mais dès 1499 s'ouvrit l'ère de ces persécutions qui devaient se terminer au bout d'un siècle par leur expulsion. On commença par les baptiser de force ; puis, sous le prétexte qu'ils étaient alors chrétiens, on les livra à la sainte inquisition qui en brûla le plus qu'elle put. L'opération marchant avec lenteur, en raison de la difficulté de brûler plusieurs millions d'individus, on tint conseil sur la façon de purger le sol de l'élément étranger. Le cardinal-archevêque de Tolède, inquisiteur général du royaume, homme d'une grande piété, proposa de passer au fil de l'épée tous les Arabes non convertis, y compris les femmes et les enfants. Le dominicain Bleda fut plus radical encore. Considérant avec raison qu'on ne pouvait savoir si tous les convertis étaient bien chrétiens du fond du coeur, et observant justement qu'il serait d'ailleurs facile à Dieu de distinguer dans l'autre monde ceux qui méritaient l'enfer de ceux qui ne le méritaient pas, le saint homme proposa de couper le cou à tous les Arabes, sans aucune exception. Bien que cette mesure eût été appuyée avec énergie par le clergé espagnol, le gouvernement pensa que les victimes ne se prêteraient peut-être pas facilement à la subir et se borna, en 1610, à décréter l'expulsion des Arabes. On eut soin du reste de s'arranger de façon à ce que la plupart fussent massacrés pendant l'émigration. L'excellent moine Bléda, dont je parlais plus haut, assure avec satisfaction qu'on en tua plus des trois quart en route. Dans une seule expédition, qui en conduisait 140 000 en Afrique, 100 000 furent massacrés. En quelques mois, l'Espagne perdit plus d'un million de ses sujets. Sédillot et la plupart des auteurs estiment à trois millions le nombre de sujets perdus pour l'Espagne, depuis la conquête de Ferdinand jusqu'à l'expulsion des Maures. Auprès de pareilles hécatombes, la Saint-Barthélémy n'est qu'une échauffourée sans importance, et il faut bien avouer que, parmi les conquérants barbares les plus féroces, il n'en est pas un ayant eu d'aussi cruels massacres à se reprocher." (Gustave Le Bon, La civilisation des Arabes, livre III, chapitre 6, 2)

Nous avons déja parlé de l'inquisition d'Espagne qui n'était pas sous direction de Rome et les abus qui y sont dérouler ont été condamné par l'Eglise,  malgré cela l'expulsion offrais aux populations morisques une première possibilité de quitter volontairement le pays, avec le droit d'emporter leurs biens les plus précieux et tout ce qu'ils sont susceptibles de pouvoir vendre .L'opinion publique est donc particulièrement divisée, entre ceux qui pensent que l'on doit encore laisser du temps pour mener à bien l'évangélisation des Morisques, ceux qui pensent que l'on doit continuer à se montrer tolérants avec eux et ceux qui défendent leur expulsion. Bon nombre d'ecclésiastiques défendent la possibilité de laisser du temps, une option soutenue en partie par Rome car ils considèrent qu'une conversion totale exige un contact prolongé avec les croyances et la société chrétienne. Parmi les défenseurs de l'expulsion se trouve Jaime Bleda, un religieux dominicain de Valence,Il réunit ses accusations et sa justification de l'expulsion dans un ouvrage, le Defensio fideiSi au début l'idée n'est pas retenue par les gouvernants, la suggestion est plus tard réitérée par l'archevêque de Valence, Juan de Ribera, qui considère les Morisques comme des hérétiques, des apostats et des traîtres. Nombreux sont les immigrés qui fuyait vers la France , Le roi Catholique Henri IV rend une ordonnance le 22 février 1610 demandant de les accueillir au mieux et « qu'il soit usé en leur endroit d'humanité pour les recueillir en ses pays  » Etant donné que ces expulsion de concernait que des régions d'espagne et était autorisé par des instances espagnol , c'est fait ne peuvent pas être mise avec l'eglise de Rome qui représente l'éthique chrétienne. Par contre l'Evangile ne dit mot sur une codification d'expulsion , de guère , ni de règles de guerre car cette idée est étrangers à Jésus ,au apôtres et à l'Evangile.  Par contre les maures étaient traité d' hérétiques, d'apostats et de traîtres, ce qui est étranger à l'Evangile est pour l'islam une raison pour le jihad armé il est dit en autres dans le droit malikite chapitre 37 qui parle des apostats de l'Islam, du meurtre et d’autres actes répréhensibles similaires. Le chapitre 37 dit :
« Les hérétiques (Zindiq) doivent être mis à mort et leur repentance est à rejeter. Un hérétique est quelqu’un qui dissimule sa mécréance en prétendant embrasser l’islam. […] Un apostat doit aussi être tué sauf s’il se repent. Il lui est permis trois jours de grâce, s’il refuse à utiliser la chance du repentir, l’exécution doit avoir lieu. La même chose s’applique aux femmes apostates. Il est écrit encore  : Si un dhimmi ( un non musulman vivant dans un pays musulman ) maudit le prophète ou abuse à dire de lui ce que Dieu n'a pas dit , il doit être exécuté à moins qu'a ce moment-là  il accepte l'Islam.
Ensuite il est dit :  Si quelqu'un maudit le messager de Dieu  il doit être exécuté et sa repentence n'est pas accepter.


La-Croix a écrit:
L’école malikite privilégie les coutumes et les traditions de Médine à l’époque où Mohamed y vivait. je pense que cette école est la plus représentative de l'époque et de la coutume de Mohamed.

En effet, et l'imam Malik, comme l'imam Abu Hanifâ et l'imam Ibn Hanbal, est contre l'idée de jihad offensif, c'est-à-dire de se battre contre un ennemi basé sur sa seule mécréance. D'ailleurs, puisqu'on parle d'ISIS et ses méthodes, voilà l'imam Malik qui cite le premier calife, Abu Bakr as-Siddiq :

"Je te recommande dix:choses «De ne pas tuer ni une femme, ni un enfant, ni un vieillard, de ne pas couper un arbre fruitier, ni détruire ce qui est construit; de n'égorger ni un mouton ni un chameau sauf s'ils sont à manger; de ne pas mettre le feu aux abeilles et à ne pas les disperser; de ne pas frauder et de ne pas être lâche" (Imam Malîk, al Muwatta, n° 982)

Qu'entends-tu par Jihad offensif ? Ce que je lis dans les 4 écoles et dans l'histoire musulmane , c'est une armée musulmane à la conquête de tout les pays de la terre et d'instaurer un état islamique par force si l'adversaire rejette le message de l'islam.

Permettez-moi de comparer cette attitude avec celle d'un personnage biblique qui a eu l'aval de "l’Éternel des armées", avant que celui ci ne S'incarne en toute bonté :

"S'étant emparés de la ville, ils livrèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, même les bœufs, les brebis et les ânes, par le tranchant de l'épée." (Josué 6:21)

Seul l'imam Sha'afi était pour un jihad offensif - contre lequel se leva "le père du jihadisme", Ibn Taymiyyah - mais nous n'avons pas de "pères de l’Église", et leur production juridique, circonstanciée et circonstancielle, n'a pas valeur coranique.

Un homme a-t-il donc le droit de vie et de mort sur un autre homme ? Non ; mais Dieu ayant, condamné à mort l'homme coupable de certains actes, les Israélites, comme peuple , peuvent et doivent ratifier la sentence divine en faisant vœu de l'exécuter. Ainsi à l'égard des Cananéens, lors de la conquête de leur pays (Deutéronome 7.2 ) à l'égard des Amalékites, lors de l'exécution par Saül de la sentence prononcée par l'Eternel (1Samuel 15.3 ) ainsi encore de toute ville israélite qui se serait livrée à l'idolâtrie (Deutéronome 13.15), ou d'un faux prophète, ou de tout Israélite qui pousserait ses frères à l'idolâtrie (Deutéronome 13.1-14), ou enfin d'un homme désigné par un vrai prophète comme ayant attiré sur lui la vindicte divine. Ne pas exécuter une telle sentence, c'est attirer sur soi-même l'interdit (1Rois 20.42).

Cependant , à la différence de l'islam , ces versets d'exécution total n’était  que pour canaan ,il n'y a jamais plus eu de même sentences dans l'histoire d'Israel ni même dans l'histoire du peuple juif. C'était un prémisse du jugement universel qui s'est abattu pour Canaan. les israelites au temps de l'AT , n'ont jamais conquis de nouveau pays par la force , mais on toujours eut recours au prosélytisme dans d'autres pays , preuve que ils n'ont jamais pris ce verset pour eux et ont compris que il avait été abrogé plus tard à la suite de l'entrée en Canaan. Ce fut le temp de l'AT qui était une manière d'éduquer les israélites avant l'accomplissement de la promesse voir ( l’épître aux Romains et aux Galates.  )

Vous mélangez l'expansion de l'Islam comme État impérial, et celui de l'Islam comme religion : jusqu'aux croisades, la moitié de la Syrie était chrétienne, et pourtant, la Syrie a été longuement un centre de l'Islam politique ; au contraire, les soldats du califat n'ont jamais pénétré l'Indonésie-Malaisie, pourtant il existe là des centaines de millions de musulmans. Il ne faut pas mélanger l'Islam civilisationnel et l'Islam religieux ; en fait, dans beaucoup de cas, les musulmans ont même voulu empêcher les conversions, comme 'Umar ibn al Khattab qui ne voulait pas que les "étrangers" corrompent l'Islam, ou quelques empereurs moghols en Inde qui, bien sûr, avaient intérêt à ce que les Hindous paient leurs fortes taxes (la jizya était assez "simple", mais plus tard on a ajouté d'autres taxtes, comme al kharraj, etc).

je ne mélange pas , je convient très bien que mise appart l'expansion forcé et non forcé de l'islam , il est eu des conversions intentionnelles. Mais le but de ce chapitre est de montré que l'expansion de l'islam est ordonné par Dieu et autorisé d'être imposer par la force s'il le faut.  Il est clair que il y a mes préjugés qui rentre en compte car je me base selon mes opinions chrétienne et évangéliste. Mais le droit musulman n'est pas différent du droit de l'empire d'Alexandre le Grand et de Jules César , ni même de Xerxers. Car ils avaient tous des règles de guèrre précis , des règles tolérables et de miséricorde , mais l’expansionnisme et l'impérialisme sont synonyme avec l'islam , l'idéologie musulmane se rapproche d'Alexandre le Grand qui voulait un monde hélléniste , l'islam avec la religion de muhammad.

Je pourrais multiplier les citations d'auteurs occidentaux concernant ce mythe de "l'Islam propagé par l'épée" qui sévit en Europe depuis des siècles, mais l'intérêt de Sir Thomas Arnold c'est qu'il offre une perspective synthétique en citant toutes les sources sur les régions en particulier.

Les compagnons et les musulmans se sont répandus sur la terre et ont appelé vers Allah. Ils combattaient ceux qui s'y opposaient, car l'épée est la force exécutive,Ils combattaient ceux qui s'opposaient à l'appel à l'Islam pour leur intérêt et leur salut, comme il est obligatoire d'emprisonner ou de battre une personne pour l'obliger à rendre ce qu'elle doit. Cheikh 'Abdel-'Azîz Ibn 'Abdi-llâh Ibn Bâz.

la diffusion de l'Islam par les armes est un devoir religieux pour les musulmans en général […] Le Jihad doit être poursuivi jusqu'à ce que le monde entier soit sous la loi de l'islam […] L'islam doit être rétabli partout avant qu'on puisse envisager d'éliminer la doctrine du jihad (guerre pour répandre l'islam). »

Je peut citer des universitaires occidentaux ou non , ou des orientalistes qui contredisent cette image "rose" de l'islam , mais nous n'en avons pas besoin d'avoir recours aux universitaires , nous avons la biographie du prophète des de ces disciples dans : Ibn Ishaq (767) Sira (« la vie de Mohamed »), la plus ancienne biographie sur Mohamed ;
Waqidi (vers 820) Maghazi (« Les Campagnes Militaires –du Prophète ») ;
Baladhuri (892) Futuh al-Buldan («  Conquêtes des nations ») ;
et Tabari (923) en plusieurs volumes Tarikh al-Rusul wa al-Muluk (« Histoire de Prophètes et des Rois »).Il faut remarquer que les récits non-musulmans contemporains confirment l’existence des conquêtes.
Les écrits de l’évêque chrétien Sophronius (638) de Jérusalem par exemple, ou les chroniques de l’historien byzantin Theophanes (758) établissent  clairement, pour les citer tous les deux, que les musulmans conquirent beaucoup de ce qui est aujourd’hui appelé le  « monde musulman ». Les chroniques Perses et juives qui relatent ces fait aussi.


Quant à l'extension de l'Islam impérial, sous les califes il ne s'est fait que contre les ennemis "impériaux", ou "concurrents régionaux" ; ce n'est qu'avec les Omeyyades qu'il a été d'Andalousie jusqu'en Inde du nord (Pakistan), un empire plus large que l'empire romain à son apex (en passant...) mais vous ne pouvez pas mettre sur le compte de Muhammad ou 'Umar ibn al Khattab les actions des Omeyyades, Abbasides, ... et, aussi, ces Omeyyades n'étaient pas face à des "nations", mais des groupes qui se sentaient opprimés : pour l'Andalousie par exemple, des princes lésés et juifs ont aidé Tariq ibn Ziyad, et ce n'est pas comparable aux États-Unis, dont les premières victimes (et non partenaires) sont les civils, et qui détruisent leur monde pour des raisons économiques et géo-politiques. Je ne suis pas un "fanatique" des Omeyyades, mais une question s'impose : pourquoi les Afghans, Irakiens, ... n'ont pas accepté la culture et religion américaines comme les Andalous, Égyptiens, Perses, ... l'ont fait avec celles des Omeyyades ? Probablement une subtile différence dans les "méthodes" ? Pourquoi notre sous continent indien n'est chrétien qu'à à 1% malgré l'empire britannique et ses missionnaires ? De même pour la France en Algérie, etc ? Vous vous doutez bien qu'il a existé une différence dans ces "colonialismes" (encore une fois, je ne me fais pas l'avocat des Omeyyades, mais propose une piste de réflexion.)

Pour répondre à ça , il faut un examen plus détaillé ,cela serait trop long ici , mais les conquêtes des ommeyades et abbasides ce sont fait sous la conduite des 4 écoles , comme relate les historiens musulman comme ; ABOU’L FÉDA ,AGAPIUS (MAHBOUB) DE MENBIDJ ,  DJOUVEÏNI , ELKOUTHYIA , AL-NOWAÏRI ,IBN-ALATHYR , IBN AL-TIQTAQA , IBN-BASSÂM , et d'autres historiens non musulmans. Mais si nous voulons voir uniquement ce qu'on fait les 4 khalifes , nous avons aussi beaucoup de témoignages musulmans et non musulmans. Pourquoi les peuples ont accueillis la culture ommeyade ? Vous savez bien selon l'histoire que l'islam depuis abd el malik à créé une monnaie arabes , une administration arabes , des écoles coraniques , le droit sur les biens et sur la terre du pays , celui qui vivait devait être automatiquement bilingue arabe. Un coran en arabe qui ne peut être traduit ,une langue arabe sur exalté , la construction des mosquée et édifices administratif sur le modèle "arabes" , le nationalisme et la culture arabe entoure la religion islamique en tout point , ceci est un peut comme hellénisme de l'empire grec. La conquête de Jérusalem , de l'Egypte , de l’Afrique du nord et de l’Espagne n'est pas aussi romancé et rose que ce que le rapporte l'histoire musulmane "traditionnelle" , la chaîne "traditionnelle" a été remanié pour enlevé les mauvaises faces de la conquête comme on a essayé de le faire pour les siras .

La-Croix a écrit:
Imam Malik rejette Ibn Ishaq , peut-être. Malgré cela , Tabari l'a repris pour ses chroniques. Mais malgré ce qui est inscrit chez Ibn Ishaq qui accablent les musulmans , il y a encore la sunna de Wakidi , la sunna Ibn Athir , la sunna d'Al-Kindi ou ils rapportent des histoires en contradictions avec les hadiths sahih que tu as cité.

Ce n'est pas qu'Imam Malik qui le rejette, mais aussi Ahmed ibn Hanbal, qui en fait répudie toutes les narrations, mêmes celles sur les expéditions militaires du prophète (al Maghazi), comme celle d'al Waqidi que vous citez ; les sirahs, etc ne sont pas de la "sunna", la sunne c'est le Qur'an et les ahadith (authentiques, qui plus est), ce dont vous parlez c'est littéralement de la "littérature", c'est-à-dire que nous pouvons nous renseigner, mais sans conclusion juridique, car ces auteurs n'exposaient pas leur isnad (chaîne de transmission), encore moins l'authentifier, et beaucoup de tradition orale non-islamique s'est glissée dans leurs narrations. Aucun musulman n'est obligé "d'avoir foi" en cela (sinon, Ibn Athir est un auteur tardif, et je ne sais pas de quel al Kindi vous parlez ?)

C'est un paradoxe d'ordre doctrinal , vous me dites que Ibn Ishaq qui à écrit vers l'an 750 avant Malik , n'est pas fiable ? Ni les autres sunna ? Cela veut dire que 150 ans après le prophète muhammad il y avait déjà de faux hadiths et de fausses traditions oral dans une culture qui vit uniquement par l'oral , cela veut dire que ces historiens ont pratiquement inventé leurs histoires...De plus , comment cela se fait que Ibn icham et Tabari ont repris leurs sunna de Ibn Ishaq si ils ne l'avait pas considéré comme fiable ? Je pense plus objectivement que, la tradition ultérieures à voulu donné une meilleure image de la vie du prophète muhammad et de ces 4 premiers khalife , et nous avons déjà discuté sur les hadith "sahih" faux et faible. Des règles herméneutique stipule que ;
1 , les traditions ultérieur tend à donné une image plus glorieuse qu'elle ne l'était,
2 , que les histoires plus sombres sous souvent les plus authentiques.
3 , Que l'histoire non traditionnelles donnent une meilleure vision des faits réel.  



Il n'existe aucun verset dans l'Islam qui appelle à attaquer le mécréant parce qu'il est mécréant, par exemple la sourate la plus citée en ce sens, la sourate 9 (celle du "repentir"), ne parle que de ceux qui ont brisé le pacte :

"...à l’exception des polythéistes avec lesquels vous avez conclu un pacte qu’ils ont toujours respecté, sans jamais soutenir un mouvement dirigé contre vous. Exécutez fidèlement les clauses de l’engagement qui vous lie à ces gens-là jusqu’à l’expiration du terme fixé, car Dieu aime les gens de bonne foi (...) soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu’ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi. (...) mais s’ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s’attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n’ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité? Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N’est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c’est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !" (9:4 & 7 & 12-13)

L'islam interdit d'attaquer un non-musulman pour sa croyance quel qu’il soit quand il est sous le statut de dhimmi ( école Malikite ) , dans l'école Hanafite de même sauf pour les arabes idolâtres ( excepté pour les cas précis que j'ai cité plus haut )

Pour les mécréants ou non-musulmans qui ne sont pas sous le statut de dhimmi , voici l'avis des plus haute autorité ;D’après Ibn ‘Omar le Messager d’Allah (salla Allahou ‘aleyhi wa sallam) a dit :

J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils attestent que nulle divinité n'est digne d'être adorée en dehors d'Allah et que Mohammad est le Messager d'Allah, qu'ils accomplissent la prière et s'acquittent de la Zakât, s'ils font cela leur sang et leurs biens me seront illicites sauf pour ce qui dépend du droit de l'Islam. Quant à leur jugement il appartient à Allah. Rapporté par Boukhârî - Kitâb al-Imân (le livre de la foi) N°25 ; Mouslim - Kitâb al-Imân (le livre de la foi) n°22.

Dans le droit Chafiite il est écrit : o9.0 Djihad Djihad signifie "guerre contre les non-musulmans", son étymologie provient du mot mujahada, ce qui signifie faire la guerre pour établir la religion.

Le Dictionnaire de l'lslam définit comme « une guerre religieuse contre ceux qui ne croient pas à la mission de Muhammad. C'est un devoir religieux, établi dans le Coran et dans les traditions comme une institution divine, décrété spécialement dans le but de faire avancer l'islam et d'éloigner le diable des musulmans. » Dictionnaire de l'Islam, article Jihad, pp. 243

Ibn Taymiya dans son traité ( doctrine religieuse et morale du Djihad ) écrit : Puisque la guerre légale est principalement le Jihad et puisque son but est « que la religion soit entièrement à Allah Seul » (sourate Al-Baqarah verset 89 et sourate Al Anfal verset 39) « et que la parole d'Allah ait le dessus » (sourate At-Tawba verset 40), alors, selon tous les Musulmans, ceux qui font obstacle à ce but doivent être combattus. Quant à ceux qui ne peuvent offrir leur résistance ou qui ne peuvent pas combattre, comme les
femmes, les enfants, les religieux, les personnes âgées, les aveugles, les handicapés et leurs
tuteurs, ils ne devront pas être tués, à moins qu'ils ne combattent verbalement et par des
actes. Certains juristes disent qu'ils peuvent être tués, sur le simple motif qu'ils sont mécréants, mais
ils font exception pour les femmes et les enfants puisqu'ils constituent une propriété pour les
musulmans
.

De même ce qui se passent en Syrie ou il a eu des rebelles qui ont voulu renverser le pouvoir pour instaurer une loi islamique ,Ibn al-Qayyim, a dit :


« Quant à l’État Islamique qui retourne à la loi préislamique, il devient obligatoire aux musulmans de réinstaurer l’État Islamique » (Source : I’ilam Al-Mouwaqi’in ‘an Allah Rabbil ‘alamin, 2/26)

Donc il est bien admit que le jihad contre les peuples non-croyant qui ne sont pas sous domination musulman ou ne vivent pas selon le droit musulman doivent être mise sous la coupe de l’expansionnisme musulman.


En quoi cela est l'impérialisme américain ? Est-ce que la Syrie, l’Égypte, ... ont subi Hiroshima ? Non, ces anciennes civilisations parlent arabe et pratiquent en majorité l'islam - est ce que vous voyez l'Afghanistan parlait anglais et pratiquer l'évangélisme américain... ? Et vous parlez de "religion d'un Dieu d'amour et de paix", mais j'aimerais soustraire quelques paroles de votre Bible, dont vous reconnaissez l'inspiration divine :

"Et Yahweh, notre Dieu, nous le livra et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple. Nous prîmes alors toutes ses villes et nous dévouâmes par anathème tout ville, les hommes, les femmes et les enfants, sans en laisser échapper un seul. Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises." (Deutéronome 2:33-35)

"Lorsque Yahweh, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il aura chassé devant toi beaucoup de nations, les Héthéens, les Gergéséens, les Amorrhéens, les Chananéens, les Phéréséens, les Hévéens et les Jébuséens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi, et que Yahweh, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par anathème, tu ne concluras pas d'alliance avec elles et tu ne leur feras point de grâce (...) Tu dévoreras tous les peuples que Yahweh, ton Dieu, va te livrer; ton oeil sera sans pitié pour eux, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi." (Deutéronome 7:1-2 & 16)

D'abord les Etats Unis , l'EU ne s'autoproclame pas état chrétien et d'ailleurs il n'impose pas leurs point de vue au nom d'une religion. Les conquête impérial des occidentaux n'ont pas été fait au nom de la religion , l'Eglise à envoyé leurs missionaires grâce à la voie de la colonisation au préalablement ouverte par les occidentaux , cette colonisation n'a jamais été l'intigation de l'Eglise et d'ailleurs l'Eglise n'a jamais été auto proclamé , Etat politico-religieux et ce n'est même pas mentionné dans l'évangile. l'Eglise n'est que observatrice et quelques fois conseillères dans la politique occidentale et n'a aucun poids à joué, elle peut seulement inviter à la paix , comme elle est en train de le faire. ( d'ailleurs le discours du pape à strasbourg ).

Pour les versets cité , j'ai déja répondu , mais appart ces versets explicitement cité pour le pays de Canaan , tu n'en trouveras pas d'autres dans les autres livres de l'AT et encore moins dans le NT.

Vous pensez que si l'Islam avait ces règles de guerre, c'est à dire interdiction de faire alliance avec les "ennemis" et possibilités de tuer tout le monde, du Maroc jusqu'en Indonésie, presque deux milliards d'âmes auraient professé cette religion ? Non : si l'Islam avait suivi ces préceptes bibliques, l'Islam serait mort en 1258, avec le pouvoir arabe (abbasside), et aurait eu la même destinée que les Mongols aujourd'hui, eux autres fois maîtres du monde.

L'Islam légifère la guerre, c'est à dire qu'il reconnait sa nécessité (car elle est consubstantielle à la survie du groupe humain), mais en la légiférant, elle la circonscrit dans un cadre moral - autrement, si on retombe dans les discours de "paix et amour", outre les centaines de versets cruels de la Bible, n'oubliez pas que Dieu a détruit des populations entières pour les pêchés de quelques uns.

En effet , un état-politique ne peut resté sans devoir faire un moment donné la guère pour sa survie et la protection de ces concitoyens et c'est pour cela que l'Eglise à du s'adapté à l'évolution culturelle ( l'empire Romain et Byzantins, les croisades et l'inquisition) car dans les 4 premiers siècles de l'Eglise elle était martyrisé sans prendre les armes et à réussi à évangéliser uniquement avec la parole de Dieu.Mais en revenge elle n'a jamais prôner l’expansionnisme par le choix entre l'acceptation de sa religion , la taxe , l'immigration ou la guerre , mais uniquement par le prosélytisme. Je rappelle mon point cité plus haut que mise à part Canaan les israélites même à l'époque monarchique n'ont pas envahit d'autres pays et l'ont voué à "l'interdit" , le statut de dhimmi dans l'AT est aussi tolérant que ne l'est la Charia islamique. Les versets "cruels" de la Bible si tel était vraiment le cas , alors il devrais y avoir des centaines de groupes comme "Deach" judéo-chrétiens qui ferait la guère au nom de leurs religions "conquérante"  

"'oubliez pas que Dieu a détruit des populations entières pour les pêchés de quelques uns"

Je pense que vous faites allusions encore à Canaan ? les donnés archéologiques modernes ont donné des informations sur le culte des pays de la palestine au 10-15e siècle avant JC , la religion était le sacrifice d'enfants et de femmes comme chez les incas , le polythéisme et la vie patriarchal non morale. le jugement de Dieu était irrévocables...


Dernière édition par La-Croix le Dim 30 Nov 2014, 23:12, édité 1 fois
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Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 22:23

Cédric2Ali a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cédric2Ali a écrit:

........................................
Compare la générosité d'Allah par rapport à Yahvéh !
"Lorsque tu t’approcheras d’une ville pour la combattre, tu lui proposeras la paix.
Si elle l’accepte et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouve te devra la corvée et le travail.
Mais si elle refuse la paix et te livre combat, tu l’assiégeras.
Yahvé ton Dieu la livrera en ton pouvoir, et tu en passeras tous les mâles au fil de l’épée.
Toutefois les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui se trouve dans la ville, toutes ses dépouilles, tu les prendras comme butin. Tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que Yahvé ton Dieu t’aura livrés.
C’est ainsi que tu traiteras les villes très éloignées de toi, qui n’appartiennent pas à ces nations–ci.
          Quant aux villes de ces peuples que Yahvé ton Dieu te donne en héritage, tu n’en laisseras rien subsister de vivant.
Oui, tu les dévoueras à l’anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l’a commandé Yahvé ton Dieu,
afin qu’ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu’ils pratiquent envers leurs dieux : vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu !
Si, en attaquant une ville, tu dois l’assiéger longtemps pour la prendre, tu ne mutileras pas ses arbres en y portant la hache ; tu t’en nourriras sans les abattre. Est–il homme, l’arbre des champs, pour que tu le traites en assiégé ?
Cependant, les arbres que tu sais n’être pas des arbres fruitiers, tu pourras les mutiler, les abattre, et en faire des ouvrages de siège contre cette ville en guerre contre toi, jusqu’à ce qu’elle succombe.

(Deutéronome 20:11-20)


Mon cher CEDRIC, permets-moi de reprendre un ancien fil de DIALOGUE :
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où j'écrivais :

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a privilégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

N'est-ce pas Dieu (et donc pour toi Jésus) qui a tué Ananias et sa femme sur l'invocation de Kéfas (dit Saint Pierre) d'après les Actes des Apôtres ?
Saint Augustin, Martin Luther et Jean Calvin ont bibliquement prouver de droit de l'Eglise a persécuter et tuer au nom du Christ.
Je ne vois pas de différence entre la "Guerre Juste" du Catéchisme de l'Eglise Catholique et le djihad tel qu'il a été défini par les théologiens Musulmans classiques.

Cela ne sert à rien de citer des versets aveuglément , toi même tu te fais le contraire de ce que tu nous demandes de faire en citant des versets coraniques. la Règle de guerer de Saint Augustin repris par Saint Thomas d'Aquin était une règle pour savoir s'il était permit ou non d'après l'Evangile de se défendre des percécuteurs ? La réponse était oui. La deuxième règle était s'il était permit d'aller faire la guèrre aux persécuteurs des chrétiens d'orient , la réponse était oui. La troisème était s'il était permit d'insituer un tribunal qui condamnerait les hérétiques , les magiciens , les idolatres etc , la réponse était oui mais il fallait que le tribunal obéisse à des règles très strict. Pour Luther , sa proclamation n'interesse que lui et non l'Eglise vu que il s'est dissocié de l'Eglise et que l'Eglise rejette son interprétation.

Comme je l'ai dit , pendant près de 4 siècle les chrétiens non jamais lutté par l'épée mais on toujours subit le martyr pour la Foi , dans ce cas les questions que on proposait à Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin sur la position de l'Eglise sur la permission de se défendre par l'épée alors que pendant 4 siècles les chrétiens ne l'avait pas fait était pertinente. L'Eglise étant non plus dans un cadre de persécutions mais avait englobé le royaume Romain et Byzantins avait d'autres problème et d'autres avis qui se proposait, étant donné que des rois et des empires s'était convertit au christianisme , il était du devoir de ces rois et de ses empires de protéger sa population et ses droits par l'épée s'il elle était attaquer , l'Eglise à du évolué en même temps que le contexte le lui permettait et admettre une règle de guerre pour les chefs et les rois de l'empire.
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Cédric2Ali

Cédric2Ali


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 22:37

La-Croix a écrit:
Cédric2Ali a écrit:
N'est-ce pas Dieu (et donc pour toi Jésus) qui a tué Ananias et sa femme sur l'invocation de Kéfas (dit Saint Pierre) d'après les Actes des Apôtres ?
Saint Augustin, Martin Luther et Jean Calvin ont bibliquement prouver de droit de l'Eglise a persécuter et tuer au nom du Christ.
Je ne vois pas de différence entre la "Guerre Juste" du Catéchisme de l'Eglise Catholique et le djihad tel qu'il a été défini par les théologiens Musulmans classiques.

Cela ne sert à rien de citer des versets aveuglément , toi même tu te fais le contraire de ce que tu nous demandes de faire en citant des versets coraniques. la Règle de guerer de Saint Augustin repris par Saint Thomas d'Aquin était une règle pour savoir s'il était permit ou non d'après l'Evangile de se défendre des percécuteurs ? La réponse était oui. La deuxième règle était s'il était permit d'aller faire la guèrre aux persécuteurs des chrétiens d'orient , la réponse était oui. La troisème était s'il était permit d'insituer un tribunal qui condamnerait les hérétiques , les magiciens , les idolatres etc , la réponse était oui mais il fallait que le tribunal obéisse à des règles très strict. Pour Luther , sa proclamation n'interesse que lui et non l'Eglise vu que il s'est dissocié de l'Eglise et que l'Eglise rejette son interprétation.

Comme je l'ai dit , pendant près de 4 siècle les chrétiens non jamais lutté par l'épée mais on toujours subit le martyr pour la Foi , dans ce cas les questions que on proposait à Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin sur la position de l'Eglise sur la permission de se défendre par l'épée alors que pendant 4 siècles les chrétiens ne l'avait pas fait était pertinente. L'Eglise étant non plus dans un cadre de persécutions mais avait englobé le royaume Romain et Byzantins avait d'autres problème et d'autres avis qui se proposait, étant donné que des rois et des empires s'était convertit au christianisme , il était du devoir de ces rois et de ses empires de protéger sa population et ses droits par l'épée s'il elle était attaquer , l'Eglise à du évolué en même temps que le contexte le lui permettait et admettre une règle de guerre pour les chefs et les rois de l'empire.

Donc en résumé :
Les Juifs ont le droit de génocider les Cananéens et de coloniser les Palestiniens et combattre les Musulmans.
Les Catholiques ont le droit de combattre les Musulmans.
Les Luthériens, on s'en fout, car ce sont des hérétiques et l'Eglise Catholique doit les combattre.
Enfin les Musulmans n'ont pas le droit ni de conquérir, et ne devraient même pas se défendre.


"Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -

ceux qui ont été expulsés de leurs demeures.- contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur".- Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Salât, acquittent la Zakát, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l'issue finale de toute chose appartient à Allah.

Et s'ils te traitent de men-teur, [sache que] le peuple de Noé, les 'Aad, les Tamud avant eux, ont aussi crié au men-songe (à l'égard de leurs messagers),

de même que le peuple d'Abraham, le peuple de Lot.

et les gens de Madyan. Et Moïse fut traité de men-teur. Puis, J'ai donné un répit aux mécréants; ensuite Je les ai saisis. Et quelle fut Ma réprobation!

Que de cités, donc, avons-Nous fait périr, parce qu'elles commettaient des tyrannies. Elles sont réduites à des toits écroulés: Que de puits désertés! Que de palais édifiés (et désertés aussi)!

Que ne voyagent-ils sur la terre afin d'avoir des coeurs pour comprendre et des oreilles pour entendre? Car ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s'aveuglent."


(Coran 22:39-46)
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 4 EmptyDim 30 Nov 2014, 22:51

[quote="Cédric2Ali"][quote="La-Croix"][quote="Cédric2Ali"]

Tu n'as rien écouté...
-Les Iraélites pour Canaan , s'était UNIQUEMENT pour CANAAN , les israélites dans toute leurs histoires n'on plus jamais fait et non jamais envahit d'autres pays qui n'était pas le siens et n'on jamais déraciner un autre pays. Pour la palestine , l'Eglise à condamnée cette acte car elle n'a aucun fondement biblique ni morale.
-Les Catholiques n'ont pas le droit de combattre les Musulmans sauf s'il persécutes sa population , comme ce fut le cas pour les croisades. Et encore les Catholiques ont longtemps discuté sur la défense armé, car selon Saint Thomas d'Aquin , il faut épuiser toute les ressources pacifiste avant le dialogue armé.
-Les Lutheriens ont fait la guèrre non pas parce que ils étaient persécuter mais pour propager sa foi.
- Les musulmans ont le droit coranique de conquérir et ont aussi le droit coranique de se défendre.
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